Контроль исходящих экспертиз



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Капрал
На ФСМ выложена статья Акопова В.И. "Об актуальности и назревшей необходимости повышения качества судебно-медицинской экспертизы и создания ее постоянного контроля". Статья навеяла и предлагаю поделиться опытом.
Для начала цитата: "Проблема качества СМЭ не новая, в действующем Приказе МЗ СССР №694 (1978) об Инструкции судебно-медицинской экспертизы контроль за качеством работы, помимо начальника и его заместителя по экспертной работы, осуществляют зав. отделами и отделениями, на которых возложена (цитирую) "систематическая проверка заключений и актов, произведенных экспертами с доведением до сведения экспертов, обсуждением и принятием мер по их устранению", зав. отделением, кроме того, должен своевременно доводить до сведения заведующего отделом о всех выявленных им недостатках и мерах планируемых по устранению..."
В нашем бюро практически нет контроля за экспертизами. Живем по принципу- нет нареканий со стороны отдела сложных экспертиз, прокуратуры, РЦСМ ... - значит мы молодцы.
Читал на форуме, что уполномоченные эксперты контролируют выходящие экспертизы. Ответственные люди ставят визы, не соглашаются и т.п. Чувствую и нам это грядет, будет куча диспутов, хотелось бы подготовиться.
Как у Вас? А чем регламентируется их работа? Поделитесь нормативной базой если имеете.


FILIN
Уважаемый Капрал.
Никакими указаниями, кроме внутри самого Бюро, такой контроль в настоящее время не предусмотрен.
В 694 приказе такой контроль возлагался на зав. отделениями и методсовет. В больших Бюро существует система зональных экспертов, которые и "визируют" у некоторых экспертов случаи убийств, осуществляют прановые и внеплановые проверки и пр.

В разных БЮро эта система контроля различна ( как и чисто организационныеи условия в разных Бюро).

Даже если будет издан приказ типа 694, все равно ( как и ранее) в разных БЮро исполняться он будет по-разному.



barmen
Цитата(Капрал @ 30.10.2007 - 22:50)

Читал на форуме, что уполномоченные эксперты контролируют выходящие экспертизы. Ответственные люди ставят визы, не соглашаются и т.п.


В некоторых Бюро это есть. В большей части случаев это действительно улучшает качество экспертиз. Но это ни в коем случае не должно быть в виде "виз", только в виде рекомендаций.
Представте себе, что у эксперта и ревизора разошлись мнения по главному вопросу - причне смерти. Ревизор не ставит визу. Эксперт вынужден либо послать его подальше и напороться на бюрократический каток (искусственно надуманный самими ревизорами), либо сдаться и отвечать в суде, неверя в правоту своего заключения и каждый раз краснея после колкого вопроса адвоката.


sopiens
В нашем отделении заведующая (а пока она в отпуске, то я) проверяет все исходящие документы: акты, заключения, статкарты и др. Такой контроль позволяет в основном избежать досадных опечаток и ошибок, например таких как неправильное написание фамилий и дат. Иногда выявляются и более серьезные "просчеты" экспертов.
Да и вообще одна голова - хорошо, а две...


Expert 126sml
Цитата(barmen @ 31.10.2007 - 20:39)

Эксперт вынужден либо послать его подальше и напороться на бюрократический каток (искусственно надуманный самими ревизорами), либо сдаться и отвечать в суде, неверя в правоту своего заключения и каждый раз краснея после колкого вопроса адвоката.

Есть еще вариант предложить ревизору написать свои выоды и приложить к экспертизе.

У нас каждую экспертизу поверяет начальник отделения, постфактум ответственый по конторе, а еще постфактум в главной московской конторе. Раньше каждый год присылыли обзоры с конкретным указанием ошибок и кто в какой экспертизе их совершил, а потом им надоело. В последнем обзоре указано, мол читайте предыдущие, все сложные темы разобраны.


