Причинно-следственная связь



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине > причино-следственные связи
Дмитрий
Что уважаемые доктора могут посоветовать по теме установления причинно-следственной связи? Косвенно вопрос поднимался в теме Отит и неврит лицевого нерва.
Для начала хотелось бы увидеть собственно определение понятия и его критерии. Кто что знает?

Наиболее полно и всесторонне вопрос прямой причинно-следственной связи исследован в теории уголовного права, поскольку ее установление в этой отрасли наиболлее принципиально. Как такового определения причинно-следственной связи теория не дает, однако указывает несколько необходимых правил:
1) Правило искусственного, мысленного изолирования причины от следствия; 2) правило о том, что причина - это условие, без которого не может быть следствия;
3) правило о том, что деяние, чтобы быть причиной, должно создавать реальную возможность наступления последствия (так называемый принцип реальной возможности);
4) правило о том, что такое деяние (создающее реальную возможность) с неизбежностью, необходимостью причиняет, вызывает, порождает последствие. Кроме того, причина во времени должна предшествовать следствию.


Basyl Alexeyev
На мой взгляд, если коротко - причинная связь прямая, когда между причной и следствием нет условий, могущих каким-либо образом вмешаться. Если имеются условия, то связь прямой быть не может. Пример перелом костей носа - гемоаспирация -асфиксия. Связь на мой взгляд непрямая, так как для наступления смерти обязательно, подчеркиваю обязательно, необходимы четко определнное положение головы и бессознательное состояние (в следствии разных причин).


Скипин Дмитрий
Здравствуйте уважаемые коллеги!
Причинно-следственные отношения это очень интересная, важная и обширная тема. На данную тему была очень интересная статья А.А.Солохина, В.А.Свешникова, Е.Ю.Дедюева, А. В.Сахно.
Причина и следствие понятия относительные и имеют значение как таковые только в применении к данному отдельному случаю. Если этот случай рассматривать более широко то эти представления сходятся и переплетаются и то, что в нашем случае было причиной оказывается следствием чего- то другого. Например: причина – травматическое отделение конечности, следствие- тяжелый гиповолемический шок. И здесь же травматическое отделение конечности является следствием причины – переезда конечности колесом ж/д транспорта, а следствие – тяжелый гиповолемический шок является причиной другого следствия – «Шоковая почка» и т.д. Еще имеются понятия «условия» и «повод». И здесь не могу согласиться с Василием Алексеевым. Причина всегда действует и вызывает следствие лишь при определенных условиях. Например: Возьмем кочергу и приложим ее к животу вредного адвоката и что? Будет наверное щекотно. А теперь создадим определенные условия, т.е. положим кочергу в печь и раскалим ее до красна и проделаем все тоже самое. Разве между контактом раскаленной кочерги с телом и образованием ожога нет прямой причинно-следственной связи? Ну а повод носит внешний случайный характер сам не вызывает закономерных явлений, а только определяет момент их возникновения. Думаю что поразмыслить есть над чем.
С уважением, Ск.Дмитрий


Дмитрий
Поднимая тему.

Чем отличаются по смыслу две фразы:
1. Не представляется возможным;
2. Представляется невозможным.


Василич
По мне-так, практически ничем. Сам обычно пишу первое.
А что есть другие соображения?


Дмитрий
По-моему, тоже одинаково. НО что-то подсказывает мне, что есть разница.


Василич
Цитата
что-то подсказывает мне

Это интуиция-выработка решения на уровне подсознания на основе накопленного ранее опыта. wink.gif


Максим
Цитата
Чем отличаются по смыслу две фразы


Да, наверное отличие скорее всего есть. Может стоит попросить помощи философов, они такую дискусию разведут, что мы точно все узнаем, даже может быть намного больше! cool.gif


Дмитрий
Цитата
Чем отличаются по смыслу две фразы


Задал этот же вопрос на сайте Справочная служба русского языка , посмотрим, что ответят ученые-филологи.


