О смерти

Полная версия: О смерти


Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
qweyk
[COLOR=blue] Тут случайно наткнулся на интерестный сайт ,пока бегло проглянул,вроде ничего, может кому будет интерестно deal1.gif ХХ.Хроники Харона. А дресс такой- www.xx.lipetsk.ru


Валерий
Смерть - понятие абсолютное, оно присуще каждому организму, мы своим рождением обречены на смерть. Такова жизнь, мы этого не сможем изменить, поэтому должны смириться. Конечно, плохо, когда умирает человек, но представь себе, что бы творилось на Земле, если бы люди были бы бессмертны? Смерть - путь очищения дороги для новых поколений, разве нет? Так почему мы так трагично относимся к смерти? Ее нужно воспринимать как должное. Не сегодня, так завтра...
Романтизировать смерть также печально, как и драматизировать жизнь
Является ли смерть программой, записанной в генах или это просто сбой в работе организма, приводящий клетки к старению и гибели? Результаты исследований американского биолога Леонарда Хайфлика позволили ответить на этот вопрос. Он обнаружил предел деления человеческих клеток - 50 (плюс-минус 10) раз. Последующая гибель клетки неизбежна, на какие бы ухищрения мы ни шли. Клетку можно заморозить, а затем вернуть в обычное состояние - и она точно "припомнит", сколько раз делилась до этого. Алексей Оловников из Института химической физики РАН открыл и "счетчик" клеточного деления - причину старения и гибели клетки. При каждом делении клетки молекулы ДНК становятся чуть короче. Когда укорочение доходит до гена, кодирующего жизненно важную информацию - клетка погибает. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Dima
Да, этот процесс регулируется теломерами (белковыми образованиями на хромосомах) и ферментом-теломеразой. Где-то читал, что японцы годков через двадцать обещают решить проблему увеличенитя количества делений клетки, так что кто доживет - да воздастся каждому еще лет по 50 существования в бренной оболочке!
Видимо в связи с этим, правительство России не парится с проблемой воспроизводства населения, поскольку вооружено этими знаниями.


Валерий
А зачем? smile.gif


Vitalykk
Цитата
Видимо в связи с этим, правительство России не парится с проблемой воспроизводства населения, поскольку вооружено этими знаниями.

И слава Богу. Мы будем "париться" и в России и в Украине (в смысле каждый на своем "рабочем месте") biggrin.gif


Vitalykk
К стати.
Ющенко один из первых указов издал повышение "матт. вознагрождения за рождение ребенка" до 1500 грн.=300 $, что для наших условий тоже хороршо.


qweyk
Здравствуйте Виталий Львович! То что Ющенко издал этот указ очень хорошо,но меня он лично не стимулирует к зачатию ребенка,так как это по большому счету ничего не изменит. А догадываетесь кого такая "шара" простимулирует? "Неблагополучные" семьи,у которых и так в среднем больше детей чем у нормальных семей это могут воспринять как руководство к действию-это ж сколько бухать можно то будет на 300 у е! ,а дальше "как-то будет"-одним больше,одним меньше,какая разница...Мне уже сейчас страшновато за то среди каких ровестников будут расти мои дети! Лучше б Ющенко воплотил в жизнь свои обещания о жизненном уровне граждан,тогда и помощь будет кстати! Благодарю за внимание!


nataliushka-vert
Смерть...................
Я боюсь её!


Evik
Цитата(nataliushka-vert @ 3.09.2010 - 21:15)
Смерть...................
Я боюсь её!

Бояться надо не смерти, а перехода в вечность. Хочу огорчить уважаемую натальюшку-верт: раз родившись мы обречены на бессмертие. Поэтому надо думать не о том, сколько колбасы слопать в течение дня или сколько водки выпить, а с каким багажом души мы отправимся в жизнь вечную. Наша кожно-мясная оболочка превратиться в нечто единое и малоприятное на вид, вкус и запах - будь то красавица или урод какой - всё едино! А вот последующие странствия души в Вечности - вот это реальная тема для размышлений! Так что не бойтесь смерти -ее просто нет. Есть переход в новое качество жизни.


FILIN
Цитата
Он обнаружил предел деления человеческих клеток - 50 (плюс-минус 10) раз.

Да не клеток, а только фибробласта.
Срок между делениями не помню, но высчитал, что при 50 делений, максимальная продолжительность жизни (реальная максимальная, а не условная, сангигом вычисленная) около 120-130 лет.

О переходе в вечность - давайте на другом сайте.


Evik
Цитата(FILIN @ 4.09.2010 - 00:14)
... О переходе в вечность - давайте на другом сайте.

Уважаемый Filin! А Вы тоже смерти боитесь? Или боитесь это показать. И при чем здесь другой сайт? Или это не "Курилка"? Что-то я не пойму...


Пастух
А не нать бояться смерти, ибо, когда мы есть, ее еще нет, а когда она придет, нас уже не будет....


nataliushka-vert
Спасибо, что меня разблокировали! Прошу у всех извинения за прошлый негативный свой опыт пребывания на форуме!

________________________________________________________________________________
_________

К сожалению, это неизбежное биологическое состояние...............
Боюсь, потому что не хочу быть пациентом патанатомического отделения.


Доктор Немо
Цитата(nataliushka-vert @ 4.09.2010 - 10:26)
Боюсь, потому что не хочу быть пациентом патанатомического отделения.

Даст Бог, Вы проживете до глубокой старости, умрете от естественной смерти и тогда не будете подлежать этой процедуре smile.gif


nataliushka-vert
Цитата(Доктор Немо @ 4.09.2010 - 11:44)
Даст Бог, Вы проживете до глубокой старости, умрете от естественной смерти и тогда не будете подлежать этой процедуре smile.gif



А старых в морге вскрывают? В некоторых случаях - ДА - так было раньше!



Пастух
Цитата(nataliushka-vert @ 4.09.2010 - 13:27)
А старых в морге вскрывают? В некоторых случаях - ДА - так было раньше!

Вас, вскроют biggrin.gif


nataliushka-vert
Цитата(Пастух @ 4.09.2010 - 15:52)
Вас, вскроют biggrin.gif



В том-то и дело, что не хочу быть вскрытой или прооперированной в этой жизни и после неё, и умирать из-за этого страшно..........


Dromedary
Цитата(FILIN @ 3.09.2010 - 23:14)
Да не клеток, а только фибробласта.
Срок между делениями не помню, но высчитал, что при 50 делений, максимальная продолжительность жизни (реальная максимальная, а не условная, сангигом вычисленная) около 120-130 лет.

И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. Быт 6,3.


nataliushka-vert
Цитата(Dromedary @ 5.09.2010 - 06:26)
И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. Быт 6,3.


Кстати, да-да! Люди раньше от 100 до 300 лет спокойно могли жить в тех же условиях, но не экологических, конечно, что и мы сейчас (работа, учёба, хозяйство: сельское, добыча полезных ископаемых)


Толстый
Никогда люди по 300 лет не жили, не выдумывайте.
NB: не надо припоминать возраст библейских персонажей, которые, якобы, и рожали в 90 лет, и умирали в 500.
Ещё в средние века доказывали, что там совершенно другие "года" подразумевались.
Не наши, которые по 365 дней.


Evik
Цитата(Толстый @ 5.09.2010 - 10:08)
Никогда люди по 300 лет не жили, не выдумывайте. NB: не надо припоминать возраст библейских персонажей, которые, якобы, и рожали в 90 лет, и умирали в 500. Ещё в средние века доказывали, что там совершенно другие "года" подразумевались. Не наши, которые по 365 дней.

Доказывали, доказывали - и не доказали.



Доктор Немо
Цитата(nataliushka-vert @ 5.09.2010 - 10:17)
Кстати, да-да! Люди раньше от 100 до 300 лет спокойно могли жить в тех же условиях, но не экологических, конечно, что и мы сейчас (работа, учёба, хозяйство: сельское, добыча полезных ископаемых)

Зато раньше было хорошо. Никаких производств ни химических, ни каких других.
Автомобилей нет, а лошади выделяли только естесвеные газы.
Сельское хозяйство - только натуральное.
Правда были и небольшие проблемы - землетрясения, извержения вулканов, наводнения, засухи, саранча, эпидемии, постоянные войны, голод и т.д. Но это так, мелочи...
Ели (если было что) только исключительно экологически чистые продукты, лечились только натуральными травами у специалистов народной медицины (шаманов там всяких, знахарей, ну и прочих там малаховых)..
Непонятно только, почему при такой отличной экологии и здоровом, натуральном образе жизни средняя продолжительность жизни людей в древнем мире да и до недавних пор была 30 лет.


Пастух
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 14:02)
Зато раньше было хорошо. Никаких производств ни химических, ни каких других.
Автомобилей нет, а лошади выделяли только естесвеные газы.
Сельское хозяйство - только натуральное.
Правда были и небольшие проблемы - землетрясения, извержения вулканов, наводнения, засухи, саранча, эпидемии, постоянные войны, голод и т.д. Но это так, мелочи...
Ели (если было что) только исключительно экологически чистые продукты, лечились только натуральными травами у специалистов народной медицины (шаманов там всяких, знахарей, ну и прочих там малаховых)..
Непонятно только, почему при такой отличной экологии и здоровом, натуральном образе жизни средняя продолжительность жизни людей в древнем мире да и до недавних пор была 30 лет.

Дак сифилис то не могли лечить biggrin.gif


Evik
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 14:02)
...Непонятно только, почему при такой отличной экологии и здоровом, натуральном образе жизни средняя продолжительность жизни людей в древнем мире да и до недавних пор была 30 лет.

Да мочили наши предки друг друга по-чёрному - вот и всё объяснение 30 годам жизни. А антибиотиков и наркоза не было...


Доктор Немо
Цитата(Пастух @ 5.09.2010 - 15:15)
Дак сифилис то не могли лечить biggrin.gif

Кстати.
Основной гипотезой, объясняющей, откуда появился сифилис в Европе, является так называемая «американская».
Подавляющим большинством ученых считается, что сифилис был завезен в Европу моряками и конкистадорами после того, как Христофор Колумб открыл Америку.
До конца XV века европейцы сифилиса не знали - это факт.
Христофор Колумб, 3 марта 1492 г. отправившись из Палос (Palos) в кругосветное плавание, пробыл 40 дней на острове Гаити, и в середине апреля прибыл в Барселону. Матросы Колумба болели неизвестной в Европе болезнью, которой и заразили жителей Барселоны. Болезнь эту матросы получили якобы от туземок Гаити. Начавшись в Барселоне, сифилис перекинулся в соседние города и государства.
Согласно другой версии, матросы заразились от индейских женщин на Антильских островах, а сами индейцы получили эту болезнь занимаясь скотоложством с ламами.
Основанием для этой версии служит тот факт, что из всех живых существ сифилисом болеют только люди и ламы.
А широкое распространения сифилиса в Европе началось после военного похода на Неаполь (1494 год) французского короля Карла VIII.

Цитата(Evik @ 5.09.2010 - 15:35)
Да мочили наши предки друг друга по-чёрному - вот и всё объяснение 30 годам жизни. А антибиотиков и наркоза не было...

+ антисанитария,
+ эпидемии,
+ голод,
+ рабский труд.
Список можно продолжать долго.
Так что миф о том, что ранше люди жили в идеальных условиях, оставим для блондинок.


nataliushka-vert
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 14:49)
Кстати.
Основной гипотезой, объясняющей, откуда появился сифилис в Европе, является так называемая «американская».
Подавляющим большинством ученых считается, что сифилис был завезен в Европу моряками и конкистадорами после того, как Христофор Колумб открыл Америку.
До конца XV века европейцы сифилиса не знали - это факт.
Христофор Колумб, 3 марта 1492 г. отправившись из Палос (Palos) в кругосветное плавание, пробыл 40 дней на острове Гаити, и в середине апреля прибыл в Барселону. Матросы Колумба болели неизвестной в Европе болезнью, которой и заразили жителей Барселоны. Болезнь эту матросы получили якобы от туземок Гаити. Начавшись в Барселоне, сифилис перекинулся в соседние города и государства.
Согласно другой версии, матросы заразились от индейских женщин на Антильских островах, а сами индейцы получили эту болезнь занимаясь скотоложством с ламами.
Основанием для этой версии служит тот факт, что из всех живых существ сифилисом болеют только люди и ламы.
А широкое распространения сифилиса в Европе началось после военного похода на Неаполь (1494 год) французского короля Карла VIII.
+ антисанитария,
+ эпидемии,
+ голод,
+ рабский труд.






А верно ли считать, что ДОЛГОЖИТЕЛЬСТВО передаётся по наследству?
У нас в Люберцах есть женщина-морж 91 года, так у неё мама умерла в 98
Список можно продолжать долго.
Так что миф о том, что ранше люди жили в идеальных условиях, оставим для блондинок.



sudmedfockin
Цитата(Evik @ 5.09.2010 - 12:32)
Доказывали, доказывали - и не доказали.


Непонятно - Вы разделяете библейские мифы о 100(300) годах, состоящих из наших 365 дней? Если да, то я лично не против, но только ординаторов своих этому не учите. А то - ради хохмы - самое яркое воспоминание о цикле ЛОР-болезней в школе: первый день, преподаватель (доцент, к.м.н., лет 50) начинает его с загона про наших предков у которых был РЕАЛЬНЫЙ третий глаз в лобной области, место которого теперь занимает пазуха... Вот такая вот наука blink.gif


FILIN
Коллеги.
Еще одна цитата из Библии, Корана, Вед и пр. - закрою тему.


Evik
Цитата(FILIN @ 5.09.2010 - 19:24)
Коллеги.
Еще одна цитата из Библии, Корана, Вед и пр. - закрою тему.

Дорогой Filin! А в каком месте нашего обсуждения данной темы Вы умудрились найти "цитату из Библии, Корана..." и т.д.? Так Вы из "Курилки" весь дым выветрите!