KSS17
Здравствуйте!
В наших краях в отделении судебно-химическом то же вычитывает экспертизы заведующий, часто по диагонали сверяя входные данные и выводы. В плюс идут комиссионки (когда два или три эксперта делают экспертизу) в них меньше ошибок, т.к. один пишет, другой читает и вдогонку заведующий проверяет.
Когда делает и пишет один эксперт, всегда есть проблема. Напишет он правильно (по шаблону), а как проверить, что он делал и какие реально получил результаты (субъективизм, однако не исключен)?


Дока
Цитата
В нашем бюро практически нет контроля за экспертизами. Живем по принципу- нет нареканий со стороны отдела сложных экспертиз, прокуратуры, РЦСМ ... - значит мы молодцы.


У нас по всей Болгарии то же самое. контроль за експертизами может получится только если одна из сторон в суде не согласна и хочет новую экспертизу, а так каждый експерт имеет индивидуальную ответственость перед тем кто экспертизу заказал. Наш процесуальный кодекс изключил вообще возложение експертиз организации, а экспертиза возлагаетсья индивидуально. По этой причине административный контроль за экспертизами не предусмотрен. Это конечно по моему неправильно так как все чаще вижу "заказные" экспертизи, что очень страшно!


Kaschanov Vitalya
Цитата
Как у Вас? А чем регламентируется их работа? Поделитесь нормативной базой если имеете.
НПА как и у всех 161, 1208, 694, УПК, 73-ФЗ. Контроль качества определен приказами начальника Бюро, должностными инструкциями. Методики - решениями методсовета при начальнике Бюро.
О чем говорил уважаемый Filin касается и нашего Бюро. Система контроля сложилась давно и работает не от случая к случаю, а постоянно и методически в течении не одного десятилетия.
Проверяются все завершеные экспертизы по живым лицам, в случачях установления вреда здоровью; больничная летальность, комплексые и тематические проверки по линии оргметодотдела.
На этапе подготовки все случаи убийств и причинения тяжкого вреда, инерционная ЧМТ, базальные САК, новорожденные по линии заведующих танатологическими отделами. Завершенные случаи убийств - зам. по экспертной работе. Нет "перекрестных проверок" - контролем качества занимаются только члены методического совета (вне зависимости от занимаемой должности)
сложные случаи разбираются начале в отделениях и отделах, в случае расхождения мнений эксперта и рецензента, случай выносится на общую конференцию, в ходе которой как правило приходят к единому мнению. но ни кто не может навязать эксперту своего мнения. На всех этапах проверки идет учеба эксперта. Простым визированием ни занимается ни кто.


Chivas
У меня на кафедре каждую экспертизу проверяет курирующий преподаватель. А в бюро, зам. начальника на выбор просматривает экспертизы, а потом устраивает разнос или хвалит.


KSS17
Цитата(Chivas @ 1.11.2007 - 15:26)

У меня на кафедре каждую экспертизу проверяет курирующий преподаватель. А в бюро, зам. начальника на выбор просматривает экспертизы, а потом устраивает разнос или хвалит.

Здравствуйте!
9 лет работаю и не припомню, чтобы кого-то хвалили за экспертизу...
Разве что, когда представление прокурорских или благодарность от них приходит.
Ну, так тогда руководство больше себя любимых хвалит, каких оно орлов воспитало.


Капрал
Ну а вот проверило ответственное лицо, сказало не пойдет местами, в корне ... А Дальше? Не выдается из бюро? разнос на собрании и дальше что? Экссперт несет единоличную ответственность и начальник (или кто-то) не в праве давать указания, что писать в экспертизе. Здесь что, вступает административный ресурс и экспертиза тормозиться?


Kaschanov Vitalya
Цитата
начальник (или кто-то) не в праве давать указания,что писать в экспертизе
конечно не может, не имеет права. Но имеет право направить письмо в СУ или прокуратуру с изложением мнения методического совета или результатов разбора экспертизы на конференции. А о приостановке экспертиз ни в УПК, ни в 73-ФЗ ни чего не сказано


ЗЕЛ
У нас проверяет заведующий.
Очень, знаете, полезная вещь.
То опечатку найдет, то с датами напутано что-нибудь, а, иногда, и более грубые промахи обнаружит.
Некоторые коллеги спорят, отстаивают свою явную "бредятину" до пены у рта.
Я же только радуюсь, когда мне помогут обнаружить свой промах.
Видимо не лишне в этой теме вспомнить банальные истины: не ошибается тот кто ничего не делает.




