Новые правила определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы > медицинские критерии тяжести вреда здоровью
Krim
У кого какие мысли по поводу сего документа?

http://giod.consultant.ru/doc.asp?ID=41230


FILIN
Документ пока еще не официальный.
Думается, что дело потихоньку движется.
Вопрос только, кто в Минсоцздраве будет разрабатывать "медицинские критерии" тяжкого вреда?


Admin
Почему не официальный? Все атрибуты на месте. Просто в текстовом виде в Консультант+ еще не включили.


Валерьич
Цитата(Admin @ 22.08.2007 - 11:02)

Почему не официальный?

Потому что официальной публикации еще не было.


Admin
Не думаю, что будут изменения перед публикацией. Принципиальных отличий с действующими принципами определения тяжести вреда нет. Сейчас будем ждать медицинские критерии.


FILIN
Валерьич прав - уж каким образом до публикации попал в Инет - не ведомо.
Изменения в нем уже не возможны ( Это надо специально вопрос на Правительство вынсить).


Валерьич
Цитата(FILIN @ 22.08.2007 - 20:16)
уж каким образом до публикации попал в Инет - не ведомо.

Да сейчас все документы попадают в интернет раньше, чем официально публикуются. У Консультанта своя rss-лента есть http://www.consultant.ru/rss/hotdocs.xml


Дмитрий
Это же Постановление в тектовом виде .


Василич
И на официальном сайте Правительства РФ.
Вобщем похоже, вопрос решенный. Будем ждать указаний от РЦ


Admin
В формате Word.


Krim
Сегодня в "Российской газете" опубликованы.

http://www.rg.ru/2007/08/24/pravila-doc.html


FILIN
Занятен п.6
Цитата
6. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется в медицинских учреждениях государственной системы здравоохранения врачом - судебно-медицинским экспертом (далее - эксперт).

Получается, что если не в системе, то и определять не имеешь права? Чепуха.


ЗЕЛ
Цитата

Получается, что если не в системе, то и определять не имеешь права? Чепуха.

Частный эксперт имеет право описать повреждение, а определить его степень тяжести ему уже нельзя?


Admin
Цитата
Получается, что если не в системе, то и определять не имеешь права? Чепуха.

А вроде нормально. Отсеиваются независимо-подпольные конторы.


Печкуренко
А бояться независимо-подпольных контор не надо. Пусть работают. Нам легче будет. Одна голова хорошо и.т.д. Далее. Сейчас я в отпуске, на моем месте патанатом, совмещающий у нас уже пару десяток лет. Его заключения согласно пункту 6 будут рубить адвокаты, придется начальству гнать в длительные командировки экспертов по городам и весям. Если идти по пути составления совместителем акта, а потом на его основе составления Заключения, то будет задержка сроков дознания и опять мы будем виноваты, тем более что сотавление акта в УПК не прописано. И меня уже давно волнует вопрос, почему такие вещи не обсуждаются предварительно в профессиональной среде. это не так сложно организовать. Не получится ли опять приказ 161 по исследованию трупов, про которых два слова, а по гомескусуалистов полприказа?


Капрал
Уже документ официальный.
Я вернулся с конференции по ЮФО в Астрахани, которая состоялась 31.08-01.09.2007 г. на тему "Критерии экспертной оценки черепно-мозговой травмы у живых лиц"
Клевно делал доклад.Официально правила вступили 01.09.2007. Для того что бы их подписали документ был разделен на 2 части. Первую уже выложили на форуме, она и начала действовать. Вторая часть приказа - медицинские критерии оценки вреда здоровью, находится на финальной стадии подписания у Зурабова. Как заверил Клевно, вопрос решен и подписан он будет в течении этого месяца (сентября).


Дмитрий
Письмо директора РЦ СМЭ проф. В.А. Клевно начальникам бюро судебно-медицинской экспертизы органов управления здравоохранением субъектов Российской Федерации и заведующим кафедрами судебной медицины о "Правилах определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Капрал
Вот доклад Клевно в Астрахани, там есть и квалифицирующие признаки


Nashorm
Цитата: "Значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть при отсутствии медицинской помощи закономерно вызывают следующие повреждения:
14.1.1 закрытый перелом плечевой кости: внутрисуставной (головки плеча), или околосуставной (анатомической шейки, под - и чрезбугорковый), или хирургической шейки, или тела (диафиза) плечевой кости, или надмыщелков, или дистальных частей плечевой кости, образующих локтевой сустав, за исключением изолированного перелома ее большого и/или малого бугорков;
14.1.2 открытый и/или закрытый перелом головки и/или шейки лучевой кости, составляющих локтевой сустав;
14.1.3 открытый и/или закрытый перелом диафизов обеих костей предплечья одновременно;
14.1.4 открытый и/или закрытый перелом-вывих костей предплечья: перелом локтевой в верхней или средней трети с вывихом головки лучевой костей (перелом-вывих Монтеджа), или перелом лучевой в нижней трети с вывихом головки локтевой костей (перелом-вывих Галеацци);
14.1.5 перелом вертлужной впадины;
14.1.6 закрытый перелом проксимального отдела бедренной кости: внутрисуставной (перелом головки и шейки бедра), или внесуставной (межвертельный и чрезвертельный), за исключением изолированного перелома большого и малого вертелов;
14.1.7 закрытый перелом тела (диафиза) бедренной кости;
14.1.8. открытый и/или закрытый перелом частей бедренной и/или большеберцовой костей, составляющих коленный сустав (мыщелков бедра и голени);
14.1.9 закрытый перелом тела (диафиза) большеберцовой кости;
14.1.10 открытый и/или закрытый перелом лодыжек берцовых костей, за исключением однолодыжечного перелома;
14.1.11 перелом тел двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга;
14.1.12 открытые и закрытые вывихи плеча, предплечья, кисти, бедра, голени, стопы с разрывом связочного аппарата и капсулы сустава (подтаранный вывих, вывих в таранно-ладьевидном и пяточно-кубовидном суставах, вывих плюсневых костей), в том числе сопровождающиеся лодыжечными переломами".