Доктор Немо
Цитата(sudmedfockin @ 5.09.2010 - 16:17)
Непонятно - Вы разделяете библейские мифы о 100(300) годах, состоящих из наших 365 дней? Если да, то я лично не против, но только ординаторов своих этому не учите.

В библейскую ветхозаветную историю верят иудеи, христиане и мусульмане, а это миллиарды людей. Среди них есть и великие ученые и великие врачи.
Нет ничего смешного в том, что преподаватель – верующий человек.
Другое дело, что не надо путать темы занятий, и вместо СМЭ вести религиоведение.
Но скрывать свои взгляды и бояться их сказать тоже не стоит.
Чай, не 37 год. И не времена КПСС.
С уваженем, Доктор Немо


FILIN
Цитата
А в каком месте нашего обсуждения данной темы Вы умудрились найти "цитату из Библии,...

Сооббщение 18.

Уважаемый Доктор Немо.
Верно, не времена КПСС.
Но наставивать, чтообсуждение вопроса смерти - обязателно ведет к религионзному обсуждению - как раз возвращение во времена КПСС.

В Вашем перечне отсутствует синтоизм, которого придерживаются более миллиарда челоке. Так же как и многобожие - которому придеживается более пяти миллиардов человек.
Так что один миллиард авраамаистических поклонников, две тысячи лет грызущиеся между собой - почти что ничто.

Начнем сыпать цитатами из поклонников Вуду?


nataliushka-vert
Ну, скажите же : ДОЛГОЖИТЕЛЬСТВО передаётся по наследству?


FILIN
Цитата
ДОЛГОЖИТЕЛЬСТВО передаётся по наследству?

Пусть звучит парадоксально, но на ТАК поставленный вопрос приходится ответить -ДА.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 5.09.2010 - 23:05)
Уважаемый Доктор Немо. ...
... наставивать, что обсуждение вопроса смерти - обязателно ведет к религионзному обсуждению - как раз возвращение во времена КПСС.

Уважаемый FILIN, ну где же я про это ранее настаивал?
Но если отнестись к вопросу внимательней, то заявленная тема: "О смерти" - в контексте этой ветви форума однозначно сопряжена с религиозной философией.
Так что модеторам надо решать - или закрывать эту тему, или нет.
На мой взгляд пока что в теме всё идет тихо и спокойно.
Цитата(FILIN @ 5.09.2010 - 23:05)
В Вашем перечне отсутствует синтоизм, которого придерживаются более миллиарда челоке. Так же как и многобожие - которому придеживается более пяти миллиардов человек.

Ну к чему это?
Мой пост был совсем о другом...
Цитата(FILIN @ 5.09.2010 - 23:05)
Начнем сыпать цитатами из поклонников Вуду?

Если это будет к месту, и не будет носить оскорбительный характер для других участников форума, то почему бы и нет?
Цитата(FILIN @ 5.09.2010 - 23:05)
Так что один миллиард авраамаистических поклонников, две тысячи лет грызущиеся между собой - почти что ничто.

Почти дословная цитата из книжки, которая в переводе с немецкого называется "Моя борьба".

С искренним уважением к моему оппоненту-атеисту, Доктор Немо


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Цитата
то заявленная тема: "О смерти" - в контексте этой ветви форума однозначно сопряжена с религиозной философией.

Да ничего подобного.
Вопрос о смерти вообще можно рассматривать с исторической, этнической, социокультурной, физиологической и патофизиологической позиций. Еще с десяток не перечислил.

Вот для анализа превосходная мысль математика, крупного спциалиста в области алгебраической логики Шафаревича - коммунизм, это коллективно организованный инстинкт страха к смерти и влечения к ней.
Или Геродот - Смерть прекрасное убежище для уставших людей.
Или Эпиктет - Что такое смерть? Просто страшилка, которой пугают взрослых детей.

Как видите - никакой релииозной тематики. А Шафаревич и в советскую эпоху был искренним православным и не скрывал этого.

Особо.
В "Майн кампф" такой цитаты нет.
А выдернуть цитату из контекса и написать "почти дословная цитата" - право же, никакой сложности не представляет. Досточно обычной ловкости.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 6.09.2010 - 00:34)
Уважаемый Доктор Немо.
Да ничего подобного.
Вопрос о смерти вообще можно рассматривать с исторической, этнической, социокультурной, физиологической и патофизиологической позиций. Еще с десяток не перечислил.

Уважаемый FILIN, если мы начнем рассматривать понятие смерть с исторических, этнических и социокультурных позиций, то мы неизбежно прийдем к её рассмотрению и религиозной точки зрения.
Уж кто-то, а Вы это прекрасно понимаете.
Так что тут надо определиться с тем, с каких позиций мы это обсуждаем.
Если с медико-биологических позиций - то тогда эта тема явно будет не для курилки...


пейзанский лепила
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 14:02)
Зато раньше было хорошо. Никаких производств ни химических, ни каких других.
Автомобилей нет, а лошади выделяли только естесвеные газы.
Сельское хозяйство - только натуральное.
Правда были и небольшие проблемы - землетрясения, извержения вулканов, наводнения, засухи, саранча, эпидемии, постоянные войны, голод и т.д. Но это так, мелочи...
Ели (если было что) только исключительно экологически чистые продукты, лечились только натуральными травами у специалистов народной медицины (шаманов там всяких, знахарей, ну и прочих там малаховых)..
Непонятно только, почему при такой отличной экологии и здоровом, натуральном образе жизни средняя продолжительность жизни людей в древнем мире да и до недавних пор была 30 лет.

Уважаемый доктор Немо. Врачи СМЭ всегда славились точными формулировками. Говорить об отличной экологии не совсем корректно, экология это наука, причем как наука оформилась в 20 веке. Можно говорить о хорошей экологической обстановке. biggrin.gif Но экологическая ситуация зависит не только от промышленного загрязнения, а от сотен факторов. Назову только один в качестве примера- зараженность мест обитания человека яйцами геогельминтов, а она была крайне высокой. Недаром у современных первобытных племен практически каждый абориген в жарком климате инвазирован в среднем 5 видами глистов.


sudmedfockin
Уважаемый Доктор Немо!
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 21:38)

Нет ничего смешного в том, что преподаватель – верующий человек.

Не смеялся, а лишь выразил сомнение в целесообразности
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 21:38)

путать темы занятий, и вместо СМЭ вести религиоведение.

И уж тем более не призывал
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 21:38)

скрывать свои взгляды и бояться их сказать

И, кстати, никак не высказывал своего отношения к религии вообще и в целом. В принципе считаю дискусии на эту тему непродуктивными.Остановимся на том,что Бог есть для того, кто в него верит (и нет разницы,ув.Филин, Иегова это или Мохаммед), и его нет для того, кто не верит. Более бессмысленную тему ни в жисть не придумать.

Особо:
Цитата(Доктор Немо @ 5.09.2010 - 21:38)

не времена КПСС.

Без формалистики - спорное утверждение. Однопартийная система, диктат государства в экономике, элементы тоталитарного в политике... Нет, не в чистом виде, конечно. Но есть уже настораживающие моменты: незаметные обывателю - так, например, правотворчество верховных и конституционного судов, которые, трактуя нормы закона, порой создают новые законы (в континетальной правовой системе это невозможно в принципе), и широко известные обывателю - такие как преследование бизнесменов (Березовский, Ходарковский, Чичваркин и прочее) и не только (Каспаров, например, или сейчас Шевчук) "сунувшихся" в оппозиционную политику...


nataliushka-vert
Цитата(пейзанский лепила @ 6.09.2010 - 00:12)
Уважаемый доктор Немо. Врачи СМЭ всегда славились точными формулировками. Говорить об отличной экологии не совсем корректно, экология это наука, причем как наука оформилась в 20 веке. Можно говорить о хорошей экологической обстановке. biggrin.gif Но экологическая ситуация зависит не только от промышленного загрязнения, а от сотен факторов. Назову только один в качестве примера- зараженность мест обитания человека яйцами геогельминтов, а она была крайне высокой. Недаром у современных первобытных племен практически каждый абориген в жарком климате инвазирован в среднем 5 видами глистов.




Хорошо! Ну, а если раньше были эпидемии, внутренние паразиты, (ну, войны - это понятно, в результате их или инвалидность, цинга, или смерть) что люди не доживали до глубочайшей старости?

Оказывается двояко рассматривается ситуация экологич. обстановки: 1. это естественность (лошади, навоз, питание растениями)
2. невозможность отсутствия промышленности (изготовление лекарств и пр.)


Доктор Немо
Цитата(пейзанский лепила @ 6.09.2010 - 01:12)
Уважаемый доктор Немо. Врачи СМЭ всегда славились точными формулировками. Говорить об отличной экологии не совсем корректно, экология это наука, причем как наука оформилась в 20 веке. Можно говорить о хорошей экологической обстановке.

Уважаемый Пейзанский лепила
Слово «экология» имеет два значения:
1. Научная дисциплина, изучающая взаимоотношения животных, растений, микроорганизмов между собою и с окружающей их средой.
2. Состояние организмов, населяющих территорию, их отношение друг к другу и к окружающей среде.
В моем сообщении слово «экология» употреблено во втором значении.
Судя по сделанному мне замечанию, Вам известно только первое.



nataliushka-vert
Хотелось бы знать секреты долгожительства


пейзанский лепила
Цитата(Доктор Немо @ 6.09.2010 - 17:07)
Уважаемый Пейзанский лепила
Слово «экология» имеет два значения:
1. Научная дисциплина, изучающая взаимоотношения животных, растений, микроорганизмов между собою и с окружающей их средой.
2. Состояние организмов, населяющих территорию, их отношение друг к другу и к окружающей среде.
В моем сообщении слово «экология» употреблено во втором значении.
Судя по сделанному мне замечанию, Вам известно только первое.

Два альтернативных определения данной науки:
Экология — познание экономики природы, одновременное исследование всех взаимоотношений живого с органическими и неорганическими компонентами среды… Одним словом, экология — это наука, изучающая все сложные взаимосвязи в природе, рассматриваемые Дарвином как условия борьбы за существование.[2]
Экология — биологическая наука, которая исследует структуру и функционирование систем надорганизменного уровня (популяции, сообщества, экосистемы) в пространстве и времени, в естественных и изменённых человеком условиях.

Второе определение дано на 5-м Международном экологическом конгрессе (1990) с целью противодействия размыванию понятия экологии, наблюдаемому в настоящее время


Доктор Немо
Цитата(пейзанский лепила @ 9.09.2010 - 23:50)
Два альтернативных определения данной науки:

Уважаемый Пейзанский лепила, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.
Я привел значения экологии как слова, а вы мне в ответ определения экологии как науки.
Кстати, после 1990 года было множество съездов экологов, на которых они многократно подправляли эти определения.


пейзанский лепила
Весь треп об увеличении продолжительности жизни имел бы смысл, еслли бы мать природа не имела такого мощного инструмента самоуничтожения лиц сенильного возраста как болезнь Альцгеймера.ежемесячно осматриваю на дому лежачих бабущек , которым за 80, нуждаются в постороннем уходе, полностью некурабельные, единственно чем можем помочь - оформить инвалидность, Мсэк заполняет карту ИПР по которой ухаживающие бесплатно получают памперсы.
И счастье детей, если полностью дементная бабуля с вегетативным существованием не рвет памперсы в клочья. Никогда не задумывались , сколько времени занимает уход за поциенткой ( гендернгая особенность - деды как правило не доживают, а если доживают, альцгеймеризация намного реже)
3 раза в сутки перестелить и сменить памперсы, 4 раза накормить и приготовить еду, переворачивать для профилактики пролежней до 8 раз в сутки. + стирка. Я знал людей, ухаживающих за парализованными родителями свыше 10 лет, и одна дама продолжала работать в школе завучем, тратила От 5 до 6 часов в день, от работы никто не освобождал. У нас в ЦРБ менее тридцати докторов, через тяжелейший этап ухода за лежачими родителями продолжительностью более года прошли 6 человек.
В Ленинграде погиб несколько лет назад очень хороший писатель( врач психиатр) МИХАИЛ ЧУЛАКИ , в начале 90 он опубликовал повесть " Праздник похорон" о мучениях семьи, имеющей бабусю с деменцией, но ходячую, половина книги описание существования семьи.Потом бабушка ломает шейку бедра, её кладут около открытого окна, так сказать замаскированная эвтаназия, бабушка умирает от пневмонии, после похорон невестка и внуки радостно выкидывают на помойку бабкин хлам, сын сидит на кухне тупо смотрит на бутылку и пьет. В инете найти эту повесть не смог, была опубликована в журнале "Нева"


Доктор Немо
Цитата(пейзанский лепила @ 10.09.2010 - 01:05)
Весь треп об увеличении продолжительности жизни имел бы смысл, еслли бы мать природа не имела такого мощного инструмента самоуничтожения лиц сенильного возраста как болезнь Альцгеймера.

Что-то я не слышал про подобный способ самоуничтожения.
А Вы, надо понимать, строник эвтаназии таких больных?

P.S. Искренне прошу уважаемого мною Пейзанского лепилу расценивать обращенные к нему мои сообщения как дружественный треп в курилке, но никак не более.
beer1.gif


пейзанский лепила
Цитата(Доктор Немо @ 10.09.2010 - 00:18)
Что-то я не слышал про подобный способ самоуничтожения.
А Вы, надо понимать, строник эвтаназии таких больных?

НЕТ, эвтаназия неизбежно изувечит психику врача , который её проведет.


Доктор Немо
Цитата(пейзанский лепила @ 10.09.2010 - 01:44)
НЕТ, эвтаназия неизбежно изувечит психику врача , который её проведет.

Полностью с Вами согласен.
Вы дали очень точный ответ, обязательно возьму на вооружение.
С уважением, Доктор Немо.


FILIN
Цитата
эвтаназия неизбежно изувечит психику врача , который её проведет.

