Определение фальсификатов



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
smesumy
Есть прибор Кристалл 2000М.
Есть ли методика определения водочных фальсификатов?
Суть проблемы: следственные органы приносят якобы фальсифицированную водку и просят проверить соответствует ли она ГОСТу. И если не соответствует, то какой вред здоровью может быть причинен при её употреблении. На экране видим небольшие пики высших спиртов, но не знаем как их трактовать и рассчитывать. Если кто работает в данном направлении - помогите чем можете smile.gif

К сожалению ветки для токсикологов на форуме не нашел.


Konst&INN
Цитата(smesumy @ 28.08.2007 - 15:25)

...какой вред здоровью может быть причинен при её употреблении.

Это вопрос экспертизы?


KSS17
Здравствуйте!
Ошибка, что Вы за это взялись.
Кто бы Вы ни были эксперт СХО или врач КЛД ХТЛ это не Ваша компетенция определение соответствия ГОСТу напитка. Надо было слать это в ЦСЭН.
Максимум что Вы можете это определить нет ли посторонних примесей (ацетон, метанол и др.) и не из денатурата ли изготовлена (по наличию диэтилфталата), ну крепость по плотности или на ГХ по разведению. И дать, что «жидкость содержит этанол в такой-то концентрации, посторонние примеси (и перечисляем чего исключили, типа ацетон, метанол, дихлорэтан, диэтилфталат…) не обнаружены. Установление соответствия ГОСТу алкогольных напитков не входит в компетенцию эксперта СХО».
А про вред ни чего и не говорить, раз ни чего не найдено.


FILIN
Уважаемый smesumy.
Цитата
На экране видим небольшие пики высших спиртов, но не знаем как их трактовать и рассчитывать.

Хотя бы порядок Вы установить можете?
(В 70-х годах были слуучаи смерти после обильного употребления туалетной воды "Лесная вода" - химики "прогнали" эту воду и так же обнаружили мизерные количества высших спиртов + метиловый спирт. Сделали прикидку возможности отравления при таких концентрациях - получалось, что надо выпить порядка 2-3 л этой самой "Лесной воды". Естественно, при таком количестве принятого этилового алкоголя, смерть наступит скорее от отравления последним).
Цитата
соответствует ли она ГОСТу

Это не просто формальный выход за пределы компетенции, но и реальное не обладание специальными знаниями.
Уважаемый KSS17 очень хорошо объяснил пределы возможности.
Цитата
то какой вред здоровью может быть причинен при её употреблении.

Этот вопрос вообще не корректен.
Тяжесть вреда здоровью невозможно установить до совершившегося факта (даже в вероятностно-категорической форме - столь любимой).


KSS17
Здравствуйте!
Комментарий.
По нормативам в водке допускается содержание метанола и высших спиртов. Вопрос лишь их количеств. Кроме того, высшие спирты показатель того, что спирт для изготовления водки использовался пищевой (зерновой), что уже хорошо. Если пищевой спирт не проходит по ГОСТу, его денатурируют (добавляют диэтилфталат порядка 0,1 %), из такого спирта водку не делают, а вот всякий парфюм легко.



Толстый
Цитата(KSS17 @ 29.08.2007 - 16:07)

денатурируют (добавляют диэтилфталат порядка 0,1 %), из такого спирта водку не делают, а вот всякий парфюм легко.

Скажите, пожалуйста: существуют ли методики количественного определения диэтилфталата в крови и моче?


cadaver
Вопросы, связанные с возбуждением уголовных дел по составу ч.2 ст. 238 требуют обязательного установления причинно-следственной связи в том числе при потреблении алкоголя не отвечающего требованиям, предъявляемым к пищевой продукции. Нами, на основании анализа СХ и морфологического исследовыания материалов от более 550 случаев смертельного отравления ССЖ показано, что токсические примеси, содержащиеся как в коммерческом алкоголе, так и в сурогатах могут вызывать развитие токсической желтухи,названной "токсическим гепатитом". При этом ГЖХ-хроматография не могла установить наличие большинства токсических примесей в крови у умерших (последствия биотрансформации). Однако, проведение исследований с помощью хроматографии высокого давления (хроматомасспектрометрия)позволило выявить некоторые токсические вещества ( в частности гуанидингидрохлорид), которые не были установлены при СХИ на МИЛИХРОМЕ в бюро СМЭ. Следовательно,есть все основания обратить внимание на то, в какое экспертное, либо иное учреждение назначается исследование и какой уровень заключения планируется получить (качественный или количественный), а далее уже решать вопросы причинно-следственной связи.Рекомендуем обязательное в ключение в состав экспертной комисии при производстве СМЭ врача-токсиколога. На этот счет имее опыт и методическое пособие, имеете интерес- можем его предложить.


