ушиб сердца

Полная версия: ушиб сердца


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
chrom
уважаемые коллеги!!! подскажите, пожалуйста, чем подтверждается ушиб сердца, т.е какими лабораторными методами или объективными данными, а также еще вопросик есть: какие опасные для жизни состояния могут возникать при ушибе?


FILIN
Уважаемый chrom.
Будте любезны - подробнее о случае; желательно с обстоятельствами, данными меддокументов ( в частности, даные ЭКГ и рентенографии) и описанием повреждений.
Все предельно кратко.


chrom
на данный момент я, к сожалению, не обладаю полной картиной, знаю лишь, что на УЗИ ставят отрыв хорды митрального клапана, посттравматичесую митральную недостаточность и что-то там с сердечным выбросом. Чем вообще данный диагноз подтверждается? или его можно подтвердить комиссионно только?

да, и еще из внешних - обширный кровоподтек на грудной клетке и перелом грудины, плюс там сотряс еще ставят


chrom
rotate.gif простите, по неопытности как-то.......суечусь


FILIN
Уважаемый chrom.
Цитата
или его можно подтвердить комиссионно только?

Да не обязательно. Это рядовая экспертиза с не рядовым повреждением.

Вы же все равно печатете выдержки из истории болезни. Выложите этот "протокол" или полностью или наиболее существенные сведения ( первое предпочтительнее; для меня по крайней мере).
Обсудим.


chrom
дело просто в том, что я эти сведения знаю лишь со слов самого больного, хотя я конечно понимаю, что не видя меддокументов нельзя ничего сказать однозначно, что собственно я и говорил потерпевшему. мне задали вопрос: потянет ли данная ситуация на тяжкий, т.е. стоит ли с этим связываться вообще? а я как-то ввиду своей неопытности такого ответа дать не могу, а ответ надо дать завтра. Я не знаю, на что обратить внимание- весь интернет перерыл - никаких диагностических критериев ушиба не нашел, а в правилах написано, что к тяжким относятся закрытые повреждения внутренних органов (в данном случае оно видимо есть, хотя опять же надо смотреть - Отрыв хорды клапана по узи), сопровождающиеся угрожающими для жизни явлениями. а что это за явления - аритмия, инфаркт, или еще что там - прочитать нигде не могу. у выложенная у вас книга мне не доступна ( к сожалению). сам по себе ушиб сердца может являться тяжким вредом или надо смотреть в истории пресловутые "угрожающие для жизни явления"?


FILIN
Сам по себе "ушиб сердца" тяжким вредом не является.
Квалификация идет как раз по "пресловутым". ( Почему, кстати, "пресловутым"?)

Сложность в том, что под диагноз - "ушиб сердца" может означать что угодно - от небольших кровоизлияний в миокард до разрывов сосочковых мышц или клапанного аппарата. В некотрых вариантах это можно квалифицировать как " подкожный разрыв внутреннего органа".

Без меддокументов - дальнейший разговор мне представляется бесполезным.


chrom
спасибо и на этом. постараюсь че нить узнать поподробнее. может, завтра выложу...


chrom
травма 9.05 - сразу обратился в больницу, там ничего особенногоне поставили ушибы, перелом грудины, сотряс и т.д. до 12 числа лечиться амбулаторно, причем КТ от 10 числа - подозрение на ушиб сердца? на ЭКГ ничего особенного. 12 числа стало плохо- боль, иррадиация в лопатку ( по симптомам - инфаркт), на ЭКГ - нарушение реполяризации в передне-перегородояной области. госпитализация. до 25 опять ничего особенного со стороны серца. 25 Узи митральная регургитация до 3 см, гемодинамически значимая, нельзя исключить разрыв створок с развитием недостаточности митрального клапана. сердечный выброс 57 % митральная регургитация 3 ст. 26 числа - Консультация в кардиоцентре "светилами" ушиб сердца, посттравматическая митральная недостаточность Н 2А. УЗИ 30 числа Створки МК - движение в противофазе регургитация 2 ст. в полости перикарда выпот толщиной до 6 мм. Закл: недостаточность МК, выпот в перикарде. Левое предсердие увеличено. каков вердикт?


