Осмотр трупа на месте его обнаружения.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Medicus
Приветствую, уважаемые эксперты.

Такой вопрос. Имеет ли права эксперт (СМЭ) до гола раздеть трупа на месте его обнаружения. Есть ли конкретные предписанные правила по данному вопросу?

Предположем, труп находится в многолюдном месте. Возможно, что его выстрелили в ягодицу снизу вверх, так, что раневой канал кончается в брюшной полости. Убийца труп переносит с место происшествия в другое место, где предположем крови не найдено, и на одежде тоже крови нету (поменял одежду, а рану на глухо зафиксировал марлевой повязкой). Если эксперт не увидет на месте происшествия огнестрельную рану, то ясное дело, что мягко говоря, плохо для него обернется. С другой стороны, в многолюдном месте не удобно трупа раздевать как следует. Осмотры трупов на месте их обнаружения в многолюдной обстановке много бывает, а вот такие выше описанные случаи крайне редко, но ведь возможно (сомной пока что не было).
И так, как быть?


арнольдарчебазов
Цитата(Medicus @ 25.08.2007 - 21:31)

Приветствую, уважаемые эксперты.

Такой вопрос. Имеет ли права эксперт (СМЭ) до гола раздеть трупа на месте его обнаружения. Есть ли конкретные предписанные правила по данному вопросу?

Предположем, труп находится в многолюдном месте. Возможно, что его выстрелили в ягодицу снизу вверх, так, что раневой канал кончается в брюшной полости. Убийца труп переносит с место происшествия в другое место, где предположем крови не найдено, и на одежде тоже крови нету (поменял одежду, а рану на глухо зафиксировал марлевой повязкой). Если эксперт не увидет на месте происшествия огнестрельную рану, то ясное дело, что мягко говоря, плохо для него обернется. С другой стороны, в многолюдном месте не удобно трупа раздевать как следует. Осмотры трупов на месте их обнаружения в многолюдной обстановке много бывает, а вот такие выше описанные случаи крайне редко, но ведь возможно (сомной пока что не было).
И так, как быть?

Осмотр трупа на месте происшествия - это следственное действие, руководит им следователь,если он аккуратно скажет,что необходимо раздеть труп,то Вам следует также корректно объяснить,что сделать это лучше в морге (где позволяет обстановка и условия).
За 16 лет работы я ни разу не месте происшествия не раздевал труп в том понятии как Вы написали.


FILIN
Уважаемый Medicus
Цитата
Имеет ли права эксперт (СМЭ) до гола раздеть трупа на месте его обнаружения

Имеет право. Только, собственно, раздевает не эксперт, а следователь. Если следователь возражает против полного обнажения - это заносится в протокол осмотра.
Цитата
Есть ли конкретные предписанные правила по данному вопросу?

В пр.161 - указания только на описание самой одежды. О раздевании трупа не говорится.

В "Правилах работы врача-срециалистав области судебной медицииины при наружном осмотре трупа на месте его обнаружения (происшествия) N 10-8/21 27.02 1978г. в Примечании к п.2.1.2 прямоу казано:
" При осмотре одежду с трупа не снимают, только расстегвают и прподнимают, о чем делается соответствующая запись в протоколе".



smesumy
Согласно методическим указаниям труп на месте происшествия не раздевается, а одежда только приподнимается или приспускается немного (кстати см. "Руководство по судебной медицине" Хохлова).
Недавно на месте происшествия не увидел 2 колото-резаные в области передней п-ти в/3 ГК - по поводу чего был разговор с зам. прокурора области - он был уверен, что мы трупы на месте раздеваем и даже одежду разрезаем (из глубоких кожаных кресел и не такое видится наверно).
А ситуация у меня была такая - брат убил брата, потом раздел, помыл, одел в футболку пятнистую (типа армейской), рубашку в темную клетку байковую, спортивные брюки и кроссовки, труп затащил из дома (частный дом) в сарай и положил на спину. При осмотре (приподнял рубашку и футболку) вызвали недоумение трупные пятна (не меняли окраски) о чем и был оповещён следователь и примерно названа дата наступления смерти. При отсутствии потёков крови, повреждений одежды, пропитывания одежды кровью я не мог подумать, что имеет место криминал.

Пока писал - появился пост Filina - поэтому повторился немного.


Рыба
Уважаемый коолега!!!Действительно на месте проишествия вами командует тов.следователь,и не только вами,но если у вас есть какие-то подозрения,то вы указываете,что более детальный осмотр необходимо провести в условиях морга,т.к. вам необходимо труп раздеть,возможно обмыть.У нас был случай,когда обнаружили труп с резаной раной в области локтевого сгиба,труп был весь в крови и все на месте проишествия эксперт списал на суицид,а в морге труп обмыли и обнаружили в области подбородка входящее пулевое отвествие - шума было - мама дорогая!!!,так,что на месте проишествия необходимо внимательно осмотреть труп,приподнять одежду и если что-то вас смущает,то детальный осмотр проводить в морге при нормальном осветлении и без одежды. wink.gif


Medicus
Цитата

Уважаемый Medicus.

Имеет право. Только, собственно, раздевает не эксперт, а следователь. Если следователь возражает против полного обнажения - это заносится в протокол осмотра.


Уважаемый FILIN.
Это в серьез сказано, или шутка?
С каких пор должен следователь снять одежду с трупа: что связано с трупом - об'язанность эксперта (немного следователя).


FILIN
Цитата
Это в серьез сказано, или шутка?

Редко шучу на ФСМ.
ст. 178 УПК РФ - "Осмотр" - следственное действие, которое выполняет следователь. Специалист, всего лишь оказывает ему помощь в пределах своей профессиональной компетенции.
Раздевание трупа, описание положения трупа и одежды - не требует каких-либо специальных познаний.


Medicus
Цитата(FILIN @ 26.08.2007 - 01:19)
"Осмотр" - следственное действие, которое выполняет следователь. Специалист, всего лишь оказывает ему помощь в пределах своей профессиональной компетенции.


Toесть, эксперт может отказаться от описания положения трупа и описания одежд?


На месте происшествия кто берет (изымает) следы похожие на кровь следователь, или судмед?


FILIN
Цитата
Toесть, эксперт может отказаться от описания положения трупа и описания одежд?

Это не входит в его обязанности специалиста (см. выше). Специалист оказывает всего лишь помощь. Например - как правильно назвать руку или не ж..., а тазовая область.
Одежда - вообще вне компетенции СМЭ ( не биологический объект).
Цитата
На месте происшествия кто берет (изымает) следы похожие на кровь следователь, или судмед?

Все изымает следователь. Эксперт только может высказать рекомендацию - как и на что изъять ( например - следы крови на полу лучше изъять отщипом, на обоях - вырезанием, а на бетоне - на марлевый (не ватный!) тампон.


Gladius
"Если эксперт не увидет на месте происшествия огнестрельную рану, то ясное дело, что мягко говоря, плохо для него обернется."