Такой вопрос: а к чему этот список? В любом случае у живого лица подобные повреждения без развития опасных для жизни состояний расцениваются индивидуально по исходу (длительности временной нетрудоспособности).


FILIN
Цитата
а к чему этот список?

Думается к тому, что перечисленные повреждения следует относить к тяжкому вреду.
Я уже "обрадовал" дознавателей из ГАИ.


Василич
Тут ключевое слово при отсутствии медицинской помощи. А иначе этот перечень был бы в квалифицирующих признаках тяжкого вреда. Я бы подождал официальной реакции и разьяснений МЗ.


Людмила
Цитата
Отсеиваются независимо-подпольные конторы.


Не в них дело - т.о. закрываются все прорехи мед законодательства, да и не только медицины. Слишком много вопросов у граждан РФ по медобслуживанию к своему любимому государству, а так легче давать конкретные указания всем специалистам имеющим отношение к любой оценке вреда - что и как надо представить и подать. deal1.gif

Так выглядит наша медицина - priso1.gif


FILIN
Василич.
Ты полностью текст внимательно читал?
Цитата
А иначе этот перечень был бы в квалифицирующих признаках тяжкого вреда.

Он и есть в квалифицирцующих признаках тяжкого вреда, только не по признаку опасности для жизни, а по признаку значтельной (свыше 1/3) утрате трудоспособности.

Квалификация степени тяжести повреждния без учета оказанной медицинской помощи - одна из основополагающих парадигм всех классификаций тяжести повреждений и в СССР и в РФ (как в других странах - не знаю - скорее всего такой мути нет).


Nashorm
А если не наступит значительной утраты трудоспособности? Например, при закрытом вывихе плеча, да и при любом другом повреждении указанном в списке? Чем же обосновывать тяжкий вред, если мы должны расценивать реально наступившие последствия (т.е. реально причиненный вред здоровью конкретному человеку), а не те, которые должны были наступить у среднестатистического гражданина?


Василич
Filin
Цитата
Ты полностью текст внимательно читал?

Читал и очень внимательно. Поэтому и не допонял этот пункт. Стойкая утрата трудоспособности наступает не ранее 120 дней. И оценить ее размеры заранее нельзя.


Джек
Вот и окончились споры по поводу одного яичка, гнойно-септических осложнений и т.д. smile.gif Таблица утраты трудоспособности в % , как я понял,будет новая- а где её брать? Или не сформулирована еще?
Список этот совершенно не понятен, что-то сомневаюсь я , что все эти повреждения будут отнесены к тяжкому вреду. Хотя если нет- то к чему тогда он вообще-оценивай исход по таблице- и всё.Но, конечно, разъяснения здесь требуются.
К примеру-у меня знакомый есть, который в результате детского увлечения искусством ниндзя может произвольно сам себе вывихивать и вправлять плечевую кость. Это сколько человек он на нары отправить сможет?


FILIN
Цитата
Поэтому и не допонял этот пункт.

Да чего тут не понятного.

С утратой трудоспособности свыше 1/3 во всех вариантах "Правил" были серьезные проблемы. Прежде всего - временного характера.

Кто из следователей будет ждать 120дней ( напомню - уголовное дело должно быть закончено в 2-х месячный срок. Свыше - это уже крайний случай).

Вот составители новых Правил и пошли на кардинальное решение этой проблемы - составили список повреждений, которые (якобы) при обычном течении ( т.е. без оказания медицинской помощи) ВСЕГДА вызывают утрату свыше 1/3.

Здесь полная аналогия с "тяжкими по признаку опасности для жизни".
Проникающее ранение живота без повреждений внутренних органов - тяжкий вред; хотя в наши дни от такого повреждения уже не умирают.
Подкожный разрыв легкого сопровождающийся только пнематораксом.
Про "открытые переломы" вообще попомолчать надо - когда и кто видел септические осложнения при таких переломах?


Nashorm
Цитата(FILIN @ 9.09.2007 - 18:40)

Вот составители новых Правил и пошли на кардинальное решение этой проблемы - составили список повреждений, которые (якобы) при обычном течении ( т.е. без оказания медицинской помощи) ВСЕГДА вызывают утрату свыше 1/3.

Ну давайте тогда при закрытых вывихах пальцев кисти и др. повреждениях тяжкий вред давать, хотя пр и определенных условиях мог бы и легкий быть. mad.gif
Продам автомобиль, пешком буду ходить.


Василич
Цитата
Вот составители новых Правил и пошли на кардинальное решение этой проблемы - составили список повреждений, которые (якобы) при обычном течении ( т.е. без оказания медицинской помощи) ВСЕГДА вызывают утрату свыше 1/3.

Убедил. Указанные повреждения действительно обычно вызывают очень длительное расстройство здоровья и следовательно потерю трудоспособности. Часты осложнения. Видимо, имеет смысл причислять их категории тяжелых повреждений. Однако, скользко все это. Ох, предчувствую адвокатские войны!