Наталья
Цитата
Представте себе, что у эксперта и ревизора разошлись мнения по главному вопросу - причне смерти. Ревизор не ставит визу. Эксперт вынужден либо послать его подальше и напороться на бюрократический каток (искусственно надуманный самими ревизорами), либо сдаться и отвечать в суде, неверя в правоту своего заключения и каждый раз краснея после колкого вопроса адвоката.

Уважаемый коллега, у Вас какое-то странное представление о проверках. Как будто каждый эксперт семи пядей во лбу. Мы ловим откровенные ляпы и отправляем книжку по теме читать и выводы обосновывать. Высказался - объясни почему. Бывает. что все проверить невозможно, и всплывают потом на комиссионке вещи, которые идут на разборы в Бюро (неплохая форма учебы). А зачем подальше посылать? Проверяющий же вреда коллеге не хочет, научить стараемся. Сомнительные или сложные вещи обсуждаем все вместе и определяемся, как лучше и правильно построить выводы.


Kaschanov Vitalya
Можно конечно пеной у рта доказывать коллегам, но все же лучше доказывать объективно - фотографиями, костными препаратами, богатым набором кусочков на гистологию и т.п.
Проверяющий сам по себе не может прыгнуть выше своей головы - если в бюро ни когда не учили ЧМТ, то вероятность, что кто-нибудь из внутренних проверяющих будет ее знать и учить других ничтожно мала.
Еще один аспект - все же проверяющий строит свои умозаключения не с исследования трупа, а с сугубо субъективной картины, описанной в заключении - он в может только отфильтровать соблюдение процессуальных норм, достаточность, объем и правильность применяемых методик, соответствие выводов описательной части и их обоснованность.
Очень сегодня заинтересовали слова Хохлова с трибуны Всероссийской конференции на ВВЦ - что в Америке (если не запамятствовал) - есть шкала по которой определяется качество эксперта - у вскрывающего более 400 трупов в год минус 1 балл автоматически (начинает штамповать), и -2 если трупов менее 200 - теряет навыки.


Наталья
Виталя, у нас же принцип проверок тот же, что и у вас, только не все охватываем. Внутренних проверяющих не обижайте, чего уж такого я или такие же, как я, по ЧМТ не знаем? Вот и учим помаленьку и чмт, и ребрам и прочему всему. Мы еще и подходим постоянно на вскрытиях (за молодыми на день назначается "смотритель", который подойдет и посмотрит, все ли отсепаровано, почищено, как что выглядит, усечет объем травмы и что там сложилось в голове у эксперта. Если сложности, тут же собираемся и смотрим, обсуждаем. То есть контроль идет со вскрытия. А насчет соответствия иссл. части и выводов и их обоснованности - тоже поле деятельности немалое. Конечно, по описанию (когда неважное) судить сложно, ну, делаем, что можем. А пена у рта - это лишнее.


Kaschanov Vitalya
Про ЧМТ я образно говорил, ни кого конкретно не подразумевая. О внутренних проверяющих говорю по собственному опыту и передавая собственные ощущения (нас 3 на комплексных и тематических, 2-е на живых, 2-е на больнично летальности, все внутренние совместители). Самое сложное в деле проверяющего - не давать себе самому расслабляться. И каждый раз констатирую - знаю мало. Из проверок ушли категоричные высказывания - стараюсь в каждый сомнительный факт вложить разъяснения со ссылкой на литературу, если конечно речь идет не о 600гр СДГ. Вот и получаются толмуды по 40-50 листов (по комплексным проверкам из 25 актов по всем видам смерти - 2-3 авто, 1-2 - рельсовые, 1-2 острые, 1-2 огнестрел, 3-4 ЧМТ разных видов и все остальное)