Все же ФСМ.
Мотивировать надо. А не просто изрекать.


пейзанский лепила
Цитата(FILIN @ 10.09.2010 - 03:02)
Все же ФСМ.
Мотивировать надо. А не просто изрекать.

Есть отдельная большая и малоизвестная тема ПСИХИЧЕСКИЕ РАССТРОЙСТВА У МЕДРАБОТНИКОВ, СВЯЗАННЫЕ С ПРОФФЕССИОНАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ
Вы никогда не задумывались о том, что зачастую смерть пациента для врача по психотравмирующему воздействию иногда может быть приравнена к смерти родственника. Я знал педиатров, которые ломались после смерти ребенка пациента? Я знаю бабушку педиатра в другом районе, после такого инцендента ушла в психиатрию, сочла более спокойной специальностью.
У знакомой завдетским отделением поступил ребенок с о ларинготрахеитом , стеноз 1 степени, ребенок был очень возбужден, решила для снятия возбуждения ввести реланиум , в момент введения реланиума возникла рвота, видимо в этот момент часть рвотных масс попала на голосовые связки, наступила рефлекторная остановка дыхания,реанимация без эффекта. На вскрытие я пошел сопровождать педиатра ввиду крайней степени агрессивности родственников, я зазевался на пару секунд, педиатр получила ЧМТ (СГМ). Вскрывал ПА, мне известны 2 явно неправильных его посмертных диагноза, но оспаривать никогда на пытался, Точно процитировать не могу, прошло около 20 лет, но на первом месте стояла ОРВИ, рефлекторная смерть не упоминалась вообще. После длительной эпопеи со следствием и судом у педиатра был тяжелый посттравматический стрессовый синдром.Восстановилась её психика лет через 10 , сейчас она участковый педиатр.
А по поводу АКТИВНОЙ эвтаназии - если врач на неё решится он перейдет дозволенную грань, это будет другой человек. Фрейду помог уйти из жизни коллега, но у фрейда были метастазы в кости, опиаты боль перестали снимать, лечащий врач по его просьбе передозировал морфин. Но если доктор решился на такое сегодня, завтра заболевание будет намного легче. В итоге аналог доктора Геворкяна может дойти до того, что умертвит депрессивного больного, а у них суицидальные мысли очень часты, проблема в том, что депрессию у пациента видит менее трети врачей.
Кстати, одна история. Подрабатывал я одно время совместителем в детском психинтернате, все наиболее тяжелые дети собраны в так называемое отделение милосердия. Половина пациентов там имеют диагноз Умственной отсталости глубокой, ДЦП, спастического тетрапареза, кормят из соски, к 18 годам многие весят менее 20 килограммов. В целом - кунсткамера, самые разные врожденные уродства.
И это заведение посетила очередная прокурорская проверка. Дама- зам прокурора задала вопрос, который задают все посторонние, которые теда попадают- " А почему вы им укол не сделаете?" Ну я понимаю, когда спрашивают пожарники, электрики, строители. Но прокурорша! Педиатр предложила ей шприц и флакон инсулина, сказав с иронией, пожалуйста, делайте, я посмотрю. Прокурорша сообразила, что сморозила херню, тему замяла.


Доктор Немо
У немцев есть пословица, которую если адекватно перевести, то будет звучать примерно так:
Врач становится только тогда настоящим врачом, когда у него появляется кладбище больных.


sudmedfockin
Полагаю, дискуссия бессмысленна.Есть врачи, поддерживающие эвтаназию, и врачи, не поддерживающие эвтаназию. Ув. Пейзанский Лепила привел очень неудачныцй пример с педиатром. Какое это имеет отношение к эвтаназии - не знаю.Знаю,что если бы не проблемы с родственниками, жила бы та педиатр и не по.......ла (поминала) этого несчастного ребенка. Вы иллюстрировали (если верить Вашему комментарию) дефект оказания помощи, который можно было трактовать по-разному. В том числе найсти в действиях врача (возможно) состав ст.109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности). Активная эвтаназия в нашей стране трактуется как деяние, квалифицированное в ст.105 УК РФ (умышленное причинение смерти - убийство). С чем я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Речь об эвтаназии активной идет тогда, когда человек не может совершить суицид, но жить и мучиться более не хочет. И это его право. И его у него никто не может отнять.Я волен распоряжаться своим телом и своей душой так, как я хочу, пока это не вредит и не мешает окружающим. Если Вы со мной не согласны - значит Вы не разделяетсе основные принципы гражданского общества на которых базируются современные государства.
По поводу психотравмируемости. Да, не каждый пойдет на это. Также как не каждый может стать палачом.Также как не каждый может стать судебно-медицинским экспертом.
По поводу больных детей - они не могут выразить вовне свою волю на прекращение жизни. Посему - тоже пример не в те ворота. Здесь же - решение о пассивной эвтаназии больного в коме (стволового). Я ПРОТИВ пассивной эвтаназии в таком случае. Такой больной почти ничем не отличается от описанных Вами детей. Только в одном случае это возможно - если до наступления указанного состояния человек документально подтвердил свою волю на распоряжение телом в подобной ситуации. Это практикуется в ряде стран.Далее вопросы чисто юридического свойства. Если человек длительно находится в коме признан недееспособным,решение может принять о прекращении жизни его законный представитель. И только он.
В целом - я ЗА эвтаназию, в том числе активную, но очень спокойно отношусь к дискуссии на
эту тему. В отличие от многих ее противников.


FILIN
[quote]А по поводу АКТИВНОЙ эвтаназии - если врач на неё решится он перейдет дозволенную грань, [/quote]
Какую?
Моральную, профессиональную, психологическую? (Уголовну - точно, ноэто пока что)
У подавляющего большинтва жвотных имеется интсинк запрета на убийство (лишение жизини) себе подобного. У млекопитающих он почти отсутствует, а у человека отсутствует совсем.
[quote]Вы никогда не задумывались о том, что зачастую смерть пациента для врача по психотравмирующему воздействию иногда может быть приравнена к смерти родственника. [/quote]
1. Слишком общая аналогия.
2. Как показывает СМ-практика, смерть родственника, чаще всего - никакого психотравмирующего эффекта не вызывает. Более того. За небольшим исключением - вызывает с трудом скрываемое чувство облегчения.
Кстати, у человека со здоровым преморбидом, смерть даже горячо любимого рдственника - трагедия, но никак не заболевание.
[quote] Фрейду помог уйти из жизни коллега, но у фрейда были метастазы в кости, опиаты боль перестали снимать, лечащий врач по его просьбе передозировал морфин.[/quote]
Прекрасный аргумент за эвтаназию. Да еще с использованием такого имени.
А вот дальше уже - выход в фантазии (дабы дезавуировать собственное сообщение)
[/quote]В итоге аналог доктора Геворкяна может дойти до того, что умертвит депрессивного больного,[quote]
Вы методику доктора геворкяна не знаете. Там пациента два психиатра смотрят и дают заключение о полной адекватности и свободном выражении воли. А два терапевта дают заключение о характере заболевания ( у Фрейда - только один был и тот - психиатр).

А по Вашему получается, что вся методика эвтаназиии сводится:"Эй, кому здесь эвтаназию нужно, а то в гимназию опаздываю".


пейзанский лепила
Уважаемый Филин.
Если врач участвует в эвтаназии , он переходит все перечисленные Вами грани.
1 Я писал только о психологической. Любая смерть, это психотравма для врача, если у него не развился тяжелый случай эмоционального выгорания. все примеры, которые я привел в посте, это примеры психотравмирующих ситуаций для врача.

2 смерть родственника ИМХО слабая психотравмирующая ситуация, если смерть происходит после тяжелого заболевания, по моим приблизительным прикидкам после смены приблизительно 500 обкаканых памперсов , тогда почти всегда наступает синдром эмоционального выгорания.
Другое дело острые случаи быстро наступающих смертей
Одна из мерзких сторон врачебной практики бывает ситуация, когда в палате закончены неудачные реанимационные мероприятия, коллеги переглядываются межде собой, никто не хочет первым выходить, сообщать родственникам. Вой родственниц женщин потом вспоминается долго.

3 Аналог Доктора Геворкяна применен в переносном смысле. Какие бы перестраховки он не применял, но по моему опыту общения с коллегами, депрессию видят далеко не все врачи даже имеющие корочки психиатра, это отдельная тема, в большинстве случаев пациента гоняют годами, создают соматическое алиби для психического заболевания.В том , что у Геворкяна здоровая психика очень сомневаюсь.

4 Как правило, иногда встречаются ситуации, когда доктора произносят вслух при разговорах между собой о том, что тут эвтаназия необходима. Но больного тянут до последней возможности.
Мне известен случай, когда эта фраза была произнесена в отношении коллеги- врача СМЭ, у которого в результате травмы шейного отдела позвоночника развилась тетраплегия, он просуществовал еще несколько лет, плегия сменилась тетрапарезом, была оформлена инвалидность 1 группы. Умер он от ИМ

5 Весь спор разразился из-за упоминания повести Михаила Чулаки "Праздник похорон", где описан случай ускорения смерти бабушки с деменцией и переломом шейки бедра., скрытую эвтаназию там применил сын, а не врач. В отличие от большинства современных писателей, которые часто используют повторяющиеся избитые сюжеты - Михаил Чулаки поднимает темы, которых до него никто не касался.
Например " Прощай Зеленая Пряжка " используется преподавателями психиатрии в качестве учебного пособия, нигде в литературе так хорошо не описан онейроидно кататонический приступ шизофрении, упомянута тема сексуальной агрессии больной шизофренией на своего лечащего врача,
Повесть "Борисоглеб " вещь эпатирует очень многих, о жизни , сексе и смерти сиамских близнецов, потом сюжет использовали в неплохом фильме " Про уродов и людей "
А ускорение смерти , которое применяют родственники отдельная большая тема, мы не видим и десятой доли происходящего. sad.gif
А мой пост был неудачным, признаю, надо было отредактировать перед отправкой.


Рома
Цитата(sudmedfockin @ 11.09.2010 - 03:11)
Речь об эвтаназии активной идет тогда, когда человек не может совершить суицид, но жить и мучиться более не хочет. И это его право. И его у него никто не может отнять.Я волен распоряжаться своим телом и своей душой так, как я хочу, пока это не вредит и не мешает окружающим. Если Вы со мной не согласны - значит Вы не разделяетсе основные принципы гражданского общества на которых базируются современные государства.
Не правда. В одной зарубежной книжке есть прекрасная фраза: "Право на жизнь не предусматривает права на смерть, поэтому оказание больному реанимационных мероприятий против его воли оправдано". Да и в наших конституциях нигде право на смерть не оговаривается.


sudmedfockin
Утверждение есть, аргументации нет. Причем здесь реанимационные мероприятия? Прочитайте ветку внимательнее, в особенности то, что я писал. Ни слова о реанимации вне эвтаназии. Все остальное - надумано Вами или позаимствовано у неизвестного нам автора. Если Вы поминаете основные законы (непонятно, кстати, что значит "наши конституции"?), помните и один из ведущих принципов правового демократического государства: разрешено то,что не запрещено (частное от принципа законности). Почитайте теорию права.


Dromedary
Вся последняя страничка получилась посвященной т.н. эвтаназии. Конечно, я не обладаю и долей эрудиции уважаемых коллег, высказавших свое мнение по этому вопросу, но мне вопрос представляется достаточно простым (наверное, как и всем дуракам).
Я считаю, что дело врача - стоять против смерти (и страданий) до самого конца. Дело врача - это такое же служение, как служение священника, служение воина. Если врач избрал себе судьбу - он не имеет права сомневаться в своем призвании, врач не принадлежит себе ни телом, ни мыслями, он посвящен страждущим, его служение Богу - в служении больным, если врач начинает сомневаться в своем долге - он уже ненадежен и, как минимум - небоеспособен, если же врач участвует в умерщвлении своих БОЛЬНЫХ, пришедших к нему, как к врачу, за отсрочкой неизбежной для всех нас смерти и для облегчения страданий - это прямое предательство (пусть даже благовидно трусливо мотивированное своим бессилием, а неблаговидно, келейно, для себя - ленью и нежеланием возиться с обреченным). Если сам больной или его родственники желают скорейшего наступления смерти больного - пусть юридически оформляют отказ от лечения и делают это руками НЕ ВРАЧА (в этом случае, врач также провожает своего больного до могилы, облегчая его смертные муки, но сам - не является причиной смерти).
В истории есть достаточно примеров, когда больные, из благовидных побуждений, были умерщвлены руками врачей преждевременно, когда они вполне могли дожить или до появления эффективных методов лечения (умерщвление психических больных в третьем рейхе), или до улучшения состояния естественным путем (пример уважаемого Пейзанского Лепилы 11.09.2010 - 23:04, пункт 4 - про счастливое избавление от эвтаназии коллеги).
В отношении статуса врача - вычитал в "Книге" Марко Поло забавный апокриф - когда волхвы пришли поклониться Младенцу, они принесли ему дары - злато, ладан и смирну, "рассуждая меж собой - если возьмет ладан - он Бог, если возьмет злато - царь земной, а если возьмет смирну - то врач"(!). Сам Спаситель был также величайшим врачом, исцелявшим любые болезни независимо от принятия спасения, и даже воскресавший мертвых, но ни Сам Он, ни кто из святых врачей никогда не принимали участия в умерщвлении своих больных.


Dromedary
Простите, неправильно написал о врачебной силе Спасителя - конечно же, Он и во времена своего земного служения был, и после его окончания до скончания века остается величайшим врачом.


V125VAS
Цитата(Dromedary @ 16.09.2010 - 01:49)
Простите, неправильно написал о врачебной силе Спасителя - конечно же, Он и во времена своего земного служения был, и после его окончания до скончания века остается величайшим врачом.

Умервщлять своих больных может только психически неполноценный человек, который автоматически теряет статус врача.


