Возраст трупа

Полная версия: Возраст трупа


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
blinnikov_pzb
Уважаемые эксперты и экспертессы.

Предлагаю свой метод определения возраста трупа по длинне окружности аорты. По моим наблюдениям (исследованы тысячи трупов за 25 лет) аорта у человка расширяется дважды - первоначально до 20-22 лет, во второй раз после 40 лет. Измерение длинны окружности аорты проводилось в грудном отделе на уровне диафрагмы, в брюшном отделе на уровне устьев почечных артерий. Первоначально аорта расширяется в грудном отделе к 20-22 годам до ширины в 4, 2 см.Втрой раз аорта расширяется с 40 лет до 50 лет до ширины в грудном отделе в 5 см.; к 60годам расши ряется в грудном отделе до 6 см.; к 70 годам расширяется в грудном отделе до 7 см. Разница между грудным брюшным отделом аорты до 0, 5 - 1 см. За основу следует принимать ширину аорты в грудном отделе. Методика приемлима для большинства трупов.Совпадения возраста иногда бывает с точностью до 1 года.( Например - 47 лет - 4, 7 см., 52 года - 5, 2 см., 65 лет - 6, 5 см.)

Мой адрес: 673009 Читинская область. г. Петровск - Забайкальский.ул.Красная 115. Блинников Алексей Аркадьевич.


Василич
На каких условиях методику предлагаете?


FILIN
Уважаемый blinnikov_pzb.
Любопытно.
Надо проверить.
Спасибо за информацию.


Наталья
А зависимость от поражения атеросклерозом? Одно дело алкоголик с очень приличной аортой, другое в том же возрасте выраженная степень атеросклеротического поражения с полной утратой эластичности. Это на ширину влияет? В принципе проверить легко. Если действительно пойдет, то хорошо будет официально получить методику. Пригодится, особенно на гнилых трупах.


FILIN
Цитата
особенно на гнилых трупах

Я подумал прежде всего о расчлененных. Без головы и конечностей ( методика по поясничным позвонкам не плоха, но не редко выдает совершенно невозможное).

Лет 35 назад была разработана методика определения возраста по степени развития атеросклеротического поражения брюшного и грудного отдела аорты. В практике не пошла - слишком большой возрастной разброс давала.


Джек
Ну, мне кажется, разброс по предлагаемой методике тоже не маленький будет, некоторые случаи совпадения- год=миллиметр еще мало о чем говорят, ну, к примеру, 4,4см -это сколько лет трупу?


FILIN
Уважаемый Джек.
А как Вы проводили измерение?
На комплексе или отсекали аорту и распластывали ее на секционном столике?
На каком уровне проводили измерение?
Что было ориентиром точности строго продольного рассечения аорты?
Что было ориентиром точности строго поперечного положения линейки при измерении?


Джек
Уважаемый FILIN
Ну, если честно- на комплексе. Просто не считал это измерение могущим дать хоть какие-то значимо важные данные.
Конечно,если предложенное подтвердится на большом материале- лишним не будет, на неопознанных-гнилых-сгоревших и т.д. и приблизительные данные весьма пригодятся, но, тут Вы правы, и методика измерения должна быть у всех одинакова,--договорится, померить хоть 1-2-3 месяца и сравнить- в принципе, не сложно...

Цитата:
Первоначально аорта расширяется в грудном отделе к 20-22 годам до ширины в 4, 2 см.Втрой раз аорта расширяется с 40 лет до 50 лет до ширины в грудном отделе в 5 см.;

Вот я и спросил- 4,4см- это 25 лет или 38?
Да и атеросклероз- у пожилых бывает гладенькая, у относительно молодых- вся в бляшках- учитывается как?


FILIN
Уважаемый Джек.
Как и обычно, очень правльно и точно поняли основной посыл - единообразие измерения.
( Если никогда не занимались математической обработкой результатов - попробуйте - исследование подходящее).
Что касается Вашего вопроса - 25 или 38лет, то как видно из объяснения ув. blinnikov_pzb, в возрастном промежутке 22-40(1) лет размеры аорты не меняются.


Борода
А на женских трупах метод работает?

А ошибка метода какова?

Оказывает тип конституции какое-то влияние?

Интересно! Было бы здорово статистику глянуть.


Expert 126sml
Цитата(Джек @ 7.10.2007 - 22:22)

Уважаемый FILIN
Конечно,если предложенное подтвердится на большом материале- лишним не будет, на неопознанных-гнилых-сгоревших и т.д. и приблизительные данные весьма пригодятся

Думаю для гнилых не подойдет, тем более сгоревших и еще более гнилых-сгоревших, слишком большое влияние внешних факторов.


woodgate
Извините, уважаемая, исследовал лично примерно 1100 трупов и прямой зависимости "алкоголизации " на различные стадии атеросклеротического процесса не заметил. Иногда и у бабушек не бывает атерокальциноза


Джек
Про то и речь, что предсказать в каком возрасте и при каких сопутсвующих состояниях насколько выраженный атеросклероз аорты будет - нереально, все прикидки будут только весьма приблизительны.
И что -то уважаемый blinnikov_pzb в дискуссии не участвует.Человек, может, просто пошутил, а мы тут копья ломаем smile.gif


FILIN
Цитата
Человек, может, просто пошутил, а мы тут копья ломаем

Не думаю.
Проверил. В первом десятке - работает ( от 41г. до 70л. возраст +-5лет). Все трупы мужские. Атеросклероз или заболевание сердца (один случай с дилятационной кардиомиопатией) - не влияют.
Но это еще даже не первая прикидка, так - начало прикидки.


blinnikov_pzb
Дополнение к методике.