В данном случае это почему же? И вообще не надо его раздевать, осмотр производится в местах ДОСТУПНЫХ ОСМОТРУ, правильно говорят опытные коллеги, все остальное - в морге. И кто его одевать потом будет, позвольте узнать? Вы не обязаны устанавливать на месте причину смерти. И вообще, Вы выезджаете на место как консультант специалист, а не одевать и раздевать труп.


Expert 126sml
Цитата(Medicus @ 26.08.2007 - 23:45)

Toесть, эксперт может отказаться от описания положения трупа и описания одежд?
На месте происшествия кто берет (изымает) следы похожие на кровь следователь, или судмед?

Все таки мне думается, что "эксперт"-специалист не может отказаться от описания позы трупа, так как описание позы и положение различных членов тела все таки как то естественней выглядит при применении медицинских терминов, а не бытового языка прокуратуры. Описание одежды считаю нужно затронуть в рамках что одето, правильно или нет, если повреждения.
Считаю так же не целесообразно полностью раздевать труп на месте его обнаружения так как можно утерять какие-нибудь важные объекты, нпр огнестрельный снаряд.
Согласен с Филином, что на месте происшествия все осматривает и изымает следователь, а специалист его в нужную сторону поворачивает, просто как то многие не понимают, или не хотят.
Есть книга "Организация осмотра трупа на месте его обнаружения" Ижевск 1999 г. Сам еще не читал, но в библиотеку добавлю, не знаю есть нет такая, рядовым участникам список имеющейся литературы не доступен почему то. sad.gif


Коммунист
Цитата(Gladius @ 13.09.2007 - 15:45)

"Если эксперт не увидет на месте происшествия огнестрельную рану, то ясное дело, что мягко говоря, плохо для него обернется."

В данном случае это почему же? И вообще не надо его раздевать, осмотр производится в местах ДОСТУПНЫХ ОСМОТРУ, правильно говорят опытные коллеги, все остальное - в морге. И кто его одевать потом будет, позвольте узнать? Вы не обязаны устанавливать на месте причину смерти. И вообще, Вы выезджаете на место как консультант специалист, а не одевать и раздевать труп.

Раздевать, конечно лучше в морге. Осмотр трупа есть продуктивным до тех пор, пока начальство не сьедется и не начнет "учить" как осматривать надо...


старый физико-техник
Коллеги,

Практика показывает, что в некоторых случаях на месте происшествия целесообразно снимать верхнюю одежду, например, пиджак со следами брызг крови, которые могут быть уничтожены в результате пропитывания ткани при транспортировке трупа в морг.


Чехов
В первую очередь полноценный осмотр трупа нужен самому эксперту (вообще и не только трупа, "осмотреться на месте это тоже важно достаточно). Так что чтобы потом лохом не выглядеть лучше осмотреь не формально, а внимательно, ведь обычно самому и вскрывать потом. Поэтому снимать или нет одежду это эксперту и решать.
Кстати насчет того, кто командует при осмотре: я понимаю, что следственное это действие, но считаю, что реально командовать эксперт должен (естественно по тому, что трупа касается) и плох тот эксперт, к которому следователь не прислушивается. Манекен какой то, а не эксперт получается,


Medicus
Ниже приведенные чьи обязанности? (судмеда, или...)

-осмотр карманов одежд,
-осмотр содержимого в карманах одежд,
-изымание содержимого из карман одежд,
-выворачивание карманов одежд.


FILIN
Цитата
Ниже приведенные чьи обязанности? (судмеда, или...)

Или.
Хотя на практике - обычно СМЭ делает.



DrAP
Не знаю будет ли это считаться флудом, но от себя добавлю в продолжение сказанного, что как-то после конфликта со следователем прокуратуры на месте происшествия выдал ему свои перчатки и предложил провести осмотр трупа самостоятельно. Самым интересным было то, что он не поленился сразу, прервав сам осмотр, со мной поехать в прокуратуру за УПК, в котором увидев кто проводит осмотр извинился. Труп потом осмотрел конечно я. Так и подружились biggrin.gif!


mazevich
Одежду приподнимаю всегда, если надо расстёгиваю и частично снимаю, так чтобы не осталось, по возможности, мест не доступных осмотру. При необходимости рекомендую следователям снять некоторые элементы одежды, чтобы не были уничтожены различные следы (например пылевой отпечаток подошвы ).
Может не совсем в тему, но выскажусь.
На Украине вообще с осмотром трупа на месте происшествия все хитро, своих правил относительно действий врача-специалиста в области судебно-медицинской экспертизы нет. Насколько понимаю законодательные тонкости, может ошибусь, так исправите, действующими остались правила еще СССР "Правила работы врача-специалиста в области судебной медицины при наружном осмотре трупа на месте его обнаружения (происшествия)" от 27.02.1978г. №10-8/21, значит нужно следовать данным рекомендациям.
В УПК описано весьма куце, все тот же следователь который может пригласить для внешнего осмотра трупа специалиста судебно-медицинского эксперта, обязательное присутствие двух понятых.
Еще одна головная боль с лета 2007 года следствие передано милиции, они же производят осмотр, просто ужас (В году 2001-2002 когда следствие было и у прокуратуры, в нашем регионе прокурор области издал распоряжение запрещающее осматривать трупы работникам милиции без работников прокуратуры, они же были обязана выписывать направления на вскрытие, а в бюро было прислано письмо согласно которому трупы по направлению милиции не принимать, кроме ДТП). По каждому случаю составлялся протокол осмотра (ПО), конечно длилось это недолго, потом конечно прокуроры расслабились насчёт написания ПО.
Появилась тенденция, она же продолжается, при не составлении ПО эксперт подписывается в направлении, как бы авторизируется, причем делает это на юридическом документе к которому не имеет никакого отношения. Спрашиваю коллег зачем подписываетесь, отвечают - ну как же я же выезжал на осмотр трупа на месте происшествия. Задаю вопрос где ж ПО, ответ - следователем не составлялся, естественно понятых тоже не было. Делаю вывод - значит не было следственного действия - осмотра трупа на месте происшествия, т.е. был эксперт непонятно где, труп не осматривал т.к. повторюсь НЕ БЫЛО осмотра, как регламентируется УПК. Спрашиваю так какого ты черта подпись свою ставишь под направлением, где указано, что труп без видимых признаков насильственной смерти. НЕ ПОНИМАЮТ. Завтра на вскрытии будут установлены повреждения, эксперта вместе со следователем поволокут к высоким милицейским чинам объясняться; а так не было бы подписи в направлении, не проводился следователем нормальный осмотр с составлением ПО и понятыми, то и эксперту предъявить нечего. Все равно НЕ ПОНИМАЮТ.
Много написал, хотелось бы услышать мнение коллег.
Мое мнение, составление протокола осмотра трупа на месте происшествия дисциплинирует эксперта при осмотре трупа на месте происшествия, заставляет более тщательнее к нему относится, тем самым в некоторой степени проявляется уважение к своим коллегам которые в последующим будут исследовать труп.


