Давность причинения повреждений

Возник диспут.
Эксперт взял объекты на судебно-гистологическое исследование для установления давности и прижизненности повреждений.
гистолог исследовал высказался о степени выраженности реактивных изменений.
Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

Уважаемый Капрал.
Выводы подписывает патогистолог или танатолог?
Риторический вопрос.

Танатолог.

Это смотря кому назначена экспертиза

Поскольку в нашей конторе подавляющее число танатологов имеет сертфикаты и как патанатомы, то и стекла смотрим сами, сл-но, и в заключении о давности травмы конечный результат всегда контролируется самим экспертом. Кроме того, как всем специалистам в этой области известно, степень реактивных изменений тканей весьма вариабельна, ззависит от кучи причин, поэтому когда держишь весь контроль за процессом в собственных руках, гораздо легче приблизиться к истинному результату...

А как соотносится сертификат по патанатомии с исследованием гистопрепаратов от лиц, умерших насильственной смертью? В нашем бюро совместители-патанатомы только опухоля и прочую ненасильственную смерть смотрят.

Кто ж спорит. Да и это не совсем то, о чём топикстартер спрашивает. Давайте не уходить от темы.

На практике получается так: кто умнее, тот и диктует положение... другой остается в тени...

Уважаемый арнольдарчебазов.

Гипотетическая (но вполне "практическая" ) ситуация - "умнее гистолог", каким образом танатолог может остаться " в тени"?
Если возможно - поподробнее.

Для меня, например, тоже не понятно как патанатом может смотреть судмед стекла, вернее как смотреть понятно, но что он там увидит кода речь идет о давности, и какие у него есть для этого основания, корки по пат анатомии както маловато.

"Обычный танатолог" без гистологии "плывёт", на помощь приходит "Умный гистолог", который выводит ситуацию.... дальше - все лавры танатологу,который переходит из разряда обычных в "умных..думающих". А гистолог.. - в тени..
Элементарно... только чувствую какой-то подвох со стороны Филина ...готовлю штыки

Вся трудоемкость процесса по установлению давности повреждений полностью лежит на гистологе,
танатолог может учесть мнение гистолога в отношении степени выраженности реактивных изменений, а может остаться при своем мнении

Ерундой не занимаюсь.

Вы прямо указали:

На мой вопрос:

Судя по Вашему ответу " в тени" всегда остается гистолог, даже "умный".
Несуразица какая-то.

Здравствуйте уважаемые коллеги, давненько я небыл на форуме (причину господин Филин знает).
Да ну ладно о грустном!

Как и любое экспертное действие - установление давности причинения телестных повреждений должно решаться комплексно - слово танатолга в данном случае и определяющее и решающее= это он привлекает других специалистов для уточнения, а не установления давности.
Гистологически точно установить переживаемость травмы относительно и проблематично. Почему?
1. Гистологу неизвестно откуда взята ткань с кровоизлиянием ( с первичного места или вторичного подтека (просачивания).
2. Неизвестен уровень реакции организма на травму (иммунитет, физическое состояние, алкоголизация, уровень потери крови... и пр.)
3. Влияние аутолиза тканей.
4. Неизвестна среда, в которой находился труп.
5. Нет четких критериев ( в Миром маштабе) об стадиях воспаления. Теоретически - сколько угодно! Только на практике они не подтверждаются. Ув. Филин мне представит кучу таблиц, формул, диаграмм = проходили .... может % на 60-80 совпадает. но... у каждого организма посвоему, а всех критериев, которые влияют на процесс посттравматического воспаления, учесть невозможно.

Вывод: гистолог (один) не может установить давность переживаемости повреждения.

Ох, ничего себе! Свое мнение - за десятки минут до смерти, а гистологически - лейкоцитарный вал и макрофаги? И останется при своем мнении?

ИЗвиняюсь за небольшой оффтоп.

Вариант - свежая рана наложилась на старую ссадину ( а у нашего контингента убиенных небольшие ушибленные ранки и ссадины любых размеров - обычное дело).

Описаное уважаемой Натальей- бальзам на душу любого адвоката.
Опять танатолог виноват будет- надо "тщательнЕй" было кусочки брать.Кто подписывает заключение- тому все лавры,и шишки тоже (второе чаще), с кем ты там советовался- никого интересовать не будет.

В нашей конторе, например, гистолог на равне с танатологом подписывает заключение, поэтому отвечают, если что, вместе.

Интересно...А постановление на чье имя выносится? На обоих (обеих)?Так и назначается экспертиза: СМЭ такому-то и СМЭ такому-то?
Если нет, то кто тогда с подписью в мое заключение лезет и кого в суд позовут,ежели что?И как это с УПК согласуется?

Уважаемый Джек.

Гляньте п.2 ч.1 ст.195 УПК РФ.

Здраствуйте из Кривого Рога. Я считаю, что вся ответственность о давности причинения телесных повреждений лежит на танатологе, так как он является экспертом по делу в суде, ему задаются вопросы в постановлении и он же ставит подпись под статьями УК(извините не знаком с УКРФ), а гистолог, как правило делает заключение в ответ на направление танатолога и при этом , если не докажут умысла, несет админответственность. Выход мне подсказали коллеги Харькова- заведено вносить в пункты выводов, наряду с макроскопической картиной повреждений и заключение гистолога в Его же редакции. Ну а выводы конечно делать нужно с учетом всех, как объективных так и субъективных данных, то есть на свой страх и риск. Буду рад подисскусиорвать.

