Квалификация степени вреда при множественных повреждениях.

В наших Правилах определения степени тяжести телесных повреждений сказано:п.33-Если при осмотре потерпевшего эксперт обнаруживает различное происхождение вреда здоровью или телесных повреждений,он устанавливает чем причинено каждое из них,если повреждение имеет различную давность,отмечается неоднократность их нанесения,указываются сроки причинения отдельных повреждений и их степень тяжести.
Из этого следует,что повреждения,причиненные одним травмирующим предметом я должна оценивать в совокупности.

Если не права-поправьте, у нас с коллегами разногласия на этот счет.

====================================
Тема выделена из другой.
FILIN

Уважаемая svetlanna.

А как Вы по судебно--медицинским данным устанавливаете, что повреждения причинены "одним предметом"?

Если не затруднит - поясните, что означает в данном случае " в совокупности"?

У нас в "совокупности" только ДТП и падения с высоты, прочее- все по отдельности оцениваем.

Добавлю - не только ДТП, а транспортная травма(во всяком случае у нас).


Я бы сказал не одним травмирующим предметом,а в результате единой травмы.
Но в целом svetlanna, думаю Вы правы

Речь идет не о "еиной травме" - ДТП, железнодорожная, падение с высоты, производственная и пр., а о возможном неоднократном воздействии одного предмета.

Уважаемый Gladius.
Ударами палкой причинены ссадины, кровоподтеки, перелом пары ребер и перелом черепа.
Вы все эти повреждения расцените как тяжкие? ( о чем, собственно и пишет ув.svetlanna)?

Здравствуйте коллега!
Естественно отказаться ввиду недостаточного обследования потерпевшего и отказа его от дополн.обследования? Возможно,будет необходимо провести диф.диагноз с воспалительными заболеваниями почек и мочевого пузыря.
[/quote]

Да,я имела ввиду пример неоднократного действия какого-либо тупого твердого предмета,например палки.Нам достаточно сложно,СМЭ Молдовы работает по одним правилам, Россия по другим,мо где-то в непонятной середине,пытаемся подстроиться,нормативно-правовой базы нет, обратиться за советом не к кому,поэтому работаем так как научили.
Например и я и все работающие до меня эксперты работали так: в случае когда освидетельствуемый был избит одним лицом одним травмирующим предметом( кулаком или палкой) степень тяжести повреждений оценивали в совокупности.Например были обнаружены повреждения: ЗЧМТ:с.г.м.,кровопдтеки лица,гематомы в.ч.г.;перелом 9 ребра, кровоподтеки конечностей-в совокупности оценивали как МЕНЕЕ ТЯЖКИЕ ( ныне СРЕДНИЙ ВРЕД),т.е.не разграничивали и оценивали ЧМТ отдельно,кровопдтеки отдельно,перелом отдельно.....Так и писали-в совокупности,хотя сегодня подняла Авдеева "СМЭ живых лиц" и поняла что под понятием "в совокупности" можно много чего начудить.
Не понимаю,какой смысл разграничивать в именно таких случаях степень тяжести?

Уважаемая svetlanna.

Собственно, нам это понимать и не нужно.
Мы же не для себя степень тяжести определем.

Выходя за пределы компетенции -
- возможен вариант, что первоначальная версия об избиении одного человека изменится на другую - избивающих двое;
- возможен вариант, что часть повреждений образовалась в результате падения и ударе об окружающие предметы;
- возможен вариант, что часть поврежений образовалось незадолго до/после избиения;
- еще с десяток дугих вариантов.

Уважаемый Филин.Такие случаи бывают крайне редко, в таких случаях при выяснении дополнительных данных эксперту задают дополнительные вопросы и просят разграничить повреждения.У нас такая практика.Возможно и неверная,но так гораздо легче. Наши работники ОВД и так с трудом переваривают простейшие заключения,приходится на пальцах объяснять( сами знаете кого сейчас в ОВД набирают),а уж при разграничении степени тяжести повреждений предвижу полный "осадок".
В любом случае огромное спасибо за ликбез.

Вообще -то в самом начале речь шла о ДТП ... я к этому....
Если у меня будут данные что повреждения от ударов одной палкой и одним человеком - оценю в совокупности.

Если украинские Правила допускают такое в случаях убийств - вольному воля.
Российские не допускают.