Gladius
Я один в районе, если выезжаю, то сам потом и вскрываю. О практике "подписываться" в направлении не слышал и тем более никогда такого не делал и не буду. И когда нас было двое экспертов, все равно никто никаких подписей в направлении не ставил.


DrAP
Раз уж так получилось что три последних поста "Украинские" немного разовьем тему в этом направлении. Ув. mazevich написал о том, что у них присутствует практика подписывать протокол ОПМ заочно. Хочу сказать что это то же у нас практиковалось в последние год-полгода выезда с прокуратруой на МП, причем выезжали буквально на вс трупы - бабушки с онкологией, инсультами и т.д. Неоднократно бывало - приезжаешь, труп в гробу, священник с кадилом и родственники с недобрым лицами... Потом с прокуратрой договорились, на все это (явно не криминальное) они ездили сами, а утром дежурный эксперт подписывал стопку протоколов заочно. Доходило до 10-15 штук. Когда эту функцию передали милиции, они сначала было резво начали нас таскать на МП, потом у них и с топливом проблемы начали возникать, следователи сильно загружены своей работой... В итоге стало так как и было при Союзе - на "труп" выходит участковый милиционер, если все нормально отбирает пояснения у родственников и направляет труп в морг. Если не разобрался, или явный криминал вызывает опергруппу - следователь, опер, судмед, криминалист. Как по мне это удобно и правильно.


mazevich
Приятно услышать отзывы.
Наша милиция не практикует "как и было при Союзе - на "труп" выходит участковый милиционер, если все нормально отбирает пояснения у родственников и направляет труп в морг." У них давно отпало это желание, таскают экспертов на все, протоколы составляют наверно в половине случаев, а то и меньше, качество протоколов просто "херовое" (извините, вырвалось), причём относительно описания трупа превалирует недоработка в первую очередь экспертов. Приведу пример: эксперт описал на месте происшествия гнилостные изменения на животе в виде зеленоватого окрашивания, исследую на следующий день никаких гнилостных нет, просто почти полное отсутствие ПЖК и имеется сероватый оттенок за счет петель кишечника; зову и спрашиваю куда делись гнилостные, смотрит как овца (и так куда не кинь). Но на направлениях подписываться ума хватает.

Насчет отработки на месте в первую очередь милиции полностью согласен, эксперт нужен далеко не всегда. Но увы данный орган на себя ответственность за осмотр трупа не берет, тем более участковый.
Как по мне хотят 100% охват выездов экспертов, пусть будет так, лишь бы оплата шла и увеличивалось количество ставок, особенно это касаемо районных СМЭ.

smile.gif По поводу милиции. Приезжаем с прокурорским на осмотр трупа, трущобы полные, квартира захламлена, бродят пьяные жильцы, на полу лежит труп (без видимых) рядом автомат калашникова стоит с полным рожком. Жильцы оживились и удивились откуда такое чудо. Через 30 минут приехал патруль - где-то забыли автомат. Даже не выставились smile.gif


Наталья
Цитата
Появилась тенденция, она же продолжается, при не составлении ПО эксперт подписывается в направлении, как бы авторизируется, причем делает это на юридическом документе к которому не имеет никакого отношения...Все равно НЕ ПОНИМАЮТ.


Лучше бы вы это не рассказывали. Мрак. Беда. Если это не понимают, что же с остальным (в профессиональном плане) делается.


Vitalykk
Простите уважаемый mazevich! А зачем эксперту подписывать направление? Или я чего не понял?


mazevich
Цитата(Наталья @ 18.01.2008 - 20:53)

Лучше бы вы это не рассказывали. Мрак. Беда. Если это не понимают, что же с остальным (в профессиональном плане) делается.

Примерно тоже самое, но не всегда и не везде.

Цитата(Vitalykk @ 19.01.2008 - 12:33)

Простите уважаемый mazevich! А зачем эксперту подписывать направление? Или я чего не понял?

Уважаемый Виталик. Я тоже не знаю зачем эксперту подписывать направление.

Одним из объяснений этого явления считаю старую "закоренелую" привычку, которая сложилась еще до принятия Закона Украины "Про трансплантацію органів та інших анатомічних матеріалів людини", вступившим в силу в 1999 году. Суть привычки - при станции переливания крови , существовало отделение, которое занималось забором анатомического материала от трупов (кровь и т.д.) (имелась соответствующая документация), эксперт при выезде на место происшествия исключал визуально травму, перечень в первую очередь инфекционных заболеваний и т.п., на направлении в морг ставил соответствующую отметку (пригоден ли труп для забора материала или нет) и заверял её своей подписью , специализированная машина занимающаяся транспортировкой доставляла данные трупы на станцию переливания крови. После закрытия отделения прошло 9 лет, в бюро штат экспертов омолодился процентов на 60. Вот она сила ПСИХИЧЕСКОЙ ИНДУКЦИИ, спасибо старшим товарищам.


ворон
Как по мне хотят 100% охват выездов экспертов, пусть будет так, лишь бы оплата шла и увеличивалось количество ставок, особенно это касаемо районных СМЭ.

В СПб создано отдельное подразделение - дежурное отделение, из 6 утвержденных (и финансируемых из бюджета) 35 приказом ставок и дополнительно выделенных ставок (с финансированием) за счет других подразделений бюро еще - 20 ставок. Всего работают 12 человек, один из них зав. этим отделением. Выезжают конечно же не на все трупы, а только на криминал или при подозрении. Описание протокола осмотра места происшествия неразборчиво написано и формально. Эксперты дежурного отделения трупы не вскрывают, а только выезжают на место происшествие, осмотр достаточно поверхностный, а если вши или гниль, так вообще не трогают, а описывают что видят сверху, давность смерти в этих случаях так же не определяют. А получают за 26 человек. Вот так неплохо устроились.


Рома
Цитата(ворон @ 19.01.2008 - 19:00)

Описание протокола осмотра места происшествия неразборчиво написано и формально...
а если вши ... так вообще не трогают. Вот так неплохо устроились.

Интересно, "описание протокола" кем? Следователем?
А если вши, так вроде бы и не должны трогать. В Украине в таких случаях вызывается санэпидслужба, которая обрабатывает труп, а осмотр переносится на следующий день.


mazevich
Цитата(Рома @ 19.01.2008 - 23:25)

А если вши, так вроде бы и не должны трогать. В Украине в таких случаях вызывается санэпидслужба, которая обрабатывает труп, а осмотр переносится на следующий день.

Уважаемый Рома, завшивленность трупа не является основанием для отказа эксперта от участия в осмотре трупа на месте происшествия. А обработка трупа санстанцией до проведения его осмотра вообще некорректна, мало ли что.
На Украине, кстати, также нет рекомендаций запрещающих прием завшивленных трупов в морг, а также регламентирующих проведение обработки таких трупов.