Джек
Вроде бы логично- ну,проникающее, к примеру- в грудную, без осложнений- ушить рану,пару дней дренажа, пара контрольных снимков- и можно выписывать- а вред тяжкий.
Не вправь человеку руку- останется инвалидом..Не раз в деревне вправлял эти вывихи без рентгена- а теперь низзя- вправил- как докажешь, что был?Деформация- понятие субъективное, и мало ли что врач щелчок услышал- может, это у него в ухе? smile.gif
Да, а почему в перечне нет вывиха нижней челюсти?Ну какая тут судьба у человека без оказания мед. помощи?


Nashorm
Цитата(Джек @ 10.09.2007 - 14:52)


Да, а почему в перечне нет вывиха нижней челюсти?Ну какая тут судьба у человека без оказания мед. помощи?

Забыли "отметить" повреждения в стоматологии, офтальмологии и нейрохирургии (напрмер различные виды переломов и вывихов нижней челюсти, проникающие ранения склеры с выпадением оболочек или без, ушиб головного мозга 2 ст.) wink.gif


Remi
Цитата(FILIN @ 9.09.2007 - 14:10)

Проникающее ранение живота без повреждений внутренних органов - тяжкий вред; хотя в наши дни от такого повреждения уже не умирают.

Умирают, уважаемый FILIN! В прошлом году случай был. Запретил сожительнице вызвать скорую (удар ножом в живот от этой самой сожительницы). Умер дома через сутки (или около того-подзабыл время). На вскрытии - полный живот крови и ничего больше....

Цитата(FILIN @ 8.09.2007 - 14:47)


Квалификация степени тяжести повреждния без учета оказанной медицинской помощи - одна из основополагающих парадигм всех классификаций тяжести повреждений и в СССР и в РФ (как в других странах - не знаю - скорее всего такой мути нет).

Если уберут эту "муть", уважаемый FILIN, то адвокаты всегда докажут, что во всем виноваты лечащие врачи, что пострадавший умер не от тяжести повреждения, а от плохого (несвоевременного, недостаточного и т п...) лечения, а хулиган с ножом - ангел. Ну, а если выжил - то опять фарт преступнику: погладят по головке: не надо, Вася, ножом в живот тыкать...


FILIN
Уважаемый Remi.
Цитата
Умирают, уважаемый FILIN!

Если Ваш пример - как возражение мне, то это не очень серьезно ( мы в этой теме не проникающие ранения обсуждаем все же. В моей практике встречались случаи смерти от гнойного перитонита при проникающих ранениях брюшной полости, но не чаще сепсиса после удаления кариозного зуба)
.
Если как демонстрация казуистики - думается, скорее всего просмотр повреждения какого-то органа или сосуда.
Цитата
Если уберут эту "муть", уважаемый FILIN, то адвокаты всегда докажут, что во всем виноваты лечащие врачи

Согласитесь, что это проблема не судебной медицины.


Remi
Цитата(FILIN @ 11.09.2007 - 14:41)


Согласитесь, что это проблема не судебной медицины.

Не соглашусь. Это будет именно наша проблема. Мы не будем вылезать из судов, будет куча комиссионок... будет сто разных мнений по вопросу оказания медицинской помощи, прогнозов и другой уж точно"мути". И так по одной и той же экспертизе суды длятся годами.... Если расценивать квалификацию степени тяжести повреждния С УЧЕТОМ оказанной медицинской помощи, то уж точно будет БАРДАК в судебной практике и мы будем там "главными героями". sad.gif


FILIN
Уважаемый Remi.
Под "мутью" я разумел наличие Правил определения степени вреда здоровью (тяжести телесных повреждений), составленные исключительно для судебно-медицинских экспертов и применяемые исмключительноСМЭ, а не лечащими врачами или судом (к примеру).

Как полагаю сам - определение степени вреда здоровью - не относится к СМ.

Так что Ваше возражение здесь явное недоразумение.


Наталья
Цитата
Цитата: "Значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть при отсутствии медицинской помощи закономерно вызывают следующие повреждения:

Я думаю так же, как FILIN. Это указание нам квалифицировать по списку тяжкий вред, причем с уникальной формулировкой : "если бы да кабы, то была бы утрата не меньше трети, поэтому тяжкий вред". Реально-то, как правило, вылечат без утраты (или без большой утраты). Представляете, не надо и исхода ждать. Выдашь тяжкий вред, потом - полное восстановление, все в недоумении, а эксперт в суде или в прокуратуре пальцем в список тычет и говорит, что ему на реальный исход наплевать, он теперь и ждать его не собирается.


FILIN
Уважаемая Наталья.
Цитата
Выдашь тяжкий вред, потом - полное восстановление,

Без оказания медицинской помощи ( да еще специализированной, да еще на протяжении нескольких месяцев) в наши дни - не реально.
А это как раз уже " (не)обычное течение".

Повторюсь. Не наше это дело.


Remi
Цитата(Наталья @ 11.09.2007 - 19:19)

Выдашь тяжкий вред, потом - полное восстановление, все в недоумении, а эксперт в суде или в прокуратуре пальцем в список тычет и говорит, что ему на реальный исход наплевать, он теперь и ждать его не собирается.

В старых правилах ведь тоже было много несуразицы. Пересмотрите странички форума: споры о тяжести при переломах носа, одного ребра, прямой причинной связисмерти от пневмонии при ЧМТ и т.д. Идеальных правил, что бы всх все устраивало, наверное, не создадут. Да и для каждого времени они свои. Вот интересно почитать бы Правила за 1937 год... А ведь и тогда эксперты работали...
Правила должны быть прежде всего едины по всей России и лишь бы были "прозрачные", как сейчас говорят.