FILIN
Цитата
Умервщлять своих больных может только психически неполноценный человек, который автоматически теряет статус врача.

Как лихо.
Чего там рассуждать - если за эвтаназию - значит псих, да еще и не врач вовсе.
Знакомая история: пациент страдает шизофренией, так как не верит в победу Коммунизма.

Вы уважаемый, хотя бы одного умирающего видели?
Вы видели уже потерявшего человеческий облик окобольного, который очнувшись от очередного морфинического забытья, поднимает глаза и говорит только:"Укольчик бы мне. Сил нет терпеть!".

Вы ЭТО видели?
Вы с ним рядом стояли?


sudmedfockin
А лучше - пробовали как-нибудь помочь? Присутствовали рядом с матерью, которая держит на руках своего УМИРАЮЩЕГО ребенка, прекрасно отдавая самой себе отчет, что он именно УМИРАЕТ, причем умирает не легко и спокойно, а жестоко мучаясь, не имея возможности уснуть, ни на секунду не забывая о дикой боли, когда ничего не спасает и ничего не может отвлечь?


V125VAS
Цитата(sudmedfockin @ 16.09.2010 - 17:26)
А лучше - пробовали как-нибудь помочь? Присутствовали рядом с матерью, которая держит на руках своего УМИРАЮЩЕГО ребенка, прекрасно отдавая самой себе отчет, что он именно УМИРАЕТ, причем умирает не легко и спокойно, а жестоко мучаясь, не имея возможности уснуть, ни на секунду не забывая о дикой боли, когда ничего не спасает и ничего не может отвлечь?

И, поэтому... только по этой причине лично Вы готовы стать убийцей?! Простите, пока не верю!


Цитата(FILIN @ 16.09.2010 - 15:29)

Как лихо... Вы видели уже потерявшего человеческий облик окобольного, который очнувшись от очередного морфинического забытья, поднимает глаза и говорит только:"Укольчик бы мне. Сил нет терпеть!". Вы ЭТО видели? Вы с ним рядом стояли?

Не надо передергивать! Лихо - это когда узаконенная эвтаназия. Вот это лихо! А больных я таких видел, о каких Вы, любезнейший, и в книгах не читали. И молодых, и пожилых, и онкологических, и септических - и еще от поражений различными физическими факторами - СВЧ, радиактивное излучение (особенно нейтронное - вот где адовы муки, никакая онкология с этим не сравнится!). И никого из них мы не умертвили искусственно, и с каждым из них мы сопереживали его горе, словом и делом облегчали (как могли) их мучения, хотя всем было очевидно, чем это все закончится. Поэтому повторю для непонятливых - врач убивший пациента - уже не врач! Кто угодно, только не врач!


sudmedfockin
Насколько я понимаю, нашего полку прибыло военным врачом?
Из азов военной медицины я припоминаю основные правила оказания медицинской помощи и среди них - неприятное слово "сортировка"... Сортировочное направление для бесперспективных (в данных условиях) больных. Прекрасно осознавая, что в мирное время при отсутствии потока раненых этот человек мог получить помощь в достаточном объеме и не умереть, но теперь умрет в "палатке для агонирующих", потому что если заниматься им - умрут пять легче раненых, - это гуманИзм? Учитывая то, что все сводится к одной цели - уменьшению числа относительных потерь путем допуска сравнительно меньшего числа потерь абсолютных, чтобы достаточное число боевых единиц продолжало функционировать - Это гуманизм?
Если по поводу специальности ошибся - миль пардон.
Свое мнение к эвтаназии выражел неоднократно и менять его не планирую. Поймите, мы разные подходы провозглашаем гуманными:
- Вы - держитесь за "Не убий!";
- я - полагаю гуманизмом облегчение страданий, а при невозможности такового - их окончательное прекращение.
Только убедительная просьба - не бросаться так легко "не врач!". Почему-то когда убивают в реальности (последний эпизод - лечение НИКОМУНЕНУЖНОЙ алкоголички от цирроза в районной больничке в течение нескольких дней при наличии ТРЕХ КОЛОТО-РЕЗАНЫХ РАН ГРУДИ И ЖИВОТА (причина смерти), которые так никто и не увидел!!!!!!!! Главный врач обещал "поругать" доктора...) - то все равно врач, а вот когда эвтаназия (ВСЕ, ВСЕ сделали, но помочь БОЛЬШЕ НЕЧЕМ) - то сразу не врач? Непонятка какая-то получается...


Dromedary
В отношении сообщения уважаемого sudmedfockin-а (16.09.2010 - 20:35):
1. К агонирующим на сортировке относятся только раненные с повреждениями, несовместимыми с жизнью (а не "для бесперспективных (в данных условиях) больных", который "в мирное время при отсутствии потока раненых этот человек мог получить помощь в достаточном объеме и не умереть"). Тяжесть поражения не является причиной отказа от врачебной помощи, как раз наоборот, именно она определяет первоочередность оказания помощи! (Если помните, именно наш соотечественник врач Николай Иванович Пирогов развил учение о сортировке и о шоке по опыту своей работы во время войны http://www.medicinform.net/history/ludi/pirogov.htm ).
2. Агонирующие больные не бросаются на произвол судьбы, а обеспечиваются медицинской помощью (разумеется, паллиативной, лишь в плане облегчения страданий) в полном объеме до наступления смерти (по-видимому, сторонники эвтаназии в боевых условиях для агонирующих в качесте паллиатива собственноручно использовали бы пистолет или удавку или грамм-другой тиопентала внутривенно "с ветерком" - суть действий от этого не изменится - их право, но я считаю делом врача другое).
(хотя, возможно, сейчас положения изменились, сам служил более 20 лет назад...).


nataliushka-vert
Цитата(Доктор Немо @ 10.09.2010 - 00:50)
Полностью с Вами согласен.
Вы дали очень точный ответ, обязательно возьму на вооружение.
С уважением, Доктор Немо.



А вообще, в предсмертных записках пациенты просят их не вскрывать?



V125VAS
Цитата(sudmedfockin @ 16.09.2010 - 21:35)

Насколько я понимаю, нашего полку прибыло военным врачом?
Из азов военной медицины я припоминаю основные правила оказания медицинской помощи и среди них - неприятное слово "сортировка"...
Сортировочное направление для бесперспективных (в данных условиях) больных. Прекрасно осознавая, что в мирное время при отсутствии потока раненых этот человек мог получить помощь в достаточном объеме и не умереть, но теперь умрет в "палатке для агонирующих", потому что если заниматься им - умрут пять легче раненых, - это гуманИзм? Учитывая то, что все сводится к одной цели - уменьшению числа относительных потерь путем допуска сравнительно меньшего числа потерь абсолютных, чтобы достаточное число боевых единиц продолжало функционировать - Это гуманизм?... Свое мнение к эвтаназии выражел неоднократно и менять его не планирую. Поймите, мы разные подходы провозглашаем гуманными:
- Вы - держитесь за "Не убий!";
- я - полагаю гуманизмом облегчение страданий, а при невозможности такового - их окончательное прекращение...

Оставим в покое мое темное прошлое - это сейчас к теме отношения не имеет. Скажу только, что любой человек с дипломом врача потенциально военный. Все зависит от условий и обстоятельств. Насчет сортировки и эвтаназии. Нельзя сравнивать ass1.gif с пальцем. Цель сортировки - вернуть в строй как можно больше бойцов. Вернуть, может быть, прямо сейчас, если этого требуют обстоятельства и враг наседает. И здесь гуманизм в том, чтобы числом меньших жертв предовратить большие жертвы. Это закон войны - его нельзя изменить или отменить. Цель эвтаназии - прекратить страдания. И вот здесь мы подступаем к очень важной проблеме права на прекращение вообще чего-либо: жизни пациента, его страданий, переживаний или ожиданий его родственников и т.д. Этого права, вместе с дипломом врача мы не получаем. Следовательно, даже разговор об этом, даже мысль об этом - это уже уход в некую противоправную область. А.С.Пушкин, страдая от нестерпимой боли, причиненной пулей подлеца и пассивного педераста Дантеса, несколько раз пытался застрелиться и не сделал этого только благодаря бдительности людей, за ним ухаживавших. Но, как только боль уменьшалась он благодарил их и Бога за то, что не допустили этого варварского и противного человеческому естеству деяния.
Вы можете не менять своего мнения об эвтаназии - это, безусловно, Ваше право, но очень прошу никогда в нем лично не участвовать - погубите себя и как специалист, и как человек. И, если возможно, не рекламируйте ее, хотя бы публично.


V125VAS
Цитата(nataliushka-vert @ 17.09.2010 - 08:05)
А вообще, в предсмертных записках пациенты просят их не вскрывать?

Что там в предсмертных записках! Иногда еще при жизни просят! А некоторые и завещания такие оставляют deal1.gif .


Пастух
Цитата(V125VAS @ 17.09.2010 - 11:16)
Что там в предсмертных записках! Иногда еще при жизни просят! А некоторые и завещания такие оставляют deal1.gif .

А вот интересно, завещание - волеизъявление умершего.
А если явные признаки насильственной смерти? Как быть с завещанием?


V125VAS
Цитата(Пастух @ 17.09.2010 - 12:06)
А вот интересно, завещание - волеизъявление умершего.
А если явные признаки насильственной смерти? Как быть с завещанием?

В России поступают просто - завещание по боку. А Вы попробуйте не исполнить завещание покойного в той же Великобритании? Хоть какое будет жуткое убийство - никому и в голову не придет вскрывать труп, если есть такого рода препятствия.


sudmedfockin
Ну вот что мне нравится безусловно в общении с неглупыми образованными людьми - так это способность говорить об одном и том же, приводя те же самые примеры и при этом представлять их в качестве аргументов за проивоположные друг другу мнения... smile.gif

Поскольку с клинической медициной я распрощался,видимо, надолго, если не сказать окончательно, то и возможности поучаствовать в активной эвтаназии у меня не имеется (остережемся переносить понятие "эвтаназия" на все случаи причинения смерти в каком-бы то ни было виде и оставим его исключительно как понятие о строго медицинской манипуляции с соответствующими допусками и требованиями). Да и ативная реклама - то есть описание преимуществ метода и привлекаельности результата - здесь по меньшей мере неуместна. Это как активная реклама мед.услуги - у вас нет глистов? приходите! мы их у вас найдем и обязательно вылечим! Здесь никто из нас не касается глубокой философской сути права на жизнь и права на смерть, без чего невозможно заниматься продуктивной полемикой на этот счет в принципе.
Vita est libera.


V125VAS
Цитата(sudmedfockin @ 17.09.2010 - 14:12)
Ну вот что мне нравится безусловно в общении с неглупыми образованными людьми - так это способность говорить об одном и том же, приводя те же самые примеры и при этом представлять их в качестве аргументов за проивоположные друг другу мнения... smile.gif

Поскольку с клинической медициной я распрощался,видимо, надолго, если не сказать окончательно, то и возможности поучаствовать в активной эвтаназии у меня не имеется (остережемся переносить понятие "эвтаназия" на все случаи причинения смерти в каком-бы то ни было виде и оставим его исключительно как понятие о строго медицинской манипуляции с соответствующими допусками и требованиями). Да и ативная реклама - то есть описание преимуществ метода и привлекаельности результата - здесь по меньшей мере неуместна. Это как активная реклама мед.услуги - у вас нет глистов? приходите! мы их у вас найдем и обязательно вылечим! Здесь никто из нас не касается глубокой философской сути права на жизнь и права на смерть, без чего невозможно заниматься продуктивной полемикой на этот счет в принципе.
Vita est libera.

Очень понравилось про рекламу лекарства от глистов...


FILIN
Цитата
Не надо передергивать!

А что я передернул? (Слово это многозначно, поосторожнее с его употреблением).
Я рассказал конкретную историю, свидетелем которой был сам.
Цитата
А больных я таких видел, о каких Вы, любезнейший, и в книгах не читали. И молодых, и пожилых, и онкологических, и септических - и еще от поражений различными физическими факторами - СВЧ, радиактивное излучение (особенно нейтронное - вот где адовы муки, никакая онкология с этим не сравнится!). И никого из них мы не умертвили искусственно, и с каждым из них мы сопереживали его горе, словом и делом облегчали (как могли) их мучения,

Каких больных я видел или не видел - Вам не известно.
Помочь стадальцам, которых Вы столь плотоядно описываете можно было только одним средством. Каким и во что превращается человек при этом - я описал.
От Вашего сопереживания - ни жарко и не холодно. Сопереживайте себе на здоровье. Это личная эмоция, на других не распространяется.
Человеку, переживающему "адовые муки" глубоко плевать на ваше отношение к эвтаназии. Ему от этих мук избавиться хочется - главная и единственная потребность.
Кстати, а разве Вы от них не слышали требований, что бы их умертвили?


V125VAS
Цитата(FILIN @ 17.09.2010 - 17:34)
...Ему от этих мук избавиться хочется - главная и единственная потребность. Кстати, а разве Вы от них не слышали требований, что бы их умертвили?

Весь "верхний текст" ос тавляю без комментариев - о Вашем стиле модерирования и вежливости по отношению к участникам ФСМ наслышан. Поэтому только о последнем - ни разу не слышал просьб о том, чтобы умертвили! Ни разу! Избавить от болей - да! Спасти уходящую жизнь - да! Но никогда о добровольной смерти.


FILIN
Цитата
Весь "верхний текст" ос тавляю без комментариев - о Вашем стиле модерирования и вежливости по отношению к участникам ФСМ наслышан.

Не разумно начав писать на ФСМ сразу переходить на личности да еще с гуру форума.
Цитата
Избавить от болей - да!

"Избавьте от болей"
или
"Избавьте от болей или дайте умереть"
Что чаще и эмоциональней ближе?


V125VAS
Цитата(FILIN @ 17.09.2010 - 21:04)
...Не разумно начав писать на ФСМ сразу переходить на личности да еще с гуру форума.