Уважаемый Гладиус. Ваш посыл: Методологически в корне неверен. Обстоятельства дела ни коим образом не должны влиять на квалификацию степени тяжести. Если завтра Вам следователь принесет "новые обстоятельства", то Вы будете переписывать свои выводы?

Повторю за Vitalykkом: методически в корне неверно. Выводы экспертизы строят на результатах исследования объектов. Эксперта в вопросах определения степени тяжести обстоятельства дела не касаются. Кстати (или не очень кстати) при дтп я даю степень тяжести наиболее тяжелого повреждения, а не совокупности тяжелой чмт и ссадин на коленках.

Возможно, Вы и правы, не думал над этим. Я оцениваю по привычке "комплекс травмы с (наиболее тяжким из комплекса)".

Не надо "по привычке". Вы еще молодой, чтобы глаз замыливать. Я обычно при дтп расписываю повреждения и механизм, а потом пишу причину смерти и после нее пишу, что такая-то травма, послужившая причиной смерти, квалифицируется как тяжкий вред.

Да? А если одним выстрелом отстрелен кончик пальца и прострелена голова? (не говорю про вариант, когда завтра выяснится, что выстрела было 2 из разных стволов).



Прямой смысл, Светлана. Выводы надо строить по тому, что неизменно, а не по вихляющимся в разные стороны обстоятельствам. Нечего их вообще учитывать (и тем более писать в "шапке" выводов, что приходите к заключению на основании исследования и ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ДЕЛА).

Абсолютно согласна.Выводы нужно строить на основании имеющихся повреждений,обстоятельства дела здесь ни при чем. Заключение начинаю словами:На момент освидетельствования у гр.Н.были обнаружены....,далее с указанием механизма,давности и степени тяжести.

Нет, я все же пишу "учитывая обстоятельства дела"- все равно,хоть какие-то данные я оттуда получил, почему не написать?
А при ДТП, к примеру, описываю каждое повреждение и пишу-примерно так "данные повреждения, как имеющие единый механизм причинения, оценваются по наиболее тяжкому повреждения- такому-то, повлекло- то-то..."

мы описываем каждое повреждение, за тем разбиваем на группы по тяжести. т.о. при дтп и избиении зачастую присутствуют все степени тяжести. так же и при падении с высоты. периодически возникают вопросы у следствия - а не причинялись ли некоторые повреждения ранее? обстоятельства дела учитываем в последнюю очередь. обычно в деле - одно, в амбулаторной карте - другое, а клиент рассказывае третье...

По остальным повреждениям вопросы не возникали у следствия, в суде?

Я пишу: "вышеуказанные телесные повреждения представляют собой сочетаную тупую травму тела \ пример из ДТП \ и таким образом по степени тяжести квалифицируются в совокупности как Тяжкие по критерию....". При этом выше в заключении указываю что все они возникли одномоментно или в короткий промежуток времени за .... до момента наступления смерти \ или непосредственно перед наступлением смерти\, не исключено, что в условиях ДТП указанных в направлении \ постановлении \.
Хотя в Бюро никто не запрещает все разграничивать.
А если давать несколько степеней, то не будет ли это поводом для следователя предъявлять обвинение виновнику ДТП по нескольким статьям \ касательно ст.тяж.\, суд конечно разберется, а до суда???
Еще ситуация - например в результате ДТП взрывается газовый баллон, при исследовании - легкие и средние повреждения + травма несовместимая с жизнью \ или просто повлекшая смерть \ с установленным механизмом \ часть стенки баллона в черепе\. Не будет ли разграничение степеней тяжести в этом случае поводом для "спрыгивания" виновника ДТП со смертельного исхода при условии, например, неофициальной установки газобалонного оборудования без сертификатов и гарантий производителя \ аналогия с падением от толчка и разрывом болезненно измененного сосуда\?

Уважаемые коллеги.
Не создавайтте новую тему (мне и так уже пришлось выделить из этой темы одну самостоятельную).
Это все же ФСМ, а не "поток сознания".

Существует раздел "Фразеология и формулировки".

если повреждения имеют различную давность-естественно идет разная оценка степени тяжести


или учитывая полный расклад степеней тяжести в заключении обвиняемым менять показания? Хотя конечно нас это не касается

Но начали мы с другого:как квалифицировать множественные повреждения причиненные неоднократным действием какого-либо предмета.Как я поняла, в Украине,как и в Молдавии и в Приднестровье тоже пользуются правилом оценки по самому тяжкому повреждению? Почему такая разница? Не думаю,что правила определения степени тяжести в данных странах сильно отличаются, все списаны с бывшего 1208 (не учитываю новые правила в РФ)...

