Нужна консультация юриста или опытного судебника

Коллеги, нужна консультативная помощь.
Ситуация следующая: один пациент в течение некоторого времени ходил к участковому врачу с жалобами на (цитирую амбулаторную карту) "2-х недельной давности боли за грудиной жгучего характера, не связанные с приемом пищи, усиливающиесы при физической нагрузке... в объективном статусе описание - б/о, несколько снижено АД. в анамнезе - ЭКГ от 2005 г. - нарушение проводимости по передней стенке... язвенная б-нь ДПК с 2000 г. Гипертоническая болезнь с 2005 г., лечение не принимает... DS: Язвенная болезнь ДПК; остеохондроз, пяточная шпора. ИБС? лечение не назначалось. Данных ЭКГ нет (хотя вроде бы делали)."
Пацент отправлен на работу. На следующий день он умирает "надому" и, к несчастью, попадает ко мне на стол. По результатам вскрытия - DS: ИБС, острая сердечно-сосудистая недостаточность. ИБС подтверждается гистологически и биохимией (по содержанию глюкозы и гликогена в ишемизированном и нейтральном участке, +печень, для исключения "особенностей углеводного обмена"). При выписывании справки дочь начинает возмущаться: "...папе вчера сказали, что у него остеохондроз, сделали ЭКГ - нарушений нет, как он мог умереть от ИБС?..." при этом требует предоставления для ознакомления амбулаторную карту. Памятуя о статьях Федерального Законодательства "О защите прав пациента", смотрим амбулаторку вместе. Что увидели - см. выше.
Разумеется дочка пишет в Росздравнадзор жалобу на некачественное оказание медпомощи. По факту поступления жалобы, главврач нашей клинической больницы проводит служебное расследование (клинико-анатомическая конференция не проводилась), по результатам расследавания ( цитирую): "... суд.мед.эксперт - не является специалистом в данной области (видимо, имеется в виду медицина-терапия???), превысил свои права (видимо при обосновании диагноза и объяснении причин смерти для дочери), нарушил должностную инструкцию..." на основании вышеизложенного - ПРИКАЗЫВАЮ: объявить выговор...".

Вопрос таков: может я чего не понимаю и главврач прав? (наш зав. отделением СМЭ и нач. Бюро - молчат). Если главврач не прав, что я могу реально сделать? Как доказать что ЭКСПЕРТ и есть самый-самый специалист в медицине и это его обязанность анализировать, искать причины и следствия чужих (ну и своих тоже) ошибок, через суд? Короче мне кажется это -

Уважаемый В.В.Ч.
Оставляю за скобками сам факт дисциплинарного наказания главврачем судмедэксперта.

Вы, безусловно, не имели права демонстрировать амбулаторную карту родственникам ( данный документ составлен, зарегестрирован и хранится не в Вашем подразделении. Он передан Вам временно и исключительно для Вашего ознакомления с ним).
Ваши действия - написать диагноз ( при желании и посмертный эпиркиз) в амб. карту и передать ее зав. поликлиническим отделом.
А там уже пусть вспоминают любой ФЗ.

Как я понимаю это было просто исследование, и изучение амбулаторной карты в присутствии родственника не противоречит никаким нормативным документам. Амбулаторная карта индивидуальный документ гражданина, который должен быть всегда ему доступен и может храниться у него дома, а не в амбулаторном отделении. Только при проведении экспертизы мы подписываемся под статьёй и не можем обсуждать что-либо с родственниками без согласия направившего, в случае исследования мы можем собирать анамнез болезни у родственников совершенно безбоязненно, как и патанатом.

Просто интересно, как может главврач объявить выговор судмедэксперту - работнику совсем другой организации? Точно так же выговор может объявить и начальник узла связи и почтового отделения. Бред полный на мой взгляд.

Подать исковое заявление в суд о защите чести и достоинства, Вам заплатят моральный вред. Проконсультируйтесь с юристами.