Дмитрий
Пришел ответ smile.gif Процитирую:

Вопрос № 142319
Чем отличаются по смыслу два словосочетания:
1. не представляется возможным;
2. представляется невозможным?
Спасибо.
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В первом сочетании отрицается возможность, во втором - утверждается невозможность.


Вот так лаконично! Ни больше, ни меньше. smile.gif


Василич
Цитата
В первом сочетании отрицается возможность, во втором - утверждается невозможность.

Фактически-что в лоб, что по лбу. Те же яйца, только вид сбоку. biggrin.gif
Хотя, кажется в обеих(обоих?) утверждениях присутствует элемент неполной уверенности утверждающего. Т.е. не представляется при наличии(отсутствии) определенных условий.


Эдуард
думаю, что первый вариант можно развернуть так в пределах статистики, но за пределами фантазии (вероятности), а второй вариант так: в пределах фантазии, но за пределами статистики.


Vitalykk
По поводу причинно-следственных связей (ПСС) – их изучает такая наука как логика, а не теория уголовного права. В доступной мне литературе по логике я не встречал такого термина как «непрямая» или «прямая» ПСС. Есть старые работы Ц.Г. Вермеля по поводу логики в судебной медицине, ни чего более толкового на мой вкус не встречал. Все авторы сходятся в одном – тема в судебной медицине не разработанная, и крайне важная. Причина в сложности темы для молодых ученых и малой перспективности для маститых. В качестве примера можно привести «Проблемы причинности в патологии» Давыдовского – написано красиво, однако полезно прочитать стенограмму обсуждения (выходила отдельным изданием).
Вообще интересно – все СМЭ используют термины и категории логики при том, что логику на протяжении образования никто не изучал, а в большинстве случаев вообще имеют смутное представление о этой науке как таковой.
Конечно, интересно вынести ПСС в судебной медицине в отдельную тему форума.

Чем отличаются по смыслу две фразы:
1. Не представляется возможным;
2. Представляется невозможным.


Чисто эмоционально мне вторая формулировка представляется более категоричной, хотя слово «представляется» значительно смягчает категоричность и оставляет пространство для маневра как «в доступной мне литературе»


Дмитрий
Vitalykk
по существу первого поста что можете показать? smile.gif


Andrey
Цитата
Чем отличаются по смыслу два словосочетания:
1. не представляется возможным;
2. представляется невозможным?
Спасибо.
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В первом сочетании отрицается возможность, во втором - утверждается невозможность.


Это надо распечатать и повесить на стену, перед глазами, дабы не забывалась изворотливость великого и могучего... smile.gif

Следует ли из такого ответа, что в первом случае, где "отрицается возможность" остается непонятной судьба невозможности. Т.е. если для кого-то что-то не представляется возможным, то это не значит, что оно невозможно в принципе. Равно как и на оборот (2-е сочетание), если для кого-то что-то представляется невозможным, то оно не есть невозможное для остальных.
Поэтому первое словосочетание, на мой взгляд, выгоднее, поскольку предоставляет больше возможностей для маневра - вроде бы как субъект, выдающий такую фразу, не говорит, что для него есть что-то невозможное, тем самым не умаляет своего достоинства. Для него все возможно, только в данный момент такая возможность не представляется...


Vitalykk
Цитата(Дмитрий @ 9.08.2004 - 21:03)
Vitalykk
по существу первого поста что можете показать? smile.gif

Что есть "показать"? мои размышления по ТЕМЕ или первоисточники?


Дмитрий
Цитата
мои размышления по ТЕМЕ или первоисточники?

Ваши размышления и если есть - литературу.
Показать - значит высказать свое мнение, дать показания. smile.gif


Vitalykk
Цитата(Дмитрий @ 10.08.2004 - 14:50)
Цитата
мои размышления по ТЕМЕ или первоисточники?

Ваши размышления и если есть - литературу.
Показать - значит высказать свое мнение, дать показания. smile.gif

Литература довольно редкая, но к сентябрю обещаю достать и отсканировать. Мысли по поводу довольно обширны, когда изложу письменно выложу.

