Снижение количества вскрытий

В нашем бюро эксперт получает зарплату по фактически вскрытым трупам, соответсвенно, чем больше вскрыл, тем больше получил.
Городская ритуальная служба воюет с нами, пытаясь на себя забрать наши платные услуги. методы различные, начиная от "черных пиар технологий" до административного ресурса на уровне зав облздрава. Новая фишка такая. Трупы, согласно договору с горадминистрацией, вывозит РС. Построили свой морг и везут трупы без ПНС с направлением ментов в свой частный морг, Утром едут сами или привозят лечащего врача в морг, показывая труп, платят 500 руб и врач пишет свидетельство о смерти.
В итоге за первый месяц активной компании мы получаем в морг СМЭ до 30% трупов от умерших по городу и дальше думаем будет хуже.
Есть ди такой печальный опыт и как Вы с ним боретесь?

Уважаемый Капрал.

У меня нет такого "печального опыта" потому что получаю фикисрованную з/п не зависимо от количества вскрытых трупов.

А "бороться" я буду как раз против той системы, которая имеется в Вашем Бюро ( если мне попытаются навязать эту систему).

Погоню за трупами считаю безнравственной и вульгарной.

Хорошо организован бизнес у ваших ритуальщиков! Такое рвение со стороны ритуальной службы рано или поздно закончится плановой эксгумацией или чередой эксгумаций. Дальше наверное прокуратура не будет лояльно относиться к поголовной выдаче свидетельств о смерти без вскрытия.
И ещё была тема про подушечно-перьевые убийства , почитайте, может что-то полезное найдёте.

А в каком регионе, если не секрет?

Да секрет, конечно... Мало ли регионов. У нас так прокуратура периодически проводит проверки, и лечащий врач, который выдал без вскрытия свидетельство о смерти без достаточных на то оснований может напроситься на хорошее нервомотание. Пока действует, никто связываться не хочет, практически все без точного и смертельного прижизненного диагноза направляются на СМЭ. Так что наябедничайте в прокуратуру- есть четкий перечень подлежащих СМЭ исследованиям, прокуратуре достаточно легонько надавить на лечащего врача практически по любому такому случаю- ну, не до уголовного дела, конечно, (хотя всяко быть может),ну....доставить неприятные мгновения. Мягенькие такие вопросики- а почему уверен что не убили? А-аа, вы его наблюдали... А почему тогда адекватно не лечили?А чем вы свой диагноз обосновываете? А может ваши мед.документы на экспертизу послать- правильно ли лечили? Примерный перечень вопросов можно и самим прокурору подбросать- или там и прокуратура ритуальщиками куплена?
Вообще ,здорово придумано- при такой постановке ( а порядок наверняка известен не только СМЭ и ритуальщикам) любой человек с минимальными знаниями может спокойно совершить практически безнаказанное убийство?
зы
Да-а жесткие порядки у вас. А если в месяц ни одного трупа(ну, вдруг случится)- вообще зарплату не платят?

У нас подобная система, если такое случится, то ЗП будет в размера оклада + дежурства (
В последние 2 года количество исследованных трупов падает примерно на 30-40 % за год, что для нас весьма существенно и не может не быть причиной некоторой грусти и уныния по поводу ЗП, как бы это не было безнравственно и цинично.
Но ритуальщики частные морги не строят, хотя все платные услуги уже давно под ними

Южный федеральный округ
Сейчас только механизм с прокуратурой запускается, но город миллионник, пока круги пройдут по всем инстанциям, пока дойдем до эксгумации... на это надо время, а хочется сейчас и теперь..

Это тогда надо в район (к тетке в глушь, в Саратов ) В небольших городах эти вопросы решаются гораздо быстрей.

Никакая прокуратура вам не поможет, пройденный этап; жалобы на подобные действия писались, реакции нет, как и нет состава преступления в действиях ритуальных фирм. Сам получаю зарплату от количества, противно, но факт. Снижение количества вскрытий за счет уменьшения доли скоропостижной смерти давно объективная реальность и пора с этим смириться.

В действиях фирм, может, и нет, а в действии врача, которывй выдает справки направо и налево?Ведь если пропустить убийство ,можно в соучастники попасть, тем более, если докажут материальное стимулирование. Не боятся?
Пока у нас ЗП не режут, хотя количество тоже снижается, (хотя и не так резко, как у уважаемого Nashorm) ,но пугают этим регулярно- может, и до нас дойдет (тьфу-тьфу-тьфу)

Уважаемый Джек.
Вы умный эксперт, поэтому не надо писать откровенной чепухи.
Если имеется амбулаторноя карта с диагнозом заболевания ( от которого может наступить смерть) и наружный осмотр трупа - какой здесь криминал?
А таких - примерно 50проц. всей скоропостижки.