Рубеж
Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 07:32)

в ключение в состав экспертной комисии при производстве СМЭ врача-токсиколога.

Да действительно, наши комиссионщики делали как то экспертизу по фальсифицированной водке, и привлекали токсиколога. Сделали анализ, а затем используя таблицы по предельно допустимым веществам, сделали выводи, что в данной водке содержится то то и тото, содержание тех то вещест превыщено, что дескать при употреблении может вызвать то то и то то. ТО есть ответ был дан в предподложительной форме. Так же привлекали токсиколога из областной больницы. beer1.gif beer1.gif


molchun
Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 07:32)

На этот счет имее опыт и методическое пособие, имеете интерес- можем его предложить.


Наше бюро завалено такими эксперизами (исследованиями). Был бы очень признателен за возможность ознакомиться с Вашим опытом работы и методическими рекомендациями. Заранее спасибо!


KSS17
Цитата(Толстый @ 9.04.2008 - 23:00)

Скажите, пожалуйста: существуют ли методики количественного определения диэтилфталата в крови и моче?

Здравствуйте!
Определять можно практически всё и практически во всём, была бы техническая возможность и смысл.
В крови и моче имеет смысл определять моноэтилфталат, метаболит диэтилфталата (так как большинство растворителей изначально загрязнены диэтилфталатом).
По вопросам такого анализа порекомендовал бы обратиться в Челябинское бюро СМЭ к Мелентьеву А.Б.

Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 10:32)

Вопросы, связанные с возбуждением уголовных дел по составу ч.2 ст. 238 требуют обязательного установления причинно-следственной связи в том числе при потреблении алкоголя не отвечающего требованиям, предъявляемым к пищевой продукции.
...токсические примеси, содержащиеся как в коммерческом алкоголе, так и в сурогатах могут вызывать развитие токсической желтухи,названной "токсическим гепатитом".
...позволило выявить некоторые токсические вещества ( в частности гуанидингидрохлорид), которые не были установлены при СХИ на МИЛИХРОМЕ в бюро СМЭ.

Здравствуйте!
Не, ну Вы ещё напишите, что синтетический спирт смертельно опасен…
Устанавливать причину отравления и смерти это к нам, а качество алкоголя в ЦСЭН, пожалуйста.
Вы на мышках исследование проводили или на людях? И о каких веществах конкретно идет речь? Помянули одно только полигексаметиленгуанидин, наверное имелось ввиду, очень бы хотел посмотреть его анализ в биологическом материале. Случаем не Челябинск?
У нас в судебно-химическом отделении тоже легко можно заработать токсический гепатит и пить для этого спирт не обязательно.
А методичку ждём, почитаем с интересом! smile.gif


Толстый
Цитата(KSS17 @ 10.04.2008 - 16:37)

По вопросам такого анализа порекомендовал бы обратиться в Челябинское бюро СМЭ к Мелентьеву А.Б.

Спасибо за рекомендацию! Это для меня вполне реально. smile.gif Знаком маленько...


Лиса
Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 09:32)

При этом ГЖХ-хроматография не могла установить наличие большинства токсических примесей в крови у умерших (последствия биотрансформации). Однако, проведение исследований с помощью хроматографии высокого давления (хроматомасспектрометрия)позволило выявить некоторые токсические вещества ( в частности гуанидингидрохлорид), которые не были установлены при СХИ на МИЛИХРОМЕ в бюро СМЭ. .

Уважаемый cadaver)
Этот вопрос именно в такой формулировке уже ставили перед нами наши уважаемые коллеги . Изучив массу литературы по анализу производных гуанидингидрохлорида, могу с достоверностью утверждать, что чистое вещество определяеся только методом ВЖХ после проведения дериватизации-данные фирмы производящей гуанидингидрохлорид. Вещество это вообще " не летит", так, что " проведение исследований с помощью "хроматографии высокого давления (хроматомасспектрометрия)" очень спорно.
Вопрос первый-почему хроматомасспекрометрия -это хроматография высокого давления. Я всегда борюсь за стабильный вакуум?
Вопрос второй-данных о пробоподготовке и анализе в биологических объектах не нашли. Было бы интересно ознакомиться.