--------------------------------------
Далее шедший текст удален по причине несоответствия основной теме подфорума.


Валерий
Все это конечно интересно, но углубим тему:
  • Вероятнось ... граничит с возможностью.
  • Вероятнось ... граничит с невозможностью.

:rotate^


Vitalykk
Цитата
Все это конечно интересно, но углубим тему:

Ой, как бы ее не запутать.


Игорь0
myt:
Цитата
Зависит от процента вероятности наступления ожидаемого явления.


А где границы малой,крайне малой,большой вероятностей?
Как определить при этом понятие ВЕРОЯТНОСТЬ ?


Vitalykk
myt
Игорь0
Цитата
По-моему, если нет возможности указать процент вероятности существования явления в выводах, достаточно придерживаться приведенных выше рекомендаций.

Цитата
А где границы малой,крайне малой,большой вероятностей? Как определить при этом понятие ВЕРОЯТНОСТЬ ?

На сколько я понял, речь идет о вероятности наступления события как следствия определенного явления.
В медицине опредилить вероятность в процентах не представляется возможным в силу сложностей причинно-следственных связей (ПСС) и огромного количества условий влияющих на развитие процесса.
Для приблизительного (как у Вермеля) определения возможности наступления того или иного явления необходимо знать как можно больше условий на фоне которых предпологается течение процесса, чем больше условий, тем более приближенно наше заключение о возможности настпления того или иного явления как следствия указанной причины.


Игорь0
Вот что мне в Vitalykkе нравиться,так это то,что у него ни прибавить,ни убавить.
Вот и говори потом,что русские и украинцы принадлежат к разным этносам.


Борода
В судебной медицине можно выделить некоторые процессы и явления, которые можно достаточно точно статистически описать. Это касается, к примеру, эпидемиологических данных при определении отцовства, где вероятность может быть указана в виде числа. Всё остальное - в тумане.

Насколько мне известно, в Европе вышли из этого положения сформулировав понятие "вероятность граничащая с уверенностью". Это верхняя граница, которая определяется в 99,99%. Если вероятность отцовства в каком-либо конкретном случае составит 99,98%, то, по суду, отцовство будет считаться не подтверждённым. Всё, что ниже этой магической границы 99,99 может оцениваться, как "мало вероятно" или "вероятно". Границы никакой нет, но интуитивно она лежит в районе 50%. Всё что обычно не наступает (вероятность ниже 50%) признаётся мало вероятным. Всё, что обычно или, как правило, наступает - признаётся вероятным.

В конечном счёте, юристы выносят решение (виновен или не виновен) и не на основании убеждения эксперта, а на основании только своего личного убеждения, которое формируется у них в течении всего судебного процесса, где врачи - лишь один фрагмент всего дела.

Задача эксперта - не врать и постараться осознать границы своих возможностей и не расхрабриться и приврать в экспертизе из-за глупости или чрезмерного рвения. Вот тут-то и можно любую экспертизу адвокату "по косточкам разобрать".

Всем привет от Бороды!


Vitalykk
Цитата
эпидемиологических данных при определении отцовства

формулировка мне очень понравилась biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


FILIN
Цитата
В медицине опредилить вероятность в процентах не представляется возможным в силу сложностей причинно-следственных связей


Ну, почемуже. В монографии Коростылева по к/р повреждениям приводятся расчеты вероятности причинения повреждения конкретным клинком. И эти расчеты никто не опроверг. Их просто проигнорировали.

По повду самой дискуссии.
Пример: "причинение данного повреждения клинком ножа, представленного эксперту, не исключается" "судя по морфометрическим характеристикам клинка ножа, представленного эксперту и особенностям колото-резанной раны и раневого канала, причинение данного повреждения клинком ножа возможно".
Что в этих примерах общее - "клинок ножа, представленного эксперту".
Но объем экспертного знания не охватывает возможность нахождения ножа на месте причинения повреждений. Эксперт этого попросту не знает и не может знать.
Поэтому и "возможно" и " не исключается", в этм случае выходит за рамки проведенного экспертного исследования.
Логичеки правильным будет примерно такое заключение:" клинок ножа, которым были причинены повреждения и клинок ножа, представленного эксперту, имеют схожие морфо-метрические характеристики".