В Москве это было до 1.09.2000, пока не вышел приказ Комздрава №300 . В нем прописывался порядок контатации идальнейших действий всех должностных лиц. Можете скачать и поизучать. А история его появления здесь в рассказе...
Насколько я понимаю "привозят лечащего врача в морг, показывая труп" это по другому называется констатация смерти лечашим врачом? И какое место констатации смерти должно быть написано в констатации? - Морг? Прикольно!
Интересно, а кто осматривает или констатирует на дому? Бригада ритуальной перевозки?
Я помню сам когда-то в стародавние времена протоколы за ментов писал на домашних хроников, когда менты ходить ленились. Но один эксземпляр в дежурку, другой в ПАО и подписи ментов реальные - из дежурки.
Может криминала пока нет, но это до поры - до времени. До первого отдуплившегося коматозника по дороге или в камере. Или до первой нормальной эксгумации. Просто при совпадении фактов может сложиться интересная картинка:
Дедушку похоронили, квартирку отписали хрен знает кому.
Ритуалка может быть (а скорее всего) не причем. Но появляются обездоленные родственники и давай эксгумровать. А там асфексия, причем насильственная. Тогда потянут всю цепочку и врача и труповозов, как "группу лиц". Ведь каждый же бабло с этого получил. Вот и выходит, что "в сговоре" да с "целью наживы"...
В Питере вон на судебку возили, так там и то вскрылась картинка с квартирами.

Капрал: У вас там квартирками пенсионерскими народ ещё не промышляет? Если пока нет - могу прислать из столицы группу специалистов. На такой почве им грех не развернуться. Зато ритуалка, менты и участковые врачи будут не 500 рублями обеспечены!

Может быть возить не криминальные трупы не на судебку это нормально, но при констатации на месте смерти и протоколе осмотра места (пока жмура ещё не ворочили, следы вокруг да около остались, сукровицу из рта и носа не вытирали и т.д.).
А пока нет:
- полноценного протокола осмотра места смерти и описания внешнего вида (а не какого-то направления, которого ни в каких нормативных актах не предусмотрено !)
- Констатации смерти врача с указанием места констатации, времени, фамилии и т.д.
- полноценной амбулаторной карты

Это все до первого залета.

Кстати - а карты амбулаторные в поликлиникх не теряются? Чо тогда делать?

Слишком часто используется этот неопределенный аргумент.
Надоело.

Уважаемые коллеги из комиссии по сложным делам.
Какой процент эксгумаций ПОСЛЕ ВСКРЫТИЙ и какой БЕЗ ВСКРЫТИЯ?

Уважаемый FILIN! А как это - фиксированная зарплата? Контракт (трудовой договор с фиксированной суммой?) Куда в вашем бюро делись нормативы вскрытий по приказам? Как считаются ставки, годовая нагрузка, расчитывается бюджет учреждения? Или вы принципиально работаете на ставку? Тогда вскрыл до десятка трупов - нормально, а дальше бесплатно? а если вскрыл 2 трупа в месяц, получил ставку - коллеги не косятся?
PS: За несколько последних лет (3), эксгумаций выданных без вскрытий трупов не было.

Уважаемый FILIN !
Про тех, кто на самом деле долго болел и наблюдался я и не говорю...
А у этих 50% скоропостижников если что и написано, то что-то вроде- ИБС, стенокардия 1 ф.кл.Гипертоническая болезнь 2 риск 2,ХОБЛ хронич. бронхит ЛН-1ст или что-то в этом роде, и это обычно за 1-2 и более лет до наступления смерти-это что- причина? А смерть может наступить и от ОРЗ- теоретически,но ведь все нуждается в подтверждении.
Конечно, после мат.стимулирования и заполнения свидетельства, если врач не сильно обнаглевший, он эти 1-2 года заполнит в карте обращениями с прогрессирующим утяжелением заболевания до вроде бы логичного конца...Вот на этом, при желании, поймать можно ...
Только кто это будет делать - кому оно надо?
Применительно к практике Вы абсолютно правы- никто эти эксгумации делать не будет - я тоже про подобное последние несколько лет не слыхал

Уважаемый tanatolog !
Не помню номер приказа Минздрава , но все нормативы давненько являются только РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМИ, то есть администрация применительно к своим условиям может их делать разными ,и платить какую сумму и за какой объем работы- решается на месте.(ну естественно, если деньги есть.