1. Непонятен вопрос "на каких услових предлагается методика".
2. Аорта исследовалась на органокомплексе, рассекалась от подвздошной артерии до плечеголовного ствола. Окружность аорты измерялась поперечно длиннику аорты. Размер аорты определялся на уровне диафрагмы и устьев почечных артерий. За основу следует принимать размер аорты на уровне диафрагмы.
3. Зависимости между полом, атеросклерозом и расширением аорты нет.
4. Длинна окружности аорты у гнилостных, обгорелых трупов не меняется.
5. О конституции - отмечается увеличение размера окружности аорты у крупногабаритных трупов (например, рост 2 метра, вес 200 кг) и уменьшение длинны окружности аорты у мелокогабаритных трупов (например, длинна трупа 140 см, вес 40 кг).
6. Об атерлосклерозе - по моим наблюдениям зависимости между выраженностью атеросклероза и алкоголизацией нет. Пример - Ельцин (было проведено аортокоронарное шунтирование, алкоголь от атеросклероза не спас).

blinnikov_pzb


Наталья
Цитата
Извините, уважаемая, исследовал лично примерно 1100 трупов и прямой зависимости "алкоголизации " на различные стадии атеросклеротического процесса не заметил.


Это Вы мне, вудгейт? Вроде из женщин я одна высказалась. Как-то получилось, что исследуя 600-700 трупов в год уже больше 30 лет (т.е. примерно 600х30=18000), я замечаю (и не одна я), что с желтой печенью и видом пататора коррелирует гладкая аорта. Хотя бывают варианты. Например, украинские авторы Дзяк, Микунис, Скупник писали, что у алкоголиков наоборот сильнее выражен атеросклероз коронаров, объясняя это хроническими возлияниями, приводящими к разрыхлению стенки, и отложению в ней повышенно образующихся триглицеридов. Но этому противоречат другие данные, например, пишут, что один из признаков при дифф. диагностике в пользу алк. кардиомиопатии - незначительно выраженный атеросклероз. Ну, это я отвлеклась от темы.


Джек
Извиняюсь за отход от темы, старая медицинская притча:
Врач, который видел один случай болезни говорит: "Исходя из моего опыта..."
Который видел 2 случая .говорит :"А вот в серии моих наблюдений..."
Если видел 3- говорит- "ну,это же обычное дело...."


Вован
Когда-то давно - лет 15 назад мне попадалась работа (хоть убей - не помню чья) о расширениях - причем значительных - грудного отдела аорты у тучных людей. То есть у "особей" имеющих чрезмерные отложения жировой ткани в их естественных депо: большой сальник, передняя брюшная стенка и околопочечная жир. клетчатка. Вы, Алексей Аркадьевич, подобные ситуации отмечали?


Вован
С тех пор как прочитал сообщение, стал измерять окружность аорты. Было 15 трупов , из них:
25лет -аорта - 21мм , 66лет -65мм.
25лет аорта - 22мм, 14лет - 18мм
38лет - 34мм, 49лет - 51мм
46 лет - 46мм, 77лет -82мм
55лет -53мм, 33г.-28мм
82 г -82мм, 31г-31мм
54г-52мм, 50лет 48мм
61г -68мм.

Вот такую кратенькую статистичку получил.


blinnikov_pzb
Цитата(Вован @ 15.10.2007 - 16:04)

Когда-то давно - лет 15 назад мне попадалась работа (хоть убей - не помню чья) о расширениях - причем значительных - грудного отдела аорты у тучных людей. То есть у "особей" имеющих чрезмерные отложения жировой ткани в их естественных депо: большой сальник, передняя брюшная стенка и околопочечная жир. клетчатка. Вы, Алексей Аркадьевич, подобные ситуации отмечали?

У крупногабаритных трупов (например рост 2 метра, вес 200 кг) отмечалось увеличение размеров окружности аорты от описанных выше на 0,5-1 см.

blinnikov_pzb


sasa_vz
Сегодня в библиотеку амбулатории начальник передал сборник научных трудов "Актуальные вопросы теории и практики судебно-медицинской экспертизы", выпуск 6, Красноярск, 2008 г. И там я обнаружил статью экспертов КГУЗ ККБСМЭ (как понимаю - Красноярского) "Определение возраста трупа" со ссылкой на данную методику и результатами собственных исследований, уже оформленных в определенную закономерность.


Случайно зашедший
Ну это сразу Нобелевка! Вот ведь, днк на гайки разобрали, а такой простой закономерности не приметили за столько веков. Сижу озадаченный, думаю- как бы свою аорту померить?


FILIN
На нашем материале - где-то в 80% совпадение довольно точное. В остальных - очень ольшой разброс.
Цитата
"Актуальные вопросы теории и практики судебно-медицинской экспертизы", выпуск 6, Красноярск, 2008 г

С их любимым энциклопедическим форматом?
И где достали этот сборник?
На Касноярском сайте в продаже его нет.