KSS17
Здравствуйте!
Определение полигесаметиленгуанидина (ПГМГ) вещь проблематичная. Метаболизм неизвестен, отсроченное действие на организм было неизвестно. Что известно, вещество показало низкую токсичность, при исследовании острой токсичности на мышках.
Соединение действует очень специфично, оно как бы клеится к мембранам клеток и вызывает их гибель, вследствие нарушения проницаемости клеточной мембраны.
Сам по себе ПГМГ низкомолекулярный полимер, чистое вещество (или в растворе спирта, воды) методом ВЭЖХ-МС, конечно, можно определить, но в органах и тем более в крови, да после недели, другой опосля приёма???


Лиса
Цитата(KSS17 @ 11.04.2008 - 21:12)

Сам по себе ПГМГ низкомолекулярный полимер, чистое вещество (или в растворе спирта, воды) методом ВЭЖХ-МС, конечно, можно определить, но в органах и тем более в крови, да после недели, другой опосля приёма???

Здравствуйте, KSS17.
Большое спасибо за информацию. Будет, что показать нашим коллегам танатологам.


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 29.08.2007 - 11:20)

Здравствуйте!
Ошибка, что Вы за это взялись.
Кто бы Вы ни были эксперт СХО или врач КЛД ХТЛ это не Ваша компетенция определение соответствия ГОСТу напитка. Надо было слать это в ЦСЭН.
Максимум что Вы можете это определить нет ли посторонних примесей (ацетон, метанол и др.) и не из денатурата ли изготовлена (по наличию диэтилфталата), ну крепость по плотности или на ГХ по разведению. И дать, что «жидкость содержит этанол в такой-то концентрации, посторонние примеси (и перечисляем чего исключили, типа ацетон, метанол, дихлорэтан, диэтилфталат…) не обнаружены. Установление соответствия ГОСТу алкогольных напитков не входит в компетенцию эксперта СХО».
А про вред ни чего и не говорить, раз ни чего не найдено.


Не совсем с вами согласен...

Как-то на дежурстве вечером в пятницу ко мне в наркологию был достовлен пациент в состоянии опьянения неясной этиологии... Было подозрение на отравление левой водкой... (в 10 км от Орска граница с Казахстаном и привозят много подделок) вместе с ним его друзья принести почти пустую бутылку Полтины...

Тогда у меня работал только 3700 с ДТП, а сейчас купили Кристаллюкс с 2 ПИДами, благо, что заказали фаповскую колонку, а в СЭС (я их до сих пор так называю) я взял стандарты... В течение достаточно короткого времени я имел бы возможность выяснить состав водки и соответственно определить тактику оказания помощи... По сравнению с тем, чтобы ждать до понедельника, отправлять отстатки из бутылки в СЭС, потом ждать пока сделают, да еще договариваться об оплате... А так как учреждение наше государственное... надо заключать договор, чтобы бухгалтерия провела оплату...

Больный бы вперед помер...

В СЭС сначала стандарты на водку давать не хотели... думали, что конкуренцию я им составлю... да и не собираюсь какиких заключений давать... просто с лечением определиться...


KSS17
Здравствуйте!
Уважаемый, narkolog, не понял с чем Вы не согласны.
Я разве сказал, что не надо исследование делать состава жидкости или крови и мочи?
Речь шла о проведении экспертизы водки на соответствие ГОСТу. То есть эксперт СМЭ (или не дай бог нарколог) должен выдавать заключение, соответствует или не соответствует она ГОСТу? Для этого существуют ЦЭСНы…


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 9.05.2008 - 11:08)

Здравствуйте!
Уважаемый, narkolog, не понял с чем Вы не согласны.
Я разве сказал, что не надо исследование делать состава жидкости или крови и мочи?
Речь шла о проведении экспертизы водки на соответствие ГОСТу. То есть эксперт СМЭ (или не дай бог нарколог) должен выдавать заключение, соответствует или не соответствует она ГОСТу? Для этого существуют ЦЭСНы…


Я сказал, что не СОВСЕМ согласен...
В том случае, мне было необходимо исследовать не кровь или мочу алкилнитритным методом... а саму водку из бутылки... и за короткое время... для выбора правильного лечения мне было бы гораздо легче сделать все саму, чем ждать пока будет анализ их ЦЭСН... а с учетом, что за него надо платить, а договор не подписан - вообще ждать нечего...