Зубр
Доброго времени суток!
У нас в бюро тщательно проверяет Заключения заведующий отделением. После него бегло зам начальника. Но, если заведующий читает свёрстанный, один экземпляр - можно сказать, "рыбу", то зам - уже полностью сформированные оба экземпляра. Посему, первый этап - своеобразная ревизия, второй - формальность, по большей части. Тем не менее, считаю оба этапа необходимыми и полезными. В некоторых бюро, где большое число экспертиз выходит из одного отделения (1000 и более в год), действует система контроля другого плана. Отделение разбито на несколько групп с лидером-проверяющим в каждой группе, из числа наиболее опытных экспертов. При таких объёмах, даже просто прочесть все экспертизы заведующий не способен.
Хочу отметить, что качество выходящих экспертиз во многом зависит от контроля за самим проведением экспертизы со стороны заведующего или более опытных экспертов. Иногда и мозговые атаки необходимы, когда собирается своеобразный консилиум экспертов, чтобы пройти сложный этап экспертизы, некомиссионной экспертизы заметьте.
Всем всех благ.


FILIN
Любопытно, а такие ( как видно из постингов) самые разные формы проверок/контроля действительно позволяют уменьшить количество ошибочных экспертиз?
И какие именно формы проверки?

Ведь проверка экспертиз - 1) довольно тяжелая работа и 2) как за всякую работу, за нее платят деньги.

А каков результат?


KSS17
Здравствуйте!
У нас в отделении судебно-химическом заведующий должность освобожденная от экспертной нагрузки, ему вменено в обязанности проверка всех заключений (с полной «вычиткой» не менее 50% заключений, у нас их по общей химии от 1000 до 1500 в год) и др. исходящих документов. В основном идут ошибки в виде опечаток, запятых и орфографии. Редко нарекания вызывает стилистика или схема исследования. А вот практическую сторону (ход исследования), которая не подкреплена инструментальной базой (бумажкой или файлом), объективно проверить не возможно (вот это беда).


Зубр
Цитата(FILIN @ 2.11.2007 - 23:19)

Любопытно, а такие ( как видно из постингов) самые разные формы проверок/контроля действительно позволяют уменьшить количество ошибочных экспертиз?
И какие именно формы проверки?

Ведь проверка экспертиз - 1) довольно тяжелая работа и 2) как за всякую работу, за нее платят деньги.

А каков результат?

Уважаемый 'FILIN', несомненный положительный эффект от детальной проверки экспертиз завотделением присутствует. Это и выявление мелких недочётов (опечатки) и более серьёзных: построение выводов, например. Наша специфика (генетическая) такова, что консультирование и обсуждение выполнения экспертизы происходит с самого её начала и в течении проведения. Поэтому алгоритм исследования на стадии проверки подвергается критике крайне редко. Но это специфика, связанная с технологией проведения молекулярно-генетической экспертизы.
Работа по проверке действительно непроста, да и времени отнимает массу. Заведующий, за все функции руководства отделением, получает (у нас) надбавку 10%. Он же (у нас) должен выпустить столько же экспертиз (нормативы), сколько другие эксперты, то-есть, не освобождён. Зарплата расчитывается от выполненной работы.
Таким образом, вся "продукция" отделения проходит ОТК. Мелкие неточности всё-таки бывают, но большинство ляпов устраняется.
Всего наилучшего.


Gladius
У нас сдаются на проверку пару актов на выбор зав. отделом, как правило несколько разных видов травматических экспертиз с дальнейшим вынесением на них рецензий. Почему несколько? Потому что проверять все акты, даже только травматические, очень трудоемкий процесс, а ошибки, которые встречаются в них, как правило встречаются и в остальных. Для меня лично несут такие проверки пользу, хоть и не всегда приятно озоснавать свои ошибки sad.gif , но тем не менее пытаюсь их устранить.