FILIN
Цитата
Правила за 1937 год...

Таких Правил нет.
Первые Правила были приняты в 1928г., изменены в 1961 и 1978гг. Неудачное изменение в 1996г.

Посмотреть первые Правила можно в учебниках и руководствах Попова или Авдеева или в учебниках Попова, Авдеева, Огаркова, Смольянинова с соавт. и др.


Дмитрий
"Правила составления заключения о тяжести повреждения", утверждённые Наркомздравом и Наркомюстом РСФСР от 27.01.1928 г. и другие официальные документы тех лет есть в " Справочнике по судебно-медицинской экспертизе ".


Наталья
Цитата
Без оказания медицинской помощи ( да еще специализированной, да еще на протяжении нескольких месяцев) в наши дни - не реально.

Уважаемый FILIN, я имею в виду после оказания помощи.
Вообще-то мы же спокойно воспринимаем тяжкий вред при проникающем ранении без имевшей место реальной опасности для жизни. Привыкнем быстро тяжкий вред давать по списку. Хотя при таком подходе действительно, FILIN, начинаешь задумываться - зачем эксперт для определения степени тяжести.
С новыми правилами адвокатам с рассуждениями о дефектах оказания медпомощи выйдет полный облом, и резко уменьшится число комиссионных экспертиз.


Джек
Хотя вроде логично- понимаю, но всё равно в голове не укладывается, что по вывиху плеча тяжкий давать будем. .. Все-таки, что еще изменят в этих правилах, мне кажется или "разъясняющие" письма разошлют...


DEM
Цитата
А вроде нормально. Отсеиваются независимо-подпольные конторы.

Не соглашусь, и вот почему.
Цитата
1. Настоящие Правила устанавливают порядок определения при проведении судебно-медицинской экспертизы...

Прекрасный обходной вариант. До вынесения постановления суда или органов обратиться в "независимо-подпольную" контору, получить письменное мнение/заключение специалиста и внести ходатайство о приобщении его к материалам дела. Тогда, по смыслу УПК, это не будет являться экспертизой, т.к. не назначено постановлением, и не подпадает под ограничения, налагаемые новыми Правилами.
Вообще же, дух обсуждаемого документа мне нравится. Не наши проблемы, в конце концов, что какой-то вывих причислили к тяжкому вреду. Расписано все более-менее конкретно. Есть документ - ссылаемся на него с чистой совестью. А адвокаты - пускай воюют с документом. Порадую нашу девочку, которую выделили для производства экспертиз по материалам дел недобитых лиц smile.gif тем, как теперь можно
Цитата
а эксперту в суде или в прокуратуре пальцем в список тыкать и говорить, что ему на реальный исход наплевать, он теперь и ждать его не собирается.

По-моему, неплохо.
Да и, если подумать о потерпевших, обиженных будет меньше. По нашему с Вами КЦ видно, сколько "средних вредов" ставят на травмы, которые, просто говоря, резко снижают качество жизни, и надолго.


Remi
Цитата(Джек @ 13.09.2007 - 04:51)

Хотя вроде логично- понимаю, но всё равно в голове не укладывается, что по вывиху плеча тяжкий давать будем. .. Все-таки, что еще изменят в этих правилах, мне кажется или "разъясняющие" письма разошлют...

Хорошо мне - я в отпуске до 1.10. А как на практике сейчас? , завтра, например- мы ведь УЖЕ ОБЯЗАНЫ с 1.09. работать по новым правилам и по этому списку...... И таблицу бы новую неплохо бы посмотреть... В посдеднее время в медицине в целом - всё в авральном режиме. Всем надо СРОЧНО какую-нибудь статистику (причем непонятно откуда брать - бери журнал и считай по одному), если что-то вводят, то всё срочно-срочно. Даже до нас докатилось: то срочно сообщите о потерпевших (живых) на пожарах, то срочно о самоубийцах - подростках, список отравившихся алкоголем в СЭС ежемесячно и пр. и пр. Спрашивается: зачем тогда ежемесячная отчетность, а у нас еще и статталоны (интересно, только на Урале такое диво или везде?). Так вот и с нашими правилами: опубликовали, рассмотрим, скрестим копья, ну а ввели бы в действие с 1 января. Что, от этого кому нибудь было бы хуже?


Джек
Я собираюсь по новым правилам работать только когда мне их начальство официально вручит, мало ли что там в инете- я туда мог и не попасть с нашим качеством паутины.
Статталонов у нас пока нет. А что это?


FILIN
Цитата
мы ведь УЖЕ ОБЯЗАНЫ с 1.09. работать по новым правилам и по этому списку......

Только по новым Правилам.
"Список" и пр. еще не утверждены и выложены как часть доклада Клевно. Будут ли они приняты как "руководство к действию" - еще вопрос.


Vitalykk
По моим агентурным данным критерии в докладе Клевно - не окончательный "приговор", а рабочий вариант.


Expert 126sml
Цитата(Nashorm @ 7.09.2007 - 23:54)

Цитата: "Значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть при отсутствии медицинской помощи закономерно вызывают следующие повреждения:

Меня вообще данный пункт как то вводит в заблуждение blink.gif , что же получается: при отсутствии оказания мед. помощи данные повреждения вызывают тяжкий вред, а при ее присутсвии (мед помощи) видимо не вызывают. Это у двух людей с одинаковым повреждением может получиться различный вред здоровью?