Рома
Цитата(mazevich @ 20.01.2008 - 00:58)

завшивленность трупа не является основанием для отказа эксперта от участия в осмотре трупа на месте происшествия

Подождите, во-первых, на месте обнаружения трупа следователь обязан обеспечить нормальные условия работы для специалиста. Во-вторых, любой гражданин имеет право на охрану здоровья уже по Конституции. Поскольку на месте происшествия никаких средств для защиты от вшей не имеется, специалист имеет полное право отказаться от того, чтобы прикасаться к трупу, так как это поставило бы под угрозу его здоровье. Кстати, следователи сами прекрасно понимают ситуацию и, только услышав магическое слово "вши", сами тоже никогда к такому трупу не подойдут.


Medicus
Цитата
на месте обнаружения трупа следователь обязан обеспечить нормальные условия работы для специалиста. Во-вторых, любой гражданин имеет право на охрану здоровья уже по Конституции. Поскольку на месте происшествия никаких средств для защиты от вшей не имеется, специалист имеет полное право отказаться от того, чтобы прикасаться к трупу, так как это поставило бы под угрозу его здоровье.

А если выйдет криминал? Никто потом не будет спрашивать о правах человека. И потом могут сказать- "а ты бы мог специальную одежду надеть". Вот и всё.


mazevich
Цитата(Рома @ 20.01.2008 - 14:53)

Подождите, во-первых, на месте обнаружения трупа следователь обязан обеспечить нормальные условия работы для специалиста. Во-вторых, любой гражданин имеет право на охрану здоровья уже по Конституции. Поскольку на месте происшествия никаких средств для защиты от вшей не имеется, специалист имеет полное право отказаться от того, чтобы прикасаться к трупу, так как это поставило бы под угрозу его здоровье. Кстати, следователи сами прекрасно понимают ситуацию и, только услышав магическое слово "вши", сами тоже никогда к такому трупу не подойдут.

Ну фраза "нормальные условия работы" учитывая специфику нашей специальности у меня вызывает лишь иронию. Не забываете ли Вы ув. Рома, что получаете процент к зарплате за вредность 25%.
А насчёт вшей, так это просто безобидные членистоногие, которые медленно ползают и не мешают проведению осмотра никоим образом. Если Вы так боитесь вшей, то я также рекомендую периодически осматривать окружающих людей в общественном транспорте, всяко может статься (следователь поймёт ситуацию и разрешит не ездить на работу) smile.gif .


Рома
Цитата(Medicus @ 20.01.2008 - 18:01)

А если выйдет криминал? Никто потом не будет спрашивать о правах человека. И потом могут сказать- "а ты бы мог специальную одежду надеть". Вот и всё.

Криминал - вещь достаточно редкая. Вшивый труп тоже не каждый второй и даже не каждый третий. Если вдруг случится такое дело, что труп одновременно будет и криминальным и вшивым, то, ясное дело, ни один нормальный эксперт ерепениться не будет. А на счёт одежды, Вы что, серьёзно? Где вы видели эту специальную одежду?

Цитата(mazevich @ 20.01.2008 - 22:19)

Ну фраза "нормальные условия работы" учитывая специфику нашей специальности у меня вызывает лишь иронию. Не забываете ли Вы ув. Рома, что получаете процент к зарплате за вредность 25%.

Не забываю. Однако вредность идёт ТОЛЬКО за контакт с формалином и хлорамином.
Цитата(mazevich @ 20.01.2008 - 22:19)
А насчёт вшей, так это просто безобидные членистоногие

blink.gif А сколько заразы эти безобидные членистоногие переносят, не задумывались?
Цитата(mazevich @ 20.01.2008 - 22:19)
Если Вы так боитесь вшей, то я также рекомендую периодически осматривать окружающих людей в общественном транспорте, всяко может статься (следователь поймёт ситуацию и разрешит не ездить на работу) smile.gif .

Ирония неуместна. Можно и трупы без перчаток вскрывать и дожить до старости. Если повезёт, конечно.


Medicus
Цитата
Криминал - вещь достаточно редкая. Вшивый труп тоже не каждый второй и даже не каждый третий. Если вдруг случится такое дело, что труп одновременно будет и криминальным и вшивым, то, ясное дело, ни один нормальный эксперт ерепениться не будет. А на счёт одежды, Вы что, серьёзно? Где вы видели эту специальную одежду?

Уважаемый Рома. Под "специальную одежду" не надо понимать как "специальная одежда, разработанная против вшей". Просто какая-то одежда по возможности "обороняющая" эксперта. Кстати не мало прозекторов имеют у себя отдельную одежду для таких случаях.


Рома
Может быть, Уважаемый Medicus поделится опытом и расскажет, что он понимает под одеждой, "обороняющей" от вшей, а за одно и как проводить дезинсекцию такой одежды на месте происшествия перед тем, как сесть в набитую ментами машину.


Торн
Цитата(Рома @ 23.01.2008 - 11:36)

одеждой, "обороняющей" от вшей, а за одно и как проводить дезинсекцию такой одежды на месте

По-моему,все очень просто.
1.Если вызывают на место происшествия с рабочего места-одеваешь вскрывальную робу,а если из дома,то у меня на этот случай старенькая одежонка.По приезду (если имелся контакт с насекомыми,то биш всяческие вши и тараканы,что в наше время очень часто) на работе осамтривает санитарка,дома-жена,а потом в ванну.Дома одежду жена стирает отдельно.а доехать с ментами в машине...Это их проблемы,они также присутствовали на месте происшествия.
2.Нужно учитывать биологические особенности распространения и размножения данных насекомых:голод и грязь.Этим объясняются случаи завшивления людей, когда они лишены возможности мыться и менять белье. Зрение у вши слабое — глаза позволяют только воспринимать свет и уходить от него, забираясь в гущу волос или складки одежды. Ориентируются вши по запаху, улавливаемому усиками. У вшей есть избирательность к тем или иным людям. Ставили такой опыт: за небольшой столик садилось четверо, на столик клали вошь, и она всегда безошибочно ползла к одному и тому же человеку.Вообщем,чаще надо мыться!


Рома
Торну спасибо за исчерпывающую информацию о вшах, однако целесообразность осмотра женой или санитаркой остаётся для меня не понятной. Пусть хоть кто меня осмотрит, но что с того? Причём тут осмотр? Да и одежду сменить мало: вши могут быть головными, и без специальной обработки здесь уже не обойтись. Перспектива мытья головы мыльно-керосиновым раствором (или чем там ещё положено?) после каждого дежурства отнюдь не вдохновляет. Да и глупо это, если имеются чёткие распоряжения (уж не знаю чьи): если труп вшивый, вызывать работников СЭС и осмотр не проводить.

Да, ещё: буду благодарен, если объясните, что такое "вскрывальная роба", в которой, кроме прочего, можно ездить на МП. (Просто я и другие эксперты нашего бюро вскрываем в обычной одежде плюс вскрывательский халат, фартук и перчатки).


mazevich
Цитата(Торн @ 23.01.2008 - 11:21)

2.Нужно учитывать биологические особенности распространения и размножения данных насекомых:голод и грязь.Этим объясняются случаи завшивления людей, когда они лишены возможности мыться и менять белье. Зрение у вши слабое — глаза позволяют только воспринимать свет и уходить от него, забираясь в гущу волос или складки одежды. Ориентируются вши по запаху, улавливаемому усиками. У вшей есть избирательность к тем или иным людям. Ставили такой опыт: за небольшой столик садилось четверо, на столик клали вошь, и она всегда безошибочно ползла к одному и тому же человеку.Вообщем,чаще надо мыться!

