У нас с коллегами произошел спор. Может-ли в моче судебно-химически определяться эндогенный алкоголь. Если химики в заключении пишут - найдено в моче менее 0.3 промилле алкоголя, как наличие его в данной концентрации расценивать, как эндогенный или как факт предшествующего приема алкоголя. В крови, кстати, найдено также менее 0.3 промилле алкоголя. Спасибо.
KSS17
20.09.2007 - 18:32
Здравствуйте! В моче эндогенный алкоголь, если и определяется, то в количествах на порядок меньших. Надо исключить лишь новообразование алкоголя, если исследование проводилось не сразу после изъятия образцов. Употребление спиртосодержащих лекпрепаратов (валерьянка, пустырник, валокордин и т.д.), тоже могут давать незначительные концентрации алкоголя. Если речь о живом лице, то вероятно именно употребление алкоголя (не обязательно умышленное)… У нас алкоголь определяется от 0,04 промилле, но, как правило, если в крови не находим, то в моче тоже не бывает. Если в крови есть менее 0,3 промилле, то и в моче определяется…
Gladius
20.09.2007 - 21:24
Цитата(KSS17 @ 20.09.2007 - 18:32)
. Надо исключить лишь новообразование алкоголя, если исследование проводилось не сразу после изъятия образцов. У нас алкоголь определяется от 0,04 промилле, но, как правило, если в крови не находим, то в моче тоже не бывает.
Не подскажите, как исключить? А каким методом определяете от 0,04 пром.? У нас определяют газохроматографическим от 0,3 пром. К вышесказанному Вами хотелось бы добавить: при суд-мед оценке алкоголя в моче, нужно учитывать возможность образования этанола у личностей з нарушением углеводного обмена, например - сахарным диабетом(брожение сахаров в моче), при котором концентрация алкоголя может достигать до 10 пром(если сохранялась больше 10 дней).
Kaschanov Vitalya
21.09.2007 - 08:07
Помнится, Ф.А. Галицкий, который изучал новообразование алкоголя в моче исследовал три группы - 1) больные сазарным диабетом, 2) беременные, 3) больные ИМ. Все три группы давали новообразование. А вот про степень новообразования в крови и моче не слышал, это явление случайное. У одного так, у другого наоборот. Кнокретно по вопросу - менее 0,3 и в крови и моче - на мой взгляд надо оговаривать как эндогенный. Прием алкоголя обосновать невозможно, но легко нарваться на тяжбу в родственниками, особенно если дело касается людей служивых.
FILIN
21.09.2007 - 17:38
Уважаемый Евгенич. 0,3промилле в крови и моче для физиологического эндогенного этилового спирта - конечно многовато. ( Хотя " менее 0,3 промилле" - может означать и 0,1промилле и 0,05 промилле, так что сделать вывод даже об остаточных явлениях алкогольного опьянения, я бы не решился. По таблице Фортушкина с соавт. - 2002г. - до 0,2промилле - эндогенный алкоголь).
Если рассуждать о "новообразованном" этиловом спирте под влиянием каких-то патологических процессов ( у живых) или гнилостных ( у трупов), то я предложил бы поразмыслить над вопросом: " А возможно ли это без сопутствующего образования иных спиртов, а так же кетонов или альдегидов?".
KSS17
21.09.2007 - 18:04
Здравствуйте! Я, понимаю, что идет речь о кулуарном споре, а не о диагнозе. Документы определяют концентрации менее 0,3 промилле незначимыми. Боюсь, что литера о 10 промилле сделана в годы, когда этанол на фотоколориметре определяли. На нем можно и больше найти, и не тока алкоголь… Исключить новообразование алкоголя можно по срокам выполнения, забрал-сделал. Версия два: добавка фторида натрия, как консерванта. И третье как минимум холодильник для хранения проб, но не более суток, двух. Все остальное к сказанному выше не относится. О новообразовании в трупе (если его не гноить) или у живых лиц никогда не слышал (по крайней мере, в «Биохимии человека» не сказано ни слова). Кетоновые тела, ацетон в частности, при нарушении обмена веществ определяется легко, а этанол не встречал. А если не должным образом объекты храните, так это, господа, Ваши проблемы. То есть вывод: не доводить до этого. В гемолизованной трупной крови скорее может наблюдаться снижение алкоголя вплоть до ноля. В моче и крови новообразование возможно, при загрязнении объектов дрожжевыми грибками. Алкоголь мы определяем алкилнитритным методом и газовой хроматографией с пламенно-ионизационным детектором. Градуировочный график от 0,15 промилле, а предел обнаружения от 0,04 промилле. По трупам и живым лицам даем от 0,3 промилле. Исключение живые лица (при двух объектах), если и в крови и моче алкоголь.
Amigo
23.09.2007 - 13:39
Цитата(Евгенич @ 20.09.2007 - 19:37)
У нас с коллегами произошел спор. Может-ли в моче судебно-химически определяться эндогенный алкоголь. Если химики в заключении пишут - найдено в моче менее 0.3 промилле алкоголя, как наличие его в данной концентрации расценивать, как эндогенный или как факт предшествующего приема алкоголя. В крови, кстати, найдено также менее 0.3 промилле алкоголя. Спасибо.