Не возникали, Виталя, ни у кого. За всю свою жизнь по ДТП я была в суде точно помню один раз (потерпевший был сбит грузовиком, а потом его на легковой переехал гаишник и скрылся (потом, правда вернулся).Пытались повесить все на грузовик. Тут я, конечно, степени тяжести изначально делила.

С чего мы начали теперь закреплено в верхней части веб-страницы.

Уважаемая svetlanna.
Ваша ошибка ( и тех Ваших коллег, которые разделяют Вашу позицию) проистекает, видимо, из не внимательного прочтения самого пункта.
1. Прежде всего - Вы допускаете произвольное расширительное толкнование п.33, который указывает только на различное происхождение повреждений, ничего не говоря о "едином происхождении" - последний термин сам по себе требует разъяснения.
2. В п.33 говорится о различном происхождении телесных поврежений, обнаруживаемых экспертом (специально выделено мной).
Ни о каких ссылках на иное получение сведений о происхождении повреждений ( со слов, из постановления и пр.) в данном пункте не говорится.
3. Следуя логике, то и единое происхождение повреждений, так же должно быть установлено экспертом.
4. В стандартных случаях эксперт в принципе не имеет возможности решения вопроса о "едином происхождении повреждений".
5. Учитывая вышеизложенное, полгаю, что даже при расширительном толковании п.33 нет никаких основания для квалификации повреждений по наиболее тяжкому.

В принципе согласен, текст моего предыдущего поста скорее вызван желанием поспорить Благодарен за конструктивную критику, благодаря ей пересмотрел правила - нашел: "п 4.12 - при наличии повреждений разной степени тяжести эксперт не имеет права определять эту степень в общем. по наиболее тяжелому повреждению. В таких случаях возможно лишь объединение одинаковых по степени повреждений".
Но, эксперт подводя итог своей работы, на сколько я себе представляю, должен учитывать все известные ему данные, коими являются и обстоятельства дела, так почему же их не учитывать?



Если принесет новые, то пусть их укажет и попросит разграничить повреждения и соответственно их степень.

Уважаемый Gladius

На первый взгляд - хорошая демонстрация разных методологических подходов в решении одного и того же вопроса в разных странах.
На самом деле - украинские Правила имеют более четкую формулировку, нежели Правила российские или Молдовы. Но смысл один и тот же.

По моему глубокому убеждению считаю, что у человека здоровье одно и поэтому ему может быть причинен только один вред при условии непродолжительности воздействия (т.е. понимается если нельзя разграничить по объективным данным давность причинения повреждений).
Учитывая это расценивыю повреждения причиненные с одной давностью в совокупности как единая травма (множественная, сочетанная, комбинированная) будь то сотрясение с кровоподтеком на мизинце либо что другое.
Если установлено, что повреждения имеют различную давность, то расцениваю отдельно каждое.
Если повреждения (например кровоподтеки) множественные и причинены неоднократным действием какого либо предмета в один промежуток времени я бы оценил в совокупности. Был случай из практики когда в результате нанесения множественных кровоподеков, которые сами по себе не влекут расстройства здоровья, развился травматический шок со смертельным исходом.
Так же считаю, что не стоит идти на поводу у следствия и, как часто это бывает, по их просьбе в постановлении разграничить повреждения по вреду здоровью, пускай даже било 2 и более человек.
А насчет обстоятельств дела попробую не согласиться с Натальей, в некоторых случаях (редко) бывает трудно отгадать от чего все таки скончался исследуемый, поэтому принимать их во внимание все таки надо.

Какими Методическими указаниями руководствуетесь?

К сожалению мне не встречались Методические рекомендации по данному вопросу, если у Вас есть поделитесь, буду благодарен.
Руководствуюсь информацией полученной из разных источников: знания полученные в период обучения в ВУЗе, литература общего медицинского назначения, специальная литература, общение с более опытными коллегами, личный практический опыт.

Коллега.

Оставьте это для суда.

Раз нет, то о чем разговор - мало ли что кому в голову придет.

Сдается мне, что после поста № 26 обсуждать в теме особо нечего.

