Дисторсия ШОП.

Полная версия: Дисторсия ШОП.


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
islander
Доброго времени суток, дамы и господа.
Пациенту ставился подвывих С1, но потом рентгенолог какую-либо костно-травматическую патологию снимает и нет оснований ему не верить. Остается диагноз: "Дисторсия ШОП". Как в данной ситуации можно адекватно оценить подобный диагноз, какие объективные критерии его подтверждают, кроме воротника на шее пациента, который может нацепить любой по совету любого врача?


FILIN
Цитата
потом рентгенолог какую-либо костно-травматическую патологию снимает

На основании изучения новых снимков или старых?


Джек
А при чем тут воротник? Эксперт смотрит человека и документы, , можно целиком в гипс замотаться- на заключение это не повлияет.А с подвывихом- почему его сначала "поставили" а потом "сняли"- можно разобраться лишь имея все данные по случаю, и то не всегда.


боцман
На счет рентген-снимков: их делали через открытый рот или просто боковые?


islander
Цитата(FILIN @ 5.09.2007 - 20:57)

На основании изучения новых снимков или старых?


Обращался пациент однократно (от госпитализации отказался), соответственно серия снимков с одной даты. Травматолог смотрит и пишет "Подвывих", а в диагноз выносит "дисторсию". Такие дела.

Цитата(боцман @ 6.09.2007 - 20:20)

На счет рентген-снимков: их делали через открытый рот или просто боковые?


2 Боцман: Снимки боковые с 2-х сторон + трансоральный. Двоим рентгенологам отдавал и ни один никакого подвывиха не увидел - вообще нет никаких патологических явлений.
Вопрос в том, как оценить эту аморфную дисторсию при отсутствии каких-либо документов о её лечении? Диагноз то поставили.


Рыба
Если два рентгенолога дают заключение - что костно-травматической патологии не выявлено,то естественно подвывих вообще не принимается во внимание,а вот диагноз "дисторсия ШОП" без описания какой-либо симптоматики я бы не оценивала,возможно речь шла об ушибе шейного отдела позвоночника,то легкие и привет,а вообще каков механизм травмы????,есть ли видимые телесные повреждения??


FILIN
"Дисторсия ШОП" - это нечто сродни "растяжению коленного сустава". Вот только объективных признаков (кроме, пожалуй, вынужденного положения головы - и то - относительно объективный) не имеется.

По конкретному случаю - я бы запросил и просмотрел снимки, по возможности - осмотрел бы пострадавшего.
Скорее всего вышло бы "объективных данных, свидетельствующих о наличии каких-либо повреждений, не имеется".


боцман
Цитата(FILIN @ 8.09.2007 - 19:01)

Скорее всего вышло бы "объективных данных, свидетельствующих о наличии каких-либо повреждений, не имеется".

+
Проконсультируйтесь с невропатологом, возможно такое: "... привело к обострению хронического остеохондроза", или как вариант "...к срыву компенсации...", а далее это автоматом уйдет на комиссионку в рамках гражданского делопроизводства (конечно если пострадавший будет настаивать).


islander
Цитата(FILIN @ 8.09.2007 - 19:01)

"Дисторсия ШОП" - это нечто сродни "растяжению коленного сустава". Вот только объективных признаков (кроме, пожалуй, вынужденного положения головы - и то - относительно объективный) не имеется.

По конкретному случаю - я бы запросил и просмотрел снимки, по возможности - осмотрел бы пострадавшего.
Скорее всего вышло бы "объективных данных, свидетельствующих о наличии каких-либо повреждений, не имеется".


Снимки были отсмотрены, жертва тоже (осматривался уже при отсутствии каких-либо внешних следов из-за давности) с чем и результат, собственно, вышел ровна такой же как Вы и посоветовали.

Цитата(боцман @ 9.09.2007 - 17:17)

+
Проконсультируйтесь с невропатологом, возможно такое: "... привело к обострению хронического остеохондроза", или как вариант "...к срыву компенсации...", а далее это автоматом уйдет на комиссионку в рамках гражданского делопроизводства (конечно если пострадавший будет настаивать).


Пострадавший по делу проходит как разбойник, которому был дан неслабый отпор priso1.gif ... и меддокументов никаких не велось с момента первичного однократного обращения. Так что кроме жалоб и снимков ШОП без патологии ничего особо то и нет - в итоге получается что и оценивать нечего.