Клокин
Сама идея о поиске новых способов определения возраста понимаема, но почему на таком динамически меняющем ежесекундно параметре органе (прохождение пульсовой волны). Нет ни малейшего сомнения, что на ширину аорты влияет в-первую очередь, степень её эластичности и уже во-вторую, объем прокачиваемой крови (масса тела, индивидуальные физические особенности и т.п.). А уж эластичность-то естественно будет зависть от массы факторов, включая минеральный состав воды на данной территории. И как это интересно все учитывать? Я уже не говорю о стенозах ниже находившихся отделов, и вообще заболеваний приводящих к депонированию крови в нижних отделах тела (цирроз, варикозная болезнь и тп.). Не учитывать эти факторы, утверждать, что наличие атеросклероза не влияет на ширину аорты у людей одного и того же возраста - значит изначально примитизировать идею, отпугнув потенциальных пользователей. А просчеты допустимых статистических погрешностей просчитывались? И как этой методикой пользоваться в наше время, не имея официального заключения об апробации и рекомендаций на использование (без этого в экспертизе на неё не сошлешься, или так, что бы потешить собственную эрудицию?)


FILIN
Вы лучше достаньте сборник и статью прочитайте.


sasa_vz
Цитата(FILIN @ 18.03.2010 - 14:06)

С их любимым энциклопедическим форматом?

Точно.
Цитата(FILIN @ 18.03.2010 - 14:06)
И где достали этот сборник? На Касноярском сайте в продаже его нет.

Думаю, это подарок - там две статьи наших экспертов.


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 18.03.2010 - 16:59)
Сама идея о поиске новых способов определения возраста понимаема, но почему на таком динамически меняющем ежесекундно параметре органе (прохождение пульсовой волны). Нет ни малейшего сомнения, что на ширину аорты влияет в-первую очередь, степень её эластичности и уже во-вторую, объем прокачиваемой крови (масса тела, индивидуальные физические особенности и т.п.). А уж эластичность-то естественно будет зависть от массы факторов, включая минеральный состав воды на данной территории. И как это интересно все учитывать? Я уже не говорю о стенозах ниже находившихся отделов, и вообще заболеваний приводящих к депонированию крови в нижних отделах тела (цирроз, варикозная болезнь и тп.). Не учитывать эти факторы, утверждать, что наличие атеросклероза не влияет на ширину аорты у людей одного и того же возраста - значит изначально примитизировать идею, отпугнув потенциальных пользователей. А просчеты допустимых статистических погрешностей просчитывались? И как этой методикой пользоваться в наше время, не имея официального заключения об апробации и рекомендаций на использование (без этого в экспертизе на неё не сошлешься, или так, что бы потешить собственную эрудицию?)

По моему Клокин вполне исчерпывающе и очень доказательно высказался о недостатках предлагаемой методики.
Если бы все было так просто, как описывает топикстартер, то это было бы уже давно известно многим и многим поколениям экспертов, анатомов, антропологов и т.п.


FILIN
Уважаемый sasa_vz.
Цитата
Думаю, это подарок - там две статьи наших экспертов.

ТОгда хотя бы скан или фото этой статьи выложите.
Это я, так сказать, от имени и по поручению трудящихся.

Уважаемый Доктор Немо.
Автор всего лишь попросил/предложил провить обнаруженную им закономерность.

Это не патент на изобретение, не научная статья. Это сообщение.
В связи с этим претензии и замечания Клокина - глупые. Совершенно не понял, как ВЫ можете их поддерживать.
ВЫ-то прекрасно разбираетесь в различиях формата текстов научного содержания.


sasa_vz
Цитата(FILIN @ 19.03.2010 - 16:49)
ТОгда хотя бы скан или фото этой статьи выложите. Это я, так сказать, от имени и по поручению трудящихся.

Постараюсь в начале недели.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 19.03.2010 - 17:49)
Уважаемый Доктор Немо.
Автор всего лишь попросил/предложил провить обнаруженную им закономерность. .

У меня в банке лежит кусок аорты (грудной и брюшной отдел), вырезал по просьбе коллег для анатомичекого музея.
Судя по периметру - умершему было лет 150.


FILIN
Насколько я понял, автор обращался не к тем, у кого кусок аорты в банке лежит, а кто эти аорты по несколько раз в день видит.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 19.03.2010 - 23:42)
Насколько я понял, автор обращался не к тем, у кого кусок аорты в банке лежит, а кто эти аорты по несколько раз в день видит.

Уважаемый FILIN, а вот это Вы уже с горяча. Аорту то я вырезал своими руками.
Или это по Вашему то исключение, которое подтверждает правило?


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Сейчас мне придется немного оффтопить.

Нет, я не пользуюсь (ни фразеологически, ни когнитивно) разговорным штампом типа "Исключения....".
В биологии и медицине (как часть биологии) и невозможно открыть некий закон, который описывал бы станндартные параметры для каждого члена совокупности.
Можно создать лишь правило или модель с заведомо существующими отлонениями от ожидаемых величин (или поведения).
На этом построена практически вся СМ-остеология. Почему и не люблю этот вид экспертизы.
На этом построены все методики определения давности наступления смерти. Почему и крайне осторожен с ними.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.03.2010 - 16:12)
Уважаемый Доктор Немо.
Сейчас мне придется немного оффтопить.

Нет, я не пользуюсь (ни фразеологически, ни когнитивно) разговорным штампом типа "Исключения....".
В биологии и медицине (как часть биологии) и невозможно открыть некий закон, который описывал бы станндартные параметры для каждого члена совокупности.
Можно создать лишь правило или модель с заведомо существующими отлонениями от ожидаемых величин (или поведения).
На этом построена практически вся СМ-остеология. Почему и не люблю этот вид экспертизы.
На этом построены все методики определения давности наступления смерти. Почему и крайне осторожен с ними.