Мне вот только одно непонятно: почему вы все взялись спорить, исходя из судебно-медицинских (по сути просто медицинских) и экспертных позиций? При чем тут методология?
Степень тяжести вреда здоровью - это самый обычный договорной (формальный) признак, который используется для взаимопонимания между врачами и юристами. Борода его еще очень здорово "интерфейсом" назвал. Никаких новых судебно-медицинских экспертных возможностей установление степени тяжести вреда здоровью, в отличие от, например, установления прижизненности, давности, механизма образования повреждений, не дает. Просто медицинская информация в юридическую "перекодируется". Дальше в "медицинских" целях она использоваться уже никак не может, а потому нам и не нужна особо.
Правда, это далеко не все понимают. Мне неоднократно приходилось сталкиваться с тем, что эксперты обосновывают травму, как причину смерти, тем, что она (травма) тяжкий вред здоровью причинила. Читаешь такое заключение, вроде, все гладко так, одно из другого, а задумаешься - чистой воды бред непонимания!

Поэтому "перекодировать" необходимо лишь в тех объемах, которые самим юристам нужны. Достаточно им "наиболее тяжкого", так и незачем время (деньги) на квалификацию каждого тратить, понадобилось каждое в отдельности - дополнительную экспертизу назначили.
К сожалению, такая система будет эффективно работать только тогда, когда сами заказчики будут оплачивать экспертизу в строгом соответствии с объемом исследований, количеством и сложностью решаемых вопросов.

Уважаемый Валерьич.

Либо не удачно сформулированная мысль, либо в корне не верная.
"Взаимопонимание"?

Вообще-то дискуссия не о правильной методологии, а об адекватном понимании методических указаний.

Даже не смешно.
Олата за установление степени вреда здоровью каждого повреждения?

Вы меня извините, но что то я суть не могу никак уловить, видимо еще не дорос, не затрудните пояснить в чью голову и что приходит.
А насчет методических указаний так их на все случаи не напишешь.

Для сторонников сваливания все в кучу (думать меньше надо!?).
Ситуация. Вы! (SML в далеком детстве, класс 9-10) повздорили с одонокашником (ами). Вышли на перемене на задний двор и повтыкали друг другу кулаками по "физии". В этот сладкий момент, из кущерей выскакивает Ваш лепший кореш и вступаясь за Вашу честь и достоинство, вставляет (колюще-режущий предмет, китайскую раскладушку, или все что там может под руку подвернуться), заточенный гвоздь и т.д. спарринг партнеру в поясницу. Почке - кирдык.
Всем, кто дрался иддти на "кичу"? за ТЯЖКИЙ вред?

Для сторонников кто любит думать побольше! (Кстати чтобы свалить все в кучу нужно еще подумать как правильно сформулировать диагноз, а то любимые друзья адвокаты долго смеятся будут).
Следственным путем устанавливается кто за Вашу честь и достоинство, вставил колюище-режущий предмет, проводиться следственный эксперимент с участием специалиста (судебно-медицинского), назначают дополнительную эксптреизу, где легко решается вопрос о том кто какие повреждения причинил, т.е. кому идти на "кичу".

Уважаемый Крим.
Речь идет о нанесении телесных повреждений одним человеком,Вы не разобрались с ситуации.

Кажется, уже говорилось, что медицинскими данными это установить невозможно, а следственные для нас в этом вопросе - не аргумент.

Уважаемые коллеги.
Пошли по второму кругу.
Не стоит.

А я и не должен разбираться с ситуацией. "Ситуация" меняется от полноты налитого стакана, количества денег, семейной ситуации, вложенного опыта в обвиняемого в ИВС, СИЗО и т.д., усилий адвоката.

Каждый раз переписывать заключение?

Потрясающая логика. Вы лучаем не в районе работаете?

"Ситуация" меняется от полноты налитого стакана, количества денег.Каждый раз менять заключение?

У меня есть знакомый эксперт,который проработал в районе лет много, эксперт с претензией на царя.Работа у него уже инициативы не вызывает,эксперт очень грамотный,но в районе что-ссадины да кровоподтеки,драки практически однообразные-сосед соседа,кум кума,муж-жену,убийства-большая редкость. Говорит что устал работать на макулатуру.Утро начинается с пятиминутки прокурора,следователей прокуратуры,главврача, начальника милиции и парочки судей у него в кабинете за стаканом кофе...У него сразу 3 заключения для потерпевших-с разной оценкой степени тяжести и разными расценками за это.об этом с восторгом мне рассказывал его прокурор.
Вот он мне часто повторяет эту фразу.