Гистология не может дать точное время нанесения повреждений. Поэтому она нужна только для ориентровки причем достаточно грубой, с погрешностями.Должен все оценивать танатолог.А точного времени в судебной медицине нет и не будет. Сверять часы непочему...

Уважаемый FILIN!
Извините, не прочел Ваш пост в свое время (уезжал) и не ответил сразу. Ссылку на УПК -"2) фамилия, имя и отчество эксперта или наименование экспертного учреждения, в котором должна быть произведена судебная экспертиза;"
как я понял, Вы дали в том ключе, что постановление выносится на Бюро, а там уже поручают 2 экспертам(танатологу и гистологу), и те наравне несут ответственность,как в примере уважаемого Expert 126sml? Я с таким не сталкивался.И как это практически сделать, если гистолог от меня за 300км, в другом районе?
А у многих ли так делается, уважаемые коллеги?

Здраствуйте! Вопрос такой, по каким критериям устанавливает давность танатолог, если приблизительная давность 2-6 часов, или, от 0 до 30-60 минут? Это ли не точное время?

За результат несет ответственность общий эксперт(во всяком случае у нас), конечно гистолога тоже можно напрячь, вызывать их в суд тоже могут...но опять же - конечный результат дело общего эксперта.
Хочу тоже пройти курсы гистологии, для большего понимания своей профессии...но в том, что гистологию делает другой человек нахожу плюс, две головы как известно...

- если честно, не совсем понял вопрос... но если то что я думаю, то кровоподтек в течениии первого часа как-правило выглядит в виде красно-багровой припухлости, в следующие 6-12 часов появляется синева, по цвету - давность в зависимости от локализации и цвета.
раны - первые двое суток некротические и восспалительные явления, со 2 ых суток период грануляций, 3-4 нед -формирование рубца.
ссадины - 1 час дно западает, поверхность влажная, 6 часов - тоже + подсыхание поверхности, 1-е сутки дно выравнивается с уровнем кожи, дно сухое, 2-е сутки -выше уровня и так далее (данные в учебниках есть).

как говорят мои коллеги по бюро, наш профессор из старой школы (давно и долго работал в Горьком) считает, что надо по больше переложить на лабораторные исследования и их экспертов, а потом на них опереться при оформлении вывода. Я же полагаю, что я, как танатолог, и должен решать давность причинения травмы.

Необязательно так четко. При смерти на месте (ДТП) сразу - бледно-синие.


Правильно, потому что танатолог имеет все в комплексе. Но "очками" или "лупой" в виде гистолога или мк эксперта надо пользоваться обязательно.

Конечно нет. Точное время можете послушать по радио:".. начало шестого сигнала..." и.т.д. Если бы вам по радио сказали такое точное время как вы предлагаете? Вы бы обиделись? Если есть разброс во времени то это уже не точное время. В судебной медицине вообще, в принципе нет точных ВРЕМЕН. Смерть не наступает мгновенно, есть период наступления смерти ...

Именно так и делается, и не только гистолог, но и химик, биолог и др. Если нет в штате то конкретно указывается специалист и откуда он (конечно после предварительой консультации следователя с экспертом).

За 300 км это конечно далеко, а как он вообще участвует в экспертизе?


Хочу с Вами коллега не согласиться, есть такие ситуации когда смерть наступает мгновенно.

Если какая-то не стыковка или вопросы - берем акт судебно-гистологического исследования и к гистологу, где в личной беседе рассказываем о фоне (алкоголь и т.д.), макро картине, и т.д. Самому определять по написаннону (я, к сожалению не обладаю знаниями в суд - мед.гистологии)сложно. Не все указывают и описывают. Бывает, пишут без клеточной реакции, но по обстоятельствам - не катит, подходишь к гистологам - да, была какая - то смазанная картина,...учитывая алкоголь.фон - не исключается. Так что лучше проконсультироваться. Подписывается эксперт - танатолог.

Да н-у-у-у... Это как? Если считать остановку сердца точкой отсчета, то когда наступает смерть? Через пять минут? через десять? или через через десяток часов, когда исчезают все суправитальные реакции? Если человека задушили подушкой, а потом подвесили посредством петли, уверяю вас, НИКАКОЙ гистолог Не скажет Вам, когда наступила смерть, а скажет, что странгуляционная борозда прижизненная. Гистология крайне важна в патанатомии, в клинической практике,- практически бесполезна в работе эксперта при исследовании травм. Там все зыбко, и сплошные ложные показания, прямо скажем.

Уважаемый Печкуренко !
По существу я с Вами согласен, но мы же в открытом разделе, не создавайте у людей ложное впечатление, что бывают нераскрываемые убийства.
Уважаемый Expert 126sml!
Ну, как гистолог участвует- я ему отправляю ,он смотрит, присылает мне описание того, что увидел, и я это вписываю в экспертизу (предварительно комплексно и критически осмыслив ) а подпись ставлю только свою.

Если гистолог не шибко "рубит" в гистологии, он такое сказать может. Просто ляпнет безо всяких обоснований (как иногда поступают некоторые танатологи в своих выводах, кстать) и все дела. С такой "гистологией" у танатолога действительно будут проблемы.

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.
Не стоит принижать роль гистологического метода исследования, коллега. Вам ИМХО просто не повезло с гистологами.