Полностью разделяю Ваше мнение (прошу прощения у Форума за оффтоп, но он всё же, немного, но по теме).
С уважением к FILIN, Доктор Немо




FILIN
Спасибо.
Как первая прикидка - совсем не плохо.


Толстый
Цитата(sasa_vz @ 22.03.2010 - 11:39)
Статья, как и обещал.

Ммм...Как быстро участник ФСМ смекнул насчёт создания этой статьи...
Интересно, а у автора темы авторы статьи попросили благословения?
Или по его идее статьи печатаются, а читинский энтузиаст Алексей Аркадьевич Блинников "пролетает"?


Владимир
Измеряю длину окружности грудного отдела аорты примерно около 1 года. В основном, чем старше возраст, тем окружность больше. В первую очередь тем больше, чем сильнее аорта поражена атеросклерозом, что и является основной причиной. У взрослых людей колеблется от 5 до 8 см, в среднем около 6-7 см. Да, следует учитывать и комплекцию трупа и его состояние на момент исследования.


FILIN
Цитата
Или по его идее статьи печатаются, а читинский энтузиаст Алексей Аркадьевич Блинников "пролетает"?

В статье он не только не "пролетает", но указан как автор и идеи и метода.


Доктор Немо
Цитата(sasa_vz @ 22.03.2010 - 10:39)
Статья, как и обещал.

Желание авторов статьи опубликовать интересный материал вполне понятно и должно быть поощряемо.
Однако с той статистической обработкой материала, которая была предпринята в статье, вся информация, увы, резко теряет цену.
В этом есть и вина редакции, которая не вернула статью авторам на доработку.


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Как писал ранее - это же первая прикидка.
Когда выясняется вопрос о работосмособности метода.
Здесь математическая статистика еще не требуется.
Потом - обязательно.
(Хотя, как думается, слишком сложными методами матстатистики последние лет 30 в России несколько злоупотребляют).


Толстый
Цитата(FILIN @ 23.03.2010 - 00:56)
В статье он не только не "пролетает", но указан как автор и идеи и метода.

Каким образом указан? Вот это? -
..."мы наткнулись в интернете на сообщение"..."эта заметка нас заинтересовала"...
И в заголовке - Величко/Барков. Где указано: "статья посвящена проверке идеи и метода ув. Блинникова"? Грязновато, по-моему, это выглядит. Согласие автора идеи было? Какую пользу извлёк господин Блинников от того, что отдал в биографию и заслугм Величко/Баркова авторство статьи?


Deni
Цитата(Толстый @ 23.03.2010 - 19:26)
..."статья посвящена проверке идеи и метода ув. Блинникова"? Грязновато, по-моему, это выглядит. Согласие автора идеи было? Какую пользу извлёк господин Блинников от того, что отдал в биографию и заслугм Величко/Баркова авторство статьи?

А согласие г-на Пифагора на ежедневное доказывание его теоремы в общеобразовательных школах получено? А дивиденты куда складывают? Ах, как грязновато! От лукавого это... Есть идея. Коллеги решили ее (пусть и кустарненько) проверить, получили какие-то результаты, оформили в виде статьи (сорри, но в Красноярском Бюро до недавнего времени получение первой/высшей категории без печатных работ (не вдаваясь в их научную значимость!) было невозможно)... Ну и что? Все об этом уже давно забыли. Включая авторов статьи. На мой взгляд такая же судьба у 99% кандидатских и докторских диссертаций - "на корзину"


Толстый
То есть господин Блинников господину Величко сделал категорию, так?
Во времена Пифагора вообще не обсуждались "авторское право" и "интеллектуальная собственность".
А во времена Блинникова - очень даже обсуждаются.


FILIN
Не понимаю Вас коллеги.
Откуда такая злость и плохо скрываемая зависть?
Откуда это неистребимое стремление ко лжи?

Вы на каких-то курсах по этим характеристикам обучались, что ли? Или повседневное общение у Вас ( в реале, в интерактиве?) с такими же злыми и завистливыми людьми?

Авторы не только указали, кто автор метода, где можно найти его первое описание (может к ФСМ у Вас ненависть??), но и привели довольно длинную цитату из его сообщения.
Заслуга авторов - в проверке предложенной методики.
Не малая заслуга и в факте публикации - теперь на методику Блинникова можно смело ссылаться (формальный признак) при определении возраста неизвестного трупа.


Марк Мормон
А по моему очень неплохле подспорье для определения возраста. У нас заведующий еще год назад на планерке рекомендовал апробировать эту методику и показывал эту статью и разрешил ссылаться на авторов, причем так и назавно - методика Блинникова. Кстати у нас в 85-90% случаев совпадает диамметр окружност аорты с возрастом. И непонятны напвдки уажаемого ТОлстого на авторов. В качестве улыбки: все толстые - добрые, а Вы - злой!


Толстый
Цитата(Марк Мормон @ 24.03.2010 - 07:03)
В качестве улыбки: все толстые - добрые, а Вы - злой!

Да ради Бога. Если Блинников не в обиде, то и я успокоюсь. Просто мне показалось некрасивым использовать ЧУЖОЕ новаторство как основу для СВОЕЙ статьи.
Просто, на мой взгляд, так и надо было статью начинать - "Величко/Барков/Блинников" или "Величко/Барков: аппробирование методики Блинникова..." -...но когда где-то там, курсивчиком "нам на форуме попалась заметка...показалась интересной...мы проверили...и вот-оно-чё получилось..." - не честно это выглядит.