Претензий на "Царя" нет. Экспертиз, только по мед. докам, за этот год - 800.

Уважаемый FILIN!

Мое понимание основной темы дискуссии изложено в первом же предложении моего предыдущего поста Считаю, что она полностью раскрыта, а все отступления, включая мое, можно вынести в другое обсуждение.

В отношении оплаты есть масса возможных вариантов, один из них оплата времени, затраченного на производство экспертизы. Предлагаю оставить конкретно этот вопрос в покое, по причине полного отсутствия какой-либо практической целесообразности его обсуждения.

Прав ув. Krim - хватит пустых рассуждений, давайте на практике смотреть. Вот поступает к вам труп после описанной Krim'om ситуации, только вам ничего о ней ко времени исследования не известно. Даете по "наиболее тяжкому" тяжкий вред и заканчиваете экспертизу. Затем следственным путем устанавливается несколько подозреваемых, выясняется кто из них какие повреждения наносил (возможно для этого проводятся самостоятельные экспертизы). У следствия(!) возникает потребность в разграничении степени тяжести вреда здоровью, причиненном каждым подозреваемым (надеюсь никто не держит их за исключительных тупиц, которые всех разом по тяжкому "на кичу" отправят). Назначается дополнительная экспертиза, которая решает один единственный вопрос: раздельно степень тяжести вреда здоровью, причиненного каждым повреждением.

Другая сторона медали: в десятках и сотнях экспертиз, где нет никакой потребности в разграничении и достаточно "наиболее тяжкого", вы тратите на раздельную квалификацию кучу времени. Кому она нужна? Как установление степени тяжести вреда здоровью может вам помочь установить причину смерти, механизм, давность образования повреждений? Каково вообще ее место в методологии?
Установление степени тяжести вреда здоровью - это все равно, что перевод на другой язык. Человек вас просит заголовок статьи в газете перевести, ему другого не надо, а вы ему всю статью. Хорошо, конечно, молодцы! Но зачем?!

Лирическое отступление... Вот сегодня ехал на работу и в очередной раз поразился бараньему упрямству наших водителей. 10 минут стоял в пробке перед перекрестком, которая двигалась на 1-2 машины за 1 цикл светофора, думал авария. Оказалось, что нет, просто водители, пытаясь проскочить все дружно начинают вылазить на мигающий зеленый, на желтый и даже на красный, полностью перекрывая перекресток, который в итоге просто стоит. И так по кругу на все цвета светофора. Ну, остановись ты, пропусти, быстрее получиться! Нет, я уже свои 10 минут в пробке отстоял, теперь пусть другие ждут, а я хочу 30 секунд сэкономить.

С экспертизами так же, мы лучше сразу, в одном заключении на все случаи жизни, мало ли, что там еще следствию понадобиться. Неужто дополнительную экспертизу делать? А то, что в итоге это и дольше и дороже обходиться, нам, как "настоящим водителям" невдомек...

Krim верно рассуждает. При множественных повреждениях прежде всего высяняются обстоятельства из постановеления/направления. Если речь идет об автотравме, или падении с высоты, то тут травма квалифируется в целом по наиболее тяжкому повреждению. Квалификация наиболее тяжкого повреждения из комплекса травмы (некоторые эксперты и у нас в бюро так делают) чревато последующими вопросами о квалификации остальных повреждений. Зачем нам лишняя головная боль??

Если речь идет об избиении, то не важно, один или несколько фигурантов "в деле" (состав иногда меняется ). Квалифицировать следует каждое повреждение в отдельности! Обобщения тут не к месту и свидетельствуют о низкой квалификации эксперта. Разделять надо, господа. Известная кавказская пословица очень к месту: "Каждый баран должен висеть за свою ногу". Кто за легкий вред: ушибленные раны, а кто за тяжкий: повреждение внутреннего органа.

Вот так. Только и всего.

О низкой квалификации эксперта свидетельствуют выводы квалификационной комиссии.
Ответье на такой вопрос: как быть если повреждения не имеющие признаков причинения вреда здоровью нанесены разными людьми, взаимно отягащают друг друга и имеют признаки тяжкого вреда? Оцените каждое по отдельности, каждый жулик ответит за свой кровоподтек, получат штраф за побои и все рады, кроме потерпевшего который помер.
Или такая ситуация: один человек нанес повреждения которые имеют признаки тяжкого, среднего и легкого вреда, получается что: три вреда здоровью причинены одному человеку в одно и то же время, что теперь его по трем статьям обвинять? А потом в суде решать, что так как более тяжелое наказнее поглощает менее поэтому мы ему только за тяжкий вред срок дадим.