да, это было вго лишь исследование. мне то же не вполне понятно, как он мне может объявить выговор. но выговор есть!!! правда сегодня (до объявления на общебольничной планерке) преждставители юр.отдела предложили написать заявление на трудовую комиссию - для снятия выговора (видимо ввиду изначальной его абсурдности)

спасибо, примерно так я и предполагаю сделать

"....в случае исследования мы можем собирать анамнез болезни у родственников совершенно безбоязненно, как и патанатом."(Вероника) - собирать информацию, а не выдавать ее.
Ваша ошибка-ознакомление родственницы с амб.картой.
В плане "выговора" что-либо к вышеизложенному добавить тяжело, но раз так, то я бы попробывал инициализировать клинико-анатомическую конференцию и поставить вопрос о расхождении диагноза.
Ах да, можете объявить выговор глав врачу (прошу отнестись правильно к последнему предложению )!

Уважаемая Вероника.

Как видно из #1 судмедэксперту указывают на "превышение должностных полномочий".
Так же из этого постинга видно, что эксперт не изучал амбулаторную карту в присутствии родственников, а ознакомил их с нею.
В полномочия эксперта действительно не входит ознакомление родственников умершего с его медицинской документацией.
Повоторять свою аргументацию не стану - кто хочет пусть прочтет #2.

Поминание различия между исследованием и экспертизой в данном случае - бессмысленно: в обоих случаях действия эксперта выходят за пределы его полномочий.

Риторический вопрос: как бы отнеслось Ваше руководство, если бы Вы знакомили родственников умершего с текстом исследования трупа ( "Акт" все же то же медицинский документ).

22 июля 1993 года N 5487-1 ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН
Статья 30. Права пациента
При обращении за медицинской помощью и ее получении пациент имеет право на:
1) уважительное и гуманное отношение со стороны медицинского и обслуживающего персонала;
4) проведение по его просьбе консилиума и консультаций других специалистов;
9) получение информации о состоянии своего здоровья в соответствии со статьей 31 настоящих Основ, а также на выбор лиц, которым в интересах пациента может быть передана информация о состоянии его здоровья;
11) возмещение ущерба в соответствии со статьей 68 настоящих Основ в случае причинения вреда его здоровью при оказании медицинской помощи;
В случае нарушения прав пациента он может обращаться с жалобой непосредственно к руководителю или иному должностному лицу лечебно - профилактического учреждения, в котором ему оказывается медицинская помощь, в соответствующие профессиональные медицинские ассоциации и лицензионные комиссии либо в суд.
Статья 31. Право граждан на информацию о состоянии здоровья
Каждый гражданин имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения.
Информация о состоянии здоровья гражданина предоставляется ему, а в отношении лиц, признанных недееспособными, - их законным представителям лечащим врачом, заведующим отделением лечебно - профилактического учреждения или другими специалистами, принимающими непосредственное участие в обследовании и лечении.
В случаях неблагоприятного прогноза развития заболевания информация должна сообщаться гражданину и членам его семьи.
Гражданин имеет право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние здоровья, и получать консультации по ней у других специалистов. По требованию гражданина ему предоставляются копии медицинских документов, отражающих состояние его здоровья

Как же, уважаемый Filin, предлагаете быть с этим? Игнорировать и тем самым нарушать законодательство? ФЗ РФ О государственной экспертной деятельности предполагает наказание эксперта не только за заведомо ложные действия но и за бездействие

И еще один вопрос: какми нормативными документами определен запрет эксперту после проведения исследовения (освидетельствования) пояснять родственникам умершего (пострадавшему) ход своих мыслей, обоснование своих выводов (заключений). Ваша позиция, уж извините, смахивает на местечковое сокрытие...

Здравствуйте В.В.Ч.
Вам должно быть безразличны действия главного врача, вы не в его подчинении...
У нас в Приднестровье с этим тяжелее. Я, например, получила выговор от главного врача за затягивание сроков экспертизы (несмотря на то, что он вообще не имеет об этом представления). Но мы здесь находимся в прямом подчинении главного врача и не можем изменить ситуацию. Каменный век.
А Вам советую обратиться в суд

Здравствуйте!
А может, Вы слишком близко приняли всё это к сердцу?
Данный выговор Вам в трудовую занесли или в какой другой служебный документ?
За время работы в медучреждениях, я обратил внимание, что многие проблемы решаются по правилу «крайнего». «Крайний» назначен, перед горздравом отчитались и забыли.
Зато Вы теперь этот случай можете как анекдот рассказывать.
Типа, Буш Путину ВЫГОВОР СТРОГАЧ объявил.