Дмитрий
Цитата
Если Блинников не в обиде
Толстый, авторское право не распространяется ни на идеи, ни на методы. На что еще Блинников А.А. может быть "в обиде"?


Клокин
Цитата(FILIN @ 19.03.2010 - 16:49)
Не понимаю Вас коллеги.
Откуда такая злость и плохо скрываемая зависть?
Откуда это неистребимое стремление ко лжи?
Вы на каких-то курсах по этим характеристикам обучались, что ли? Или повседневное общение у Вас ( в реале, в интерактиве?) с такими же злыми и завистливыми людьми?
....
....В связи с этим претензии и замечания Клокина - глупые. Совершенно не понял, как ВЫ можете их поддерживать.

В отличии от некоторых, идеи высказанные Клокиным, не всем не кажутся изначально глупее, чья-то врожденная невоспитанность. Что касается претензий - это не они, это несколько фраз комментирующие лежащую в основе псевдонаучность идеи.


FILIN
Автор попросил проверить своё наблюдение и высказаться после проверки.
Автор не просил оценивать его наблюдения как "научные" или "псевдонаучные".

Всё, что не связано с просьбой автора - фактически флуд.

"Не надо умножать флуд, без крайней необходимости" Оккам-Клокин.


Доктор Немо
Цитата(Дмитрий @ 24.03.2010 - 17:41)
Толстый, авторское право не распространяется ни на идеи, ни на методы.

Да, авторское право здесь не распространятеся. Тут уже зона действия морального (нравственного) закона


rediska
Это старая методика,многие ей пользуются в совокупности с другими, но четкие границы встречаю впервые


Цитата(sasa_vz @ 22.03.2010 - 10:39)

Молодец умыл автора,а метод работает как и все остальные методы если подходить в совокупности и критично.


FILIN
Цитата
Это старая методика

Не будете так любезны и ообщите, где и кем она была опубликована?


Марк Мормон
У нас в отделении регулярно измеряют ширину (диаметр) аорты и метод работает. За этот год, при исследовании 122 трупов в 92 случаев проводил сам замеры и только в 3 случаях размеры аорты резко не совпадали с уже известным возрастом. У 40-летнего муж. аорта была 55 мм и у 31 летнего она была 45мм... и у у замеррзжего парня 15 лет она была25мм.


Nirr
Народ, так что то не понятно - работает это или нет... давайте же все таки определимся sad.gif А то мы как те электрики , есть контакт - нет контакта... а в итоге короткое замыкание....


ordinator
Здравствуйте, коллеги! методика действительно очень не плохая: исследовано около 300 трупов, из них 50 гнилостно-измененных; в 80% случаях точность +/- 2 года, в 50% случаях попадание точное. не применима для детей.( гнилостные изменения не влияют! Респект автору!!


FILIN
"метод Блинникова" вполне надежен, легко выполним, не требует специального оборудования.
Авторство метода закреплено в опубликованной статье.

В старые времена за открытие таких методов докторскую степень без защиты давали (Цивьян получил такую за два метода родовспоможения при тазовом предлежании).


Deni
Цитата(Доктор Немо @ 11.04.2012 - 23:45)
Нет, не закреплено
Будет закреплено только тогда, когда он сам лично, либо в соавторстве, опубликует соответвующую статью.
.

Уже закреплено - все наше сообщество уже знает про метод Блинникова (причем, именно его, а не Величко или Баркова - так что на них тоже ругаться не нужно)
Метод по сути настолько прост, что не может этим не вызывать недоверия или скепсиса.
С завтрашнего дня начну в плотную личную апробацию... autopsy.gif


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 11.04.2012 - 20:43)
Авторство метода закреплено в опубликованной статье. .

Нет, не закреплено
Будет закреплено только тогда, когда он сам лично, либо в соавторстве, опубликует соответвующую статью.
Цитата(FILIN @ 11.04.2012 - 20:43)
В старые времена за открытие таких методов докторскую степень без защиты давали.

Ни раньше ни сейчас просто за описание выявленной закомернности степень доктора наук не присваивали.
Что бы получить ученую степень доктора наук необходимо много более, например, всесторонне объяснить вывяленное явление.

К тому же без защиты никогда и никому ученую степень не присваивали.
Формы защиты могут быть разные – это да.
Например, в форме научного доклада. Но для этого надо сперва написать монографию и кучу статей по теме.
Так что хрен редьки не слаще.



FILIN
Доктор.
Цивьян (Цовьянов) разработал свои пособия в 30е годы, тогда же и опубликовал две статьи и тогда же получил степень доктора.
Какие в те времена были требования у ВАКа мне не известны, Вам, скорее всего, то же.

Тема не о родовспоможении, а о новом способе определения возраста неизвестных трупов.
Давайте не отвлекаться от темы и других не отвлекать (даже если ну очень хочется покрасоваться).


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 12.04.2012 - 02:12)
Тема не о родовспоможении, а о новом способе определения возраста неизвестных трупов.
Давайте не отвлекаться от темы и других не отвлекать (даже если ну очень хочется покрасоваться).

1. Где Вы видите у меня хоть одно слово о родовспоможениии?
2. Я ответил на Вашу реплику о том, что авторские права Блинникова на предлагаемый им метод закреплены в статье и что работа Блинникова достойна докторской степени. Все по теме.
3. В чем пробелема?


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 12.04.2012 - 02:12)

Цивьян (Цовьянов) разработал свои пособия в 30е годы, тогда же и опубликовал две статьи и тогда же получил степень доктора.
Какие в те времена были требования у ВАКа мне не известны, Вам, скорее всего, то же. .