ЛЯХ
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 1.11.2007 - 21:58)

Можно конечно пеной у рта доказывать коллегам, но все же лучше доказывать объективно - фотографиями, костными препаратами, богатым набором кусочков на гистологию и т.п.
Проверяющий сам по себе не может прыгнуть выше своей головы - если в бюро ни когда не учили ЧМТ, то вероятность, что кто-нибудь из внутренних проверяющих будет ее знать и учить других ничтожно мала.
Еще один аспект - все же проверяющий строит свои умозаключения не с исследования трупа, а с сугубо субъективной картины, описанной в заключении - он в может только отфильтровать соблюдение процессуальных норм, достаточность, объем и правильность применяемых методик, соответствие выводов описательной части и их обоснованность.
Очень сегодня заинтересовали слова Хохлова с трибуны Всероссийской конференции на ВВЦ - что в Америке (если не запамятствовал) - есть шкала по которой определяется качество эксперта - у вскрывающего более 400 трупов в год минус 1 балл автоматически (начинает штамповать), и -2 если трупов менее 200 - теряет навыки.

Контроль нужен, и контроль разумный, чтобы не допустить ляпов. У нас проверки выборочные , но польза очевидна. Немного тонизирует, да и поучиться порой не грех, ведь как правило, проверяющий имеет больше стаж и опыт, у нас так по крайней мере. А при больших нагрузках ляпы могут быть, особенно при таких о которых говорил Хохлов .


BoYP
Цитата(Наталья @ 2.11.2007 - 02:48)

Высказался - объясни почему.... Проверяющий же вреда коллеге не хочет, научить стараемся. Сомнительные или сложные вещи обсуждаем все вместе ....

А когда все аргументировано, по полочкам разложено, а все равно "не пойдеть?" Потому что проверяющий не научить старается, а гнет свою линию (интересно почему blink.gif )? Причем все происходит приватно, а на открытое обсуждение никогда не выносится, а если и выйдет на открытый разговор, то все переворчивается с ног на голову, и "я такого не говорил, это меня не так поняли" ? А плюс ко всему заставляют после всех возвратов "на доработку" ставить дату окончания экспертизы не ту, когда она действительно закончена, а когда тебе её величаво "разрешили" сдать, чтобы потом с тебя же "штрафы" по бригаде снять за задержки по срокам? Как вам такой вариант? А вот у нас вполне даже употребимый... ass1.gif


Expert 126sml
Цитата(BoYP @ 19.11.2007 - 21:32)

чтобы потом с тебя же "штрафы" по бригаде снять за задержки по срокам? Как вам такой вариант?

Вполне российский вариант повышения качества работы,зависимость прямая - чем больше штрафов снял - тем больше казну пополнил - тем больше премию получил. Так работают не только судебной медицине...


FILIN
Уважаемые коллеги.
В каких Бюро как проводится контроль за проведением экспертиз - информация любопытная.
Но я попробовал несколько усложнить задачу, задав два вопроса ( топ 19).

Выскажу свое мнение.
Чисто административный контроль (принятый практически во всех Бюро)
- не дает ощутимых положительных практических результатов,
- зачастую принуждает эксперта к формальному исполнению "локальных" требований в Бюро, фактически - фальсификации данных исследования или Выводов;
- является контролем и манипуляцией администрации не за экспертизами, а за экспертами.



Печкуренко
Проверки это в основном мыльный пузырь. Если бы проверялся процесс исполнения экспертизы с исправлением ошибок по мере продвижения вперед,-это одно. А если проверять уже готовую... Ну и что? Проверили. Допустим Иванов дурак дураком и экспертиза его дебильная. Вернуть! Ан нет, нельзя, уже в деле, и следователь говорит, что все хорошо, и экспертиза очень даже подходит к делу. Все сходится! Сообщить прокурору, что вот такая экспертиза немного не дотягивает до отточенного канцелярского алгоритма, и поэтому, неплохо бы её переделать..... там поверхность излома плоховато описана.... и гистология так себе....Так прокурор пошлет на этот самый излом, русским языком, не стесняясь.

Проверки может быть и нужны. Мне в свое время нравились проверки Бугуева Г.Т. Приедет человек, уйдет в гостиницу, сидит там дня три с бумагами, читает, пишет. Потом приносит все обратно и начинается разбор. Здесь, что то упустил, здесь неплохо бвло бы акцентировать внимание вот на этом, здесь выводы надо закреплять лабораторией и.т.д., это была хорошая школа. А проверка ради проверки, ради рапорта, это подведение человека к запою. Еще какой проверяющий будет. Какие у него взаимоотношения с экспертом? А если проверяющий сам балбес и сволочь порядочная и к тому же малограмотная? Это растит подхалимаж в коллективе, зависть, любимчиков и изгоев. Получается не предприятие а собачья свадьба.