Так вот как раз и воздержался от комментариев, чтобы на эту личность не переходить - где тут "не разумно"?


FILIN
Читайте Правила ФСМ.
За такие комментарии - сразу же получили бы предупреждение.
А от меня - как за злостное нарушение.


V125VAS
Цитата(FILIN @ 17.09.2010 - 21:56)
Читайте Правила ФСМ.
За такие комментарии - сразу же получили бы предупреждение.
А от меня - как за злостное нарушение.

Вы меня совсем запутали - за комментарии, или за то, что воздержался от них? Если за комментарии - так зачем пугать ужасами, если я, соблюдая правила ФСМ, от них воздержался?


FILIN
Перечитайте свой предпоследний постинг.


V125VAS
Цитата(FILIN @ 17.09.2010 - 22:14)
Перечитайте свой предпоследний постинг.

Перечитал.


Пастух
Цитата(V125VAS @ 16.09.2010 - 15:15)
Умервщлять своих больных может только психически неполноценный человек, который автоматически теряет статус врача.

Не только статус, но еще и свободу.
Эвтаназия - ч. 1 ст. 105 УК РФ. Санкция от 6 до 15


FILIN
Цитата
Не только статус, но еще и свободу.

Думаю, что врачи, которые идут на эвтаназию, это прекрасно знают.

Не понимаю, почему все пишут так, как буд-то полностью исключают проведение эвтаназии в нашей стране?
Зачем набрасывать эту маску дурачка?
Уверен. что она есть и даже не редкость.

И на всякие заклинания морального порядка - врач плевал: у него своя мораль и очень хорошая позиция для защиты и от моральных упреков, а случись - и от уголовного преследования.

Поймите же наконец, некоторые ослы тупоголовые: современная культура это кульутра индивидуальной этики.

Загоняя эвтаназию в подпольье Вы всего лишь повышаете её цену.
Это как с периодом запрета на аборты. Мой дед на эти абортные денги, детский ревматический санаторий со всем оборудованием, построил.




Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 19.09.2010 - 09:04)
И на всякие заклинания морального порядка - врач плевал: у него своя мораль и очень хорошая позиция для защиты и от моральных упреков, а случись - и от уголовного преследования.

Это уже не врач.



Цитата(FILIN @ 19.09.2010 - 09:04)
Поймите же наконец, некоторые ослы тупоголовые: современная культура это кульутра индивидуальной этики. .

Насколько я помню правила форума, оскорбление участников запрещено.
Даже модераторам.
Или особенности их индивидуальной этики позволяют нарушать правила форума?



V125VAS
Господин гуру-модератор! А про ослов это Вы в переносном смысле, или озвучите всех по-фамильно? Как-то хочется знать, что со стороны видно-то?


FILIN
Цитата
Это уже не врач.

А если архитетор взорвет построенный им мост - он уже и не архитетор.
Врач - такая же профессия, как и архитектор, как следователь, как постовой млиционер.
Цитата
Насколько я помню правила форума, оскорбление участников запрещено.

Бесуловно.
Но кого оскорбили?
Назовите ник.
Можно оскорбить либо всех участников форума чохом, либо значительную часть участников - указав на признак оскорбляемой группы, либо конкретное лицо.
Цитата
Господин гуру-модератор!

Гуру и модератор - разные ипостаси.
Разберитесь вначел, к кому образщаетесь.
К модератору лучше в приват. А то случайно начнете оценивать модерирование. А это очнь плохо.



V125VAS
Значит в теме "про ослов" останемся в непонятках. А за сведения о дедушке Вашем - спасибо. Значит и он поучаствовал в уничтожении населения государства Российского. Сразу стало ясно почему Вы такой...


ДИН
Господа! Надеюсь уже всем ясна бесперспективность спора на тему автоназии, а обмениваться фразами обладающими смысловой нагрузкой не более чем "сам дурак" малопродуктивно. В связи с этим предлагаю к рассмотрению следующий вопрос: гуманно ли скрывать от безнадежного пациента его диагноз и прогноз заболевания фактически лишая права выбора быстрой смерти, обрекая на смерть в муках?
Спросил понятно не просто так. Перед глазами пример. В позапрошлом году ушел из жизни ведущий уролог нашего города, прекрасный человек, врач, хирург и т.д. Мой учитель урологических операций в бытность хирургического прошлого. Покончил с собой путем повешения обнаружив у себя симптомы безнадежно неизлечимого заболевания и абсолютно ясно осознавая прогноз. Осудить его за это ни у кого не повернулся язык. Он просто сделал свой выбор обладая полным объемом информации. А если человек не врач? Насколько гуманно заведомо лгать давая несбыточные надежды? Ложь во спасение не секрет для общества, в связи с чем и некоторые легко больные пациенты получают нервные расстройства, считая, что врач от них что-то скрывает. Так оправдана ли эта ложь и во всех ли случаях?


V125VAS
Цитата(ДИН @ 19.09.2010 - 14:49)
Господа! Надеюсь уже всем ясна бесперспективность спора на тему автоназии, а обмениваться фразами обладающими смысловой нагрузкой не более чем "сам дурак" малопродуктивно. В связи с этим предлагаю к рассмотрению следующий вопрос: гуманно ли скрывать от безнадежного пациента его диагноз и прогноз заболевания фактически лишая права выбора быстрой смерти, обрекая на смерть в муках?
Спросил понятно не просто так. Перед глазами пример. В позапрошлом году ушел из жизни ведущий уролог нашего города, прекрасный человек, врач, хирург и т.д. Мой учитель урологических операций в бытность хирургического прошлого. Покончил с собой путем повешения обнаружив у себя симптомы безнадежно неизлечимого заболевания и абсолютно ясно осознавая прогноз. Осудить его за это ни у кого не повернулся язык. Он просто сделал свой выбор обладая полным объемом информации. А если человек не врач? Насколько гуманно заведомо лгать давая несбыточные надежды? Ложь во спасение не секрет для общества, в связи с чем и некоторые легко больные пациенты получают нервные расстройства, считая, что врач от них что-то скрывает. Так оправдана ли эта ложь и во всех ли случаях?

Надо всегда говорить больным правду о состоянии их здоровья! Это аксиома!


ДИН
Цитата(V125VAS @ 19.09.2010 - 14:52)
Надо всегда говорить больным правду о состоянии их здоровья! Это аксиома!


Неожиданно. Полагал что Вы станете возражать. Почему же этой аксиоме не учат в мед. вузах, а говорят как раз обратное, отдавая информацию на откуп родственникам, которые чаще всего умалчивают до конца не в силах сообщить страшную правду? А если врач сообщит правду пациенту и тот прыгнет из окна ординаторской (этажа этак с 5-го) не будет это считаться доведением до самоубийства?


Доктор Немо
Когда Пирогов обнаружил у себя признаки рака нижней челюсти, он был этим очень угнетен, и поехал в Вену, к знаменитому Теодору Бильроту.
Осмотрев коллегу, Бильрот высказывался категорически против угрожающего диагноза, уверенно успокоив Пирогова, что это всего лишь банальное воспаление. И великий врач поверил ему. Существенное облегчение длилось несколько месяцев…
Однако ошибся ли Бильрот?
Из его переписки известно: он мгновенно распознал злокачественный характер заболевания. "Однако Пирогов вряд ли перенес бы операцию, — писал он в Россию. — Мне хотелось отвлечь внимание больного от сущности патологии, поддержать в нем твердость духа. Я поступил так, как этого требовали от меня мой долг и многолетний опыт".
Слово надежды, по сути, святая ложь, возродили силы Пирогова, хоть, к сожалению, не надолго.


V125VAS
Цитата(ДИН @ 19.09.2010 - 15:17)
...Почему же этой аксиоме не учат в мед. вузах, а говорят как раз обратное, отдавая информацию на откуп родственникам, которые чаще всего умалчивают до конца не в силах сообщить страшную правду? А если врач сообщит правду пациенту и тот прыгнет из окна ординаторской не будет это считаться доведением до самоубийства?

В одном советском фильме герой Р.Быкова на собрании повторял одну и ту же фразу:"А если бы он вез патроны?" Надо будет больному сигануть с 5-го этажа - сиганет и Вас не спросит. С известным диагнозом или без такового. Важно другое - где закреплено право врача на утаивание информации, полученной посредством специальных знаний. Вот как раз от окружающих он ее может утаить, а от самого страдальца - ни в коем разе! Разве только тот сам об этом попросит.

Цитата(Доктор Немо @ 19.09.2010 - 15:34)
Когда Пирогов обнаружил у себя признаки рака нижней челюсти, он был этим очень угнетен, и поехал в Вену, к знаменитому Теодору Бильроту.
Осмотрев коллегу, Бильрот высказывался категорически против угрожающего диагноза, уверенно успокоив Пирогова, что это всего лишь банальное воспаление. И великий врач поверил ему. Существенное облегчение длилось несколько месяцев…
Однако ошибся ли Бильрот?
Из его переписки известно: он мгновенно распознал злокачественный характер заболевания. "Однако Пирогов вряд ли перенес бы операцию, — писал он в Россию. — Мне хотелось отвлечь внимание больного от сущности патологии, поддержать в нем твердость духа. Я поступил так, как этого требовали от меня мой долг и многолетний опыт".
Слово надежды, по сути, святая ложь, возродили силы Пирогова, хоть, к сожалению, не надолго.

Интересная история, но есть и не менее интересные истории, свидетельствующие об обратных реакциях, когда человек потом все-таки узнавал правду! Врать не надо никогда! Святая ложь - это такая же утопия, как православный черт!


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 19.09.2010 - 15:10)
А если архитетор взорвет построенный им мост - он уже и не архитетор.
Врач - такая же профессия, как и архитектор, как следователь, как постовой млиционер.

В отличие от архитектора, построившего мост, врач жизнь больному человеку не давал.
Архитектор не взрывает построенные мосты. Это удел саперов.
Профессия человека, который отнимает жизнь, называется очень просто - палач.



ДИН
Цитата(Доктор Немо @ 19.09.2010 - 15:34)
сожалению, не надолго.


Вот именно, что ненадолго. Был ли смысл лгать? (по человечески понятно конечно, но не думаю чтобы Пирогов надолго поверил. Уж в воспалениях то он понимал.)
В наше время, на мой взгляд, это вопрос выбора, который врач должен дать пациенту. Умереть или бороться. Возможно, зная что медицина бессильна, больной найдет альтернативный метод лечения который поможет именно ему. Чудеса бывают. Об одном из собственной практики нам на лекциях по педиатрии рассказывал профессор. Объяснить чудесное выздоровление безнадежного ребенка, которого фактически отправили умирать домой, не смогли всей кафедрой. Только через пол года явилась мама с абсолютно здоровым бутусом и благодарила за старания. Говорила, что нашла целительницу в одном из горных поселков Кавказа, которая взялась и помогла.


Доктор Немо
Цитата(ДИН @ 19.09.2010 - 17:05)
Возможно, зная что медицина бессильна, больной найдет альтернативный метод лечения который поможет именно ему. Чудеса бывают.

Тогда, что бы не терять время, может лучше сразу начинать лечение с поисков чуда и альтернативных способов лечения?
А традиционную медицинну послать подальше?




V125VAS
Цитата(Доктор Немо @ 19.09.2010 - 16:03)
...Профессия человека, который отнимает жизнь, называется очень просто - палач.

Отлично сказано! И главное - в рифму! А еще не даром Сталин раскручивал кампанию против "врачей-убийц". Чувствовал своим звериным нутром, что рано или поздно эвтаназия постучится в Российские двери!


Цитата(Доктор Немо @ 19.09.2010 - 16:10)
Тогда, что бы не терять время, может лучше сразу начинать лечение с поисков чуда и альтернативных способов лечения?
А традиционную медицинну послать подальше?

Ну нет! Доктор Немо, дорогой! Ну зачем Вы портите впечатление от предыдущего "хорошего удара"? Все врачи, все целители, все самородки от медицины - это полный 0, если нет Божественного промысла в этих деяниях! Я не хочу эту тему начинать - о роли схождения Святого Духа на врача во время постановки диагноза и лечения - есть много противников подобным взглядам (наверное - это как раз и есть те "ослы тупоголовые" которых недавно упоминал столь уважаемый мною Гуру-модератор Филин)! Но факты говорят сами за себя - пришло время умереть - хоть всю академию мед. наук зови - не поможет!


ringo


Доктор Немо
Цитата(V125VAS @ 19.09.2010 - 17:20)
Но факты говорят сами за себя - пришло время умереть - хоть всю академию мед. наук зови - не поможет!

Это точно. Как говорится: "если больной решил выжить, то медицина бессильна" smile.gif


Цитата(ringo @ 19.09.2010 - 17:37)
Возвращаясь к названию темы "О смерти" ну никак не могу не привести опять цитату из М.А. Веллера ( хоть некоторые участники и успели обозвать его здесь русофобом).

Ringo, скажите, а без Веллера у Вас свои мысли бывают?
Других писателей знаете (хотя бы фамилии)?
А то, если так и дальше пойдет, Вы скоро превратите форум в собрание сочинений Веллера.
В конечном итоге, если Вы не можете оппонировать, не прибегая к цитированию Веллера, научитесь не мостить форум длиннющими выдержками из его произведений, а передавать их суть одним-двумя предложениями.
А мы, прочитав Ваше очередное сообщение, уже по умолчанию будем знать, что Вы вновь цитируете Веллера.


V125VAS
Цитата(Доктор Немо @ 19.09.2010 - 17:36)
...Ringo, скажите, а без Веллера у Вас свои мысли бывают?... А мы, прочитав Ваше очередное сообщение, уже по умолчанию будем знать, что Вы вновь цитируете Веллера.

Да, без Веллера как-то скучновато...


Доктор Немо
Цитата(V125VAS @ 19.09.2010 - 17:20)
Ну нет! Доктор Немо, дорогой! Ну зачем Вы портите впечатление от предыдущего "хорошего удара"?