Уважаемый Торн спасибо интересная информация! Будем чаще мыться.
От себя добавлю, вошь медленное насекомое (в отличие от блох). Вскрывал как-то травму, в преддверии нового года (давно было, в прошлом веке), а возле стола оставалась лежать очень завшивленная одежда от предыдущего трупа, санитары-сволочи не убрали. Стоял не менее двух часов, именно стоял, так вши успели добраться до уровня нижних третей бедер по подштаникам, так что скорость у них по личным данным около 1-1,5 метра за 2 часа при статическом положении жертвы (подошва не отрываются от пола). После уничтожения всех этих вшей общее количество было с хорошую пригоршню.

За время выездов на места происшествия, даже после осмотров завшивленых трупов по полной программе, не привозил с собой ни одной вши (наверно был умытым).
Так-что коллеги, учитывая сообщение Торна, на месте происшествия нужно ездить чистыми.

Цитата(Рома @ 23.01.2008 - 19:46)

Да и глупо это, если имеются чёткие распоряжения (уж не знаю чьи): если труп вшивый, вызывать работников СЭС и осмотр не проводить.

Да, ещё: буду благодарен, если объясните, что такое "вскрывальная роба", в которой, кроме прочего, можно ездить на МП. (Просто я и другие эксперты нашего бюро вскрываем в обычной одежде плюс вскрывательский халат, фартук и перчатки).


Дайте нам эти "четкие распоряжения" будем пользоваться.

Уважаемый Рома, по поводу вскрытия в обычной одежде, это очень печально слышать, даже комментировать неприятно.
"Вскрывальной робой" может быть как обычный хирургический костюм, так и любая старая и удобная одежда которая переехала на работу.



FILIN
При осмотре трупов со вшами или блохами - предварительно обрабатываю труп аэрозолью с дихлофосом ( всегда в выездном чемодане). Осмотр через 20мин. после обработки.
Знаю, что это можно легко оспорить (дескать - "А если отравление ФОС?").


mazevich
Цитата(FILIN @ 24.01.2008 - 00:42)

При осмотре трупов со вшами или блохами - предварительно обрабатываю труп аэрозолью с дихлофосом ( всегда в выездном чемодане). Осмотр через 20мин. после обработки.
Знаю, что это можно легко оспорить (дескать - "А если отравление ФОС?").


Пытались делать тоже самое, не всегда эффективно. Нужна значительная экспозиция; идеальным условием является герметичность, т.е. создание максимальной концентрации возле трупа, что невозможно сделать на открытом воздухе. Неоднократно видел подвижных вшей и через несколько часов после обработки санстанцией.
Одинг из вариантов, но уже в морге - труп в мешок, специальные дороги, можно приобрести обычную пленку она идет в виде рукава, отрезается фрагмент в него труп туда же дихлофос и завязать обе горловины.

Насчет отравления ФОСом, ну это нужно сильно постараться.



Рома
Цитата(mazevich @ 23.01.2008 - 23:14)

Вскрывал как-то травму...
За время выездов на места происшествия, даже после осмотров завшивленых трупов по полной программе, не привозил с собой ни одной вши...

Спасибо, Вы меня более-менее обнадёжили. А то я так осматривал пару месяцев назад труп: смотрю - весь обсыпан каким-то серым порошком, а работать-то только начал, как вши выглядят, не знаю, да и в комнате темновато. Нет, подозрения, что это они самые, конечно, возникли сразу, но не уверен, потому поднимать панику как-то не удобно. К тому же, и правда никакого движения не заметно. В общем, осмотрел как положено - с измерением ректальной температуры и всего прочего. Потом в морге спросил старших товарищей: так мол и так - они? - Они, родимые. Потом недели две казалось, что волосы на голове шевелятся. Только когда в парикмахерской подстригся, успокоился - раз мастер ничего не заметил, значит всё в порядке.
Цитата(mazevich @ 23.01.2008 - 23:14)
Дайте нам эти "четкие распоряжения" будем пользоваться.

Я так думаю, что это какие-то распоряжения местных властей, раз в остальных регионах о них не слышали.


mazevich
Цитата(Рома @ 24.01.2008 - 21:50)

Потом недели две казалось, что волосы на голове шевелятся. Только когда в парикмахерской подстригся, успокоился - раз мастер ничего не заметил, значит всё в порядке.

Я так думаю, что это какие-то распоряжения местных властей, раз в остальных регионах о них не слышали.


Знакомо biggrin.gif.
Если данные распоряжения имеют "бумажный облик", не могли бы вы их изложить.


Рома
Цитата(mazevich @ 25.01.2008 - 22:33)

Если данные распоряжения имеют "бумажный облик", не могли бы вы их изложить.

Если б я знал! Раз Вас это интересует, я спрошу, конечно, но не уверен, что кто-то у нас в бюро имеет об этом чёткое представление. Разве что заведующий...


Medicus
Уважаемый Рома. Не надо так сильно волноваться по поводу вшов, не так и уш их много (вшивые трупы на месте происшествия)...
<Oдежда "обороняющая" эксперта>- По возможности, сколько возможно. А одежду против вшов всё-таки можно придумать (по возможности).
<как проводить дезинсекцию такой одежды на месте происшествия>- 100 процентно ничего не бывает, а вот дихлофос (аэрозоль), как сказал ув. Филин, вполне возможный метод, хотя я не пользовался этим. Всегда старался (стараюсь) максимально быть осторожным.

P.S. Когда меньше думаешь о чём либо, то это тебе не грозит. smile.gif


Andrey
Насчет вшей.
Если время от времени мыться и стирать одежду вши не приживутся.
Я всегда осматривал трупы без какой-либо химии. Просто осторожнее к ним относился, как на вскрытии.


mazevich
Хоть от изначальной темы значительно и отвлеклись.
Во всем виноваты вши smile.gif smile.gif .

Лично мне импонирует подход в осмотре одежды, изложенный в "Исследование повреждений одежды в судебно-медицинской практике (практическое руководство)" С.Д. Кустановича (1965) глава 1, § 1 "Осмотр повреждений одежды трупа на месте его обнаружения". Единственное с чем не согласен, так это с рекомендацией автора практически всегда снимать одежду; добавлю о себя при необходимости можно и нужно.


Рома
Цитата(mazevich @ 25.01.2008 - 22:33)

Если данные распоряжения имеют "бумажный облик", не могли бы вы их изложить.