FILIN
Возраст пострадавшего? Наличие ИБС в анамнезе?


chrom
51 год, в анамнезе, конечно, есть ИБС, миокардит в детстве


FILIN
Цитата
51 год, в анамнезе, конечно, есть ИБС, миокардит в детстве

Этого и боялся. Все значительно усложняет.
Между травмой и манифестацией кардиальной патологии - длительный "светлый промежуток".
Гарантировать, что это не обострение ранее существовавших заболеваний - не просто. Тем более. что собственно травматических повреждений в области сердца не отмечено.
Думать надо.


chrom
по литературным данным ушиб сердца проявляется не сразу, а где-то дня через 3, что, возможно, тут и имело место (резкое ухушение самочувствия 12 числа). может, тут имел место инфаркт, хотя тогда почему ЭКГ ничего не показало? Может быть, наши доблестные доктора просмотрели ушиб вначале, ведь все эти ушибы по узи ставят не в больнице, а в различных специализированных центрах? Да и выпот в перикарде вряд ли можно связать с обострением ИБС, да Н2 ставят...
Получается, все идет к комиссии?


FILIN
Цитата
ушиб сердца проявляется не сразу, а где-то дня через 3

Да это он на ЭКГ инфарктоподобной картиной проявляется через 3 суток. Но это может быть и очередное обострение ИБС.
В такой ситуации я самостоятельно вряд ли решился бы выставить диагноз - ушиб сердца.


svetlanna
У нас была подобная ситуация.Наш врач попал в ДТП,находясь за рулем.Ушиб грудной клетки.Перелом грудины. Направлен в травматологическое отделение,состояние особо серьезно не оценивалось.На 3-й день стал предъявлять жалобы на боли за грудиной,не приняли во внимание ввиду перелома грудины,списали на нее.На 5 день додумались сделать ЭКГ,но уже было поздно,к вечеру умер.Молодой,33 года.Подробности не знаю,еще не работала,коллеги рассказали.На вскрытии -ушиб сердца.


Amigo
Цитата(FILIN @ 2.10.2007 - 05:32)

Сам по себе "ушиб сердца" тяжким вредом не является.
Сложность в том, что под диагноз - "ушиб сердца" может означать что угодно - от небольших кровоизлияний в миокард до разрывов сосочковых мышц или клапанного аппарата. В некотрых вариантах это можно квалифицировать как " подкожный разрыв внутреннего органа".
Без меддокументов - дальнейший разговор мне представляется бесполезным.
действительно, желательно ознакомиться с данными дополнительного исследования (повторным заключением узи, КТ, ЭКГ и т.д), полагаю при повреждении грудины, ушибе сердца с отрывом хорды обязательно что-то должно появиться и в плевральных полостях и в средостении. если есть выпот, пропитывание кровью, думаю травматическая природа повреждения вполне очевидна. и на лицо травматическое повреждение внутренного органа. полагаю можно ставить тяжкий вред


FILIN
Цитата
и на лицо травматическое повреждение внутренного органа. полагаю можно ставить тяжкий вред

Далеко не каждое "повреждение внутреннего органа" относится к категории тяжких.
"Разрыв внутреннего органа" - это тяжкий.


Джек
Случай сложный, тем более ИБС в анамнезе, и на тяжкий вряд ли потянет, и доказать непосредственную связь с травмой малореально.ИМХО


chrom
вообще-то я тоже считаю, что для тяжкого не дотягивает, как говорится - для среднего много, для тяжкого мало. Ведь для тяжкого по правилам "повреждение внутреннего органа, сопровождающиеся угрожающими для жизни явлениями", а к ним, т.е. к явлениям, относятся шоки 3-4 степени (например кардиогенный), которых тут нет даже близко. а повреждения внутреннего органа тут нет, так как на УЗИ лишь подозрение на разрыв, а у нас как-то принято с подозрением относится к таким "полуподтвержденным" диагнозам. Хотя если разрыв есть, может ли сие быть тяжким?


svetlanna
Цитата(FILIN @ 3.10.2007 - 17:25)

Далеко не каждое "повреждение внутреннего органа" относится к категории тяжких.

Согласна.У меня почти все истории болезни из урологии с диагнозом-ушиб почек.
80% из них-после общения с работниками милиции.Подтверждение диагноза-несколько эритроцитов в моче. Как правило на 10 день выписываются в удовлетворительном состоянии после консервативного лечения.Есть конечно и исключения-одному пациенту после дня в уголовном розыске удалили почку.Так что случаи бываю разные.......