Перечитайте мое сообщение еще раз. Только с улыбкой smile.gif .
Надеюсь, что после этого смысл сообщения станет более понятен...
(в качестве подсказки - ключевое слово - ирония).


FILIN
Цитата
А за сведения о дедушке Вашем - спасибо. Значит и он поучаствовал в уничтожении населения государства Российского.

Существует элементарная воспитанность.
Помнить об этом надо даже в Курилке.

Что Вы знаете об абортах в 50х годах? Ничего. Так не лезте со своим "ничего".


ringo
Цитата(Доктор Немо @ 19.09.2010 - 17:36)

Ringo, скажите, а без Веллера у Вас свои мысли бывают?
Других писателей знаете (хотя бы фамилии)?
А то, если так и дальше пойдет, Вы скоро превратите форум в собрание сочинений Веллера.
В конечном итоге, если Вы не можете оппонировать, не прибегая к цитированию Веллера, научитесь не мостить форум длиннющими выдержками из его произведений, а передавать их суть одним-двумя предложениями.
А мы, прочитав Ваше очередное сообщение, уже по умолчанию будем знать, что Вы вновь цитируете Веллера.

Д-р Немо! То, что Вам не нравится Веллер, уже не является новостью и высказано Вами в соседней теме ( русофоб он, будь он неладен, хотя в качестве аргументов могли бы привести пару-тройку русофобских произведений указанного автора). Вы существо (суть) приведенных высказываний нелюбимого Вами писателя можете как-нибудь откомментировать? Мне-то кажется, что его мысли удачно ложатся в заявленную тематику обсуждения. А то разговор получается как в одном монологе Жванецкого (это второй писатель, который мне известен): "спор без фактов, спор, переходящий от предмета спора на личность спорящего... Не слушать собеседника, а внимательно его разглядывать. В самый ответственный момент попросить паспорт, сверить прописку..." ну и.т.д.
ЗЫ. По поводу того- кто сколько писателей знает, ИМХО- некорректно и не делает Вам чести.


kate_a
Цитата(V125VAS @ 19.09.2010 - 14:52)
Надо всегда говорить больным правду о состоянии их здоровья! Это аксиома!

Полностью поддерживаю. Больной имеет право знать правду о своем диагнозе. Т.е. диагнозе, кот. ему ставит данный конкретный врач. Правильный или нет этот диагноз - это второй вопрос. Но пациент должен иметь возможность что-то предпринять в связи с полученной информацией - может быть он решит поменять клинику, найдет каких-то других специалистов, или определится с завещанием, возможно примет решение доделать что-то начатое, рассчитает отведенное ему время... Ну в общем лучше знать правду.


sudmedfockin
Если касаться морально-этического аспекта - могут быть разночтения. Если правового - никаких: врач в РФ ОБЯЗАН информировать пациента об истинном положении вещей, о ходе лечения, выявленных при диагностических процедурах изменениях и прочее, включая текущий и дифференциальный диагноз.

ЗЫ На комисионку прислали массу историй, среди прочих - из московского головного учреждений по данной медицинской специальности. Пациент - с неполноценным умственным развитием. Так вот, обнаружена интересная запись, типа (не дословно): "многократно объяснена клиническая ситуация с разъяснениями по анатомии и физиологии такой-то системы с использованием рисунков". Примерно так, как должно быть. Предвосхищая самых умных - пациент "бесплатный", по региональной квоте.


kate_a
С использованием рисунков. ) Наверное всем отделением старались.


Доктор Немо


nataliushka-vert


kate_a
Я посмеялась над рисунками, а потом вспомнила, что перед операцией на колене (внутрисуставной перелом) ко мне приходил хирург с двумя костями (мулежи естественно) и наглядно пояснял что он будет делать. Я от операции упорно отказывалась пока он меня не убедил с помощью этих костей.


пейзанский лепила
А страсти разгорелись с упоминания произведения Михаила Чулаки « Праздник похорон»
Имеется масса отличных произведений о жизни и смерти, написанных как врачами, так и пациентами. Гениальная книга Солженицина «Раковый корпус» - лучше пациенты и не писали. Похуже- Солоухин «Приговор», о том, как ему был выставлен диагноз меланомы, оказавшийся неподтвержденным после операции гистологами.
Толстой «Смерть Ивана Ильича»
Масса произведений Чехова на эту тему, которых не могу привести из за нехватки места.
А Булгаков !
Вересаев « Записки врача» перечитываю каждые три года, не устарела книга за сотню с лишним лет, впечатление, что наши организаторы здравоохранения с ней не знакомы .
Были писатели, бывшие врачи, этой темы избегающие.
! Василий Аксенов, хоть и начинал как врач, на медицинские темы к сожалению почти не писал.
Лукьяненко, которого незаслуженно позиционируют как метра Российской фантастики медицинские темы описывает плоховато.
Что касается Веллера писатель хороший, если сравнивать с всяким отребьем типа Марининой или Головачевым, но до уровня того же Чулаки не дотягивает явно.
biggrin.gif


пейзанский лепила
Спор идет об эвтаназии активной, но никто не задумывался об числе случаев эвтаназии пассивной.
Пример из практики- привозят бабушку без деменции с ущемленной грыжей. Бабуся категорически отказывается от операции, кричит «дайте спокойно умереть.»
Вероятность смертельного исхода на операции более половины- возраст за 80, ИБС, мерцательная аритмия, ХСН 2, Идти на операцию без согласия бабки – хирург свою голову под топор подставлять не хочет.
А случай не единичный.
Знаю 2 случая – 1.бабульку долго уговаривали, не уговорили, отправили домой умирать.
2. Дочка расписалась за бабку, бабка умерла на операционном столе.
Чем случай номер 1 не пассивная эвтаназия?
А случай номер 2 как юристы расценят? На счастье хирурга родственники разумные люди были.
Помню на дежурстве привезли ребенка, перестал дышать за 10 минут до того как я его увидел . Мать одиночка, учительница, родила ребенка недоношенного с множественными пороками развития. Дед с бабкой дочку проклинали, ребенок явно не желанный. На вскрытии кахетсия у трехмесячного, в желудке и кишечнике пусто. Вес не помню. Причина смерти – пневмония. Педиатры уверены были, что сработал рецепт гестаповца из 17 мгновений весны- открытое окно, перед ним ребенок. Но дальше уровня разговора в ординаторской дело не пошло, дама и сейчас в школе преподает, бездетная кстати.

А по поводу облегчения страданий на конечном этапе жизни - Врач возможно от слова врать произошло. Единого рецепта нет. Все индивидуально. Помню объясняли бывшей медсестре с раком желудка что у неё саркоидоз, поверила.
А хирург бывший, после 60 ушел в фтизиатрию, после того, как сам туберкулезом заболел, о наличии у него рака простаты знал, капали ему в инфекционном отделении, не заводя истории (свидейтелей поменьше) химиопрепараты, работал с метастазами в кости два года, за месяц до смерти не смог до работы дойти, умер в 70 лет, светлая память тебе, Сергей Иванович Моисеенков. А свинство всей нашей медицины в том, что за 20 дней до смерти, забрали его к себе дочки в областной центр, тут то и столкнулись они с закрученными до предела гайками в отношении выписки наркотиков. Неделю проблемы были, потом коллеги из ЦРБ нарушили 228 статью.УК, но страдания ему облегчили. Подробности о нарушении коллегами УК сообщать не буду.
А дегуманизация нашей медицины заключается в том, что жалеем мы все умирающим онкобольным промедол с морфином, на госнаркоконтроль оглядываемся, а эти ребята больше в медицину камни кидают , а не наркоторговцев ловят.
Я лично совет даю родственникам- когда человек с онкопатологией на последнюю прямую выходит – покупайте коньяк, или водку, бабкам кагор, и не отказывайте им в алкогольных напитках.
Мотивирую – И больному пьяному легче умирать, и у родственников меньше психотравма.
Чуствую , что эмоций многовато, но наболевшая тема.


V125VAS
Мир сошел с ума окончательно! Уже австралийцы требуют введение эвтаназии! Жуть, да и только...


nataliushka-vert
Цитата(V125VAS @ 20.09.2010 - 09:48)
Мир сошел с ума окончательно! Уже австралийцы требуют введение эвтаназии! Жуть, да и только...


Это нормально. Ведь у каждого своё мнение и мнение, носящее гос. характер и разрешение гос-ва на это!
Просто для нас, европейцев или жителей СССР, это НЕ НОРМАЛЬНО, а для кого-то - НОРМА ЖИЗНИ, ПРОГРЕСС, а не РЕГРЕСС...............Вот так!


V125VAS
Цитата(nataliushka-vert @ 20.09.2010 - 14:16)
Это нормально. Ведь у каждого своё мнение и мнение, носящее гос. характер и разрешение гос-ва на это! Просто для нас, европейцев или жителей СССР, это НЕ НОРМАЛЬНО, а для кого-то - НОРМА ЖИЗНИ...

Государство под руководством Гитлера разрешало иметь дома абажуры из человеческой кожи - вот такое тогда было свое мнение. Это тоже НОРМАЛЬНО, потому что многим нравилось и было разрешено государством??? Человек тем и отличается от животного, что не совершает "не человеческих" поступков. Начнем с этого, потом будем пищу делить, как в волчьей стае. А что - против законов природы не попрешь (можно ведь и такое объяснение дать!).


FILIN
Цитата
Мир сошел с ума окончательно! Уже австралийцы требуют введение эвтаназии!

Может быть не мир, а только Вы?
Цитата
Государство под руководством Гитлера разрешало иметь дома абажуры из человеческой кожи - вот такое тогда было свое мнение.

Чепухи не пишите.
Не соотносите всех немцев и Государство с одной ненормальной - женой Гесса (коменданта Бухенвальда)


V125VAS
Цитата(FILIN @ 20.09.2010 - 16:17)
Может быть не мир, а только Вы? Чепухи не пишите. Не соотносите всех немцев и Государство с одной ненормальной - женой Гесса (коменданта Бухенвальда)

Требовать эвтаназии - признак нормального ума? Кто же из нас погряз в "чепухе"? Или в чем похуже...



Deni
Цитата(V125VAS @ 20.09.2010 - 20:33)
Требовать эвтаназии - признак нормального ума? Кто же из нас погряз в "чепухе"? Или в чем похуже...

А вам не кажется, что каждый человек ИМЕЕТ ПРАВО сам для себя решать - жить ему или нет?


V125VAS
Цитата(Deni @ 20.09.2010 - 16:36)
А вам не кажется, что каждый человек ИМЕЕТ ПРАВО сам для себя решать - жить ему или нет?

Абсолютно верно! Имеет ПРАВО САМ ДЛЯ СЕБЯ РЕШАТЬ СВОЮ СУДЬБУ. Но сам! И не привлекать в гнусное дело самоубийства постороннего человека. Тем более, врача. Чувствуете разницу?


nataliushka-vert
Цитата(V125VAS @ 20.09.2010 - 16:46)
Абсолютно верно! Имеет ПРАВО САМ ДЛЯ СЕБЯ РЕШАТЬ СВОЮ СУДЬБУ. Но сам! И не привлекать в гнусное дело самоубийства постороннего человека. Тем более, врача. Чувствуете разницу?

Вы правы! Хочет умирать - пусть сам это решает, но не впутывает спец-та гуманной профессии - это, действительно, грех, говоря по-человечески...........


Fractura
Цитата(FILIN @ 20.09.2010 - 16:17)
Не соотносите всех немцев и Государство с одной ненормальной - женой Гесса (коменданта Бухенвальда)

Ильза Кох, я полагаю? "Фрау Абажур", жена Карла Коха, а всё же не Гесса...


nataliushka-vert
Цитата(Fractura @ 20.09.2010 - 17:40)
Ильза Кох, я полагаю? "Фрау Абажур", жена Карла Коха, а всё же не Гесса...



Карл Кох? - Это не в его честь названа палочка?


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.09.2010 - 17:17)
Чепухи не пишите.
Не соотносите всех немцев и Государство с одной ненормальной - женой Гесса (коменданта Бухенвальда)

Мы что, забыли приговор Нюрнбергского трибунала?
И не надо соотносить Государство под руководством Гитлера с одной ненормальной?
Практически все немцы поддерживали политику Гитлера.
Один из тех случаев, когда воля государства практически полностью совпадала с волей народа.
Отдельные случаи сопротивления антифашистов не в счет, так как практически все они сидели в Москве.
Кстати, немецкое фашистское государство активно поддерживало идеи эвтаназии.
Только они дошли в этой идее до логического конца, активно применяя её еще и к психически больным, неполноценным детям и т.п. категориям граждан.


Цитата(Deni @ 20.09.2010 - 17:36)
А вам не кажется, что каждый человек ИМЕЕТ ПРАВО сам для себя решать - жить ему или нет?

Как вы предлангаете назвать профессию врача, который будет приводить эвтаназию?
Палач, исполнитель последней воли, или более красиво - эвтанолог?


FILIN
Цитата
Ильза Кох, я полагаю?

Совершенно верно.
Не мог вспомнить правильную фамилию. Спасибо за исправление.

Уважаемый Доктор Немо.
Я помню приговор и абажуры в нем не поминаются.
Цитата
Отдельные случаи сопротивления антифашистов не в счет, так как практически все они сидели в Москве.

Ошибаетесь.
Сидели в том же Бухенвальде, т.к. были переданы советской стороной немецкой по завершении польской кампании.
Цитата
Кстати, немецкое фашистское государство активно поддерживало идеи эвтаназии.

Откуда такие сведения?
В наиболее полной биографии Гитлера, написанной Иохамом Фестом об этом даже не упоминается.
Равно как "Застольных речах Гилера" Генри Пискера или в мемуарах Ханса Ханштафля - близкого друга Гитлера до 1939года.
Это вообще трудно представить. В немецкой бытовой культурной традиции очень сильно семейное начало.