А какие реактивные изменения в перифокальной зоне? Если про базофилию коллагеновых волокон, то Митяева еще в 49 году прошлого века указывала, что этот признак образуется и при подвешивании трупа в петле после смерти, если по по поводу кровоизлияний в валики , в потовые и сальные железы, если по поводу перераспределения крови от сдавленного участка кожи на периферию борозды, то это все прекрасно видно и при формировании так называетмой "посмертной "борозды. Ну а если уж в кровоизлияниях видна лейкоцитарная реакция, то здесь я согласен,-висел долго, а умереть не давали.

Я не принижаю роль гистисследования, но искать в этом методе панацею от всех своих сомнений и многоликости травмы, не стоит. При заболеваниях, прижизненной диагностике, метод не заменим. В нашей работе на него ссылаться стоит с осторожностью. В судах, конечно, воспринимают его со вниманием, -слово трудно произносимое: ах,ах, гистология, гистология! Конечно, конечно! Если эксперт хочет убедить суд в чем то, что идет в разрез с уголовным делом, он, конечно, будет ссылаться на эти результаты. А чаще это делается от наивной веры в торжество парафиновой заливки. Но это у начинающих!

Ну это не вызывает почти ни у кого сомнений. Но для того, чтобы наприм. "иммунгистохимия сработала" нужно, как минимум, пол часа переживания, а для обычного гемотоксилина/эозина целый час. Иначе это всё "пальцем в небо".

Т.е. висельник живым целый час висеть в петле должен чтобы гистология это 100% доказать могла? Ну это же всё далеко от реальной картины из области теоретических гипотететических мудрствований и крайне редких казуистик. Реально-то всё при повешении очень быстро происходит в пределах нескольких минут. Какая там клеточная реакция?

Удавление руками - сразу соглашусь. Тут гистология работает прекрасно, т.к. механизм травмы другой, а висельники? Как прижизненность борозды по гистологии вы определять собираетесь уважаемые гистологи? Толи вы самообманом занимаетесь, толи нас-экспертов общего профиля за идиотов держите.

Уважаемый Борода.

Если Вас не затруднит - поподробнее.
( тем более, что в этом же постинге пишите, что

не 1/2 часа же обычно душат.)

Узко мыслите коллега.
Возмите случаи когда происходит разрушение жизненно важных частей организма, или всего организма.
Жил жил понимаещь, не тужил, кнопку нажал и в пыль (взрывная травма например).


Незнаю, незнаю насчет поставит "прижизненность" гистолог. Наш гистолог в большинстве случаев пишет - кровоизлияния без выраженных признаков реактивных изменений и все, редко когда бывает с минимальными признаками реактивных изменений. Это что получается что в большинстве случаев мне нужно говорить что его мертвого подвесили в комнате без окон и дверей и еще изнутри закрыли.
Соглашусь с Бородой насчет "пальца в небо".

При взрывной травме, в классическом и полном варианте, трупа как такового нет, есть его части и частицы. А мы говорим о покойнике, как объекте исследования. Не передергивайте слова. Коллега.Узко мыслят обычно в армии. Там командиры есть, они мыслить не дают.

Признаком прижизненности странгуляции по результатам гистологического исследования (на рутинной окраске г+э, без гистохимии) является инфильтрирующий характер кровоизлияний вокруг сосудов в краевом валике борозды. Это происходит, когда кровь под давлением "выдавливается" из венул и капилляров, разрывающихся от повышения давления в венозной системе выше уровня странгуляции, и проникает в окружающие мягкие ткани по межмышечным пространствам и между коллагеновыми волокнами, раздвигая их. Такой тип кровоизлияний возникает лишь при жизни потерпевшего, когда в сосудах присутствует давление. Поэтому только такие, инфильтрирующие кровоизлияния могут свидетельствовать о прижизненном образовании странгуляционной борозды.

На практике некоторые гистологи относят к прижизненным и мелкоочаговые диапедезные кровоизлияния, которые могут возникать в агональном периоде и посмертно, что приводит к гипердиагностике прижизненности странгуляции по результатам гистологического исследования.

Инфильтрирующие кровоизлияния встречаются нечасто и их отсутствие в присланном материале вовсе не исключает прижизненность компрессии. Гистолог видит лишь то, что ему прислали, он не видит и может вовсе не знать об обнаружении "экхимотической маски" на трупе, например. Окончательное слово все равно остается за танатологом, который оценивает всю картину макро- и микропризнаков в целом. Это безусловно верно. Так же, как верна внутренняя установка на поиск всех возможных признаков, позволяющих обосновать прижизненность, в т.ч. гистологических, пренебрегать которыми не след.

Уважаемый vulture.
В нижнем или верхнем "краевом валике"?

Могут наблюдаться и в нижнем валике.

Наши эксперты проводя "пробу Бокариуса" у стола используют как раз наличие кровоизлияний в нижнем валике как признак прижизненности. Кровь в этом случае выходит за пределы сосудистого русла в следствии увеличения артериального давления \ пульсовой волны \.

Уважаемый vulture.
Приведенное Вами микоскопическое описание "прижизнености" - та же самая "проба Бокариуса", тоолько под микроскопом. (Он так же указывал на возможное наличие кровоизлияний в том числе и в области нижнего валика, хотя и менее выраженные).

Сомневаюсь, что кто-то в наши дни станет основывать свои выводы на этой "пробе" - что макро-, что микро.

Да и ув. Борода указывает на минимум 1 час "прижизненого висения".

Вообще-то я привел подход к диагностике прижизнености странгуляции, реально применяющийся в практике гист. отдела нашего Бюро.
По-вашему выходит, что он устарел. Интересно почему Вы так думаете?