Krim
Цитата
-Так этим ножиком или другим? - и хоть заобъясняйся. Вот и дурим им голову "возможностями" и "неисключенностями".

Цитата :"...., либо другим, имеющим аналогичные конструктивные особенности" - С.С.Абрамов. А далее господа (читай следователи) - работайте. Не надо решать свои вопросы за счет экспертов. На нас и так, только ленивые не выезжают.


FILIN
Цитата
Чувствуется, везет Вам , коллеги, со следователями


Да не в следователях дело, а в нас. Сначала приучаем к некорректным формулировкам, потом исправляем.



Цитата
либо другим, имеющим аналогичные конструктивные особенности


А вот это дополение, на мой вгляд, совершенно излишне и не совсем корректное. Что означает "аналогичные"? Форму, размеры, особености обушка или боевого конца? Или "всего"?
Оно как раз и взято из "возможно клинком представленного эксперту ножа, равно как и другим, имеющим аналогичные характеристики".


Игорь0
myt :
Цитата
-Так этим ножиком или другим? -

- А Вы тогда отвечайте "Согласно точной методике такого-то вероятность 0,5678766574837 !" biggrin.gif


Vitalykk
FILIN
Цитата
Ну, почемуже. В монографии Коростылева по к/р повреждениям приводятся расчеты вероятности причинения повреждения конкретным клинком.

По поводу медико-криминалистики, в прочем, как и генетики я с Вами полностью согласен. В МК расчитывать вероятность можно, а в некоторых случаях и должно.
В своем посте я умышленно указал на невозможность расчета вероятности именно в медицине, а не в МК или генетике. Речи шла о патологии вообще.


smed
Причинно-следственные связи в судебной медицине

Федченко, Т. М.
2004
Опубликовано : Развитие российского права и права стран АТР в условиях конституционного реформирования : Материалы региональной научно-практической конференции, 29 ноября 2003 г. - Владивосток : Издательство ВГУЭС, 2004. - С. 124 - 127


liberakatnem
Метод Гоча работы в Причине состоит в исследовании динамики энергетических процессов в поле человека, любого живого существа или неодушевленного предмета. Исследование характера причинно-следственной связи ПСС и образов причины, механизма их развития и проявления в следствии, способы разрядки негативных образов и устранения низших ПСС, нарушающих деятельность организма. Исследование тела причин осуществляется определением потоков энергии в поле объекта руками с помощью тонкочувственного восприятия ТЧВ и, после их анализа, производится работа в причине - осознанное и целенаправленное воздействие на ту причину, которая проявилась любым неблагоприятным следствием: негативным событием или болезнью.Способ воздействия на причину, изменение её образного содержания созданием образов развития процесса. Профессором В.П. Гочем разработаны приёмы и алгоритмы, позволяющие выйти из бесконечной цепи причинения на конкретную причину явления и изменить её образное содержание посредством формирования эталонного матрично-топологического образа, что устраняет искажения геометрии физического вакуума, оптимизирует поле объекта, чем и вызывает благоприятные изменения следствия.


Dr_Bob
Цитата
Метод Гоча работы в Причине...

Попробую перекодировать текст автора liberakatnem в КОИ8-Р:

лЕРНД цНВЮ ПЮАНРШ Б оПХВХМЕ ЯНЯРНХР Б ХЯЯКЕДНБЮМХХ ДХМЮЛХЙХ ЩМЕПЦЕРХВЕЯЙХУ ОПНЖЕЯЯНБ Б ОНКЕ ВЕКНБЕЙЮ, КЧАНЦН ФХБНЦН ЯСЫЕЯРБЮ ХКХ МЕНДСЬЕБКЕММНЦН ОПЕДЛЕРЮ. хЯЯКЕДНБЮМХЕ УЮПЮЙРЕПЮ ОПХВХММН-ЯКЕДЯРБЕММНИ ЯБЪГХ ояя и т.д.