Gladius
У нас такие вопросы решаются проще - существует штатный консультант-рентгенолог, отправляете ему снимки и ждете его заключения, а то что там пишут другие рентгенологи (у них могут быть разные мнения кстати) во внимание не берем. Самим оценивать тоже не нужно. Мы же не рентгенологи,зачем делать не свою работу?
Во всяком случае ответственность с себя снимаете.


islander
Цитата(Gladius @ 13.09.2007 - 16:47)

У нас такие вопросы решаются проще - существует штатный консультант-рентгенолог, отправляете ему снимки и ждете его заключения, а то что там пишут другие рентгенологи (у них могут быть разные мнения кстати) во внимание не берем. Самим оценивать тоже не нужно. Мы же не рентгенологи,зачем делать не свою работу?
Во всяком случае ответственность с себя снимаете.



BoYP
Цитата(Gladius @ 13.09.2007 - 21:47)

У нас такие вопросы решаются проще - существует штатный консультант-рентгенолог, отправляете ему снимки и ждете его заключения, а то что там пишут другие рентгенологи (у них могут быть разные мнения кстати) во внимание не берем. Самим оценивать тоже не нужно. Мы же не рентгенологи,зачем делать не свою работу?
Во всяком случае ответственность с себя снимаете.

У нас тоже снимки направляются на консультацию к рентгенологу, сотрудничающему с бюро за штатом на возмездной основе, заключение рентгенолога впечатывается в заключение, однако, выводы подписывает СМЭ, так что и вся ответственность на его плечах priso1.gif Конечно, в нужных случаях идет или за двумя подписями в первичной экспертизе (т.е. первично-комиссионно) wink.gif


Anastasia
Цитата(FILIN @ 8.09.2007 - 19:01)
"Дисторсия ШОП" - это нечто сродни "растяжению коленного сустава". Вот только объективных признаков (кроме, пожалуй, вынужденного положения головы - и то - относительно объективный) не имеется.

По конкретному случаю - я бы запросил и просмотрел снимки, по возможности - осмотрел бы пострадавшего.
Скорее всего вышло бы "объективных данных, свидетельствующих о наличии каких-либо повреждений, не имеется".

А какие признаки можно считать достаточными, чтобы подтвердить диагноз "Растяжение ШОП"? Вот травматолог пишет: "пальпация ШОП резко болезненна, повороты шеи, сгибание пассивное резко ограничены." Через неделю: "Движения в ШОП ограничены умеренно".Еще через неделю: Движения в ШОП в полном объеме". Рентгенография ШОП - без костно-травматических изменений. Механизм травмы - падение со ступенек. Можно ли считать, что растяжение в данном случае имело место быть?


124 Lab
Цитата(Anastasia @ 12.11.2009 - 18:26)


Уважаемые коллеги!

Полагаю, что смелость в интерпретации субъективных и субъективно-объективных проявлений допустима только клиницистам. В экспертно-диагностическом отношении приведенные топикстартером данные ничтожны и достаточны для суждения только о том, что ни утверждать, ни отрицать факт травмирующего воздействия на шейный отдел позвоночника не представляется возможным. Соответственно, экспертная оценка степени вреда здоровью произведена быть не может.

С уважением, 124 Lab.


Anastasia
Значит ли это, что диагноз "Растяжение ШОП" никогда нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть? Объясню, почему спрашиваю - я довольно часто в последнее время сталкиваюсь с заключениями судебно-медицинской экспертизы, где данный диагноз фигурирует и оценивается как легкий вред здоровью (а иногда и средний - по длительности расстройства здоровья). Однако каких-либо объективных методов исследования, которые могут подтвердить указанный диагноз или опровергнуть его - не существует. Соответсвенно, у меня возникает вопрос о достаточности описанной в карте симптоматики (см. выше) для подтверждения данного диагноза или некое (лично для меня) представление о том, что считать достаточным подверждением наличия подобной травмы.
Заранее ОЧЕНЬ благодарна за ответ.


idemon
При падении со ступенек должно чего-то еще быть. Если кроме указаного "растяжения ШОП"ничего нет, то объективных данных за наличие повреждений нет. Ответ "может есть травма, а может нет" пригоден для теории, но практика должна быть поконкретнее.


124 Lab
Цитата(idemon @ 12.11.2009 - 19:25)
При падении со ступенек должно чего-то еще быть. Если кроме указаного "растяжения ШОП"ничего нет, то объективных данных за наличие повреждений нет. Ответ "может есть травма, а может нет" пригоден для теории, но практика должна быть поконкретнее.


Уважаемый idemon', формулировка, смысл которой Вы уловили правильно, -"может есть травма, а может нет", - отражает объективное состояние судебно-медицинской науки для экспертной оценки "растяжения ШОП" на сегодняшний день (разумеется при учете только тех симптомов, которые указаны топикстартером). Может быть они, эти данные и были, и есть (к примеру, результаты миографии, термографии) но при обследовании потерпевшего не получены, поскольку при диагностике использованы только органы ГПУ (глаз,палец и ухо). Вы же предлагаете вот так, безапелляционно - нет данных и все.
Таким образом, "может есть травма, а может нет" - куда уж конкретнее.