Уважаемый vulture.

Еще в монографии Концевич "СМ диагностика странгуляций", 1968г. есть данные, что такие кровоизлияния могут встречаться и при посмертном наложении петли.
(Обращаю Ваше внимание, что Концевич - как раз из школы Райского-Бокариуса).

Танатолог набирает материал на гистологию. Гистолог описывает объекты. Танатолог оценивает давность образования повреждений на основании морфологичеких признаков, обнаруженных во время вскрытия, и результатов гистологческого иследования.

К вопросу о прижизнености.
Та же Концевич указывает на исследование нервов кожи, блуждающих нервов и их узлов для установления прижизненности.
В.И. Витер, А.В. Пермяков, Н.И. Мельников так же указывают на необходимость изучения данных образований и ряд дополнительных (гортанная часть глотки, сосудисто-нервный пучек шеи, корень языка и пр.)
Кто нибудь пользуется данной методикой?

Тогда (что бы время не тратить), кто пользуется методикой обнаружения эритроцитов в надключичных или околоушных лимфоузлах или методикой обнаружения эритроцитов в главном лифотическом протоке - в области впадения его в полую вену?
Обе методики усиленно рекомендовались в литературе 60-70гг.

Нервные стволы при повешении не смотрю, мне это кажется недостоверным. Лимфоузлы посылаем на гистологию постоянно при удавлениях. Но я думаю, что при кровоизлияниях в мягких тканях шеи - почему бы им не быть в лимфоузлах чисто механически вследствие травмирования этой зоны. Используем в общей массе асфиктических признаков.

Один эксперт, обучавшийся в США, говорил мне, что исследование лимфоузлов недоказательно, поскольку нет возможности определить когда и откуда в них появились эритроциты.

Андрей, я к этому серьезно не отношусь. И только на этом мне бы не пришло в голову удавление строить. Ваш эксперт совершенно прав.

А кто серьезно относится?

да, уж

Может быть, однако приведенные авторы рекомендуют ее в книге 1998 г.в.

Коллега.

Да пользуйтесь сколько угодно.

Уважаемый Филин!
Я вообще то спрашивал не разрешения у Вас на использование методики, а хотел узнать у сообщества кто пользуется данной методикой. Одна только ув. Наталья ответила то, о чем я спрашивал.

Я ничего не "разрешал" и не "запрещал".
( Сама мысль, что я могу на ФСМ кому-то что-то запретить или разрешить - из ряда клинического).

Видимо данную фразу "Да пользуйтесь сколько угодно" нужно расценивать рекомендательно.

.
Вам виднее, однако редактировать чужие сообщения Вы можете, или я опять ошбаюсь...

Считаю, что определение прижизненности странг. борозды бессмысленно. Кровоизлияния не показатель, если повесить мертвого - в краевых валиках из-за переполнения кровью сосудов, она может чисто механически из за давления и разрыва сосуда пропитать окружающие ткани. Для появления более выраженных реактивных изменений-столько человек не провисит, а какие то минимальные, исчисляемые минутами - просто признаки переживаемости.

Все равно надо пытыться установить прижизненность, так как это не самоцель, для удловлетворения нашего любопытства, а обязанность ориентировать в этом вопросе заказчика нашей работы. А для этого хороши все методики, вплоть до привлечения медиумов и т.д. Лишь бы ты аргументированно объяснил свою ТЗ.

Уважаемый Вован.

Более чем странное понимание "обязанностей" при отсутствии надежных методик.
Не менее странно упоминание "заказчика". МВД или Генпрокуратуры таковыми не являются.
Нет у СМЭ "заказчика". Не Минсоцздрав же?

Чего ж здесь странного? Следователь своим постановлением назначает нам объем работы, что мы должны сделать с трупом, живым. Он - наш заказчик. Ежели бы никто не выносил постановлений, не писал бы направленим, мы бы не вскрывали трупы, не освидетельствовали бы живых и сидели сложа руки! Вам не приходила такая мысль в голову? Это понимание, конечно, несколько утрированное, но в практическом смысле - верное!

В "практическом" как раз глубоко не верное. Более того, откровенно сбивающее и часть экспертов и не-экспертов с толку.
Как аллегория отдаленная и крайне не точная аллегория - еще пойдет, хотя и с натяжкой.

Почитал все вышесказанное - одни амбиции! каждый тянет "одеяло" почёта на себя, но давайте разберемся - кому задают стандартный вопрос - "локализация, мех-м образования, степень тяжести и давность ьобразования повреждений?" Танатологу или гистологу? За 15 лет работы не встречал ни одного постановления о назанчении первичной экспертизы эксперту - гистологу! Я не говорю о том, кто подписывается под ст. 307 УК РФ - конечно танатолог! Кого вызывают в судебные заседания - конечно танатолога (Я конечно извиняюсь перед гистологами - вас тоже иногда вызывают - по комиссионкам) Такк что как ни крути - давность причинения поврждений определяет танатолог с учётом данных судебно-гистолгического исследования.

И скорее всего не встретите. Хотя казусы всякие бывают.


Это все потому, что система изначально работает не верно. Почти все случае где нужно первоначально назначить экспертизу проходят актами суд-мед исследования, а потом когда поступи постановление - проводится экспертиза по акту, вот поэтому и гистолог не подписывается. И вообще парадокс получается - в тех случаях когда танатолог основывается на данных гистолога и определяет давность подписывается по ст. 307, а гистолог нет, т.е. вполне может ложно высказаться, зная что в суд то пойдет танатолог. Ха-ха-ха.