К сожалению, никакой конкретики. Заведующий лишь подтвердил, что распоряжение обрабатывать вшивые трупы перед осмотром идёт по линии Минздрава и СЭС, так что это наши местные заморочки.


mazevich
Цитата(Рома @ 8.02.2008 - 21:05)

К сожалению, никакой конкретики. Заведующий лишь подтвердил, что распоряжение обрабатывать вшивые трупы перед осмотром идёт по линии Минздрава и СЭС, так что это наши местные заморочки.

Спасибо, что не оставили без внимания. "Местные заморочки" бумажного вида, я так понял, не имеют.


Наталья
"Бумажный облик" у нас какой-то есть. В прошлом году эксперт на МП на основании этой бумаги прекратил осмотр убийства и не фиксировал трупные явления (и ничего ему за это не было). Я потом вскрывала этот труп, "весь покрытый зеленью, абсолютно весь". Следачка через 10 дней прибежала, требовала, чтобы я ей помогла в подвале составить более полный протокол осмотра трупа, чем был на МП (после вскрытия-то и изъятия ран головы, задним числом, красиво, как себе). Требования ее я не удовлетворила. Но одежду с трупа, всю в мертвых (уже) вшах и перспективных (наверно) гнидах, в подвальном мусоре, она изъяла для исследования на микрочастицы. Любопытно мне, исследовал ее кто-нибудь?
А вшивых у нас много, вшей бывает - ковер, трупа не видно. Естественно, потом рефлекторно час почесываешься. Но за многие годы ни разу на себе вшей не ловила, хотя наши фартуки "тебе по пояс будет" - для лепки пластилином в детсаду.


ЮИФ
Интересная тема, но сошла почему-то на вшей smile.gif) Правильно, собственное здоровье интересует нормального человека больше работы.
Цитата(mazevich @ 20.01.2008 - 22:19)

Ну фраза "нормальные условия работы" учитывая специфику нашей специальности у меня вызывает лишь иронию. Не забываете ли Вы ув. Рома, что получаете процент к зарплате за вредность 25%.

Как ответственный за охрану труда и технику безопастности в Бюро (кроме экспертной работы)) - замечу, что получаем мы не за вредность, а за "Особливі умови праці" (Особенные условия труда). Почему и 25 % получают ВСЕ без исключения медицинские работники бюро. Вот где у вас на приеме живых эксперт формалин видел?
Ну а на месте проишествия со вшами .... работать быстрее, аккуратнее и мыться потом )))


mazevich
Цитата(ЮИФ @ 16.02.2008 - 23:02)

Как ответственный за охрану труда и технику безопастности в Бюро (кроме экспертной работы)) - замечу, что получаем мы не за вредность, а за "Особливі умови праці" (Особенные условия труда). Почему и 25 % получают ВСЕ без исключения медицинские работники бюро. Вот где у вас на приеме живых эксперт формалин видел?
Ну а на месте проишествия со вшами .... работать быстрее, аккуратнее и мыться потом )))

Под вредностью и понимал "Особливі умови праці", так короче писать.
ЮИФ, как у ответственного по охране труда (да, еще и знающего рідну мову, т.е. земляка ) хотелось бы поинтересоваться:
1. Какие нормативные документы разъясняют действия эксперта, либо иных сотрудников бюро при работе с завшивленным материалом, имеется в виду на Украине?
2. Является ли законным отказ приёма завшивленного трупа в бюро?
3. В случае приёмки завшивленного трупа, кто осуществляет его обработку? Возлагаються ли данные обязанности на штатного дезинфектора? Возлагаются ли данные обязанности на санитаров морга, не является ли это нарушением КЗоТа?
По возможности при ответе на данные вопросы ссылки на нормативы, и если возможно на принятую у Вас практику.
Дякую.


Рома
Цитата(ЮИФ @ 16.02.2008 - 22:02)

Почему и 25 % получают ВСЕ без исключения медицинские работники бюро. Вот где у вас на приеме живых эксперт формалин видел?

Здрасьте - пожалуйста! С какой это стати у Вас работники амбулатории получают за вредность? Может быть, ещё и молоко? Может, у них ещё и рабочий день 6-часовой? Странно, у нас всё это только для морга. Причём все эти документы - кому, сколько и за что - читал лично, но только перед зачислением в интернатуру.


ЮИФ
Цитата(Рома @ 17.02.2008 - 21:23)

Здрасьте - пожалуйста! С какой это стати у Вас работники амбулатории получают за вредность? Может быть, ещё и молоко? Может, у них ещё и рабочий день 6-часовой? Странно, у нас всё это только для морга. Причём все эти документы - кому, сколько и за что - читал лично, но только перед зачислением в интернатуру.

И день 6 часовой, и 25% получают ВСЕ мед. работники - эксперты, медсестры и младшие мед. сестры, мед. регистраторы не получают, сторожа, водители, тоесть не мед. персонал.
Молоко только тем, кто работает именно с вредностью - эксперты и лаборанты всех лабораторий, эксперты и мед.сестры работающие в этот день в морге или принимающие материал из районов. Все прописано кол. договором, атестацией рабочих мест и утверждено приказом начальника.
И еще раз повторюсь - получаем не за вредность!, а за особенные условия труда, это разные вещи. Вот санитарки, тьфу! младшие мед.сестры морга получают именно за "важкі умови праці" по списку №2, имеют льготную пенсию и надбавки...

Цитата(mazevich @ 16.02.2008 - 22:22)

Под вредностью и понимал "Особливі умови праці", так короче писать.
ЮИФ, как у ответственного по охране труда (да, еще и знающего рідну мову, т.е. земляка ) хотелось бы поинтересоваться:
1. Какие нормативные документы разъясняют действия эксперта, либо иных сотрудников бюро при работе с завшивленным материалом, имеется в виду на Украине?
2. Является ли законным отказ приёма завшивленного трупа в бюро?
3. В случае приёмки завшивленного трупа, кто осуществляет его обработку? Возлагаються ли данные обязанности на штатного дезинфектора? Возлагаются ли данные обязанности на санитаров морга, не является ли это нарушением КЗоТа?
По возможности при ответе на данные вопросы ссылки на нормативы, и если возможно на принятую у Вас практику.
Дякую.