Уважаемая Anastasia, к предыдущему моему постингу и, отвечая на Ваш вопрос, добавить практически нечего. На основании жалоб и произвольно воспроизводимых симптомов диагноз может ставить только клиницист. Эксперт лишен такой роскоши.

С уважением, 124 Lab.


ахмед
islander!
Цитата
Остается диагноз: "Дисторсия ШОП".

Очень спекулятивный диагноз, и очень удобен для клиницистов, т.к. особо его и подтверждать не надо, для них достаточно жалоб больного и анамнеза. А вот смэ таким похвастаться не может, поэтому из-за отсутствия объективной симптоматики в мед.документах не оцениваете.


БезНик
можно такие случаи направлять консультанту-неврологу. +изучение амбулаторной карты (карт) с данными до происшествия, может у потерпевшего в анамнезе хондроз или остеохондроз ШОП, вот и адекватное объяснение субъективным жалобам. чаще всего так и бывает


Amigo
снова поднимаю тему, т.к. в прошлый раз к однозначному мнению не пришли.
ситуация аналогичная: ДТП, после аварии на 2 дня пострадавший попадает в стационар, Рентгенограмма - б/о; невролог не смотрит; после наложения "воротника" в "удовлетворительном" состоянии, с DS - дисторзия ШОП, выписывается на амбулаторное ДОЛЕЧИВАНИЕ, где благополучно пребывает 22 дня!
и чего делать? ставить по длительности средний?
PS не смог найти в МКБ диагноза "дисторзия"; не смог найти в ориентировочных сроках нетрудоспособности состояния "дисторзия ШОП".
PPS пожалуй пойдем на комиссионку...

нашел на одном из форумов: "...правильный диагноз - хлыстовая травма шейного отдела позвоночника. Миофасциальный верберогенный синдром..." так и заявлю при комиссионке - для исключения....


FILIN
На основании каких данных клиницисты выставили этот диагноз?


Amigo
Вы будете смеяться - пострадавший сказал, что у него болит шея. травматолог в поликлинике описывает ограничение движений, боль при пальпации шеи в области остистого отростка С6. ВСЁ! и оставить без внимания нельзя - пострадавший был при исполнении (производственная травма).


FILIN
Смеяться не буду.
Обычная история и обычный ответ:"Диагноз выставлен только на основании субъективных жалоб пострадавшего, никакими объективными данными не обоснован, в связи с чем, судебно-медицинской квалификации не подлежит".


ахмед
Цитата(Amigo @ 5.09.2011 - 19:06)
Вы будете смеяться - пострадавший сказал, что у него болит шея. травматолог в поликлинике описывает ограничение движений, боль при пальпации шеи в области остистого отростка С6. ВСЁ! и оставить без внимания нельзя - пострадавший был при исполнении (производственная травма).

Гипердиагностика - одним словом!


jundecsm
Но для очистки совести лучше всего ходатайствовать о привлечении в комиссию травматолога, рентгенолога (если снимки есть) и ещё кого-нибудь. Чтобы заново потерпевшего посмотрели, оценили. Есть что-то, то оценить, ежели нет - "не подлежит".


FILIN
jundecsm
Здесь редко обсуждаются случаи комисионных экспертиз.
Так что "привлекать" затруднительно.
А о экспертном значении "консультации невропатолога/рентгенолога" на ФСМ достаточно много понаписано. Непроцессуально и не надежно.


jundecsm

Может, неправильно выразился. Я не "консультации", а о "привлечении в качестве специалиста/эксперта в области..."
Спасибо, пороюсь.


pva
Иногда, чтобы определиться с правильным заключением, пересматриваю всю литература, какая есть, в том числе и по рентгенологии, на то мы и судебно-медициснкие эксперты и оценивать рентгенограммы должны не хуже рентгенологов. Есть специальная литература по рентгенологии, её и изучать надо, заодно в следующий раз уже будет проще.


Медик
Цитата(pva @ 24.09.2011 - 17:22)
оценивать рентгенограммы должны не хуже рентгенологов.

Не получится.Для этого необходимо учиться и постоянно практиковать.


ахмед
Цитата(pva @ 24.09.2011 - 18:22)
на то мы и судебно-медициснкие эксперты и оценивать рентгенограммы должны не хуже рентгенологов. Есть специальная литература по рентгенологии, её и изучать надо, заодно в следующий раз уже будет проще.

А также есть спец.литература по нейротравматологии, неврологии и т.д., осталось их освоить и всё в ажуре. Тогда и врачи не нужны будут! rotate.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!