Извините что не по теме.Это к тому что нужно всегда критично относиться к диагнозу и тому что написано в меддокументах. wacko.gif


Gladius
Уважаемый chrom, а кому это Вам так срочно надо давать ответ? Я бы отправил на консультацию, либо на комиссию.
Цитата
какие опасные для жизни состояния могут возникать при ушибе?
- инфаркт


FILIN
Цитата
какие опасные для жизни состояния могут возникать при ушибе?

Цитата
- инфаркт

Уважаемый Gladius.
Это по украинским Правилам или Вашему разумению?


Gladius
Цитата(FILIN @ 4.10.2007 - 00:53)

Уважаемый Gladius.
Это по украинским Правилам или Вашему разумению?

По имеющейся у меня информации.
В результате развития кровоизлияния в месте ушиба (или не вместе ушиба), за счет сдавления сосуда (или сосуда питающего определенный участок) возникает инфаркт.


Vitalykk
Уважаемый Гладиус!
Что за "информация" такая? Поделитесь.
Вот навскидку, что первое попалось

Цитата
Савченко Сергей Владимирович
ПАТОМОРФОЛОГИЯ
И СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА
ИЗМЕНЕНИЙ ЭНДОКАРДА И МИОКАРДА
ПРИ УШИБАХ СЕРДЦА

Морфологическая классификация признаков ушиба сердца:
1. Повреждения грудной клетки в проекции расположения сердца:
1.1 .Повреждения кожных покровов (ушибы мягких тканей, кровоподтеки,
ссадины, ушибленные раны).
1.2. Кровоизлияния в мягкие ткани и мышцы.
1.3. Образование локальных переломов ребер или грудины.
2. Патоморфологические изменения эпикарда:
2.1. Кровоизлияния (очаговые или распространенные).
3. Патоморфологические изменения миокарда:
3.1. Распространенные субсегментарные контрактуры.
3.2. Распространенные интрамуральные кровоизлияния.
3.3. Диссоциация мышечных волокон.
3.4. Релаксация мышечных волокон.
3.5. Агрегация эритроцитов (по типу «монетных столбиков»).
4. Патоморфологические изменения эндокарда:
4.1. Распространенные "волнообразные" изменения состояния рельефа по-
верхности.
4.2. Изменение структурного расположения выраженных контрактур групп
мышечных волокон по типу «выскальзывания».
4.3. Кровоизлияния эндокарда (скопления эритроцитов на его поверхно-
сти).
4.4. Тромбообразование (формирование тромботических масс в виде фиб-
риновых комплексов на поверхности эндокарда).
4.5. Десквамация эндотелия эндокарда.
4.6. Надрывы эндокарда.
4.7. Разрывы эндокарда.
4.8. Разрушение эндокарда.

В самом тексте автореферата слово "инфаркт" вообще не встречается.


FILIN
Цитата
возникает инфаркт

Далеко не бесспорное утверждение.
Но мой вопрос был про другое:
" В украинских правилах инфаркт входит в перечень опасных для жизни осложнений?"


Vitalykk
Цитата
В украинских правилах инфаркт входит в перечень опасных для жизни осложнений
В наших Правилах речь идет не об "осложнениях", а о состояниях. Естественно там инфаркта нет.


FILIN
Виталик, спасибо за ответ и извиняюсь за опечатку: разумеется "опасные для жизни состояния".
Думается, дальше этот кусочек темы обсуждать не продуктивно.


Gladius
Цитата(FILIN @ 5.10.2007 - 16:53)

" В украинских правилах инфаркт входит в перечень опасных для жизни осложнений?"

Слово "инфаркт" нет, но входит "острая недостаточность кровообращения или острая недостаточность органного или регионального кровообращения".


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 3.10.2007 - 20:25)

Далеко не каждое "повреждение внутреннего органа" относится к категории тяжких.
"Разрыв внутреннего органа" - это тяжкий.

Так то оно так,но тут проблема вот в чем, что каждый под разрывом понимает свое.
Разрыв - нарушение анатомической целостности органа, но уровень этой целостности бывает разный (макро, микро). Ссылаясь на это часть моих коллег готова расцения такие повреждения внутренних органов как единичные кровоизлияния как тяжкий вред здоровью. Поэтому для меня этот вопрос спорный, но наверное не в рамках данной темы.

Цитата(chrom @ 2.10.2007 - 00:15)

а также еще вопросик есть: какие опасные для жизни состояния могут возникать при ушибе?