Мне кажется, ковертированный текст более понятен mellow.gif
Прошу извинения за флуд.


Doctor Right
Цитата(liberakatnem @ 22.06.2009 - 02:39)
Метод Гоча работы в Причине состоит в исследовании динамики энергетических процессов в поле человека, любого живого существа или неодушевленного предмета...

Хм, это даже не идеализм...
подробнее об этом здесь


ТМВ
Цитата(liberakatnem @ 22.06.2009 - 02:39)
Метод Гоча.......

Не поддавайтесь на провокации, коллеги!
Это, скорее всего
Цитата
текст, написанный на английском языке с помощью компьютерной программы-генератора псевдонаучных текстов SCIgen, придуманной в Массачусетском технологическом институте. Затем этот текст был переведен на русский язык с помощью другой компьютерной программы, разработанной в России.

Подробности тут ...


Dr_Bob
На методы и язык Гоча, на его Школу Причинности, на все эти руны и валеологию, наверное, не хватило бы целого раздела Форума.
Вася Гоч (пардон, князь Гоч В.П. – научный руководитель Школы Причинности, доктор биологических и технических наук, профессор ЮНЕСКО, почетный профессор Азербайджанского Международного университета (Баку), почетный доктор Международного университета франкоговорящих (Брюссель-Женева), действительный член Украинской академии наук, Европейской академии естественных наук (Ганновер), Академии медико-технических наук Российской Федерации, Международной академии энерго-информационных наук (МАЭН) и Международной академии проскопических наук им. М. Нострадамуса, заведующий Сектором Эниовалеологии и отделения Валеологии и Эниовалеологии МАЭН, Почетный Генеральный директор Международного Биографического Центра (IВС, Кембридж, Великобритания), заместитель Управляющего Американского Биографического Института (АВI), Сенатор Мирового Конгресса Наций АВI, Полномочный Посол Объединенной Культурной Конвенции США) вообще-то родом из Крыма. Посмотрите страничку http://gochvasyl.ru . Заодно научитесь его "рунному" языку. Только не пишите на нем протоколы вскрытия biggrin.gif


Доктор Немо
Цитата(Dr_Bob @ 22.06.2009 - 17:49)
Мне кажется, ковертированный текст более понятен

Безусловно. Сразу видна его внутренняя логика, идея и содержание.
Я теперь понял, почему до сих пор не понимал подобные тексты: их надо просто конвертировать!



Цитата(Dr_Bob @ 22.06.2009 - 22:22)
Вася Гоч (пардон, князь Гоч В.П. – научный руководитель Школы Причинности, доктор биологических и технических наук ....

А еще Вася Гоч обладатель званий: «Лучший целитель III тысячелетия» (РФ, 2003).
И ведь что примечательно, III тысячелетие ещё только началось, а он уже в нём лучший целитель.
Это вам не веники вязать. Серьёзная, понимаешь, брат, наука....


AnterReks
Есть мнения что причинно-следственные связи не настолько просты в понимании... что недостаточно рассматривать причины в прошлом для понимания происходящего.
Как утверждают некоторые источники - причины событий могут быть и в будущем
Хотелось бы разобраться в этом. Насколько далеко в будущее могут забираться причины событий?
Будущее многовариантно. Известно что прошлое можно "изменять" осознавая прошлые события... т.н. перепросмотр. Т.е. прошлое - также многовариантно как и будущее?
Давайте рассуждать на эту тему, я думаю здесь есть в чем поразбираться.

p.s. поместил в биоэнергетику, - пинайте несильно если не туда


FILIN
Уважаемый AnterReks.
В десятке тем, посвященным обсуждению ПСС, обсуждаемых на ФСМ всегда обсуждение проходит в связи ПСС и судебной медициной.
Сомнительно, что утверждение
Цитата
Как утверждают некоторые источники - причины событий могут быть и в будущем

можно хоть как-то связать с указанных условием.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!