а по-моему можно подойти к теме следующим образом: если наряду алкоголем в 0.3%о в крови и моче обнаруживается ацетальдегид - однозначно была предшествующая алкоголизация. но если ацетальдегида нет - алкоголь эндогенный, либо образовался в процессе брожения при хранении
KSS17
23.09.2007 - 14:11
Здравствуйте! Определение ацетальдегида погоды не сделает. Во-первых, он неустойчив (высокая реакционноспособность и летучесть). Во-вторых, анализ проб с этанолом методом газовой хроматографии может легко давать ацетальдегид, вследствие окисления этанола. В-третьих, концентрации намного ниже этанола и не на всех приборах может быть определен. Кому, по приколу, охота анализ такой «парить»?
Kaschanov Vitalya
23.09.2007 - 14:15
Мысль неплохая по поводу альдегида. Вот только выделить его крайне сложно - соединение не стойкое.
Цитата
О новообразовании в трупе (если его не гноить) или у живых лиц никогда не слышал (по крайней мере, в «Биохимии человека» не сказано ни слова).
В биохими нет ни слова. а во всех руководствах по судебной медицине постоянно говорят об этом.
Цитата
А если не должным образом объекты храните, так это, господа, Ваши проблемы. То есть вывод: не доводить до этого.
Да уж, жестко! Коллега, снимите халат, поезжайте в район километров за 300 от областного центра и поговорите с районным экспертом. Он Вам расскажет как трупы доставляют 2-3 сутки после смерти, или как нарочные (обычно милиция) везет сумку в анализами по несколько суток. А проблема конечно остается нашей, это Вы правильно заметили...
Цитата
Боюсь, что литера о 10 промилле сделана в годы, когда этанол на фотоколориметре определяли.
Проблему новообразования изучали действительно исходя из реалий. проф. Ф.А. Галицкий, о котором я уже говорил готовил диссертацию на реальном материале, когда кровь из дальнего района по 10 суток шла. И результаты не ФЭКе обрабатывал, а на газовом хроматографе к которому прилагался страшный компьютер "Корвет". Цифры были до 10 и выше. Хотя, та кровь, что шла из областного морга и больниц, редко превышала 3,5. Но это северный казахстан. Для России 3,5 это не цифра.
KSS17
23.09.2007 - 15:09
Уважаемый, Kaschanov Vitalya! Да, я о районах и говорю. На «базе» более-менее все благополучно.
Принято у нас как-то на жизнь жаловаться… Кто мешает приобрести холодильник для объектов в отделение и сумку холодильник для доставки проб. И пробы на алкоголь отбирать во флаконы с фторидом натрия (он и микроорганизмы и ферменты «гасит»).
И определитесь вы об изолированных объектах говорите или про сами трупы. Есть чуть-чуть разница. У нас последние пару лет не слабее Казахстана под 35 градусов летом, но 10 промилле не бывало. Цифра мало реальная, мне кажется. Возможно ошибка при проведении анализа. Если у Вас есть данного автора статьи, можете ли выслать на «мыло»? Хочется посмотреть весь ход определения и алгоритм исследования. Что-то у него, ни как у всех остальных получается…
Kaschanov Vitalya
23.09.2007 - 15:40
к сожалению. у меня лично нет, как всегда дал почитать кому-то и с концами. Но на форуме есть его ученики. Прочитают ветку - свяжутся. его печатные работы в во второй половине 80-х, начале 90-х печатались в СМЭ. Защита докторской быда в ММА - если есть возможность...
Цитата
Принято у нас как-то на жизнь жаловаться…
Ну зачем же так, коллега... Анекдот вспомнил про студента ".. я три дня не ел...", а ему "так заставлять себя надо...".
FILIN
23.09.2007 - 18:20
Цитата
Проблему новообразования изучали действительно исходя из реалий. проф. Ф.А. Галицкий, о котором я уже говорил готовил диссертацию на реальном материале, когда кровь из дальнего района по 10 суток шла.
Не стану даже искать эту работу (вопреки обыкновению). Серьезных ( по крайней мере отечественных работ) о новообразовании алкоголя при определении его ГХА не встречал. Уважаемый KSS17 прав - все эти работы (цытируемые во многих руководствах и монографиях) выполнялись методом ФКМ, а часть - еще методом Видмарка.
Проводить при такой невнятной ситуации исследование в "реальных" ( фактически - " в полевых") условиях - может быть и имеет какой-то смысл, но крайне незначительный. Руководствоваться этими данными безусловно нельзя ( не ясно на каком этапе произошло появление спирта в крови - возможно и на этапе забора).