Об остеохондрозе (знаю, что не в тему, но!)… Мне поставили остеохондроз грудного отдела позвоночника, при частичном пневмотораксе. Теперь, когда слышу диагноз – остеохондроз, интуитивно задумываюсь о профессиональном уровне врача.

Уважаемый В.В.Ч.

А с чем, с "этим"?
Задайте конкретный вопрос, а не прибегайте к длинному и не относящемуся к обсуждаемой теме цитированию.

Единственно, что из цитируемого имеет отдаленое отношение к теме так только

Естественно, в случае смерти человека, это право может переходить его родственникам.
Но в том же пункте ФЗ указано как и на какого возложена реализация этого права:

О чем дискуссия?
Вы могли рассказать родственникам, какие находки были при вскрытии, но информировать их о том, какие диагнозы гражданину выставлялись при жизни - см. выше.

Не извиняю. Как всякую намеренную и заведомую глупость.

уважаемые коллеги, спасибо за проявленный интерес и поддержку. в ходе предварительного разбора "полетов" с представителями комиссии по трудовым спорам (это преимущественно юристы), мои действия признаны соответствующими действующему законодательству (про действующее законодательство - специально для г-на Filinа). вопрос разрешился бескровно, хотя и оставил тяжелый осадок. зависимость от очевидной глупости администрации ЛПУ несколько угнетает, но как я понял так не только у нас. ...крепитесь, люди... прорвемся! всем теплый привет! и еще раз спасибо за поддержку.

Уважаемый В.В.Ч.
Могу только порадоваться за Вас.
Что касается

то, зная как обычно принимает решение конфликтная комиссия, все же поостерегусь знакомить родственников с медицинскими документами умершего.

спасибо! и за общение спасибо! что же касается мед.документов, на будущее, пожалуй займу Вашу позицию - головной боли меньше будет!

Извините, что к шапочному разбору. Но позвольте вопрос уважаемый В.В.Ч. а нарушение какого пункта, какой статьи, какого нормативно-правового акта Вам инкриминировали? А когда Вас знакомили в должностной инструкцией и вручалась ли ее копия Вам под роспись?

А интересно, а почему они молчат , они ведь Ваши непосредственные начальники и должны участвовать в этой проблеме достаточно активно.

все было в общих чертах и словах. ни каких пунктов нормативных документов и инструкций в приказе не указано. даи в должностной инструкции (с которой меня, кстати за 7 лет работы, так и не ознакомили), совершенно ничего по этой теме нет (в смысле общения с родственниками, предоставления информации о причинах смерти и ознакомлении с мед.документами). единственно что можно было бы притянуть - ...врач-эксперт смэ оказывает консультативную помощь работникам ОВД, прокуратуры и другим заинтересованным лицам... Вот такая фигня.


нашеголовное бюро - в Москве. поэтому начальник, видимо не в курсе. Зав.отделением -пенсионер, у него за этот год уже 2 дисциплинарных взыскания есть, поэтому никаких телодвижений не предпринимается в принципе (это касается и любых других вопросов как организации так и снабжения).

Эт не фигня, это бардак в лавке

это не бардак, это но всех устраивает. особенно, когда можно публично кого нибудь высечь. для прикола: 2 года назад, по представлению нашего зав.осмэ, мне по больнице объявили выговор за то, что я начал вскрытие раньше положенного времени - в 7-45, а рабочий день начинается в 8-00. Хохотали все, но выговор-то был реальный! мотивировка, формально верная - нарушил внутренний распорядок больницы, нарушил право санитара на отдых, производил "сверхурочные работы" без согласования с проф.комом...