потому что в судебной медицине все ненормально построено. Не должно существовать разделения на макро и микро исследования. Это только плодит ошибки и недоучек.

Угу. И МК ликвидировать за ненадобностью.

Рано или поздно так и случится, но не "завтра"

Уважаемая Наталья,
В Болгарии где я работаю, такого разделения нету. У нас судебный врач сам анализирует гистологические препараты. Когда есть затруднения бегает к патологам. Но я думаю, что и эта система не идеальная и тоже "плодит ошибки недоучек". Знаете, мне нравится система специализации которая существует в некоторых европейских странах. Там первая степень специализации для патоанатомов и судебных врачей общая, а потом во второй степени судебные врачи изучают специфику нашей специальности. Так и компетенция в гистологических изследовании при этой системе удачней.



Уважаемый Вован,

Может и медиумы дело хорошее, но я бы затруднился их использовать как аргумент прижизнености
Может удачней будет доказать или отбросить вероятность посмертного получения борозды

Я бы не ликвидировал, а переда в эксперные учреждения Минюста, а то непонятки, кожу с дыркой исследуют, а одежду, которая была на коже нет.


Я за экспертов 5 в 1! Осталось биологию, химию и гистолгию проспециализировать...

Химия - это не медицина. Другое высшее образование. Биология практического значения для решения экспертных вопросов не имеет (не обижаются пусть биологи). А что касается трупа, морфологии болезней и повреждений - все должно быть в одних руках. Не дело это, когда эксперт не понимает, на чем основывается определение давности повреждений и не знает, как выглядит лейкоцит или макрофаг. То же самое касается и МКО. Вы же на вскрытии берете лупу, чтобы что-то рассмотреть. Почему не взять стереомикроскоп и не посмотреть обработанные в растворах раны? Почему надо полагаться на чужие глаза и мозги, подписывая экспертизу (по статьям) единолично?

Замечательный подход у товарища из Болгарии, страны бывшего соцлагеря, искренне его поддерживаю. Однако у нас, стран породивших соцдлагерь, подход другой, выпускаются специалисты уж очень узкого профиля - "общие" эксперты, и делают они потом уж очень узкие заключения, один вскрывает, второй смотрит в микроскоп, то что первый навскрывал, и каждый друг от друга подвоха ждет. И получается бог знает что, а насчет патанатомии так вообще волосы дыбом встают, от некоторых познаний "общих" экспертов. В моем понимании самый идеальный вариант - судебно-медицинский эксперт проводящийи вскрытие и смотрящий гистологию в одном лице. В этом случае не нужно решать ктож будет в суде отдуваться за установленную давность причинения телесных повреждений ( разве, что в случае раздвоения личности бросать монетку между своим первым и вторым эго кто прав ).

Уважаемый Expert 126sml,
я никогда не был в Росии в судебно медицинском учереждении. Но разве не каждый судебно медицинский эксперт может /и должен/ отвечать на вопросы о наличии спермы в вещественых доказательствах!

У нас в полиции работают биологи, но мы им подбрасываем только те изследования, которые нам лень самим делать.

Может быть я что то не понял, но по моему суд мед экспертизы я бы на конвеер не ставил! Все таки "Ролс-ройс" на конвеере не производят!
Мой горький собственый опыт показывает, что не редко когда работа начинает меня давить и я запускаю свой "маленнький личный конвеер", начинаю писать суд.мед халтуру а потом стыдно свои собственые произведения читать!"

Вы очень много потеряли, советую как нибудь побывать.
Далеко не каждый эксперт, даже наверное никто из танатологов не возмется за это дело - устанавливать наличие спермы, максимум мазок из трупа и на биологию, не говоря уже о других вещ. доках, которые идут сразу в биологию.

Вы все правильно поняли самый настояший конвеер: танатолог - вскрывает,берет объекты, гистолог - смотрит стекла, биолог - биологию, химик - исследует свое, даже в МКО раны направляют, затем все данные стекаюся в сборочный цех - к танатологу, где выходит готовый продукт - Заключение эксперта называется. Не скажу за всех, но это справедливо для БСМЭ, где есть деление на отделения.
Ролс ройс конечно ручная сборка, но обычно все таки люди на машинах попроще ездят...

Уважаемый Expert 126 sml,
У меня большой респект к судебной медицине в России /и в бывшем СССР в целом/, думаю, что у вас в БСМЭ огромный обьем работы и очевидно такое разделение необходимо. Каждая система имеет свои преимущества и недостатки. Мне интересно узнать какая специальность у танатологов и гистологов - они все суд.мед. врачи или нет?? В суд. мед бюро я рад бы приехал посмотреть. У нас каждое лето есть прямая авиолиния из Варны в Екатиринбург. Вот летом возьму чемодан и приеду.

У них у всех высшее медицинское образование.
У экспертом-танатологов дополнительно подготовка по судебной медицине (годинчная интернатура).
У эксперто-гистологов - либо дополнительная подготовка по патанатомии (годичная интернатура), либо по судебной медицине (годичная интернатура) и специальные курсы специализации по судебной гистологии (1 или 2мес.).

Не знаю большой или нет, от года к году разный но в среднем 6-7-8 тыс. по городу.


Я слышал, что сейчас это не проходит, покраней мере в БСМЭ нашего региона, без первичной спецализации по судебке нечего делать. Те кто работал, работать могут.