Требования ВАК мне хорошо известны.


maljavka
Трупу 63 г., а аорта 5,0 и 4,0. То есть аорта 'сохранилась' на 50 лет. Что я не поняла и пропустила?


ordinator
Цитата(maljavka @ 12.04.2012 - 10:24)
Трупу 63 г., а аорта 5,0 и 4,0. То есть аорта 'сохранилась' на 50 лет. Что я не поняла и пропустила?


Ув. maljavka! в каких отделах измеряли? как я уже писал попадание +/-2 года в 80% случаях, эта методика позволяет предположить возраст трупа у секционного стола, не дожидаясь помощи экспертов других отделов, естественно не без погрешностей. Чтоб наиболее точно определить возраст, здесь нужно учитывать волнообразный темп роста аорты, есть еще работа на эту тему, в совокупности они дадут наиболее точную картину. Но мы обсуждаем данный метод как хорошая помощь эксперту именно у стола!


maljavka
Цитата(ordinator @ 12.04.2012 - 11:08)
Ув. maljavka! в каких отделах измеряли? как я уже писал попадание +/-2 года в 80% случаях, эта методика позволяет предположить возраст трупа у секционного стола, не дожидаясь помощи экспертов других отделов, естественно не без погрешностей. Чтоб наиболее точно определить возраст, здесь нужно учитывать волнообразный темп роста аорты, есть еще работа на эту тему, в совокупности они дадут наиболее точную картину. Но мы обсуждаем данный метод как хорошая помощь эксперту именно у стола!

Измеряли на уровне диафрагмы и почечных art. Может этот случай это из 20%.


ordinator
Цитата(maljavka @ 12.04.2012 - 12:29)
Измеряли на уровне диафрагмы и почечных art. Может этот случай это из 20%.


может., на уровне диафрагмы - самое то. конечно слепо доверять нельзя, но учитывать как доп метод очень даже можно.
есть подозрение, что на точность определения больше влияет не конституция трупа, а высота стояния диафрагмы и "уровень" очередного роста аорты (в 90% случаев, в грудном отделе имеется участок аорты соответствующий возрасту согласно методу Блинникова )


Доктор Немо
Цитата(ordinator @ 12.04.2012 - 13:46)
есть подозрение, что на точность определения больше влияет не конституция трупа, а высота стояния диафрагмы и "уровень" очередного роста аорты (в 90% случаев, в грудном отделе имеется участок аорты соответствующий возрасту согласно методу Блинникова )

Тогда надо привязываться не к диафрагме, а к позвонкам


Цитата(ordinator @ 12.04.2012 - 13:08)
Чтоб наиболее точно определить возраст, здесь нужно учитывать волнообразный темп роста аорты, есть еще работа на эту тему, !

Сделайте доброе дело, выложите ссылку на эту работу (а если можно - полный текст)
С уважением, Д.Н.


Медик
Цитата(ordinator @ 12.04.2012 - 12:46)
(в 90% случаев, в грудном отделе имеется участок аорты соответствующий возрасту согласно методу Блинникова )

Грудная аорта длинная.Где искать этот участок?Какие ориентиры?


gretta
Цитата
(в 90% случаев, в грудном отделе имеется участок аорты соответствующий возрасту согласно методу Блинникова )


Достаточно размыто! В 100% случаев в организме человека найдется хотя бы один орган, один из размеров которого соответствует возрасту.


ordinator
Цитата(Доктор Немо @ 12.04.2012 - 16:42)
Тогда надо привязываться не к диафрагме, а к позвонкам
Сделайте доброе дело, выложите ссылку на эту работу (а если можно - полный текст)
С уважением, Д.Н.


Вот ссылка и текст:
http://journal.forens-lit.ru/node/571


Цитата(медик @ 12.04.2012 - 16:55)
Грудная аорта длинная.Где искать этот участок?Какие ориентиры?


именно этим я и занимаюсь, пытаюсь оптимизировать метод. мне этот вопрос интересен, провожу измерения на пяти уровнях аорты, пытаюсь привязать эти уровни к анатомическим "точкам". как только что-то выясню, сразу выложу на всеобщее обсуждение.
метод достойно показал себя на гнилостно-измененных трупах, было время, когда за неделю вскыли около 50 гнилых.


Доктор Немо
Цитата(ordinator @ 12.04.2012 - 18:13)
Вот ссылка и текст:
http://journal.forens-lit.ru/node/571 .

Спасибо большое!


ordinator
коллеги!! кто применял методику на обгоревших? поделитесь результатами, плиз!!


FILIN
Рекомендовал бы автору метода провести исследование изменений аортального отверстия в диафрагме.
Будучи сухожильно-мышечным образованием оно с определенного возраста должно уже не справляться с расширяющийся при пульсовой волне аортой и начать постепенно расширяться само.
Если эта гипотеза подтвердится, то и механизм возрастного изменения увеличения просвета аорты на этом уровне объяснится.


ordinator
Цитата(FILIN @ 12.04.2012 - 18:50)
Рекомендовал бы автору метода провести исследование изменений аортального отверстия в диафрагме.
Будучи сухожильно-мышечным образованием оно с определенного возраста должно уже не справляться с расширяющийся при пульсовой волне аортой и начать постепенно расширяться само.
Если эта гипотеза подтвердится, то и механизм возрастного изменения увеличения просвета аорты на этом уровне объяснится.