Здравствуйте!
И формально они правы. Ни кто не имеет права заставить персонал работать сверхурочно, без соответствующего документального оформления и/или материальной компенсации.
Как я понял, у Вас трения с Вашим заведующим СМО, который дружит с глав. врачом больницы.

После Ваших историй, уважаемый В.В.Ч., меня интересует где находится ваша трудовая книжка и где Вы получаете деньги?

все верно. только почему то после работы остаться на вскрытии - это нормально - производственная необходимость, а на 15 мин раньше выйти на работу (при условии, что санитар работает сутки с 7-00 до 7-00) - это грубейшее нарушение. НО формально, администрация права - бесспоно!


это самое интересное. деньги мы получаем в кассе больницы! и трудовые хранятся в отделе кадров больницы! поэтому и "терки" такие при расхождении диагнозов

Как такое возможно? Хотя о чем это я? У нас все возможно..

И весь этот бедлам означает, что ни Вы ни ваше начальство трудовой кодекс не читаете. Но, похоже такое положение дел Вас устраивает..

Слов нет!

Ничего не понял.У вас Бюро СМЭ нет? А если есть, то причем здесь больница? У нас таковое было примерно лет 7-8 назад-СМЭ от больницы работали и деньги получали там же, но потом все в Бюро ушли. я думал- по всей России так.
Вообще-то ,удачно сделано- при смертельной врачебной ошибке,за которую в первую голову глав.врач и отвечает, в суде экспертом выступает его непосредственный подчиненный.

А по сути вопроса- я так зарекся с родственниками хоть о чем -то толковать, не то ,что документы медицинские вместе обсуждать- один раз поговорил-они что-то не поняли ,написали жалоб у прокурору, когда объяснения , как им показалось, с актом не совпали- на пустом месте нервотрепка пошла, меня прокуратура спрашивает, почему, по объясниням родственников , вы им говорили так-то, а в акте написали то-то? Я - да говорил я им не так -то , а этак-то,они меня не поняли, а этого, к примеру, вообще не говорил, откуда они это взяли? - короче, сказка про белого бычка получилась.
С тех пор так- свидетельство о смерти получили?- там причина написана, все остальные разъяснения у милиции, я права не имею более распространяться
И причем тут закон об охране здоровья? Чьё здоровье-то? У вашего клиента проблемы со здоровьем кончились, а родственники для вас кто? Откуда вы знаете их отношения, может, они бедолагу и свели в могилу?

Согласен на 100%, могу только еще родственникам перевести на общечеловеческий язык что-нибудь типа "Ишемическая болезнь сердца".

Наше бюро - Главное Бюро Судебно-медицинской экспертизы ФГУЗ ФМБА РФ, находится в москве, а наше отделение смэ располагается в красноярском крае при одной из клинических больниц города системы ЗАТО. при всем при этом гл.врач по-настоящему считает ОСМЭ одним из отделений своей больницы! и объяснить, что это не так нет ни какой возможности. а когда поясняешь - посмотрите на титульный лист наших документов, посмотрите куда мы отправляем отчеты, почитайте внутриведомственные приказы по этому поводу встречаещь глухую стену а на завтра - все по-новому (в смысле по-старому)


а конкретнее можно? хотя бы номер статьи...

А это что??

Ничего не понимаю Сибирь у нас другое государство? Создается такое впечатление, что чем дальше от центра тем больше в

ФГУЗ ФМБА РФ? Москва? Красноярский край?
Ничего не понимаю Ведь в Красноярске, если ничего не путаю, есть своё замечательное Бюро. При чём здесь Москва? Да уж, из Красноярского края в Москву не особо поездишь...

Прошу прощения, если кого-то обижу, но получется какой-то бардак. Когда в Российской СМ службе все станет на свои места?

У ФМБА есть свое Бюро СМЭ?
Уважаемый В. В. Ч., если не секрет, какие функции у эксперта федерального медико-биологического агенства?

Хотя я и не получил ответ на свой вопрос, после постинга ув. Veter представляется, что ФМБА - это что-то вроде ( или прямая замена) 3-го Главного медицинского управления. Была в нем и своя СМ-служба.
Тогда многое поятно.
Можно только сожалеть, что автор темы сразу не указал на это обстоятельство.