Приезжайте, сходим посмотрим на конвеер Генри Форда

Да, теперь не проходит.
Я ошибся.

[quote name='Expert 126sml' date='16.12.2007 - 23:06' post='47250']
Не знаю большой или нет, от года к году разный но в среднем 6-7-8 тыс. по городу.

Цифра эта меня очень впечатлила. У нас по всей Болгарии Судебно медицинских вскрыний чтото около 4-5 тыс. за целый год. В г.Варна где я работаю /это третий по величине город/ в год у нас не больше 600 вскрытий.

Следует учитывать, что в данну цмфру входит скоропостижная смерть, а ее как правило большинство.

Я тоже скоропостижную смерть включил, также и всякие скелеты, кости и все такое.

В БСМЭ СПб более 20 тысяч вскрытий в год, а экспертов танатологов около 50. К сожалению у большинства из них нет подготовки и знаний как у гистологов.

В течении 15 лет вскрываю и смотрю гистологию сама. Имею две специальных подготовки по судебно-медицинской экспертизе (интернатура) и по судебно-медициснкой гистологии (специализация), аттестована как эксперт по двум специальностям. Долго так все излагала для убедительности - танатолог без гистолога и гистолог без танатолога - это только 50%. Лишь вместе они могут изучить, обследовать, применить разные методики, почитать "узкую" литературу и сделать вывод. Считаю, что молодежь нужно приобщать к просмотру гистопрепаратов. Макро- и микро - едины. Важна ли гистология? - безусловно. Только не при установлении прижизненности странгуляционной борозды. Здесь важнее устанавливать пржизненность повешения, удавления и т.д. по совокупности признаков, а не прижизненность локальных ссадин (чем морфологически собственно и есть странгуляционная борозда)

Наши гистологи в областном бюро меня, районного СМЭ, наоборот, просят, чтоб я им как можно больше гистологии направлял. Им, дескать, за нагрузку больше денег насчитают. Поэтому, не направляю я только в тех случаях, когда трупов много и по всем случаям направления писать лень...
ЗЫ: кажется, не в ту тему влез...(извините)

)

Полностью за!! только я бы еще сюда, помимо танатолога и гистолога, включил медика-криминалиста

Почему обижаете биолога,цитолога,химика- получится доктор Ватсон,все Бюро в одном лице.

Уважаемые коллеги, впервые встречаюсь с мнением со стороны судебно-медицинких экспертов - "мгновенная смерть". Вы что? При какой травме, простите, она наступает, при каком заболевании? Где это описано? Сколько проводятся меры реанимации?.. О какой "мгновенной смерти" можно говорить?!. По поводу патогистологов, морфологов, патоморфологов и т.д. - называйте их как хотите - не дооцениваете вы их значимости и знаний. Хороший патоморфолог так опишет вам гистологический препарат, кстати, он должен уметь описывать макропрепарат тоже (только их к секционному столу не приглашают - вот что жаль и находятся они далеко), что это настолько может дать вам ясную картину о давности наступления смерти, никакие другие сведения с этим в сравнение не идут. Я и патологоанатом и судебно-медицинский эксперт; видя макрокартину у секционного стола, могу с точностью уже написать диагноз гистологам, они почти всегда мне только подтверждают его, кстати и давность образования повреждений тоже. Макрокартина - это часть работы патоморфолога, он должен видеть макропрепарат; хороший гистолог сверит всегда свои доводы с судебно-мед-м экспертом, позвонит и узнает, это не сложно сделать. Так что только вкупе можно можно прийти к истине.

Извините, что врываюсь в дискуссию о том кто же умнее, в которую превратилось голосование о том кто же устанавливает давность Я однажды имел глупость взять участок межреберной мышцы с кровоизлияниями в месте как минимум недельной давности перелома ребра с целью определения давности образования, получаю заключение гистолога - инфильтрирующего характера кровоизлияние без клеточной реакции с наличием сосудистой реакции. Ответ на вопрос о том, кто судит о давности образования по-моему очевиден. Но истина многогранна...

А повторное травматирование?Мышцы-то и ребра смещаются...Брать нужно из различных областей (кровоподек в проекции,пристеночная мышца и плевра).Не исключается ошибка гистолога.Повторный просмотр гистологических прпаратов....

Зачастую о повторной травматизации танатолог забывает и материал берет из очага повреждения, а не на границе, да еще один манюний немаркированный кусочек - после чего возникают взаимные обвинения в некомпетенции........Есть и по-хлеще вариант - десяток кусочков с разной морфологией, но с одной маркировкой - межреберная мышца......

А вообще кто в судебке экспертов разделил на гистологов и танатологов? Было бы как в патане и геммора былоб меньше.

Господа, о чем вы спорите? Согласитесь, что ни один эксперт-танатолог не ответит наверняка какова давность гематомы ЗЧМТ, ЦВБ (острый, подострый период). Поэтому, ответ гистолога здесь однозначен. А не ответить эксперту-танатологу на вопрос о давности причинения наружных телесных (кровоподтека, ссадины и тд)- это как минимум не профессионально.
P.S. Маркируйте кусочки отправляемые гистологам и тогда не возникнет проблем.

Уверяю Вас, "геммора" было бы больше, если бы у нас было как в патане. Лично у меня терпения не хватает сидеть за микроскопом. Каждый должен заниматься своим делом. Патанатом историю болезни прочитал,вскрыл, стекла посмотрел и акт закончил. А тебе сидеть и думать, когда убили, чем убили, как убили, и еще кучу разных вопросов. И не забывайте об уголовной ответственности. Где уж тут гистологию смотреть.