Zombie
Цитата(Джек @ 13.09.2007 - 18:32)

Я собираюсь по новым правилам работать только когда мне их начальство официально вручит, мало ли что там в инете- я туда мог и не попасть с нашим качеством паутины.
Статталонов у нас пока нет. А что это?

А была такая "морковина" еще при сов. власти. Лет 15 уже игнорирую. Официально были введены эти талоны в отдельных регионах РСФСР. Мутьполная и никому ненужная.
Ксати. А почему в новых правилах нет указаний на то. как квалифицировать хотя бы некоторые повреждения у детей? Ведь они очень часто протекают совсем по другому, а не как у взрослых?


Remi
Цитата(Джек @ 13.09.2007 - 14:32)

Я собираюсь по новым правилам работать только когда мне их начальство официально вручит, мало ли что там в инете- я туда мог и не попасть с нашим качеством паутины.
Статталонов у нас пока нет. А что это?

Только что открыл инет - был в Дивеево, отдохнул душой (ну, это отдельная тема). Насчет статталонов. Года 3 назад наша администрация "слизала" эти статталоны то-ли Челябинской, то ли в Свердловской области, как нам было доложено. Но в Челябинске таких статталонов не было - сын там работал, так что я точно знаю. Заполняется на каждый случай вскрытия после того, как полностью оформлено Заключение (или Акт). Вместе с копией Заключения (Акта) отвозится на проверку в Облбюро. Если будет интерес, отсканирую.Только чуть позже, в отпуске пока.


FILIN
Пару слов относительно тех "Медицинских критериев...", которые были представлены на стендовом докладе Клевно.

Думается, что это наиболее удачное решение проблемы установления степени вреда здоровью - наличие перечня повреждений, которые заведомо относятся к "тяжкому вреду" по "заведомо приводящим к утрате трудоспособности свыше 1/3".
Это наиболее радикальное и не противоречивое решение давней ( и безуспешно решаемой) проблемы.

Все остальные возможные варианты решение ( "тяжкий" через 2 или 3 мес., ""тяжкий" после "определившегося исхода") являются откровенно "бумажными и на практике ничего кроме полной разноголосицы не приведут.

Сомневающимся - предлагаю посмотреть тему о степени тяжести перелома костей носа или одного ребра.
( И предствьте что получится, когда начнем дискутировать, 2 или 3 мес. требуется для заживления перелома ключицы или лодыжки).

Новизна и необычность решения проблемы - вот основные причины, которые могут вызвать негативное отношение ряда экспертов, особенно, привыкших к стандарту.


Amigo
а как все же быть с неизгладимостью? сначала предлагается отдать на откуп суду (по тяжести), а потом она приравнивается к "тяжкому вреду"? smile.gif и еще - "5.1. Вред здоровью, опасный для жизни человека в момент причинения...". а после момента причинения опасность, видимо, пропадает? и повреждения становятся не опасными.


eugene
Цитата(FILIN @ 24.09.2007 - 00:28)

Думается, что это наиболее удачное решение проблемы установления степени вреда здоровью - наличие перечня повреждений, которые заведомо относятся к "тяжкому вреду" по "заведомо приводящим к утрате трудоспособности свыше 1/3".
Это наиболее радикальное и не противоречивое решение давней ( и безуспешно решаемой) проблемы.


Уважаемый FILIN!
Может, конечно, решение и выглядит удачным, потому что 14-й пункт одним махом решает ряд судебно-медицинских проблем, а также милицейским начальникам снимает головную боль с ожиданием исхода. Но обратите внимание на то, что МЗСР, если критерии будут подписаны, практически утвердит дополнительный признак тяжкого вреда здоровью - "опасность возникновения стойкой утраты трудоспособности не менее, чем на одну треть". Признаки вреда здоровью прописаны в УК. Никаких "заведомо приводящих..." повреждений там нет. Есть только "причинение тяжкого вреда здоровью... вызвавшего стойкую утрату...". Корректировка признаков, прописанных в УК - прерогатива Госдумы, а не Минздрава.

Есть у рассматриваемого перечня еще одна оборотная сторона, заключающаяся в том, что для предварительного и судебного следствия, а также многих граждан введение п.14 будет означать возбуждение и расследование огромного числа дополнительных уголовных дел по предступлениям, совершенным по неосторожности (ДТП, другие несчастные случаи и т.п.), поскольку повреждения, которые в настоящее время оцениваются как повлекшие вред здоровью средней тяжести (при реальном благоприятном исходе) будут квалифицироваться как тяжкий вред здоровью (как потенциально опасные), а тяжкий вред здоровью является условием для возбуждения данной категории дел (см. УК). Не много ли на себя таким образом возьмет Минздрав?

Кстати, прямой инструкции по применению п.14 в проекте критериев не просматривается. Надеюсь, что данный перечень не будет присутствовать в утвержденном нормативном документе.


FILIN
Уважаемый Евгений Феликсович.
По первому абзацу - аргументация серьезная. Но чисто юридическая. Пусть уж в этих вопросах правоведы разбираются.
Но я не встречал иных разумных вариантов решения этой проблемы . ( Под "разумностью" в данном случае понимаю реальность применения, а не демонстрация этой реальности.)

По второму абзацу - мне не известно, сколько на себя "берет" "Минздрав". Как судебно-медицинскому эксперту - безразлично, увеличится количество уголовных дел за преступления, совершенные по неострожности или уменьшится.