Бывают различные нарушения ритма со всеми вытекающими последствиями. autopsy.gif


FILIN
Цитата
Так то оно так,но тут проблема вот в чем, что каждый под разрывом понимает свое.

Есть разъясняющее письмо Главного эксперта РФ Плаксина (кажется есть и в "Архиве книг"), что понимать под "разрывом".
Так что "свое" лучше уже не понимать.

Цитата
Бывают различные нарушения ритма со всеми вытекающими последствиями

В каких Правилах нарушение ритма рассматривается как оспасное для жизни состояние?


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 11.10.2007 - 00:19)

Есть разъясняющее письмо Главного эксперта РФ Плаксина (кажется есть и в "Архиве книг"), что понимать под "разрывом".
Цитата
Так что "свое" лучше уже не понимать.

Данное письмо не читал, у меня есть что то вроде методических рекомендаций как понимать каждый пункт правил 1208,там это тоже отражено, и в этом (что такое разрыв) я с Вами соверено согласен.
В каких Правилах нарушение ритма рассматривается как оспасное для жизни состояние?

Чесно говоря не встречалось, но правила не могут объять все состояния. Наример при определенных условиях нарушение ритма может привести к наступлению клинической смерти, при успешном востановлении сердечного ритма в ходе реанимации как оценить данное состояние?Как опасное для жизни или нет?


Vitalykk
Цитата
но правила не могут объять все состояния. Наример при определенных условиях нарушение ритма может привести к наступлению клинической смерти, при успешном востановлении сердечного ритма в ходе реанимации как оценить данное состояние?Как опасное для жизни или нет?
Читайте Правила.
Цитата
7. Опасными для жизни являются повреждения, которые сами по себе угрожают жизни потерпевшего в момент нанесения или при обычном их течении заканчиваются смертью. Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при оценке опасности для жизни таких повреждений.



FILIN
Виталик.
Приведенный тобой текст - своеобразная преамбула к перечню повреждений, опасных для жизни.
Расширительное толкование этой "преамбулы" - опасное занятие ( уже обсуждали с брыжейкой тонкого кишечника).

Коллеги.
Давайте не создавать новых тем в заявленной теме.

Никто толково не может привести ни одно "опасное для жизни состояние" при ушибе сердца.
А ударяться в казуистику - примитивнейшая аргументация ( уж извините за резкость).


Vitalykk
Цитата
Никто толково не может привести ни одно "опасное для жизни состояние" при ушибе сердца.
Острая сердечная недостаточность.


Джек
Пароксизм нарушения ритма с коллапсом или отеком легких.Если возник впервые,у ранее здорового человека, после удара в область сердца-чем не пример?
Хотя, честно признаюсь- практически такого не видел и не слышал.но теоретически ведь возможно?


Expert 126sml


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 11.10.2007 - 03:05)

Никто толково не может привести ни одно "опасное для жизни состояние" при ушибе сердца.
А ударяться в казуистику - примитивнейшая аргументация ( уж извините за резкость).


Любителям методических писем и рекомендаций посвещается!
Учебно-методические рекомендации по применению общесоюзных "Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений"
под редакцией проф. Солохина А.А., проф. Бердина Л.М. и др. Москва-Ярославль 1985 г.
К данным учебно-методическим рекомендациям прилагается Приложение: Морфофункциональная основа и клиническая выраженность угрожающих жизни состояний (читай - угрожающих жизни явлений, общетоксического действия, угрожающего жизни - сноска).
6. Синдром недостаточности кровообращения (недостаточность кровообращения) - ...
6.1.Острая сердечная недостаточность -...
6.1.2. Поражение миокарда (при травме серца, шоке, передозировке наркотических средств) ...
6.1.3. Нарушение коронарного кровообращения
6.1.5. Нарушение нервно-рефлекторных механизмов регуляции деятельности сердца (при механических повреждениях соответствующей локализации...). Морфологическая основа - ... нарушение проводящей системы сердца. Клиника: Картина крдиогенного шока 3-4 ст.


FILIN
Уважаемый Expert 126sml.
Все же давате различать - методические указания и методические рекомендации.
Первые Вы обязаны соблюдать ( иначе рискуете "недопустимым доказательством"), ко вторым - только прислушиваться, а использовать иную методику.

За длинный текст из медицинской энциклопедии - спасибо (хотя этот источник авторитетным и не считаю).