Капрал
26.09.2007 - 22:15
Цитата(KSS17 @ 23.09.2007 - 16:09)
Если у Вас есть данного автора статьи, можете ли выслать на «мыло»? Хочется посмотреть весь ход определения и алгоритм исследования. Что-то у него, ни как у всех остальных получается…
Цитирую из методички Бедрина и Загрядской "Судебно-медицинские возможности исследования эксгумированного трупа", 1978 г. "В.А. Балякин, обобщая данные ряда отечественный и зарубежных исследователей, отмечает, что в течение 4-5 дней после наступления смерти в крови трупов наблюдается понижение уровня алкоголя, после чего происходит бурное нарастание летучих редуцирующих веществ, стимулирующих алкоголь, параллельно нарастанию гнилостных процессов в трупе. В первую очередь оно наблюдается в крови из сердца, а спустя некоторое время в органах и тканях. Гродволл (цит. по В.А. Балякину, 1962) утверждает, что новообразованный алкоголь в процессе гниения может достигать в абсолютном выражении 0,2-0,8%о. По данным С.И. Попова (1966) предельная концентрация новообразованного алкоголя в гнилостно измененных трупах может достигать 1,5-1,8%о. В.А. Балякин считает, что все новообразованные летучие редуцированные вещества могут достигать высокого уровня и даже концентраций, которые принято считать смертельными. В подтверждение этого положения он приводит наблюдение Гиверда, в котором при эксгумации трупа через 6 месяцев после захоронения, при заведомо (по обстоятельствам дела) отсутствии в нем введенного этанола, установлено 4%о новообразованного алкоголя". Не знаю, насколько можно доверять "заведомым обстоятельствам". И ясно, что не газохром. методом исследовалось. На нашем материале в крови чуть-чуть подгнивших глубоких старцев, только не истощенных, (которым явно не до пития) нередко определяют 0,3-0,7%о в гемолизированной крови (анализ делают либо сразу, либо на следующий день или через день). Не могу сейчас вспомнить книжечку, в которой читала, что в эксперименте с изначальным отсутствием алкоголя в крови спустя несколько суток обнаружилось 4%о (во флаконе). Что касается 10-12%о, у нас при исследовании крови и мочи в пределах часа с момента забора, на газохроме, такое случается, а 5-7%о - не такая уж редкость.
Капрал
27.09.2007 - 20:53
Цитата(Наталья @ 27.09.2007 - 21:08)
Не могу сейчас вспомнить книжечку, в которой читала, что в эксперименте с изначальным отсутствием алкоголя в крови спустя несколько суток обнаружилось 4%о (во флаконе).
Это все там же - Галицкий Ф.А. Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах. - Акмола, 1997.
Капрал
27.09.2007 - 21:09
Борода
30.09.2007 - 11:58
Спасибо уважаемому Капралу за содержательную лит. справку.
Эндогенный алкоголь - буря в стакане воды. На практике не имеет никакого значения в принципе. Прочувствуйте концетрации про которые мы здесь рассуждаем.
Sprung, Bonte et al. (1981) К проблеме эндогенного алкоголя. Blutalkohol 18: 65-70
Проанализировали 130 проб крови у живых с достоверным отсутствием приёма алкоголя. Выяснили, что концентрации эндогенного алкоголя находились в подавляющем большинстве случаев в пределах 0,1-0,2 миллиграмма/литр. В одном случае ими была обнаружена концентрация в 0,8 миллиграмма/литр.
Jones et al. (1983), Ostrowsky et al. (1989) также обнаруживали в своих исследованиях концентрации в пределах 0,1-0,2 мг/л.
В других работах максимально описаны концентрации эндогенного алкоголя до 1,9 мг/л.
В более старых работах нередко описывались концентрации эндогенного алкоголя при различных заболеваниях до уровня десятых долей промилле. С точки зрения современной аналитики эти работы приходится признать лабораторной ошибкой, так как использованные ране методы определения этанола были не специфичными. Современные исследования эндогенного алкоголя например при сахарном диабете, панкреатитах, гепатитах и циррозе печени не нашли повышенных концентраций эндогенного алкоголя в крови в сравнении с контрольной группой.
Моё резюме: Эндогенный алкоголь крови определяется в пределах 0,001-0,002 промилле. В одном случае при применении специфических методов детекции этанола описана максимально возможная концентрация в 0,019 промилле.
При юридической оценке алкогольной интоксикации в странах с высокими требованиями к точности детектирования этанола требуются статистически достоверные результаты исследований в пределах 99%. Это приводит к необходимости введения поправки на достоверность лабораторного исследования. Статистическая оценка проб привела к эмпирически выведенному коэффициенту в 0,1 промилле. В этом пределе может лежать ошибка метода. Т.е. любые концентрации до 0,1 промилле могут являться ошибкой метода при реальной концентрации в пределах нуля. Для того, чтобы исключить ошибку метода с вероятностью в 99% все концентрации ниже 0,1 промилле считаются отрицательными. Так клинические исследования многократно показали, что лишь с концентраций в 0,3 промилле достоверно находятся клинические признаки алкогольной интоксикаци, то коцентрации ниже этой границы никакого клинического значения не имеют.
По проблеме гнилостного алкоголя я на этом форуме уже всю литературу в соответствующем топике выкладывал. Поищите, там все концентрации есть.