Дальнейшая дискуссия не имеет смысла, т.к. Клевно уже изменил свой "стендовый" вариант.
( С изменением "разумности" на ее демонстрацию).


Скипин Дмитрий
Да, вопросов больше чем ответов.
Как Вам п. 15 о полной утрате профессиональной трудоспособности, перекочевавший из 407 приказа? Пункт совершенно мертвый и неприменимый в том контексте, в котором обозначен на стендовом докладе.
В п.16 перемешены понятия относящиеся и не относящиеся к предмету СМЭ.


for-tula
Предлагаю еще одно направление дискуссии.

Цитата из правил:
1. Настоящие Правила устанавливают порядок определения при проведении судебно-медицинской экспертизы степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

Я так понял, что такое непроцессуальное действие, как судебно-медицинское освидетельствование, которое сейчас составляет около 70% работы амбулаторий, теперь полностью лишилось нормативной базы.
Хотите, уважаемые сотрудники правоохранительных органов, узнать тяжесть вреда? Засуньте свои поручения и направления подальше, возбуждайте уголовные дела, тогда будем разговаривать.

Или я не вижу какого-то подтекста в данном пункте?


FILIN
Уважаемый for-tula
Цитата
Или я не вижу какого-то подтекста в данном пункте?

Угу.
Только не в данном пункте.

Нет Положения о деятельности Бюро СМЭ, в котором легко прописать и исследования, которые проводятся методологически так же как и экспертизы, но оформляются не "Заключением эксперта", а "Актом".


Expert 126sml
Цитата(for-tula @ 10.10.2007 - 17:03)

Засуньте свои поручения и направления подальше, возбуждайте уголовные дела, тогда будем разговаривать.

В некоторых регионах уже засунули, БСМЭ выпускает акты за дензнаки всем желающим, а уголовные дела с легким вредом вообще перестали возбуждать, мол идите товарищ пострадавший за платно пройдите освидетельствование, а там видно будет, если легкий вред или без вреда пожалуйте в мировой суд, так сказать дело частного обвинения, аесли средний и выше тогда уж ничего не поделаешь. Всем весело и хорошо и милиции и БСМЭ (ничего не стоит по акту сделать потом заключение), толко про народ опять не подумали mad.gif


for-tula
Цитата(FILIN @ 10.10.2007 - 11:48)

котором легко прописать и исследования, которые проводятся методологически так же как и экспертизы


Ваш ответ как всегда превосходен. Спасибо, я понял...


Grishin
Цитата(FILIN @ 24.09.2007 - 19:51)

Уважаемый Евгений Феликсович.
По первому абзацу - аргументация серьезная. Но чисто юридическая. Пусть уж в этих вопросах правоведы разбираются.
Но я не встречал иных разумных вариантов решения этой проблемы . ( Под "разумностью" в данном случае понимаю реальность применения, а не демонстрация этой реальности.)

По второму абзацу - мне не известно, сколько на себя "берет" "Минздрав". Как судебно-медицинскому эксперту - безразлично, увеличится количество уголовных дел за преступления, совершенные по неострожности или уменьшится.

Дальнейшая дискуссия не имеет смысла, т.к. Клевно уже изменил свой "стендовый" вариант.
( С изменением "разумности" на ее демонстрацию).

Уважаемый FILIN!
Квалифицирующие признаки тяжести вреда, причиненного здоровью человека, изложены не только в Постановлении Правительства Российской Федерации № 522 от 17 августа 2007 г., но и в ст. 111 УК РФ.
Никакой приказ Минздравсоцразвития эти признаки не изменит - не та юридическая сила. Хотелось бы, чтобы Новый 2008 год все мои коллеги встретили хотя бы с новыми медицинскими критериями определения степени тяжести вреда, оформленными в виде приказа министра. Ну, а если снова не пройдет этот документ регистрацию в минюсте, будет повод к тому, чтобы 11 декабря 2008 г. отметить 30 Лет наших Правил, утвержденных приказом Министра здравоохранения СССР № 1208. И пусть в остальных министерствах нам завидуют - ни у кого больше нет такого архаичного нормативного акта, как у судебно-медицинских экспертов!



FILIN
Уважаемый Grishin.
То, о чем Вы высказались в первой части своего топика - было высказано уже ранее.
Смысла повторяться никакого.
Кроме того, если Ваше мнение уже было озвучено в теме, то на это принято ссылаться.


Капрал
На неделе разговаривал с Клевно. Он сказал, что после отставки Зурабова бумаги (критерии) тормознулись и только сейчас дело сдвинулось и "опять вот-вот ждем" результата.


cadaver
Цитата(FILIN @ 22.08.2007 - 00:56)

Документ пока еще не официальный.
Думается, что дело потихоньку движется.
Вопрос только, кто в Минсоцздраве будет разрабатывать "медицинские критерии" тяжкого вреда?

deal1.gifПравила существуют,разработка квалифицирующих признаков проводится под эгидой РСЦМ, после чего они будут переданы в МСР


Grishin
Цитата(cadaver @ 15.01.2008 - 12:49)
Правила существуют,разработка квалифицирующих признаков проводится под эгидой РСЦМ, после чего они будут переданы в МСР
Пожелание вновьприбывшим, но не въехавшим в тему.
Не путайте, пожалуйста, квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, уже давно изложенные в соответствующих статьях УК РФ и, поэтому, не требующие дублирования в подзаконных актах (постановления и приказах). А в Постановлении Правительства РФ № 522 от 17 августа 2007 г. "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации дано поручение - утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.