Извиняюсь за оффтоп (ответить надо).
Уважаемый tanatolog.

1,5ставки+25проц. напряженки+25проц. расширение зоны обслуж. (вроде не наврал в терминологией Если направал - не поправляйте, и так понято о чем).

Уважаемые коллеги!!!
Наверное повторюсь, но все же. Скоропостижку, на мой взгляд, надо вскрывать, из корыстных побуждений. Хочется или не хочется, по следующим причинам: нагрузку никто не отменял. Эту нагрузку не мы выдумали( надеюсь что прочитает Клевно). У нас в Бюро(Север) нагрузка на ставку. не смейтесь, 40 трупов. 80 живых, по старому приказу. Делаем на эксперта около 150 трупов и 1000живых. Но ребята, это с командировками. Что такое командировка - вскрытия в не очень приспособленных учреждениях, 5-7 дней вне дома. ночевка в ПОМе. Скажу честно, а может пересмотреть нормы, или бросить вскрывать очевидные ДТП по 2-6 трупов и т.д. Хочется продолжить тему, но она утомила всех, наверное.

Уважаемые коллеги.
Относительно недавно на глаза попался проект ФЗ по патологоанатомической службе (см. ниже).
Судя по всему без вскрытия мало кого вообще отдавать будут (если конечно ФЗ вступит в силу).
А по сему и проблемы с ритуалкой должны прекратиться.

Это не меняет ситуацию.
Ст.10
Обязательное патологоанатомическое вскрытие (аутопсию) умерших ненасильственной смертью вне учреждений здравоохранения проводят в случаях смерти:
- при неустановленном диагнозе заболевания;
- от инфекционного заболевания или при подозрении на инфекционное заболевание;
- после оперативного вмешательства;
- беременных, рожениц и родильниц; .
- новорождённых детей и детей в возрасте до одного года жизни.

Короче говоря - врач поликлиники ставит:
- всем инсультникам в основную причину ОНМК, в патологические состояния - атеросклероз и т.д.,
- всем сердечникам ОССН или ЗССН, в паталогию - такая же хрень по сердцу, есил были инфаркты и последствия.
Ну и все остальное до кучи. Или что? От этого не умирают?

Мало того. В законе не прописано условие систематического наблюдения в мед. учреждениях при отмене ПАЭ. Зато прописана законодательный механизм относительно заявлений по религиозным особенностям. Это уже не хухры-мухры. Любой врач с родственниками пропишут на бумажке какие хочешь заявы про вероисповедание, хаджи и пр. А при проверке - прикроет свою ж... ими и этим законом. Сейчас наоборот - ж... прикрыть особо не чем.

Короче говоря - принципиально по судебке или ПАО это ничего не меняет. Скорее всего целью этого проекта был абзац 3 пункта 1 статьи 5 ФЗ "О погребении..." "о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;". Как раз про это в законе практически нифига не написано, но согласие на изъятие предлагается отменит на фиг без мотивации. А общей дымовой завесой к этому ставиться паталогоанатомия.

Согласен с уважаемым GORKOM.
Да и текст мало чем отличается от действующего приказа.

Придумали какую-то ПАС - почему не ХС (хирургическую службу), АРС (анестезиологическая и реанимационная), ТрС (терапевтическая ) - далее " по списку". И для каждой - по ФЗ.

Сомневаюсь, что бы нашелся какой-нубудь (если уж только совсем полоумный) терапевт, который за 500р. выдаст свидетельство о смерти 30-летнему мужику, который никогда в лечебные учреждения не обращался.
Другое дело, если человек с давней гипертонией, ХНЗЛ, ИБС и пр. не обращался за медпомощью последние пол-года.
Да и 500р. - явно не за "халтуру", а за работу - осмотр трупа ( во внерабочее время), выдача свидетельства о смерти и пр.

Без особого сожаления отдал бы половину нагрузки в обмен на человеческие условия работы и капельку свободного времени...
Простите, темой навеяло.

Уважаемый GORKOM!
У нас, например, врачам ОССН ставить не разрешают- это считается диагнозом СМЭ и патанатомов.
А ЗССН - продтвердить описанием в динамике надо.
А вобще- спор, конечно, бессмысленый- в каждом регионе ссвои порядки. У нас н-ное количество лет назад- без вскрытия выдавали сплошь и рядом, потом пришел новый прокурор, врачи написали несколько объяснительных- и на вскрытие сейчас посылают и тогда, когда в принципе можно бы было выдать так.
Всё зависит от людей на местах.