ДИН
Цитата(nataliushka-vert @ 20.09.2010 - 17:46)
Карл Кох? - Это не в его честь названа палочка?


Ваша непосредственность умиляет. Позвольте личный вопрос - вы случайно не блондинка?
Вот вам историческая справочка. Догадайтесь сами в честь кого назвали небезысвестную Вам палочку.

Карл Отто Кох (нем. Karl Otto Koch, 2 августа 1897 — 5 апреля 1945) — штандартенфюрер СС, первый комендант нацистского концентрационного лагеря Бухенвальд (с 1937 по 1941 годы), а позже комендант лагеря Майданек в Люблине.
Карлу и особенно Ильзе Кох, которую часто называют «Ведьмой Бухенвальда» (нем. Die Hexe von Buchenwald) приписываются жестокие убийства и пытки заключённых. Существует легенда о том, что дома у Кохов хранились абажуры, изготовленные из человеческой кожи, однако на послевоенном процессе над Ильзе Кох достоверных доказательств этого предъявлено не было.

Генрих Герман Роберт Кох - немецкий врач и бактериолог. Родился 11 декабря 1843 года в Клаусталь-Целлерфельде (Германия). В конце 18-го века в Германии от туберкулеза умирал каждый седьмой человек, и Кох решил попытаться найти возбудителя туберкулеза. Ученый начал упорный поиск. Он исследовал срезы тканей, взятых у больных, умерших от туберкулеза. Красил эти срезы различными красителями и часами рассматривал их под микроскопом. Вскоре ему удалось обнаружить бактерии в виде палочек, которые при посеве на питательную среду (сыворотку крови животных) давали активный рост. При заражении этими бактериями у морских свинок развивался туберкулез. Это была сенсация!


ДИН
Цитата(V125VAS @ 20.09.2010 - 16:46)
Абсолютно верно! Имеет ПРАВО САМ ДЛЯ СЕБЯ РЕШАТЬ СВОЮ СУДЬБУ. Но сам! И не привлекать в гнусное дело самоубийства постороннего человека. Тем более, врача. Чувствуете разницу?


А избавлять от боли качая наркотики это обязанность врача? Полагаю скажете да. А избавлять от страданий, связанных с этой болью обязанность самого больного ("Помоги себе сам") или все того же врача? Попробуйте отступить на миг от набившей аскому теории убийства (самоубийства) и взглянуть на эвтаназию с точки зрения избавления от мук, обусловленных закономерным течением неизлечимого заболевания. Если все будет сделано цивилизовано (обязательно комиссионное решение, свидетели, соответствующие документы и т.д.) врач помимо благодарности родственников, как мне кажется, будет ощущать облегчение от чувства исполненного долга, но никак не комплекс убийцы.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.09.2010 - 20:28)
Откуда такие сведения?

Уважаемый FILIN!
Случаи эвтанази во время фашисткого немецкого режима внимательно рассматривались во время трибунала. Совместно с преступлениями доктор Менгеле и его соратников.
Международный трибунал в Нюрнберге определил активную эвтаназию (т.е. умерщвление - в отличие от пассивной эвтаназии как прекращения оказания помощи) как преступление против человечности.

Первыми жертвами массовых нацистских преступлений против человечности оказались дети. Именно с них началось уничтожение людей в огромных масштабах "индустриальным способом".
23 мая 1939 года некто Кнауеры, в Лейпциге, обратились к Гитлеру с просьбой решить судьбу их ребенка: от рождения глухонемого, слепого и не владеющего конечностями. В то время в Германии не допускалось умерщвление неизлечимо больных людей под предлогом избавления их от излишних страданий (эвтаназия) и это каралось по уголовному законодательству.
Однако Гитлер, получив информацию, послал в Лейпциг Брандта (группенфюрер СС, государственный комиссар санитарной службы и здравоохранения. После войны казнен в Польше) для проверки упомянутого факта о ребенке Кнауеров, после чего, 1 сентября 1939 года, издал приказ, в котором говорилось: "Рейхслейтеру Буллеру и доктору медицины Брандту поручается, под их ответственность, расширить полномочия назначаемых для этого поименовано врачей в том направлении, чтобы из гуманных соображений неизлечимо больным в случае критической оценки их состояния обеспечивалась легкая смерть" [Kaul F.K. Nazimordaktion. Berlin, 1973. Т. 4. S. 21.].
Именно с этого момента началась акция, известная под названием "эвтаназия", при которой было уничтожено около 80 000 людей, признанных психически неполноценными. В нацистском рейхе извращались и уничтожались понятия о гуманизме, совести, человеколюбии.

Москва "Юридическая литература" 1991
67.91 H 97
ISBN 5-7260-0625-9(т. 5) ISBN 5-7260-0015-3 (все издание)
OCR Кудрявцев Г.Г.


nataliushka-vert
Цитата(ДИН @ 20.09.2010 - 19:59)
А избавлять от боли качая наркотики это обязанность врача? Полагаю скажете да. А избавлять от страданий, связанных с этой болью обязанность самого больного ("Помоги себе сам") или все того же врача? Попробуйте отступить на миг от набившей аскому теории убийства (самоубийства) и взглянуть на эвтаназию с точки зрения избавления от мук, обусловленных закономерным течением неизлечимого заболевания. Если все будет сделано цивилизовано (обязательно комиссионное решение, свидетели, соответствующие документы и т.д.) врач помимо благодарности родственников, как мне кажется, будет ощущать облегчение от чувства исполненного долга, но никак не комплекс убийцы.


Дин, насчёт наркотиков поспорю. У меня дед болел раком горла и сидел сначала на ТРАМАЛЕ. Дальше - сильнее препараты. Без наркотиков он орал как безумный, я очень сомневаюсь, что б современный КЕТАНОВ ему бы помог, доживи он сейчас?! Заметьте, жизнь у него никто не отнимал!


V125VAS
Цитата(ДИН @ 20.09.2010 - 19:59)
А избавлять от боли качая наркотики это обязанность врача? Полагаю скажете да. А избавлять от страданий, связанных с этой болью обязанность самого больного ("Помоги себе сам") или все того же врача? Попробуйте отступить на миг от набившей аскому теории убийства (самоубийства) и взглянуть на эвтаназию с точки зрения избавления от мук, обусловленных закономерным течением неизлечимого заболевания. Если все будет сделано цивилизовано (обязательно комиссионное решение, свидетели, соответствующие документы и т.д.) врач помимо благодарности родственников, как мне кажется, будет ощущать облегчение от чувства исполненного долга, но никак не комплекс убийцы.

Вы пишите такие страшные вещи, что у меня просто остатки волос на голове дыбом встают. Весь ужас не в том, что Вы предлагаете, а в том, что Вы даже не понимаете того простого факта, что эти вещи даже нельзя предлагать!


Доктор Немо
Цитата(ДИН @ 20.09.2010 - 20:59)
Если все будет сделано цивилизовано (обязательно комиссионное решение, свидетели, соответствующие документы и т.д.) врач помимо благодарности родственников, как мне кажется, будет ощущать облегчение от чувства исполненного долга, но никак не комплекс убийцы.

В США врачи отказываются делать смертельные инъекции преступникам, приговоренным к казни.
Несмотря на то, что там уже к этому моменту есть закон, решение суда, свидетели, соответствующие документы и т.д.
При этом Американская ассоциация врачей приняла решение, согласно которому будет исключать из своих рядов коллег, которые пойдут на то, что бы сделать смертельную инъекцию.
Мотивация ААМ при этом очень проста: врач - не убийца и не палач.
Можно предположить, что в связи с этим у ДИН в скором будущем появится неплохая перспектива трудоустройства в США.
Ведь если судить по его сообщению, то он из тех немногих людей (про врачей я уже молчу), которые после собственноручного умерщвления человека способны испытывать облегчение от чувства исполненного долга, но никак не комплекс убийцы.


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Хочу заметить, что вопрос эвтаназии меня мало интересует. Для РФ он явно не актуален.
НО давайте закончим дискуссию.

Прежде всего - о Вашей интродукции какой-то книги.
Вопрос о допустимости эвтаназии обсуждается уже лет 400. В период сильного влияния католической церкви он был маргинальным, естественно. В 20е годы он обсуждается уже на разных уровнях во многих странах и с разных позиций. Так что не в нациской Германии этот принцип был сформулирован.
Вы даете себя запутать смешением понятий -
- добровольный уход из жизни, с помощью медика, больного человека испытываюшего сильные страдания,
- массовые убийство людей по идеологическим, религиозным, рассовым, этническим или иным причинам.
Вторая позиция так же получила название "эвтаназия", но было это сделано исключительно в 40е годы. И действовала только в этот период.
Вряд ли Вы назовете массовое отравление иракских курдов фосгеном - эвтаназией. Или в более историческоем - массовую резню армян в османской империи. Был период массовых убийств и в нашей стране (бывшем СССР - "Великий террор"), но эвтаназией это Вы не назовете никогда.

Так что перепутывать эти два разных значения - просто ошибка.

ААМ - весьма консервативная организация. Черные были допущены в неё только в конце 60х годов.

На оригинальный аргумент ув. ДИН"а серьезной контраргументации не последовало. Привычное "Ату его" - не пройдет.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.09.2010 - 23:18)
Уважаемый Доктор Немо.
Хочу заметить, что вопрос эвтаназии меня мало интересует. Для РФ он явно не актуален.
НО давайте закончим дискуссию.

Вы даете себя запутать смешением понятий -
- добровольный уход из жизни, с помощью медика, больного человека испытываюшего сильные страдания,
- массовые убийство людей по идеологическим, религиозным, рассовым, этническим или иным причинам.

На оригинальный аргумент ув. ДИН"а серьезной контраргументации не последовало. Привычное "Ату его" - не пройдет.

Уважаемый FILIN!
По поводу смешения понятий - согласен.
Увлекся и невольно подменил два разных понятия объединенных одним названием.
Снимаю этот аргумент как несостоятельный.

Свое же возражение для ДИН на уровне "ату его" не считаю.
Он высказал своё (достаточно сомнительное) предположение - я своё.

Ну, а по поводу консерватизма ААМ и недопущения туда до 60-х годов негров - могу отметить, что это было характерно для всех США того периода.
Есть один трагикомичный пример.
В Пентагоне (и остальных административных учреждениях, построенных в США до 60-х годов 20-го века) туалетов в два раза больше, чем необходимо по нормативам.
Это потому что до 60-х годов на одной половине дверей висели таблички "only for white", а на второй половине - "only for black and color".


пейзанский лепила
Цитата(Доктор Немо @ 20.09.2010 - 22:57)
Уважаемый FILIN!
П
Есть один трагикомичный пример.
В Пентагоне (и остальных административных учреждениях, построенных в США до 60-х годов 20-го века) туалетов в два раза больше, чем необходимо по нормативам.
Это потому что до 60-х годов на одной половине дверей висели таблички "only for white", а на второй половине - "only for black and color".

rotate.gif
А в России туалетов меньше чем необходимо, вдалбливали нам цифру на гигиене- один унитаз на 8 задниц, в большинстве сельских больниц один унитаз на 20 -30 жоп.
biggrin.gif


FILIN
Цитата
А в России туалетов меньше чем необходимо

Об этом в 1923г. еще Есенин писал:
...Потому, что хочу в уборную,
А убрных в России нет. ...


Dromedary
Если я правильно понял (вполне возможно, конечно, что я и ошибаюсь) - большинство участников обсуждения называет эвтаназией умерщвление пациентов руками врача и медицинскими средствами из соображений, кажущихся сторонниками эвтаназии "гуманными". При этом, сторонники эвтаназии отстаивают право пациентов потребовать от своего лечащего врача собственного умерщвления и вменяют в обязанность врачу исполнять такие прихоти его больных. Но суть смерти - насильственная - от этого не изменится, как не изменится и исполнитель умерщвления.
В связи с этим, возникает пара чисто теоретических вопросов (просто любопытно было бы услышать мнение оппонентов, если нетрудно - с объяснениями позиции - вдруг и меня переубедят!):
1. Сочтут ли сторонники эвтаназии правомочным требование об умерщвлении своего пациента, являющегося недееспособным по решению суда (психическое расстройство, стволовые больные и т.п.), поступившим от его законных представителей или опекунов? (по закону - они его полноправные представители во всех областях!).
2. Обязательно ли выполнение умерщвления именно медицинскими средствами, или допустимы более привычные способы (колото-резаные ранения, утопление, странгуляция, декапитация, огнестрельное ранение черепа или гр.клетки - ведь, с одной стороны, больной, находящийся в барбитуровом наркозе, все равно ничего не почувствует (самая что ни на есть эвтанатическая смерть!), с другой стороны - смерть его как была, так и останется насильственной) - или требование умерщвления именно медицинскими средствами порождено исключительно трусостью перед дальнейшими допросами и стремлением скрыть насильственный характер смерти и спрятать концы в могилу? При допустимости использования более традиционых средств - обязательно ли это должен собственноручно исполнять лечащий врач? (любезно освобождающий от всяких неприятностей родственников больного).

Может быть, сторонникам (и противникам) т.н. эвтаназии будет интересен небольшой текст об умерщвлении психических больных в Германии во времена фашизма http://www.npar.ru/journal/2006/3/killing.htm

В отношении сообщения уважаемого Доктора Немо (20.09.2010 - 20:38) - исполнение смертной казни над ЗДОРОВЫМ и ВМЕНЯЕМЫМ преступником по приговору суда, по-моему, не имеет ничего общего с обсуждаемой темой эвтаназии, т.е., умерщвлением врачами своих больных без вины, из, якобы, гуманистических побуждений, лишь по желанию этих больных (или их законных представителей).