cadaver
Цитата(Grishin @ 15.01.2008 - 19:55)

Пожелание вновьприбывшим, но не въехавшим в тему.
Не путайте, пожалуйста, квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, уже давно изложенные в соответствующих статьях УК РФ и, поэтому, не требующие дублирования в подзаконных актах (постановления и приказах). А в Постановлении Правительства РФ № 522 от 17 августа 2007 г. "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации дано поручение - утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
Совершенно с Вами согласен. Но, к сожалению, обсуждение медицинских критериев - дело перманентное, и будет продолжаться до бесконечности. Важно не отходя, в принципе, от имеющихся критериев (они работали и работают) расширить экспертные возможности по их использованию для цели экспертизы (в первую очередь для сокращения сроков проведения экспертиз и во вторую - для цели объективизации, т.е. обоснования заключения). Это задача первоочередная, поскульку экспертная деятельность направлена для решения правовых вопросов, а не медицинских. С моей токи зрения, целесообразно вообще СМЭ экспертную службу передать в ведомство Следственного комитета. Тогда возникнут все предпосылки к успешному окончанию этой "бодяги" с критериями.
С ув.


breze
Цитата(cadaver @ 16.01.2008 - 06:34)

Совершенно с Вами согласен. Но, к сожалению, обсуждение медицинских критериев - дело перманентное, и будет продолжаться до бесконечности. Важно не отходя, в принципе, от имеющихся критериев (они работали и работают) расширить экспертные возможности по их использованию для цели экспертизы (в первую очередь для сокращения сроков проведения экспертиз и во вторую - для цели объективизации, т.е. обоснования заключения). Это задача первоочередная, поскульку экспертная деятельность направлена для решения правовых вопросов, а не медицинских. С моей токи зрения, целесообразно вообще СМЭ экспертную службу передать в ведомство Следственного комитета. Тогда возникнут все предпосылки к успешному окончанию этой "бодяги" с критериями


Медицинские кртиерии прошли Минздравсоцразвитие и находятся с конца декабря на регистрации в Минюсте. Вариант, гуляющий по сети, реальный. Готовили РЦСМЭ, знающие и умные люди. Среди них - В.Л.Попов и другие наши корифеи. Конечно, нельзя объять необъятное. Хотелось бы идеала, но такого быть априоре не может быть. Осталось еще немного подождать. Больше ждали.


breze
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаДля обсуждения "вывешиваю" используемую мною на протяжении ряда лет при обучении студентов юристов таблицу определения тяжести вреда здоровью. В формат "старых" Правил, внёс проектный вариант новых медицинских критериев.


Furkat
в общем почти ни чем не отличается от прежних правил, новые формулировки более приблеженные по юридическому смыслу а основа та же.


kulev1984
Я как юрист могу сказать следующее. Уже давным-давно "назрела" необходимость правовой регламентации организации деятельности СМЭ на федеральном уровне. И это касается вопросов не только определения степени тяжести вреда здоровью, а всей деятельность в совокупности.
Это постановление, о котором идет речь в теме, с одной стороны и шаг вперед,в этом вопросе, с другой-шаг назад. Поясню! И в настоящее время, и до этого деятельность по проведению СМЭ регулировалась ведомственными нормативно-правовыми актами, которые носили и носят сугубо специфический, рекомендательный характер (имеются в виду приказы 1996 и 2003 годов) и в этом обсуждаемое постановление-прогрессивный шаг!
Но как оно юридически оформлено................ Правительство обязало разработать Мин.здраву и соц. развитию правила определения тяжести вреда здоровью, НЕ УКАЗАВ СРОК, в течение которого министерство обязано это сделать............ Я не знаю намеренно это сделано или нет, но то что это превращает делигированное требование в "юридический ноль"-это очевидно!!!


FILIN
Уважаемый kulev1984.
Цитата
И в настоящее время, и до этого деятельность по проведению СМЭ регулировалась ведомственными нормативно-правовыми актами, которые носили и носят сугубо специфический, рекомендательный характер

Вы не правы.
"ПРИКАЗ МИНЗДРАВА РФ от 24 апреля 2003 г. N 161ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОИЗВОДСТВУ ЭКСПЕРТНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В БЮРО СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ"
Это далеко не "рекомендательный характер".




kulev1984
Уважаемый,FILIN

Я сколько не читал заключений СМЭ, ни разу не встретил, что в них ссылались на то или иное положение приказа. Поэтому я и говорю, что по своей сути (правовой сути) этот приказ является рекомендательным. Такое положение мне кажется ненормальным. Тем более, насколько я знаю, вред здоровью определяют на основании другого приказа 1996 года. И на него также никогда ссылки не делают.


FILIN
Цитата
ни разу не встретил, что в них ссылались на то или иное положение приказа

Это вопрос не права, а традиции написания экспертного заключения.
Цитата
Тем более, насколько я знаю, вред здоровью определяют на основании другого приказа 1996 года.

Если это приказ 407, то он отменен еще в 2001г.
Цитата
приказ является рекомендательным

1) только юристу может быть понятна такая несуразица как "рекомендательный приказ".
2) это действующий приказ и совсем не рекомендация.


kulev1984
Это действительно вопрос не права, но в процессе рассмотрения дела в суде очень часто возникают проблемы, связанные с тем, что требуется дополнительные разъяснения со стороны эксперта. А эксперты не особо любят ходить по судам.
Поэтому не лучше было бы в резулятивной части заключения прописывать конкретные повреждения (как они указаны в Правилах) и далее писать: "в соответствиие с пунктом таким-то правил....данные повредения относятся к , например, тяжкому вреду здоровью, поскольку создали непосредственную угрозу причинения смерти.........
На мой взгляд так бы было юридически грамотнее. И возможно в судах возникало бы меньше проблем.