именно на этом уровне самые достоверные измерения. аорта растет пропорционально возрасту, она расширяется вся, имея вид конуса сужающегося книзу, но именно на этом участке(на уровне аортального отверстия)размер можно привязать к возрасту. а что касается пульсовой волны, то я думаю, что с возрастом она становится менее выражена(атеросклероз??); а сухожильно-мышечное кольцо диафрагмы расширяется вместе с аортой вопнообразно, соответственно росту аорты.
кажется здесь рулит геометрия!!


FILIN
Может быть пульсовая волна и менее выраженная, но мышечный тонус и элатсические свойства мышечно-фиброзного кольца уменьшаются наверняка ( как и во всём организме, как и аналогичные кольца в других диафрагмах - таза, к примеру).


ordinator
Цитата(FILIN @ 12.04.2012 - 19:12)
Может быть пульсовая волна и менее выраженная, но мышечный тонус и элатсические свойства мышечно-фиброзного кольца уменьшаются наверняка ( как и во всём организме, как и аналогичные кольца в других диафрагмах - таза, к примеру).


полностью согласен что изменяется тонус кольца, но в данном случае это усложнит метод, в зависимости от формы купола диафрагмы и высоты ее подъема, аорта может проходить через диафрагму под разным углом, образуя аортальное отверстие разной формы, от круга до овала, с разными диаметрами о длиной окружности. .....очень сложно, не привяжешься.


FILIN
Вы хотя бы первую прикидку напрактическом материале сделайте. А круглая трубка, под каким-бы углом и куда бы не вхрдила, всё равно остается круглой трубкой (даже если её форма временно и меняется).


ordinator
Цитата(FILIN @ 12.04.2012 - 19:32)
Вы хотя бы первую прикидку напрактическом материале сделайте. А круглая трубка, под каким-бы углом и куда бы не вхрдила, всё равно остается круглой трубкой (даже если её форма временно и меняется).


спасибо за мнение! я обязательно обращу на это внимание. хотелось бы развить метод до повседневного и надежного!) жаль, что у темы актуальности не хватает....


FILIN
Актуальности с избытком.
Существующие методы установления возраста на трупе устанавливают размах либо +-10 лет, либо +-5 лет.


ordinator
Цитата(FILIN @ 12.04.2012 - 20:41)
Актуальности с избытком.
Существующие методы установления возраста на трупе устанавливают размах либо +-10 лет, либо +-5 лет.


на форуме тема актуальна, но у нас в бюро никому это не надо, не стоит острый вопрос о определении возраста трупа, не так часто возникает необходимость. при обычном течении работы, актуальность минимальная. в рамках страны - актуально, в пределах одного бюро - крайне редко!


FILIN
ordinator
Когда мы говорим "актуально", то разумеем СМ вообще, а не какое-то единичное Бюро или даже все Бюро РФ.
Актуально для судебной медицины, в которой пока что нет ни одного надежного не остеологического теста установления возраста неизвестного.


ordinator
Цитата(FILIN @ 12.04.2012 - 23:14)
ordinator
Когда мы говорим "актуально", то разумеем СМ вообще, а не какое-то единичное Бюро или даже все Бюро РФ.
Актуально для судебной медицины, в которой пока что нет ни одного надежного не остеологического теста установления возраста неизвестного.


понимаю. мне это интересно и движет мной личный интерес, вот и занимаюсь. хотелось бы спроса, заинтересованности со стороны начальства. потому на форуме и обсуждаю, что в реале не с кем(((
в любом случае попытаюсь изучить метод на сколько это возможно! .....может до кандидатской дойдет!)))


ordinator
господа!!!!! есть у кого по обгорелым информация???


gretta
По обгорелым информации нет. Но вот на днях вскрывал три скоропостижных трупа возрастом от 76 до 93 лет, в этой возрастной группе, к сожалению метод не работает (ну или мне так не повезло). Ширина аорты на уровне диафрагмы у всех была 65-67 мм, на всем протяжении не превышала 68 мм. Видимо тут еще и возрастной диапазон важен, ну, допустим после 75 лет уже методика недостоверна. Например, у 101 летней женщины, которую довелось недавно вскрыть, точно не было ширины аорты под 10 см. В понедельник продолжу наблюдения.


Медик
Измерял на уровне диафрагмы у 15 трупов с известным возрастом.Положительного результата не получил.


Медик
Нашёл вот это.
Возрастная динамика изменения периметра артерий (в сантиметрах) (Roessie R.,Roulet F.,1932).
Возраст,годы:
0-2;3-14;15-19;20-29;30-39;40-49;50-59;60-69;70 и старше.
Аорта
дуга соответственно 3; 4,7; 5,4; 5,3; 5,9; 6,8; 7,1; 7,6; 8
грудная соответственно 2,1; 3,4; 3,4; 4,2; 4,3; 4,7; 4,7; 5,3; 5,9
брюшная 1,3; 2,6; 2,5; 2,9; 3,2; 3,5; 3,8; 4,8; 4,3
Основы патологоанатомической практики.Г.Г.Автандилов. Москва.1994


FILIN
Дорогой медик.
Спасибо за информацию.
Но есть несколько возражений и на эту таблицу и на такие таблицы вообще:
1. В 1932г. средний рост человека был около 163см. ( В Европе). Сейчас - 175см.
( антропологи прекрасно знают, что для лиц популяции с высоким ростом следует использовать совсем другие таблицы, нежели для лиц с низким ростом).
2. Сотню раз повторил уже на ФСМ - если не известен метод исследования, относитесь к данным с подозрением.
( Никогда не поверю, что грудной отдел аорты на всем протяжении имеет одинаковый периметр).
3. Вычисление среднего значения совокупности или выбоки ничего не дает, если не указано среднее отклонение. ( Вам прекрасно изестно, что для мужчины толщина стенки левого желудочка 1,4см. - верхняя граница нормы, а для женщины - уже небольшая патология).