Проблема следователя.

Не редкий случай при множественных переломах ребер.
Если разбирать такой случай, то, т.к. речь идет о нарушении функции каркаса грудной клетки, то целесобразно провести оценку степени вреда по совокупности всех повреждений.
Но это один из вариантов.
Конкретика решает.

Согасен что проблема следователя, но с подачи эксперта.

Но это ладно еще. А вот когда речь идет о множественных кровоподтеках с массивным кровоизлиянием в подкожную клетчатку, с последующим развитием травматического шока, то получается что каждый ответил за свой кровоподтек, а кровоподтек не имеет признаков со всеми вытекающими последствиями.

Нужно мне кажется как то определиться для всех случаев, в совокупности оценивать или по раздельности, а где нам удобно мы в совокупности ответим, где не удобно по раздельности. Считаю, что так быть не должно.

Уважаемый коллега.

Уже с десяток раз повторил, что ссылка на казуистику при обсуждении общей проблемы - не является серьезным аргументом.

И обсуждение идет не о решении задачи из конкретного случая, но об общих принципах.
А исключений из общих принципов - легион.

При различной степени тяжести лучше каждое повреждение оценивать отдельно.

У нас обычный вопрос в постановлении- какова тяжесть каждого в отдельности и всех в совокупности.
Я и отвечаю, к примеру, такие-то переломы каждый в отдельности - средний, а в совокупности вызвали шок и тяжкий

Довелось однажды видеть заключение, в котором странгуляционная борозда была оценена отдельно от завершенной механической асфиксии как легкий вред здоровью. Не кажется ли вам, что приведенный вами пример, очень похож на этот случай?..

Полное безобразие. Странгуляциоонная борозда - сссадина. С какимх пор ссадины стали оценивать как легкий вред?

Но аналогии с примером ув. Джека, думается, никакой нет.

Это несколько иная тема - методология СМ-оценки степени тяжести повреждений, образовавшихся по СМ-данным от однократного воздействия

Кровопотерю еще- куда ни шло, бывает, ставим. Но травматический шок как-то не приходилось. Что-то я не помню, чтобы где-то писали, что он от кровоподтеков бывает.

Окститесь, Джек!!! Вы что творите?

Угу, Валерьич. Следующий этап развития - оценка при убийстве ушиба мозга как тяжкий, а кровоизлияний и ран на голове как легкий.

Меня это тоже удивило, но гораздо меньше, чем ее выделение в самостоятельное повреждение при оценке степени тяжести вреда здоровью.


Аналогия есть, и дело не в однократности воздействия. Дело в том, что объединение по любому признаку любых повреждений, образовавшихся как от однократного, так и от многократных воздействий, в единую систему, которая оценивается по степени тяжести вреда здоровью, исключает возможность одновременной оценки каждого повреждения в отдельности, в отрыве от этой системы. Чем система отличается от простой суммы частей, и чем грозит подобное разделение, вы, ув. FILIN не хуже меня знаете, а кому интересно, может в любом учебнике по философии прочитать...

Но почему - "следующий"? Я встречал такие Выводы.

Валерьич, это же был сарказм. Не более.

Не убежден (убежден в обратном), что оценка степени вреда совокупности повреждений достаточна для объединения в систему (системообразования).
Но дискутировать здесь не стану ( или в другой теме или при переписке).

Что-то я споре уважаемых корифеев форума запутался.
В приведенном мной примере мне следовало ответить- так как причина смерти- шок, а вызвали его все повреждения в совокупности, оценить по тяжести каждое в отдельности не представляется возможным?А я оказался в плену стереотипа- спрашивают- каждое в отдельности и все в совокупности- так и отвечаю- по отдельности и в совокупности.
Вроде,логично, как я могу сказать, что вот эта ссадина на ноге не оказалась, по арабской, кажется, пословице- той "последней соломинкой, которая сломала спину верблюда?"
Жаль, что уважаемый FILIN отказывается от дальнейшей дискуссии, я так понял, что он против такого объединения?