Не смогу ответить по норм. документам, потому как из дому пишу. Отвечу по практике
Принимаем все трупы если есть направление следствия, санитары обрабатывают их. На районах вызываем сан. станцию для обработки, но в основном та же санитака, потому как ждать долго и постоянно скандал.
Штатный дезинфектор - дорого и не нужно, по большому счету. Но если есть, то конечно лучше на него спихнуть. Про санитаров и кзот.... ко мне не обращались, не узнавал. Тут дело такое - если санитар заикрнется начальнику про это - будет уволен, возьмут другого - посговорчевее, потмоу как санитар зарабатывает больше эксперта и очередь целая стоит)


mazevich
Цитата(ЮИФ @ 23.02.2008 - 19:22)

Не смогу ответить по норм. документам, потому как из дому пишу. Отвечу по практике
Принимаем все трупы если есть направление следствия, санитары обрабатывают их. На районах вызываем сан. станцию для обработки, но в основном та же санитака, потому как ждать долго и постоянно скандал.
Штатный дезинфектор - дорого и не нужно, по большому счету. Но если есть, то конечно лучше на него спихнуть. Про санитаров и кзот.... ко мне не обращались, не узнавал. Тут дело такое - если санитар заикрнется начальнику про это - будет уволен, возьмут другого - посговорчевее, потмоу как санитар зарабатывает больше эксперта и очередь целая стоит)

ЮИФ, благодарю за ответы. Если не против еще несколько уточняющих вопросов с комментариями по нашей практике.
-Официально служба не имеет права отказывать в приеме подобных тел? Отказ является самоуправством?
У нас практика отказа не изжита, ностальгия по временам когда с облдезстанцией были договора и на них были возложены обязанности. Практика пока существует, но она до первого скандала.
-В районах заключены договоры с райсэс? Или на иных взаимозачётах?
-Дезинфектор в штате есть, функциональная нагрузка - подготовка дезрастворов, если бы была возможность выделить отдельное помещение для дезобработки, как в стационарах (приемных отделениях), тогда можно было бы расширить функциональные обязанности дезинфектора в плане обработки вшивых.
Насчет последнего без комментариев. Придерживаюсь подобной позиции - наказывать нужно рублем, иного данная категория граждан не понимает.
Подведу небольшой итог - данный вопрос относительно нормативной базы открыт и неясен.


ЮИФ
Цитата(mazevich @ 25.02.2008 - 21:21)

ЮИФ, благодарю за ответы. Если не против еще несколько уточняющих вопросов с комментариями по нашей практике.
-Официально служба не имеет права отказывать в приеме подобных тел? Отказ является самоуправством?
У нас практика отказа не изжита, ностальгия по временам когда с облдезстанцией были договора и на них были возложены обязанности. Практика пока существует, но она до первого скандала.
-В районах заключены договоры с райсэс? Или на иных взаимозачётах?
-Дезинфектор в штате есть, функциональная нагрузка - подготовка дезрастворов, если бы была возможность выделить отдельное помещение для дезобработки, как в стационарах (приемных отделениях), тогда можно было бы расширить функциональные обязанности дезинфектора в плане обработки вшивых.
Насчет последнего без комментариев. Придерживаюсь подобной позиции - наказывать нужно рублем, иного данная категория граждан не понимает.
Подведу небольшой итог - данный вопрос относительно нормативной базы открыт и неясен.

-не имеет. Есть направление на вскрытие - принимаем. Не на улице же его под моргом обрабатывать сэс будет. Не говоря уже о криминале вшивом - съедят.....
- морги на районах принадлежат рай.больницам, мы типа арендуем. потому хоть трупы и наши, но их бесплатно дезинфицирует сэс.
- Растворы у нас готовят санитарки, сделали им в прошлом году доплату 10% за работу с дез.растворами. Причем даже в лаборатории, не только в морге.
- согласен, вопрос открыт и неясен, но так как лично экспертов это не касается, никто не жалуется, то и не занимаемся плотно)))


Medicus
Следователь (или милиция) обязан обеспечить присутствие СМ-эксперта на месте происшествия?
Или может СМ-эксперту сказать, ты сам как можешь (на своей машине... не важно как) приходи, это твоя проблема.

Если эксперт работает в районе и проводит свое дежурство не на рабочем месте, то как в этом случае. Могут СМ-эксперта отказать от транспортировки от места нахождения эксперта (от собственного дома) до место происшествия?


FILIN
Уважаемый Medicus.
В 1978г. Минздравом были изданы "Правила работы врача-специалиста в области судебной медицины при обнаружении трупа на месте его обнаружения (происшествия)".

В п.1.5 "Правил" указано: "Прибытие врача-специалиста в области судебной медицины на место обнаружения трупа и его возвращение обеспечивают органы, проводящие осмотр места проишествиия...".

Не знаю, действенны ли эти Правила на сегодняшний день.
Но, думаю, что и "органы, проводящие осмотр места проишествия" этого так же не знают.


Vitalykk
Цитата
Или может СМ-эксперту сказать, ты сам как можешь (на своей машине... не важно как) приходи, это твоя проблема.
Кроме приведенных Филином Правил, еще замечу, что такого отношения к эксперту со стороны следствия даже без знания Правил не встречал и не слышал wacko.gif . Хотя при наших временах всяких чудес хватает.


Толстый
Цитата(Vitalykk @ 25.06.2008 - 17:25)

такого отношения к эксперту со стороны следствия даже без знания Правил не встречал и не слышал wacko.gif . Хотя при наших временах всяких чудес хватает.

Обычнгое явление. Им бензин жалко.
Лично я решил проблему давно - в рабочее время поеду, в нерабочее - нет. Мне никто никакие дежурства не оплачивает. После того, как мой рабочий день завершен, я уже не СМЭ, а обычный гражданин со своим личным (никем не оплачиваемым) временем.
А поначалу были инциденты...И на такси уезжал, отматерив всех. И на пожар непотушенный меня возили - "идите, доктор, поглядите, там, где-то трупы есть". А там пожарники бегают, перекрытия рушатся, дым столбом...Разворачиваюсь и домой. А коллегу возили на перестрелку бандитскую, которая в самом разгаре была ещё (в доме забаррикадировались и стреляют из автомата по двору, где спецназ, а прокуратура эксперту - вон там, с северной части уже не стреляют, там труп или два - гляньте). А вы говорите - чудеса...


Medicus
Цитата(Толстый @ 25.06.2008 - 19:49)

Мне никто никакие дежурства не оплачивает. После того, как мой рабочий день завершен, я уже не СМЭ, а обычный гражданин со своим личным (никем не оплачиваемым) временем.


Это все верно, но такое можете сказать своему начальнику...? Отказался пойти на место происшествия, так-как органы, проводящие осмотр места проишествиия отказались от транспортировки эксперта, а я не обязан в не рабочее время своими усилиями прийти на место происшествия, потому что мне никто никакие дежурства не оплачивает. После того, как мой рабочий день завершен, я уже не СМЭ, а обычный гражданин...


Толстый
Цитата(Medicus @ 25.06.2008 - 19:05)

Это все верно, но такое можете сказать своему начальнику...?

Дык, меня мой начальник бюро этому и научил!