Рома
Цитата(sudmedfockin @ 13.09.2010 - 18:01)
Прочитайте ветку внимательнее, в особенности то, что я писал. Ни слова о реанимации вне эвтаназии.
Один из видов эвтаназии - т. н. пассивная эвтаназия, то есть как раз-таки отказ от оказания медицинской помощи, в том числе реанимационных мероприятий.
Цитата(sudmedfockin @ 13.09.2010 - 18:01)
Все остальное - надумано Вами или позаимствовано у неизвестного нам автора. Если Вы поминаете основные законы (непонятно, кстати, что значит "наши конституции"?), помните и один из ведущих принципов правового демократического государства: разрешено то,что не запрещено (частное от принципа законности). Почитайте теорию права.
Эвтаназия прямо запрещена как УК России, так и Украины, так как расценивается либо как намеренное убийство, либо как неоказание медицинской помощи.


Доктор Немо
Цитата(Dromedary @ 21.09.2010 - 04:03)
В отношении сообщения уважаемого Доктора Немо (20.09.2010 - 20:38) - исполнение смертной казни над ЗДОРОВЫМ и ВМЕНЯЕМЫМ преступником по приговору суда, по-моему, не имеет ничего общего с обсуждаемой темой эвтаназии, т.е., умерщвлением врачами своих больных без вины, из, якобы, гуманистических побуждений, лишь по желанию этих больных (или их законных представителей).

Очевидно, я недостаточно ясно изложил свою мысль при оппонировании уважаемому ДИН, раз уже два участника форума, придерживающихся при обсуждении данной темы разных позиций (Вы и FILIN) её критикуют.
Постараюсь пояснить свою мысль
Своё сообщение я написал в ответ на предложение ДИН, которое буквально звучит:"Если все будет сделано цивилизовано (обязательно комиссионное решение, свидетели, соответствующие документы и т.д.) врач помимо благодарности родственников, как мне кажется, будет ощущать облегчение от чувства исполненного долга, но никак не комплекс убийцы."
Таким образом, в сообщении ДИН был сделан акцент на юридической составляющей умерщвления человека.
Я развил эту мысль, приведя ситуацию, когда умерщвление человека полностью легитимно, соблюдены все формальности и проводится в присутствии свидетелей.
К тому же при этом оно будет морально оправдано подавляющим числом граждан, т.к. казнят особо опасного для общества преступника.
Вопрос - то будет ли в подобной ситуации врач, помимо благодарности общества, испытывать при этом облегчение от чувства исполненного долга, но никак не комплекс убийцы?


пейзанский лепила
Обсуждение смерти плавно перетекло в обсуждение эвтаназии, как будто других видов смертей не существует. Прикладываю облегченную до предела фотографию запроса прокурора.
Или я заработался, или прокурор более компетентный, чем врачи, которых он контролирует. Считает, что летальный исход и смерть разные понятия.Я лично не понял разницу между отравлением и передозировкой, прокурор понимает.
Кстати, прокурор в переводе с латинского на русский - смотрящий.
А епископ, тоже переводится как смотрящий, только с древнегреческого- эпи , сверху
скопия -смотреть
Я этой своей лингвинистической находкой подколол как местного покурора, так и местного смотрящего, прокурор ничего не сказал, у смотрящего, от сравнения его с прокурором эмоции зашкалили. tongue.gif


Пастух
пейзанский лепила, ну и что ответили то прокурору на 4 и 5 вопросы?


FILIN
Цитата
Кстати, прокурор в переводе с латинского на русский - смотрящий.

На БЛАТНОЙ русский.
Может хватить карежить литературный и бытовой русский язык. Ему в еще в 20м. веке по полной досталось?

Скорее всего 4 и 5 вопросы дублируют друг друга.
Хотя если прокурор тонко понимает русский язык ( а не только блатную феню), то между "смертью от отравлением наркотками" и "летальным исходом от приема наркотика" все же тонкая грань есть.
"Летальный исход" используется исключительно в отношении лиц, умерших в лечебных стационарах. Реже при амбулаторном наблюдении.
В то время как "отравление" хватывает всю совокупность, независмо от места и условий наступления смерти.


Evik
Цитата(FILIN @ 22.09.2010 - 09:19)
На БЛАТНОЙ русский. Хотя если прокурор тонко понимает русский язык ( а не только блатную феню), то между "смертью от отравлением наркотками" и "летальным исходом от приема наркотика" все же тонкая грань есть. "Летальный исход" используется исключительно в отношении лиц, умерших в лечебных стационарах. Реже при амбулаторном наблюдении. В то время как "отравление" хватывает всю совокупность, независмо от места и условий наступления смерти.

Где бы увидеть прокурора, который так тонко понимает родной русский язык? А ведь прокуроры и судьи тоже умирают, а живут так, как будто они бессмертные!


пейзанский лепила
Цитата(Пастух @ 22.09.2010 - 06:38)
пейзанский лепила, ну и что ответили то прокурору на 4 и 5 вопросы?

объединил пункты, пункт 5 указал в скобках, разъяснять прокурору свое мнение просто не хотелось.
После того, как предудущему прокурору долго устно доказывал, что галюцинации на autopsy.gif
обнаружить невозможно, для себя исключил прокурорских из тех людей, с кеми возможно дискутировать. tongue.gif


пейзанский лепила
Цитата(FILIN @ 22.09.2010 - 09:19)
На БЛАТНОЙ русский.
Может хватить карежить литературный и бытовой русский язык. Ему в еще в 20м. веке по полной досталось?
.

А русский язык менялся и меняться будет, сейчас, чтобы понимать о чем говорят дети приходится вспециализированных сайтах рыться, сотня новых слов за последние 10 лет.
А что касается БЛАТНОГО русского, на нем даже Лев Николаевич Гумилев писал. Вспомните" Историю отпадения Нидерландов от Испании, перевод с русского на феню." rotate.gif


sudmedfockin
Цитата(пейзанский лепила @ 25.09.2010 - 00:19)

А что касается БЛАТНОГО русского, на нем даже Лев Николаевич Гумилев писал

Почему "даже"? smile.gif "...Муж в могиле, сынь В ТЮРЬМЕ, помолитесь обо мне...". Нормальный такой путь русского философа, через нормальный университеты с овладением нормальным языком tongue.gif .


nataliushka-vert
Цитата(sudmedfockin @ 25.09.2010 - 05:53)
Почему "даже"? smile.gif "...Муж в могиле, сынь В ТЮРЬМЕ, помолитесь обо мне...". Нормальный такой путь русского философа, через нормальный университеты с овладением нормальным языком tongue.gif .

sudmedfockin, и Вы в романтики и творческие персоны "записались"? biggrin.gif С Эвиком мы Вас "заразили" философией и литературой?! biggrin.gif


Dima
Цитата(nataliushka-vert @ 25.09.2010 - 07:59)
...мы Вас "заразили" философией и литературой?!

Этого человека не надо ничем "заражать"! Пожалуйста! Когда тема о смерти - как обойтись без философии, а тем более, без литературы. Вся литература - это треугольник: Любовь-Долг-Смерть!


nataliushka-vert
Дим, Вас послушать, так жить не хочется! Один пессимизм и угнетение ЦНС! blink.gif


nataliushka-vert
Вместо лиц - аватары.Вместо настроения - статус. Вместо мыслей - заметки и жизнь как сплошное приложение.


пейзанский лепила
Цитата(sudmedfockin @ 25.09.2010 - 05:53)
Почему "даже"? smile.gif "...Муж в могиле, сынь В ТЮРЬМЕ, помолитесь обо мне...". Нормальный такой путь русского философа, через нормальный университеты с овладением нормальным языком tongue.gif .

не путайте маму и сына, Лев Николаевич ИМХО превосходил своих родителей.


sudmedfockin
Не путаю. Цитату привел строчно только чтобы не выглядела незавершенной.
С позиции вклада в мировое знание Лев Гумилев несравненно более значимая фигура, нежели мать и отец. Однако при сравнении вклада в отечественную культуру: мало кто знаком с теориями уважаемого Льва Николаевича (из обывателей), но у всех на слуху отдельные стихи как минимум Ахматовой (знание Гумилева-отца более камерное, он не для так разрекламирован, как иные "серебровековцы", даже менее других акмеистов, что по-моему несправедливо), о вкладе последних в формирование отечественной современной поэзии я думаю нет смысла говорить.
Более того, идеи Гумилева не сильно известны и интересуют не только "народ", но и "интеллигенцию". Так, на соседнем всем известном форуме я завел как-то разговор о жизненной философии, о том, на чем основана она у меня (написал в личку). Есть там упоминание и Л.Гумилева,причем не в одной строке. Так эта тема не вызвала вообще никакого интереса - дискуссии просто не состоялось. А присутствуют там вполне себе интеллектуально развитые половозрелые особи с жизненным опытом.

Про "заразился":
Нельзя поэтом НЕ РОДИТЬСЯ,
Как невозможно богом стать:
Лоб разобьешь, устав молиться -
Но сможешь только дрянь писать.


Dromedary
Простите на застревании на теме эвтаназии в фашистской Германии, и распространенной на оккупированные территорию других стран вместе с их больными (уже писал про это в сообщении 130), вот еще небольшой текст с любопытными фотографиями http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/154701 , там же найдете и материалы по Нюрнбергскому процессу над врачами http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/152646 , а также другие ссылки на материалы по этой теме (на русском языке - http://old.consilium-medicum.com/media/psycho/06_05/44.shtml , http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=189129 и другие).
Забавно, что даже в нацистской Германии, где программа эвтаназии была вполне официальной - она была секретной, а ее следы тщательно трусливо заметались многократной переброской больных по различным больницам и выдачей подложных свидетельств о смерти.
Те крупицы знаний, которые мы приобретаем сегодня, отстаивая у смерти до конца своих больных, могут сложиться в новые возможности лечения, о которых сейчас никто и не подозревает. Другого пути в медицине попросту нет. А современные средства вполне позволяют облегчать страдания больных.


nataliushka-vert
Промэдари, и что Вы предлагаете? Я не поняла. Ввести эвтаназию?
Это просто безумие будет! ninja.gif


Пастух
Цитата(nataliushka-vert @ 26.09.2010 - 08:47)
Промэдари, и что Вы предлагаете? Я не поняла. Ввести эвтаназию?
Это просто безумие будет! ninja.gif

А суды тройки, не безумие?
А удаление бронитехники от границ в 41 м и разгон в отпуска офицерского состава, не безумие?
А уничтожение польских офицеров в преддверие войны, не безумие?
А танки в Грозном, не безумие?
Много чего можно перечислить, так что пустые разговоры про эвтаназию, это не безумие, а треп ковыряющихся в носу бездельников, считающих себя супер мупер ass1.gif


sudmedfockin
Цитата(Пастух @ 26.09.2010 - 15:11)
...треп ковыряющихся в носу бездельников, считающих себя супер мупер ass1.gif

blink.gif Глубоко признателен за дистантную характеристику


nataliushka-vert
Цитата(Пастух @ 26.09.2010 - 15:11)
А суды тройки, не безумие?
А удаление бронитехники от границ в 41 м и разгон в отпуска офицерского состава, не безумие?
А уничтожение польских офицеров в преддверие войны, не безумие?
А танки в Грозном, не безумие?
Много чего можно перечислить, так что пустые разговоры про эвтаназию, это не безумие, а треп ковыряющихся в носу бездельников, считающих себя супер мупер ass1.gif



Ды причём тут Ваши примеры? Мы говорим сейчас о профессиональном врачебном убийстве - эвтаназии. Говорим о действиях врача........


пейзанский лепила
Цитата(Пастух @ 26.09.2010 - 15:11)

Много чего можно перечислить, так что пустые разговоры про эвтаназию, это не безумие, а треп ковыряющихся в носу бездельников, считающих себя супер мупер ass1.gif


Уважаемый Пастух, пожалуйста, поясните по поводу словосочетания супер мупер - это из новых юридических терминов, или Вы подсознательно переходите на лексикон гламурных кисо, вроде от них форум свободен?


Dima
Цитата(Пастух @ 26.09.2010 - 15:11)
А суды тройки, не безумие? А удаление бронитехники от границ в 41 м и разгон в отпуска офицерского состава, не безумие? А уничтожение польских офицеров в преддверие войны, не безумие? А танки в Грозном, не безумие? Много чего можно перечислить, так что пустые разговоры про эвтаназию, это не безумие, а треп ковыряющихся в носу бездельников, считающих себя супер мупер ass1.gif


Я очень извиняюсь, но по-моему, Вы сильно "передергиваете". Причем здесь суды тройки и бронетехника на границе в 41-м? И уж тем более, уничтожение польских офицеров (видимо речь о Катыни идет? или о дивизии поляков имени Т.Костюшко, больше известной нам по бессмертному триллеру "4 танкиста и собака"?). Речь идет о клинической медицине и танки в Грозном к ней никакого отношения не имеют. Мы говорим:"Нет!" эвтаназии на русской земле!
А то, что безумных вокруг очень много - так кто бы спорил... wacko.gif


sudmedfockin
Цитата(Dima @ 28.09.2010 - 08:46)

безумных вокруг очень много... wacko.gif

Себя как в зеркеле мы видим, и это зерало нам льстит (перефр. А.С. Пушкин) smile.gif


Evik
Цитата(sudmedfockin @ 28.09.2010 - 08:58)
Себя как в зеркеле мы видим, и это зерало нам льстит (перефр. А.С. Пушкин) smile.gif

Sudmedfokin! Пора на работу! Отойдите от зеркала!


nataliushka-vert
Парни, надо вместо того, чтобы здесь спорить, открыть тему "ВОЙНЫ ВЕКОВ" ! Это было бы уместнее.......
deal1.gif


sudmedfockin
Цитата(Evik @ 28.09.2010 - 09:07)
Sudmedfokin! Пора на работу! Отойдите от зеркала!

Отошел прямо после поста на 7 трупов - и по итогу такое ...но autopsy.gif , что лучше бы и дальше собою любовался! biggrin.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!