А вот с Солохиным и Бедриным - не ясно.
Какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме?


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 11.10.2007 - 22:37)

Уважаемый Expert 126sml.
За длинный текст из медицинской энциклопедии - спасибо (хотя этот источник авторитетным и не считаю).

Чем же Вам так сие издание не угодило? Глянешь написано сплошь авторитетными людьми(академики, профессора и т.д.)
Цитата
А вот с Солохиным и Бедриным - не ясно.
Какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме?

Очень даже прямое - чем Вам не опасные для жизни состояния при ушибе сердца?
Нпр: Ушиб сердца - нарушение нервно-рефлекторных механизмов деятельности сердца (нарушение ритма) - кардиогенный шок 3-4 ст.


FILIN
Уважаемый Expert 126sml.
Цитата
Очень даже прямое - чем Вам не опасные для жизни состояния при ушибе сердца?

Опасные.
Но мы-то обсуждаем конкретный случай - ушиб сердца.
Где у Солохина и Бедрина сказано, что это состояние развивается при такой травме?

Извиняюсь за оффтоп.
Клинические монографии всегда читаю с "судебно-медицинским уклоном" - совершенно непроизвольно - т.е. всегда обращаю внимание на безусловную обоснованность тех или иных утверждений и допустимость/недопустимость иных трактовок и объяснений.


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 11.10.2007 - 23:46)

Уважаемый Expert 126sml.

Но мы-то обсуждаем конкретный случай - ушиб сердца.
Где у Солохина и Бедрина сказано, что это состояние развивается при такой травме?

Уважаемый Filin!
Пункт 6.1.2. Поражение миокарда (при травме серца,...
Разве ушиб сердца это не травма сердца?
В правилах 1208 пункт 7 п - изначально тоже не разъяснено, что является закрытым повреждением органов.
Нельзя же доходить до абсурда, ставить: и перчислять все повреждения сердца которые могут быть. Не могу отвечать за уважаемых автора, но думаю что авторы считали, что достаточно обобщить категорию, в котрую и войдет в том числе и ушиб сердца.


FILIN
Уважаемый Expert 126sml.
Цитата
Пункт 6.1.2. Поражение миокарда (при травме серца,...

Этот пункт относится к пп. 6 и 6.1.
На развитие осложения как "острая сердечная недостаточность" уже указал ув. Виталик (#34).
Зачем повторять?

Коллеги, давате серьезнее.
Зачем исписывать целый веб, что бы повторить сказанное другим экспертом ( и с высказыванием которого никто не спорит)?


Vitalykk
Цитата
Лично самого Савченко Сергея Владимировича не знаю, автореферат не читал
Кажись есть в нашей библиотеке.
Цитата
Чем же Вам так сие издание не угодило? Глянешь написано сплошь авторитетными людьми(академики, профессора и т.д.)
Лично мне угодило, но если положить на весы статью из БМЭ и докторскую диссертацию по этому же вопросу я выберу диссертацию. Вы часто встречали в серьезных и не очень работах ссылки на БМЭ?


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 12.10.2007 - 00:29)

Уважаемый Expert 126sml.

На развитие осложения как "острая сердечная недостаточность" уже указал ув. Виталик (#34).
Зачем повторять?
Коллеги, давате серьезнее.
Зачем исписывать целый веб, что бы повторить сказанное другим экспертом ( и с высказыванием которого никто не спорит)?

Уважаемый Filin!
Значит более менее толковое осложнение ушиба сердца все таки названо не менее уважаемым Vitalikkом, можно поставить цифру 1. (#34).
А исписал Веб я для того, чтобы можно конкретно было сослаться на источник, а то в постах не однократно от Вас было слышно: На какой источник ссылаетесь, чем руководствуетесь - вот моя мотивация, а не для того чтобы отрывать Ваше драгоценное время.

Цитата(Vitalykk @ 12.10.2007 - 00:31)

Лично мне угодило, но если положить на весы статью из БМЭ и докторскую диссертацию по этому же вопросу я выберу диссертацию. Вы часто встречали в серьезных и не очень работах ссылки на БМЭ?

В серьезных и не очень работах я не встречал ссылки на БМЭ и ММЭ, но в конце каждой статьи в указанных энциклопедиях приведен список литературы на основе которой данная статья написана с указанием года, автора и названия, я не стал приводить данный список, чтобы еще больше Вэб не загромождать.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!