ФМБА

супер! спасибо за вопрос! честно! отвечаю: ФМБА это Федеральное МедикоБиологическое Агенство. ФГУЗ - Федеральное Государственное Управление Здравоохранения при МинСоцЗдравРазвития. Этосамое ФМБА раньнше еще называлось - МедБиоЭкстрем и контора "парковалась" при СредМаше (атомпром). Это практически параллельная структура МЗ РФ (а раньше МЗ СССР). ЗАТО - закрытое территориальное образование (город), таких по РФ осталось около 2-х десятков.

в красноярске действительно есть замечательное бюро, под руководством В.И. Чикуна. но на здоровом теле края располагается маленький прыщ ЗАТО и в нем наше осмэ, с головным бюро в Москве.


функции и обязанности абсолютно те же самые. и требования те же. и приказы те же. и работаем мы так же, нагрузка только несколько меньше и начальство несколько дальше... Практически в каждом закрытом городе есть своя (зачастую ведомственная) больница и при ней свое осмэ (то же почти ведомственное).


совершенно верно. а почему сожалеть? я полагал, что судебка она и в (хотел написать - в Африке ) везде судебка и есть. законы - то для всей РФ писаны...

Ну, как в России законы писаны и как исполняются- даже не смешно.
Но интересно все равно- запись в трудовой книжке- место работы-это ваше загадочное агентство, а лежит книжка- в другом месте? Или больница- тоже в этом агентстве и официальным приказом глав. рвачу разрешено вами распоряжаться? По идее , выговор может объявить только тот, кто может и уволить, Вас может уволить глав.врач вашей больницы? Если нет, то он может только написать на вас докладную вашему начальству с просьбой объявить вам взыскание.
Да, что-то я сам своей первой фразе противоречу

Потому что считал(ю) и 4-е ( то же возрождено) и 3-е - паразитами на теле Минздрава, отнимающие деньги, в том числе, и у меня.
Но дискутировать по этому вопросу не стану. Вы задали вопрос - я ответил.

больница то же к этому агентству относится и на работу принимает гл.врач...


а почему бы не подискутировать? в этом вопросе я с Вами полностью и абсолютно согласен!!!! параллельные структуры еще ни когда позитивной роли не играли. что структура минздрава должна быть единой и монолитной, что судебка (а может СМЭ и в первую очередь!) должна представлять стройную и ЕДИНУЮ систему...

Откройте новую тему.
В этой дискуссия на данную тему просто не уместна ( буквально - " не у места")

Уважаемый ВВЧ посоветуйте родственникам написать жалобу в прокуратуру и получить постановление на вскрытие отца, в котором будет поставлен вопрос полностью и достаточно ли обследован отец в поликлинике.

а почему, уважаемая Svetlana, вы подчиняетесь главврачу? Это равносильно подчинению ревизора проверяемому. Маразм какой-то.

Уважаемый ЛЯХ.Вот именно-маразм. Но такова жизнь, у нас все возможно.
7 лет назад наше Бюро СМЭ расформировали и всех экспертов отдали в подчинение главврачам больниц.
Мало этого, во многих районах отделения СМЭ при ЦРБ как таковые не существуют, их просто слили в ПО. Смешно, но это так.
Мне удалось отстоять свое отделение,хотя о какой работе идет речь, если каждый, кому не лень вмешивается в твои дела...
Слава Богу, с января следующего года этот беспредел закончится

И вот после обсуждения данной темы, всего этого бардака... Неужели кому-нибудь остается непонятной необходимость КОРЕННОГО преобразования СМЭ - службы в России?

В.В.Ч.
В Свое время, при далеком совке работал в подобной структуре.
Название - МСЧ №3 при 3 главном управлении МЗ СССР. Правда
экспертом в обычном районном отд. областного бюро, а па в МСЧ.
После года ругани и наездов с моей и его стороны, главрач выписал
из Москвы па. После этого я на него наезжал, а он на меня не мог.
И отношения наши улучшились. Может и Вам так поступить.