Медик
Конечно с Вами стОит согласиться.Безусловно это так.
Не пытаюсь,что-либо доказать представленной информацией.
Хотел показать,что ещё в 1932г.этому вопросу уделяли внимание.


АльбертКазань
Цитата(медик @ 16.04.2012 - 22:51)
Хотел показать,что ещё в 1932г.этому вопросу уделяли внимание.

В Саратовском мед.университете подобным вопросом занимается А.А.Ефимов, его доклад имеется на форуме в отчете о Самарской конференции 2011 года (статья в сборнике научных трудов, посвященной 90-летию кафедры СМ Саратовского ГМУ, 2011). Вот что он исследовал (с соавторами) по аорте: "Площадь внутренней поверхности, толщину стенки, площадь поперечного сечения, наружный и внутренний диаметры, площадь атеросклеротического поражения интимы, сухой и зольный остатки брюшного отдела, атеросклеротический показатель, толщина медии, интимы и удельное количество клеток в грудном отделе, индекс медиа/интима, холестериновый показатель". Не правда ли немного поболее, чем только длина окружности. Результатов его работы и ждем с нетерпением, вернее утвержденных метод.рекомендаций, потому что результаты уже получены.


FILIN
АльбертКазань
Перечисленные исследования - всего лишь продолжение работы Автандилова.
Попытка использовать данные Автандилова о возрастном поражении атеросклерозом аорты успешно провалилась ( ориентировочный возраст для неизвестного трупа получался порядка 32-57лет).


АльбертКазань
Насколько я понимаю, целью работы является поиск наиболее достоверного показателя. И это точно будет не "атеросклероз".


Медик
Цитата(АльбертКазань @ 17.04.2012 - 13:40)
поиск наиболее достоверного показателя.

Уважаемый АльбертКазань Вы написали про какой "достоверный показатель"?"Показатель" чего?


АльбертКазань
Цитата(медик @ 17.04.2012 - 20:20)
Уважаемый АльбертКазань Вы написали про какой "достоверный показатель"?"Показатель" чего?

Уважаемый, 'медик'. Ну не показатель, а "параметр, имеющий высокую корреляционную связь с возрастом" ("Определение возраста по фрагментам мягких тканей и внутренних органов при СМЭ экспертизе частей тела, лишенных костной основы", А.А.Ефимов, Ю.Д.Алексеев, Ю.А.Неклюдов, Е.Н.Савенкова, Кафедра СМ Саратовского мед.университета, Сборник научных трудов, Самара 2011). Забыл сказать, что отвечал на сообщение #90.


FILIN
АльбертКазань
И что, удалось авторам найти этот супер-корреляционный параметр?


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 18.04.2012 - 12:14)
АльбертКазань
И что, удалось авторам найти этот супер-корреляционный параметр?

Ждем-с. Надеемся и верим.


Тор
Добрый день, уважаемые эксперты.
Данная тема показалась мне очень интересной. Хотел самостоятельно провести исследования и сделать доклад на студенческом кружке по "методу Блинникова". На стадии планирования возник вопрос: Может ли закрепление в формалине исследуемого материала способствовать изменению размеров и тем самым повлиять на результаты исследований?

Студент Западно-Казахстанского государственного мед. университета Владимир.


FILIN
Уважаемый Тор
Никто не знает.
Вы и изучите!


Тор
Благодарю. Вопрос исчерпан. Будем работать.


Тор
Цитата(FILIN @ 18.04.2012 - 11:14)
АльбертКазань
И что, удалось авторам найти этот супер-корреляционный параметр?



Цитата(АльбертКазань @ 18.04.2012 - 12:00)
Ждем-с. Надеемся и верим.

Если тема еще актуальна: http://www.gramota.net/articles/issn_1993-...2010_3-1_17.pdf


FILIN
Тор
Спасибо за статью.
Описан, ну очень "простой"метод. Хотелось бы поглядеть, как его будут использовать при массовых катастрофах с множеством жертв.
Особенно умилило -
Цитата
а контуры аорты переносились на прозрачную
пленку. После этого площадь внутренней поверхности аорты рассчитывать весовым методом.

Метод был предложен в 80х годах, кажется, Станиславским для рачета количества крови в луже на МП.


Тор
"После этого площадь внутренней поверхности аорты рассчитывать весовым методом." - несколько раз перечитывал статью по методике Ефимова А.А. , но так и не понял, как это осуществить.
Это какой-то отдельный метод? Извините, если вопрос о банальной для вас процедуре. В интернете не нашел, большим колличеством специфической литературы не располагаю.


stas61
Цитата(Тор @ 30.06.2012 - 11:59)
"После этого площадь внутренней поверхности аорты рассчитывать весовым методом." - несколько раз перечитывал статью по методике Ефимова А.А. , но так и не понял, как это осуществить.
Это какой-то отдельный метод? Извините, если вопрос о банальной для вас процедуре. В интернете не нашел, большим колличеством специфической литературы не располагаю.

ребят а что такое аорта ?


Медик
Прикалываешься?
Для этого много др.сайтов существует.


andron15111987


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!