KSS17
Здравствуйте!
Не, ну мы как слепой с глухим разговариваем.
Если Вам доставили жидкость, то её обязательно надо исследовать и это правильно. Но задача не соответствие ГОСТу определять, а выявить токсикант. А в ЦСЭН пусть данные объекты направляют соответствующие органы (УВД, прокуратура, ФСКН и т.д.) и они решают вопросы оплаты.
Кровь и моча алкилнитритным методом позволяет определять только спирты, тут уместно параллельно проводить определение «летучек» и по возможности гликолей.


Narkolog
Тогда уж о красном и о кислом...

Честно говоря, если мне принесут бутылку из под водки и я обнаружу, что там далеко не по ГОСТу да и ГОСТом вообще не пахнет... я такого больного вообще лечить не буду, а срочно переведу в другую больницу в отделение Острых отравлений... а анализ позволил бы аргументировать мое направление...

Чтобы стал ясен объем нашего финансирования столько скажу, что раз мы взялись сами пролечить алкогольный делирий... истратили на одного больного месячный запас транков... и отказались от таких эксперементов...

Нас хотели разогнать, но оставили только потому что гаишников обслуживаем...

Штат ХТЛ состоит из одного человека - меня... в КДЛ -фельшер... вот и все...


KSS17
Здравствуйте!
Не надо на себя так много взваливать, есть врачи наркологи, вот они пусть и определяют кто чей пациент. Вы случаем не медик по образованию? А то такие вещи загибаете. Забудьте Вы это слово ГОСТ. Вы определяете содержание этанола, количества ацетальдегида, метанола и высших спиртов? Устанавливаете массу сухого остатка? Из двух миллилитров в бутылке этого не сделать. Поэтому, забудьте это слово ГОСТ.


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 10.05.2008 - 10:38)

Здравствуйте!
Не надо на себя так много взваливать, есть врачи наркологи, вот они пусть и определяют кто чей пациент. Вы случаем не медик по образованию? А то такие вещи загибаете. Забудьте Вы это слово ГОСТ. Вы определяете содержание этанола, количества ацетальдегида, метанола и высших спиртов? Устанавливаете массу сухого остатка? Из двух миллилитров в бутылке этого не сделать. Поэтому, забудьте это слово ГОСТ.



Да, я по образованию врач, которых вы так недолюбливаете... как мне показалось...
Но у меня два сертификата психиатр-нарколог и лаборант-токсиколог... по последний конечно слишком громко сказано... проучился в СПбХФА... но определять алкоголь алкилнитритным методом, перефразируя нашего общего друга, можно научить и обезьяну... а большего и не требуется, лишь бы гаишники были довольны... а водку определять - это больше для развлечения...

Щас вот юридический закончил в МФЮА, хорошо... первокурсницы кругом...


KSS17
Здравствуйте!
Да не медиков я недолюбливаю, а людей, занимающихся не своим профессиональным делом. Как Ваше отношение к министрам здравоохранения последних лет с экономическими дипломами? Или я завтра с дипломом провизора пойду хирургией заниматься, приработок для СМЭ гарантирую.


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 10.05.2008 - 18:20)

Здравствуйте!
Да не медиков я недолюбливаю, а людей, занимающихся не своим профессиональным делом. Как Ваше отношение к министрам здравоохранения последних лет с экономическими дипломами? Или я завтра с дипломом провизора пойду хирургией заниматься, приработок для СМЭ гарантирую.


Но если честно, то для исполнения организационно-административных функций знания по хирургии не нужны...
Но Зурабов в приказе №1 сказал не использовать лабораторное исследование на алкоголь у водителей, а все определять аклометрами, заявив что у нас достаточно средств, чтобы обеспечить алкометрами всю Россию... В результате все МСЧ закупили алкометры из своих средств, а куда делись деньги на закупку алкометров непонятно... Непонятно, каким образом составлялся список наименований, какие алкометры можно использовать, а какие нельзя в письме МЗ от 2004 года...
Про страховую медицину вообще молчу...
А вы говорите не профессионал...