Это точно!
Но в Москве морги СМЭ и ПАО разделены. Поэтому вопрос о хронических, направляемых в СМЭ, в принципе не стоит.
Главное - как произведен осмотр врачом и ментом на месте смерти. От этого зависит куда повезут.

Вообще то, получение зарплаты по фактически вскрытым трупам - это неправильно, если не сказать БРЕД. Есть ставка, есть нагрузка на ставку. Другое дело если увас не выходит нагрузка даже на стаку, то это другое дело. А вообще это беспредел. По закону если труп направлен на экспертизу милицией или прокуратурой, то так и должно быть. И никто не может выдать свидетельство о смерти кроме эксперта. Ваше руководство должно сообщить об этом факте в прокуратуру, и все станет на свои места, ели конечно ваше руководство само не получает мзду от ратуальной службы или прокуратура. А вообще это нонсенс. У нас такого нет.

У нас трупы поступают в один морг и судебный и пао. Если из больницы здесь вопросы ясны, а если из дома, то все без исключения с направлением или участкового или еще кого, на смэ исследование, со стандартной фразой:"для установления причины смерти". Все раковые, инсультники, сердечники по мнению МВД должны проходить через смэ,(по крайней мере у нас). Патанатом, которому посрезали ставки, в связи с реформой здравохранения и слышать не хочет о вскрытиях умерших на дому, посылает всех в минздравсосраз, в принципе правильно и делает. Как аукнется так и откликнется. ВСкрываю я или оправляю за свидетельствомо смерти к лечащему врачу... пока проносит.
Вообще смотреть покойников надо всех и смотреть можно и в морге. Если есть повреждения какие либо -вскрывать, нет-можно выдавать свидетельство при наличии документации. Тем более, что основанием для выдачи свидетельства служит также "...осмотра трупа...", что в свидетельстве и зафиксировано. ТО есть осмотри и выдай. Даже без документов... Какой прокурор? Разрешено-делай. Расшифровки такой трактовки нигде нет, а свидетельство о смерти документ, в отличие от историй болезней, наших актов, -государственный, с водянытыми знаками, хрустящий, как можно ему противиться?
Коронерская служба нужна. Может не такая как там, а в нашем варианте. Допустим СМЭ или ПАО, посмотрев покойника с хроническим заболеванием, постмроев документы, взвесив все решают, что и как, кого вскрывать кого нет. Это не к случаям явного криминала.
Или все сделать как раньше. Всурывать всех, без исключения или пао или СМЭ, естественно, расширив штат или ставки.

Любопытная позиция. Вопрос к вам, Рубеж: а если нагрузка по объему (исходя из 35 пр.) получается на 4,5,6 ставок? Как это оплачивать? Фонд, между прочим, выделяется на Бюро, исходя из выполненных нормативов.

Какие нормы по трупам? Вообще бредятина. "У вас не выполнена норма по автодорожкам! В чем дело?премии лишаетесь на 100%" Как гайки выпускаем. В нашей стране там где появляется какая либо норма, сразу возникает и патология- канцелярское отношение к этой норме. Шизофреническое отношение. Что такое -расширение зоны обслуживания, что такое напряженный режим работы? Где точные критерии этого? толкуй как хочешь. Вот и толкуют. И ничего с этим не сделать. СТЕНА......

Ну а по заболеваемости и койко-дням у лечебников же нормы есть?Это не бред?Им проще- лечи хуже - заболеваемость и койко-дни вырастут, если при этом все правильно в мед.документации написано- и у начальства будешь на хорошем счету, и ставку не сократят, а то и еще введут- заболеваемость растет, бороться надо ! -все довольны, кроме больных, конечно .
А нам где трупы брать ? Никак на ситуацию , не нарушая УК по тяжким статьям , не повпияешь...