Толстый
Цитата(Medicus @ 25.06.2008 - 19:05)

органы, проводящие осмотр места проишествиия отказались от транспортировки эксперта, а я не обязан в не рабочее время своими усилиями прийти на место происшествия,

И дело даже не в оплате дежурств. Элементарно спросите - кто вам оплатит трнспортировку "своими усилиями"? Вам что, бензином вашу машину заправят? Или менты денег на такси дадут? Ну, допустим, не жалко вам своих сил, не жалко времени свободного...Но деньги-то зачем на следаков вы тратите? blink.gif


lusha
Максимально подробно осматриваю и описываю труп на месте происшествия. Помогаю следователю, если вижу, что моя помощь необходима, или если меня попросили об этом. Помогаю и все. Это долг судмедэксперта, помочь настолько следствию, насколько ты в состоянии это сделать. Если труп завшивлен - такая договоренность, осматриваем место происшествия, насколько возможно и труп, остальное после санобработки в морге. Гнилых также осматриваем в морге при вскрытии, обычно это делаем на следующий день после выезда. С удовольствием работаю с кримминалистами, помогаю им, спрашиваю у них, что необходимо мне или просто интересно. Помощники при осмотре трупа на месте происшествия всегда выделяются из числа милиционеров, дорзнавателей и т.д., сами кримминалисты помогают, порой и следователи. Если мне нужно что-то сняфть с трупа - снимаю (из одежды конечно); ведь вскрывать его буду я. Такая у нас установка: кто привез, тот и продолжает работать с трупом до конца следствия, до суда.


Толстый
biggrin.gif сразу ясно - уважаемая lusha не утруждалась чтением этой темы. Или решила проигнорировать суть проблемы и просто поведала о своих буднях. О том, как осмотр происходит, все знают. Лучше скажите, что о проблемах коллег-то думаете (см.выше)?


практик
Читаю и радуюсь за некоторых коллег.
Все, в конечном итоге, зависит от позиции начальника Бюро.
Я, к примеру, в любое время лечу на своем авто в райцентр на каждого "скоряка", так как количество физ.лиц неуклонно приближается к количеству ставок в Бюро, и у Администрации есть прекрасная альтернатива возможной "головной боли" от правоохранителей.
Радует то, что дежурим неделями \1 через 2\ и из обл.центра в райцентр всего 20км, да еще личный контакт со следователями \чем больше устаю в нерабочее время - тем медленнее делаю работу в рабочее\.
А в этом году, все % которые мы имели за расширенный объем \обслуживаем 2-4 района\ - переобозвали как за выезда \по 25-50% от ставки\ и теперь вообще "пикать" опасно.
Но не подумайте, что я жалуюсь - меня все устраивает \это если вдруг начальство на форуме\. Просто обидно бывает, когда в 2-00 едешь, в 5-оо приезжаешь домой, на 9-00 на работу, а трупа нет - утром родственники справку за 20грн\4$\ выпросили у участкового врача.


FILIN
Уважаемая lusha.
Согласен с уважаемым Толстым - до высказывания, прочитатйте всю тему и вникните в суть обсуждаемых проблем.

Удивлен Вашим
Цитата
Такая у нас установка: кто привез, тот и продолжает работать с трупом до конца следствия, до суда.

Ранее Вы писали, что работа дежурных экспертов ( в том числе и Вас) в морге у вас всего лишь "приветствуется".
А теперь оказывается - "установка".
Выберите что-то одно.


lusha
Что приветствуется и какая установка? FILIN, не понимаю Вас. Прочитала о "проблемах" коллег. Но эти "проблемы" создаются искусственно на каждом рабочем месте, в каждой области, регионе. Как поставите работу Вы! на своем месте, так она и пойдет. Если вы "дружите" в хорошем смысле этого слова, т.е. понимаете друг друга с сотрудниками милиции, порядок будет. Если, извините за выражение, "пальцы гнете", мол кто тут хозяин, статьи УПК тычете друг другу в лицо, тогда и получаете то, что сами сотворили. По привету и ответ. На своей машине могу приехать к месту происшествия, и бензин никто не оплачивает, но редко, и только в тех случаях, когда мне это удобно, например, после осмотра еду домой и т.д. А написала как это делается в моем регионе для того, чтобы видели другие, что может быть и по другому. Каждый сам - либо создает трудности "проблемы", тоггда и сам должен их решать, либо этих "проблем" нет и все. Своими руками тоже активно работаю, то есть переворачиваю труп, так как мне удобно, снимаю одежду и т.д., но в помощи никто не отказывает. За выезды на места происшествия получаю зарплату, но, она мизерная, меня это не пугает. Другие получают больше, значит так надо. Я не бухгалтер, не дают и все. Что, профессию бросать, или пальцем в грудь тыкать себя. А что радуетесь искренне за коллег, спасибо. Есть чему порадоваться. С этим у нас порядок!


Medicus
На месте происшействия обнаруживаем кровь, принадлежащая трупу. По какому-либо признаку излившейся (геморрагической) крови относительно достоверно, приблизительно можно решить давность смерти или когда произошла геморрагия?


Коммунист
Цитата(Medicus @ 4.11.2007 - 00:10)

Ниже приведенные чьи обязанности? (судмеда, или...)

-осмотр карманов одежд,
-осмотр содержимого в карманах одежд,
-изымание содержимого из карман одежд,
-выворачивание карманов одежд.

Следователя


Гидеонис
Цитата(Medicus @ 6.07.2008 - 17:39)

На месте происшействия обнаруживаем кровь, принадлежащая трупу. По какому-либо признаку излившейся (геморрагической) крови относительно достоверно, приблизительно можно решить давность смерти или когда произошла геморрагия?


Вот так сразу с места в карьер, и кровь и принадлежит трупу, однако, blink.gif на месте происшествия это еще все представит установить, ув. Medicus, боюсь влезть не в "свой огород", но давность смерти должна устанавливаться по другим критериям.
С уважением.


Торн
Цитата(Medicus @ 6.07.2008 - 16:39)

По какому-либо признаку излившейся (геморрагической) крови относительно достоверно, приблизительно можно решить давность смерти или когда произошла геморрагия?

Не думаю,что это имеет большое значение и чтобы на данном основании можно было бы делать какие-либо заключения в т.ч. и о давности наступления смерти.Тут довольно все относительно и зависит от множества факторов: от количества крови,вытекающей из ран, от свойств и качеств среды (теплая-сухая,влажная-холодная), от поверхности,на которой лужа образовалась (одно дело бетон,дерево,или линолеум).


FILIN
Полностью согласен с ув. Торном.
Слишком много факторов влияет на морфологию излившейся крови и надежной корреляции не выявлено ( по крайней мере мне о таковой не известно).

Этот вопрос приходится серьезно решать в несколько иных условиях - на МП обнаружена лужа крови, а трупа нет.
Такую экспертизу, в частности, проводил ( и потом описал в одном из сборников) Станиславский.
Он использовал эксперимент - кровь только что забитой свиньи.


Торн
Единственное, о чем можно говорить,так это кровь от трупа или живого лица,и то,после 1-2 часов после наступления смерти.Разницы между кровью живого человека и человека, который умер несколько минут назад, нет. Поэтому, сказать, что вот это пятно образовалось, пока человек был еще жив, а вот это, когда он уже умер, невозможно. В частности, считается, что из тканей в кровь попадают ферменты, которые в ней при жизни не встречаются. Эти ферменты могут быть обнаружены в следах крови и по ним возможно судить о том, что исследуемая кровь истекала из трупа человека, смерть которого наступила более 1-2 часов назад (м.б.химики выскажутся?). На практике как-то не приходилось с таким сталкиваться.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!