EMB076
Цитата(Narkolog @ 11.05.2008 - 07:16)

Но если честно, то для исполнения организационно-административных функций знания по хирургии не нужны...
Но Зурабов в приказе №1 сказал не использовать лабораторное исследование на алкоголь у водителей, а все определять аклометрами, заявив что у нас достаточно средств, чтобы обеспечить алкометрами всю Россию... В результате все МСЧ закупили алкометры из своих средств, а куда делись деньги на закупку алкометров непонятно... Непонятно, каким образом составлялся список наименований, какие алкометры можно использовать, а какие нельзя в письме МЗ от 2004 года...
Про страховую медицину вообще молчу...
А вы говорите не профессионал...

Здравствуйте.
Хотелось бы обсудить обьективность показаний средств измерения "алкометров" знаете ли вы чем обусловлены те цыферки которые он показывает. А из этого и вытекает нужно ли исследование биожидкостей на алкоголь. Кстате производители точнее сказать продавцы лукавят скрывая ту информацию которая получена в тех странах где они давно используются.


Narkolog
Цитата(EMB076 @ 9.07.2008 - 00:50)

Здравствуйте.
Хотелось бы обсудить обьективность показаний средств измерения "алкометров" знаете ли вы чем обусловлены те цыферки которые он показывает. А из этого и вытекает нужно ли исследование биожидкостей на алкоголь. Кстате производители точнее сказать продавцы лукавят скрывая ту информацию которая получена в тех странах где они давно используются.


Обсуждение объективности показаний этих самых алкометров в этой конфе мне немного напоминает попытку обсуждать легализацию марихуаны...

Это большая политика... Представляете какие последствия могут быть, если вдруг признать показания алкометров недостоверными... Сколько сотен тысяч людей должны быть реабилитированы по ст. 12.8 КОАП РФ, вернуть им водительские права, признать право на компенсацию морального вреда...

Главное, признать, что в стране царит беззаконие...

Особенно цинично, в свое время, была ситуация, когда по России общепринятой цифрой с которой начиналось опьянение были показания 0,5 промилле... а в Москве, местным приказом 340 опьянение начиналось с 1 промилле...

Едешь бывало в области пьяный... заехал в Москву- стал трезвый, выехал за МКАД, погнались гаишники - снова в Москву, снова трезвый... Вот аттракцион...


EMB076
Цитата(Narkolog @ 9.07.2008 - 20:36)

Обсуждение объективности показаний этих самых алкометров в этой конфе мне немного напоминает попытку обсуждать легализацию марихуаны...

Это большая политика... Представляете какие последствия могут быть, если вдруг признать показания алкометров недостоверными... Сколько сотен тысяч людей должны быть реабилитированы по ст. 12.8 КОАП РФ, вернуть им водительские права, признать право на компенсацию морального вреда...


Здравствуйте.
Об этом и речь, только теперь 0.15 mg\L в выдохе и 0.3 %о в крови с последним как раз согласен если в ХТЛ все нормально.


Narkolog
Цитата(EMB076 @ 10.07.2008 - 00:33)

Здравствуйте.
Об этом и речь, только теперь 0.15 mg\L в выдохе и 0.3 %о в крови с последним как раз согласен если в ХТЛ все нормально.


В том-то и дело, что кровь брать у водителей пока никто не собирается... никаких указаний на это нет...

не обсуждаю "нормальность" в лабораториях...


KSS17
Здравствуйте!
Обращение ко всем коллегам.
Соблюдайте в постах тематику ветки, не плодите сообщения в разных темах.
В дальнейшем несоответствующие теме сообщения буду удалять без предупреждений.


hot_assay
Цитата(KSS17 @ 29.08.2007 - 09:20)


Максимум что Вы можете это определить нет ли посторонних примесей (ацетон, метанол и др.)


.....


посторонние примеси (и перечисляем чего исключили, типа ацетон, метанол,...) не обнаружены.






А много Вы видели образцов водки, спирта (и других алкогольных напитков) без "посторонней примеси" метанола? smile.gif

(мы видели лишь 2 раза, один раз это была водка из Финляндии, в другой раз из Швеции; мы сначала запозрили, что это разведённый синтетический этиловый спирт, но потом Савчук сказал, что у них делают водки по особой технологии проф. Перелыгина)

здесь не обойтись без количественных стандартов компонентов, нормируемых в соответствии с ГОСТом. У Савчука такие стандарты точно есть.

Laie_17.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!