Классный пример! Не думал, что мы сразу до таких доберемся Была у меня такая экспертиза, когда несколько человек одного били. Обвиняемые, вместе с адвокатами, как-то там между собой договорились и начали все наиболее серьезные повреждения на одного фигуранта валить. В суд вызывали, все пытались из меня выбить какое из повреждений явилось "решающим", ну, или наибольшее значение имело. Если бы я тогда раздельную квалификацию по повреждениям в экспертизе дал, они бы в суде причинение тяжкого по неосторожности повлекшего смерть, так бы на одного и повесили, а остальные бы все "хулиганкой" отделались.
Мы с ним приватно обсудим и, если договоримся о чем-нибудь, то потом расскажем...

Не верно поняли. Свою позицию я высказал в # 47.

Извиняюсь за цитирование собственного постинга:

Т.е.
1. Во многих случаях, когда речь идет о смерти в результате осложнения,состояния, вызванного множественными повреждениями, оценка всех этих повреждений как единый комплекс предпочтительней.
2. Этот тезис нельзя расматривать как принцип, а только как методологическую рекомендацию.
3. Формальный ( априорный) подход к решению этой задачи в конкретных случаях чреват ошибкой.


Уважаемый Джек.
Не сожалейте, а радуйтесь.

А мне вот один раз как то пришлось, когда беднягу одного, пристегнутого наручниками, били всю ночь равномерно, на вскртии - множественные кровоподтеки, массивные кровоизлияния в подкожо-жировую клетчатку, признаки шока, подтвержденного гистологчески. Иных повеждений и заболеваний, которые самостоятельно могли привести к смерти обнаружено не было.

Несколько лет назад исследовал труп девушки повышенного питания. Её долго и упорно избивали шнуром от электрочайника. Массивная жировая эмболия по малому и большому кругу.

Что вы все на Наталью накинулись Кровопотеря - это геморрагический шок, а одним из ведущих компонентов в развитии травматического шока является кровопотеря. Так что в реальности одного без другого просто не бывает, а по сути своей - все одно и тоже, только разные компоненты на первый план выходят. Это уже мы - люди разные названия и классификации придумали, разделили все, разграничили, а потом сами же в своих классификациях запутались и погрязли. А в ситуациях с множественными кровоподтеками травматический шок и кровопотерю вообще можно как "синонимы" рассматривать, потому что возьмись вы их обосновывать, то, если все по-честному делать, без преукрашивания, то аргументы будут одни и теже.

С уважаемым FILIN'ом, как мне кажется, нам удалось достичь почти полного консенсуса Я, правда, продолжаю занимать более жесткую позицию в отношении раздельной квалификации, но это все уже "оттенки", не влияющие на суть.

Э-э-х... Вот что значит влазить в спор с шашкой наголо, вместо того, чтобы сначала к первоисточникам обратиться...
П.33 Приказа 1208, с которого начала обсуждение svetlanna, конечно, все еще действует. Но на сегодняшний день существует еще и Постановление Правительства РФ от 17 августа 2007 г. N 522 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА":

Постановление Правительства РФ явно имеет больший вес, чем, уже отменявшийся ранее и рекомендованный к временному руководству, Приказ Минздрава СССР.
Сдается мне только, что 2-ой и 3-ий абзацы могут вступать друг с другом в противоречие в случаях, когда повреждения разной давности взаимно отягощают друг друга.

Спасибо Валерьич за то, что вернулись к первоисточникам, в том числе и к первому посту. Вот только, к сожалению, Постановления Правительства РФ Svetlane не помогут в виду другой законодательной базы, я так понимаю, что это 1208 и только.


Уважаемая Светлана!
Если формально подходить к Вашему вопросу: , то ничего из этого не следует. Вы ничего не должны. По сути дискуссия идет не о долженствовании, а о возможности. Простите за крючкотворство. Ответ на ваш вопрос во многом зависит от конкретики, а вот ее как раз нет.

Я, как и уважаемая Наталья, не слышал о развитии шока от кровоподтеков, скорее пигментный нефроз, как казуистика, возможно, кровопотеря. Но "чистой воды" шок .

Уважаемые коллеги.Спасибо всем за помощь. Осталось всего 2 месяца до реорганизации нашей службы и создания когда-то расформированного Бюро СМЭ. Я думаю что с созданием Бюро будут внесены изменения в наши правила определения степени тяжести телесных повреждений и будет единая система оценки.
С уважением Светлана

"Я оцениваю по привычке "комплекс травмы с (наиболее тяжким из комплекса)"
"Я обычно при дтп расписываю повреждения и механизм, а потом пишу причину смерти и после нее пишу, что такая-то травма, послужившая причиной смерти, квалифицируется как тяжкий вред"

И что же мешает совместить одно с другим? Причина смерти - сочетанная тупая травма следующего характера:повреждения (перекатаем п.1 СМЭ диагноза -> механизм -> непосредственная причина смерти -> "комплекс повреждений, составляющих вышеописанную травму, квалифицируется как ... вред здоровью по ... признаку" ???