Как автор темы скажу следующее.
в России есть разные системы начисления зарплаты экспертам. У нас эксперт получает за то, что сделал - сколько вскрыл, столько и получи. В среднем около 350-450 рублей за труп в зависимости от разрядной сетки. Соответственно, как бы мы не говорили о морали и о кощунственности, но люди умирают, их надо вскрывать, а за это государство платит неплохие деньги. И раз уж человек умер, нам экспертам в нашем регионе не безразлично кто будет его вскрывать. Может это и бред, однако, я думаю, получить деньги за фактически сделанную работу приятнее, чем вскрыть те же 20-30-40 трупов и получит только 1,0-1,5 ставки.
А сейчас в городе ситуация несколько разрядилась. На уровне генпрокуратуры родилось письмо к местной областной прокуратуры - как так у вас уменьшился криминал, а не поделитесь ли опытом?. И тут все вспомнили про наши письма. подняли статистику, пересчитали, сколько из умерших скоропостижки, а сколько насильственной в ней, а сколько в насильственной криминала, экстраполировали на предполагаемое количество невскрытых, ужаснулись (прокуратура), вздрогнули, созвали главврачей и ответственных лиц, погрозили с трибуны пальцем и... мы имеем опять приток трупов.
С ними (ритуальщиками, местами с патанатомами) можно все таки побороться.

Возможно, этой темы не могло и не быть, имей мы нормальную действующую нормативно-правовую базу. 35-й приказ отменен, 131 отменен. Висим в воздухе и каждый суслик в поле агроном.
По поводу распределения трупов в МО, как и в г. Москве уже 10 лет есть приказ минздрава субъекта федерации, основанный на 82-ФЗ, 8-ФЗ и 73-ФЗ, готовили главный эксперт и главный ПА области. Новую редакцию подготовили, утвердили и передали в министерство. В целом - трупы у нас ни кто не отбирает, мало того еще успеваем принимать сохранения.
Замечу, мы не могли бы нормально работать, если бы более или менее четко поставлена работа у заказчиков. У нас ставки перераспределяются раз в год на основе имеющихся и между отделениями. в самом отделении решаются вопросы со ставками и РЗО коллективом отделения и зональным, утверждаются естественно начальником. А то что творится у Вас, уважаемый Капрал, очень похоже на бардак, где каждый занимается чем ему вздумается при полном отсутствии надзора. извините, что так резко.

Ох! так работает?

На усмотрение токователя....

Для тех, кому тяжело так много букв воспринимать, пишу кратко: 35-ый приказ действует

А дайте, пожайлуста, почитать 35 приказ!

Такой опыт был. Но вовсе не печальный, скорее нелёгкий. Но для начала:

позволю себе укорить за этический экстремизм :--) уважаемого FILINа. Вопрос, как мне видится, следует рассматривать в ракурсе не только "порубки бабла", но и позиционирования нашей службы как определённой силы в обществе; бюро как уважаемого учреждения областного масштаба.
Мы столкнулись с подобным явлением несколькими годами ранее и, к счастью, не проворонили его. Используя ряд неформальных личных контактов, которые неизбежно возникают у любого судмедэксперта с годами работы, мы методично выявляли подозрительные случаи; используя другие аналогичные контакты, помогали прокурорским оперативно пресекать. Из каждого десятка подобных случаев в среднем один оказывался действительно "с признаками"; естественно, вина врача-автора свидетельства была жирно подчёркнута; виновные были попинаны, прочие убоялись. Накопив несколько ярких случаев, забомбили облздрав бумагами вплоть до издания на областном и городском уровнях нескольких полезных приказов. Собственноручно под роспись ознакомили с этими приказами врачей районных поликлиник. И полегчало.

Действует 35-й приказ, работает потихонечку в правовом-то поле... Поскольку, когда была контора МУЗОТом -нагрузка на эксперта "плавающая" была и 35-й Приказ носил сугубо"рекомендательный" характер (ну, как при игре в "грузинское очко": сегодня оно 20-ть очей, а завтра - 25-ть, но никогда не ровно 21). А как настали времена ГУЗОТа - так всех на одну ставочку строго, даже совмещения по гистологии не дали: по моргу 80 трупов на ставку в месяц (Почему не 100, как по Приказу? Ну, поскольку гисту всё равно эксперту самому смотреть приходится - так это чтоб про нагрузку превентивно не вякали). Из вакантных ставок - фонды бригад получаются, чтобы "ботать" с нагрузкой (у врачей теперь - примерно на 3-3,5 ставки, не густо стало, не густо...). Неизвестно, однако, что с этой самой бригадной формой оплаты труда вскорости получится... прокатит, не прокатит - неизвестно. Остается только интенсивка, а уж как она кому делится - и ежу понятно!
Это ладно ещё, что народ (тьфу-тьфу!) не вымирает такими темпами, как в конце 90-х... А ежели не дай Бог, начнёт? Мдя, начальство может, разумеется, экстенсивным путем пойти - набрать народ под ставки, "один к одному" подровнять. Скоро, видать, и начнётся... Если уже не началось... И это при том, что по платным-то в госучреждении - всем дружный шиш...