Много у Вас, ув. Денис Владимирович, убийств в год или таких случаев чтоб прям сидеть и думать. Тем более когда на самом деле тяжелый случай и когда ты его вскрыл, и когда ты его гистологию посмотрел (ладно,химию пускай химики делают ), тогда картина более полной становиться.

Не совсем однозначен.Решать,по-любому,танатологу,на основании совокупных данных,и не только гистологических.В частности,в давности образывания гематомы ЗЧМТ,не стоит скидывать со счетов данные макро,- и биохимического иследования.

Разумеется, так то оно для всех лучшее было бы... В нашей конторе, например, подавляющее число танатологов сами гисту смотрят. Сертификаты по патанатомии - имеются. И кусочки маркируются (кто в кисеты, кто на картонки). Так что не согласен я, будто не дело для танатолога стеклышки смотреть. Как раз самое нормальное занятие (разумеется, при должном подходе к делу!). А то посылают грешным делом для прикола на гисту кусочек колбаски - а в ответ и лейкоцитарная реакция, и давность повреждений...

Для того чтобы смотреть гистологию в судебной медицине сертификата по патанатомии как то не достаточно.

Абсолютно согласна. Без такого сертификата трудно начинать в судебно-медицинской гистологии, но и без специальной подготовки. на одной патанатомии, далеко не выедешь. Не смотрят патанатомы электрометки, странгуляции, огнестрельные повреждения, ожоги и т.д.

Приятного времени суток в выходные дни ....
Вполне согласен с коллегой. У меня проше. Стекла смотрит гистолог с большим стажем судмеда.очень опытный спец. Приглашаю на вскрытие. А затем как по накатке. Получаю гситологию и есть чем оперировать...

Доброго времени суток господа. Ну приятно читать....
Да и я грешным делом сам за микроскопом посидеть не ленюсь. Заодно молодость вспомнить, патанатомию. Да и надо глаз порой тренировать. А то ведь совсем забыть можно все..

В Вашем вопросе 2 вопроса
1- Кто должен в силу приказов, инструкций, закона и т.д. - на это и отвечала в основном вся многоголосая судебно-медицинская братва, уж приказы и инструкции - это их хлеб.
2 - Кому лучше для установления истины в естественнонаучном смысле, который не зависит от приказов, инструкций и т.д. И можно ли определить, и какими методами определять.
На этот вопрос по существу ответили, как мне показалось, лишь 2 (Два) человека - Валерий и Печкуренко.

Уважаемый коллега!
В Вашем сообщении одна ценная фраза: "и не забывайте об уголовной ответственности".
Остальное - агументы клинического троечника.
Если у Вас не было хороших учителей, Вам можно только искренне посочувствовать (это без иронии и подтекста), если у Вас "терпения не хватает сидеть за микроскопом", - это поправимо административно, но если Вы хотите решать "кучу разных вопросов", дистанцируясь от личного исследования гистопрепаратов (причем убежденно!), - Вы бесперспективны как профессионал.
Отрадно, что большинство коллег не разделяют Вашу точку зрения.
Убежден, что танатолог без микроскопа циклопу подобен. Да и... не танатолог вовсе.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab.
Т.е. примерно 95проц. вскрывающих экспертов - "не танатолог вовсе", а судебно-медицинский циклоп.
К этим "не танатологам" вынужен отнести и себя, т.к. уже лет 15 не смотрю в микроскоп (редкие случаи не в счет).

Уважаемый Капрал просил не ссылаться на то "что тема уже обсуждалась".
Да, обсуждалась. И довольно активно.
Повторять свои старые аргументы нет никакого желания.
Кому интересно- есть поиск.

Уважаемый коллега FILIN !

Вы прекрасно знаете, что можно смотреть, но не видеть, видеть, но не распознавать, а если распознавать, то неправильно оценивать.
В сообщении коллеги, на которое я отреагировал, меня "напрягло" НЕЖЕЛАНИЕ ни смотреть, ни видеть, ни распознавать.
Циклопизм заключается в отсутствии у практикующего эксперта ВИДЕНИЯ и ЗНАНИЯ того, что ему даст гистология в конкретном случае.
Добротных знаний без УМЕНИЯ не бывает.
Не будет этого, - эксперт циклоп, он не способен дать единоличную интегральную оценку всей морфологической картины. В каких-то более ранних сообщениях я уже писал о том, что патологоанатомы - пример для подражания с точки зрения отсутствия абортивности в исследовании. Еще раз подтверждаю эту точку зрения.

То, что Вы "лет 15 не смотрите в микроскоп" не верю, в том числе потому, что Вы сами себе противоречите ("редкие случая не в счет").

С уважением, 124 Lab.

заключение гистолога, конечно же, имеет большое значение, но макропризнаки повреждений тоже еще никто не отменял. наверняка, танатолог с опытом сможет, сопоставив вид наружных повреждений с кровоизлиянием в мягких тканях соответственно им, определить приблизительно давность причинения повреждений, а потом ждать ответа гистолога - насколько он был прав. опять же - время формирования свертка крови - например внутричерепная гематома - скопление жидкой крови или сверток. сложнее при повторной травматизации. вывод о давности делает танатолог, опираясь на заключение гистолога, с учетом данных материалов дела. опять же, давность наступления смерти - это вывод только танатолога.