Я поясню по поводу "рекомендательного". Дело в том, что отношения в сфере медицины должны быть правильным образом урегулированы, вообщем-то как и вс е общественные отношения.
Смотрите какая ситуация складывается в медицине. Существует основной базовый закон 1992 года. Далее в рамках делигированныого правотворчества Правительство РФ должно издавать соответствующеие нормативно-правовые акты, регламентирующие мед.отношения, а уже затем министерство здравоохранения во исполнение актов Правительства должно принимать свои акты в сфере конкретных направлений медицинской деятельности. И наконец-то, я надеюсь, что в скором времени это будет так. А в настоящее время получается так, что экспертизы мы назначаем на основании федерального закона -Уголовно-процессуального кодекса, а выводы этой экспертизы сделаны на основании приказа минздрава, на который никто не ссылается: ни следователь, ни эксперт, ни суд,и который сам минздрав почему-то решил принять.......
Извиняюсь за многословие.......


FILIN
Цитата
На мой взгляд так бы было юридически грамотнее. И возможно в судах возникало бы меньше проблем.

Такая практика и существовала в некотрых Бюро.
Но широкого распространения не получила.
Цитата
а выводы этой экспертизы сделаны на основании приказа минздрава,

Нет, не правильно.

В этом приказе указывется на методику и методологию при проведении некоторых видов экспертиз.
Можно и сослаться на конкретные пункты этого приказа объясняя какой методикой пользовался эксперт.
Исторически (как и раньше писал) такая культура написания экспертизы не сформировалась.

А экспертные выводы делаются на основании всей совокупности знаний конкретного эксперта, но никак ни на основании какого-то министерского приказа.


kulev1984
Понимайте, толку от того, что эксперт сошлется на методику не будет никакого, а только увеличит объем заключения. Напишет эксперт, что проводил внутренее исследование трупа методом Шора, например. Кто это поймет, кроме такого же эксперта, как и он? Вообще я Вам скажу, что большинство следователей читают только вывод СМЭ, ответы на поставленные вопросы, а описательную часть нам трудно понять, мы же не медики.......
Я полностью согласен с тем, что знания, опыт-это та база, на которую опирается эксперт. Но я немного о другом говорил. Я имел в виду, что руководствоваться он должен приказом, а, если, правовая природа этого приказа вызывает сомнения, то вот и возникают эти проблемы. Их создают дотошные адвокаты......Но в принципе я этих адвокатов понимаю.
Напишут тебе заключение под ст. 111 УК и ту-ту, как говорится.....на "Колыму".....


FILIN
Цитата
толку от того, что эксперт сошлется на методику не будет никакого

Вообще-то это требование УПК РФ.

Остальную часть постинга - просто не понял.


Торн
Цитата(kulev1984 @ 25.08.2008 - 19:21)

прописывать конкретные повреждения (как они указаны в Правилах) и далее писать: "в соответствии с пунктом таким-то правил....данные повредения относятся к , например, тяжкому вреду здоровью, поскольку создали непосредственную угрозу причинения смерти.........
На мой взгляд так бы было юридически грамотнее.

Безусловно.Писанины не намного больше (всего-то добавить фразу,что такое-то повреждение,применительно к п. такому-то относится к ??? вреду здоровью,Приказ ......).казалось бы,все ясно и понятно,но
Цитата(kulev1984 @ 25.08.2008 - 19:21)

И возможно в судах возникало бы меньше проблем.

Последние месяцы-больше.Проблемы возникают в знающих адвокатах.Прочитав данную фразу (см.выше),начинают терзать о приказе № 522,называется,"слышал звон,да не знаю,где он".


Doctor Right
Ну вот, уважаемые, коллеги! На руках держу приказ 194 от 24 апреля 2008 года. КОШМАР. Сломанный бугорок плечевой кости и проникающее колото-резанное ранение - одно тяжкий вряд.КОШМАР. ПРАВ УВАЖАЕМЫЙ БАБАЙ.


FILIN
Цитата
Сломанный бугорок плечевой кости и проникающее колото-резанное ранение - одно тяжкий вряд.КОШМАР.

А "кошмар"-то где?
Не Вы же этот бугорок ломали.

В правилах для нас существенно
- конкретность (определеность, не допуускающая разных токований),
- единообразие в понимании терминов,
- быстрота проведения экспертизы ( в случае в бугорком, Вам, уважаемый, приходится ждать 4-5мес., если экспертизу проводить lege artis).
Цитата
На руках держу приказ 194 от 24 апреля 2008 года.

А откуда получили? И когда они станут применяться?


Doctor Right
Цитата(FILIN @ 2.09.2008 - 19:28)
А откуда получили? И когда они станут применяться?
Получил от начальства. А вот когда они станут применяться, это нужно спросить у наших законодателей, когда там они его опубликуют в Российской газете. Будем ждать.


cadaver
Цитата(Krim @ 21.08.2007 - 23:24)
У кого какие мысли по поводу сего документа?
Мыслей в отношении документа немало,как и соображений, в отношении реализации отдельных положений Инструкции. Думаю поделиться ими на Совещании в конце октября. Если есть необходимость подробно обсудить позиции,предлагаю выставить на форуме конкретные разделы и поткаждому высказаться. С уважением cadaver




Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!