Для "остальных" повреждений существует п.3 (или "сопутствующие", кто как пишет) СМЭ диагноза, а в заключении или выводах, само собой оцениваются отдельно

BoYP "само собой" теперь только для тех, кто за пределами РФ живет. Вы тоже к ним относитесь? Хотя, если в круг ваших интересов, согласно профайлу входят правовые аспекты СМЭ, вам бы в любом случае это знать не мешало.

Уважаемый, а как на такое затягивание сроков производства по делу, граничащее с саботажем, посмотрят назначившие Вам экспертизу правоохранители? Не напишут ли "телегу" Вашему начальству, чтобы малость ускорить процесс продуктивного мышления, а не сваливания всего подряд в одну кучу со словами: "А вот теперь как хотите - так и крутитесь, мне то что - я бумаги с плеча скинул и зарплату за них получил!"


Кое-какие соображения по этому поводу содержались в моем посте по степеням вреда здоровью, как комментарии к статье Капустина в журнале"Судебно-медицинская экспертиза", в виде прикрепленного файла. тока вот чего-то модератору не нравится, весь пост удалил... Если надо - свяжитесь со мной на форуме - скину на мыло, файлик небольшой и архивированный.


Это еще что! Приходилось видеть ПОСЛОЙНУЮ квалификацию по степени тяжести повреждений мягких тканей, черепа, оболочек головного мозга, ушиба мозга и субдуральной гематомы ПРИ ЕДИНСТВЕННОМ ВОЗДЕЙСТВИИ! И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу...


Новые "Правила", конечно, это что-то, а где к ним все остальное, что полагается правоприменительному документу...


При таком подходе проблемы следователя конкретно превратятся в Ваши проблемы

"Валерьич'" Философию пусть читают закореневшие в облаках гуманитарии, а нам необходимо пользоваться хотя бы формальной логикой. Из привычки валить все в кучу не проистекает СИСТЕМНОСТЬ подхода. На ночь надо хотя бы Вермеля читать, что ли...

Все участники уже и забыли к чему это все.

Уважаемый BoYP.
До сих пор - не возникали.
Думается, что "проблемы" у эксперта вполне "конкретно" возникают, когда он начинает "работать на следователя". ( уж извините за жаргонизм).

Вы, видимо, мой пост не до конца прочитали. Повторюсь... В конкретном случае - затягивание может и будет, но если вы исключите затраты времени во всех экспертизах на расписывание ненужных вещей, то сроки у вас сократятся. И объяснять это нужно не следователю, а его руководству.
Конкретно этот вопрос, они регламентируют однозначно и обобщения здесь ни к чему.

Боюсь, что Вермеля маловато будет. Хотя, начать лучше с него. Если вас так формальная логика интересует, то ответьте мне пожалуйста на очень простой вопрос:
Какой из четырех основных законов формальной логики вы нарушаете, когда квалифицируете повреждение сначала отдельно, как средний вред, а потом его же в совокупности, как тяжкий?

Коллеги.
Брек.
Давате оставим эту манеру "экзаменовать" друг друга ( не важно - СМ или формальная логика).

Думается, что тема, открытая уважаемой svetlanna, судя по ее #66 исчерпана.

Если мое предположение правильно, то прошу уважаемую svetlanna высказать свое мнение и я закрою тему ( а то мы сейчас еще и Вермеля с Эйлером обсуждать начнем и дойдем до Аристотеля).

Уважаемый Filin. Вы как всегда(почти всегда) правы.
Дискуссия доходит до совершенно абсурдных случаев и мы отвлеклись от темы. На мой вопрос я получила ответ.Всем спасибо. Если все "за", давайте закроем тему.

Полагал тоже самое. Мой последний пост был лишь ответом на пост BoYP, адресованный лично мне. А мой вопрос относительно формальной логики носит исключительно риторический характер и вполне может остаться без ответа.

Спасибо всем участникам.
Надеюсь, обсуждение принесло пользу не только тем, кто принимал участие в обсуждении.
Тема закрыта.