Согласен с коллегой БезНиком. Считаю оптимальным вариант, при котором танатолог решает вопрос о давности причинения повреждений по совокупности данных, полученных у секционного стола и результатов гистологии. Каждый должен заниматься своим делом! У нас в Бюро гистологи очень сильные и я сомневаюсь, что если танатологи будут сами смотреть в микроскоп, то результаты будут более объективными. Хотя, конечно, все дело в проф.подготовке. Интересно узнать, какое количество вскрытий делает ув.124 смл в год и какой они сложности?

На мой взгляд, существует только один правильный ответ на этот вопрос, к которому практика, возможно когда-нибудь и придёт.

Если для ответа на вопрос необходимы специальные знания в различных областях, а каждый из экспертов в отдельности всеми этими знаниями не обладает, то ответ может даваться только коллегиально.

Если танатолог прекрасно разбирается в гистологии и, тем более, сам смотрел микропрепараты, то ничто не мешает ему ответить самостоятельно. Если он не смотрел в микроскоп с интернатуры, то отвечать на вопрос о давности должен только вместе с гистологом, а гистолог должен ставить под ответом свою подпись.

Кстати, подпись под выводом о давности образования повреждения и возможность в последующем вызова в суд или повторной экспертизы хорошенько стимулируют гистологов в плане отказа от разного рода "шаманских" подходов и шаблонов, которыми они периодически грешат.

Да и у танатолога кивать на гистолога в случае возникновения проблем уже не получится.

Уважаемый Валерьич.

Я об этом на ФСМ уже года три твержу.
Никто не возражает (за исключением чисто технических моментов).
И патогистология - частный случай. Сюда же и МК и СХИ добавить можно ( а в последние пару лет - и биохимиков).

Но для этого надо изменннить саму систему проведения исследованний и экспертиз.
А дальше - и до модернизации (или ликвидации Бюро) не так и далеко.

Скорее четыре. Если не ошибаюсь, в начале 2005 г. вышла моя первая статья о коллегиальном производстве судебно-медицинских экспертиз. Мы с вами её обсуждали.

Дорогой Валерьич.
Та статья все же была о другом - элегантная попытка эпистемологического обоснования различия комиссионной и комплексной экспертиз.
А в даном случае - банальная ( и заведомо бесполезная) попытка приведения повседневной экспертной практики к нормам УПК.

Можно спорить до второго пришествия Христа. Деление на танатолога и гистолога не может существовать в принципе. Но при извращениях по 600 -900 вскрытий в год будет существовать. Мы ничего здесь не решим. УПК заставит - будем, заканчивая экспертизу, дробить ответы и бегать собирать подписи гистолога, медико-криминалиста и химика. Особенно весело будет тем, у кого гистолог и прочие в другом городе, а кто-то из них в отпуск еще ушел и в Турцию отъехал.

Существует, и не плохо существует.
Так что не будем разбрасываться принципами.

Собственно, деление на танатолога и медико-криминалиста то же подозрительно-сомнительно. Но у тебя, почему-то это особых возражений не вызывает.

Не существует на сегодняшний день с нормативной точки зрения? Да, не существует. Не может существовать в принципе? Тогда вам придётся, как минимум, обоснованно оспорить уже существующую докторскую диссертацию на эту тему. Это действительно самый сложный аспект, который больше других тормозит внедрение данного подхода в практику.

Ответил: танатолог, посоветовавшийся с гистологом. Хотя на практике зачастую, гистолог не может помочь в решении вопросов о давности и прижизненности повреждений.
Танатолог исследовавший труп, имея данные макро картины и гистологии, оперирует ими, и делает вывод о давности травмы по времени.

А зачем? Оттого, что кто-то высказал свое мнение в форме докт. дисс., разве суть поменялась? Морфолог, который не представляет, как под микроскопом выглядит та или иная патология, реактивные изменения и пр., весьма скуден по своему уровню. Страну на этот уровень низвели, да еще и обосновывают диссертациями. Могу только посочувствовать судебной медицине.

Меняем микроскоп на хромато-масс спектрометр, а затем ещё на ДНК-анализатор и получается, что 100% судебно-медицинских экспертов - "скудны по своему уровню".

Понимаю, что вы вели речь лишь о танатологе и гистологе. На сегодняшний день вопрос в отношении них ещё можно считать спорным, но в будущем (и весьма недалеком) дифференциация их знаний достигнет того же уровня. По остальным "направлениям деятельности" дифференциация знаний критическая уже сегодня.

Однако это не означает, что танатолог может себе позволить вовсе не ориентироваться в микроскопической картине. В последнем случае он будет лишён возможности делать обоснованные выводы даже являясь составной частью коллегиального субъекта: танатолог+гистолог.

Извините разве можно назвать танатолога непонимающего что патогистологическое исследование является продолжением секционного исследования трупа морфологом,

Коллеги.
В слова играть будем?
СМЭ. морфолог, патолог.

Валерьич очень точно подметил, что нарастающий разрыв между судебно-медицинским исследованием и патогистологическим уже если и не достиг точки невозврата, то приближается к нему.
Возможно, в тех странах, где танатолог не проводит исследование изъятых костных препаратов, не описывает и не изымает раны с целью последующей идентификации предмета, не изучает одежду ( и не использует полученные знания при составлении Выводов, вскрывая по 100 трупов в год - можно побаловаться и патогистологией.

Конечно же, танатолог в большинстве случаев опирается на данные гистологического исследования, но в конце концов решает он сам.