Expert 126sml
Цитата(Печкуренко @ 21.11.2007 - 13:29)

Если бы проверялся процесс исполнения экспертизы с исправлением ошибок по мере продвижения вперед,-это одно. А если проверять уже готовую... Ну и что? Проверили. Допустим Иванов дурак дураком и экспертиза его дебильная. Вернуть! Ан нет, нельзя, уже в деле, и следователь говорит, что все хорошо, и экспертиза очень даже подходит к делу.

Выход видимо один, чтобы был толк нужно проверять на этапе между экспертом и канцелярией, т.е. до момента выдачи. deal1.gif


Зубр
Цитата(Expert 126sml @ 23.11.2007 - 21:26)

Выход видимо один, чтобы был толк нужно проверять на этапе между экспертом и канцелярией, т.е. до момента выдачи.

Уважаемый 'Expert 126sml'! Да, конечно, нет смысла проверять, если экспертиза уже ушла к заказчику. Проверяй не проверяй - что уже изменится. Самое рациональное, чтобы опытный (работающий сам) зав отделением проверял, что называется, сырой материал, заготовку для экспертизы. Это не значит, делать за эксперта (опытного или начинающего) его работу. Пунктиром даются основные направления в созидании Заключения. Чем опытнее эксперт, тем более окончательный текст экспертизы даётся зав'у на проверку. Так что этот этап проверки - не формальный, в отличии от проверки администрации.
Всего наилучшего.


практик
Цитата(Капрал @ 1.11.2007 - 20:43)

Ну а вот проверило ответственное лицо, сказало не пойдет местами, в корне ... А Дальше? Не выдается из бюро? разнос на собрании и дальше что? Экссперт несет единоличную ответственность и начальник (или кто-то) не в праве давать указания, что писать в экспертизе. Здесь что, вступает административный ресурс и экспертиза тормозиться?

За выявленные со временем "промахи" в экспертизах экспертов, у нас в ответе и заведующий данного отдела или отделения, который ставил печать на готовом исходящем документе. Таким образом нерадивый эксперт - постоянная угроза репутации заведующего. В моем отделении в ходе собрания сотрудников был принят и закреплен протоколом порядок выхода документа : печатается 1 экземпляр, на ознакомление заведующему \ формально - для выявления "неэкспертных" опечаток \, который в конце его расписывается и по желанию пишет замечания - от поверхностных до рекомендаций перепечатать, дальше дело эксперта - предоставляет тот же вариант на печать или с учетом замечаний, экземпляр с замечаниями идет как архивный в Бюро. Таким образом и эксперт не в обиде: рукой заведующего написаны замечания в случае сомнения в правильности которых их можно показать на методсовете; и заведующий подстрахован: мол указал, но заставить не вправе был, конечно это не касается явных "проколов" - такие экспертизы на разбор или в сопровождении с особым мнением к следователю.
Проверять - полезное дело, главное чтобы проверяющий не подкачал.


Печкуренко
Ко мне собирается приехать проверяющий. Что тебя будет интересовать, спрашиваю. Отвечает: журнал приема трупов; журнал учета заключений эксперта и актов судебно-медицинского исслдования, журнал живых, ЖУРНАЛ ПЛАНЕРОК!!!!!, ( Я один, считай),с еженедельными, ежемесячными и квартальными палнами; Журнал ывездов на места происшествиия;, журнал выступлений в суде; Журнал конференций, и прочая подобная хрень. Меня больше всего умиляет журнал планерок. Я сажусь один и начинаю планировать, сколько вскрыть авто, сколько колото-рез, сколько висельников, я одно время даже все это в него писал, потом надоело. Спрашиваю, а акты будешь проверять, так, был ответ,- выборочно. А на черта ты тогда едешь? Так план по проверкам выполнять надо,- отозвалась трубка..

Прверки нужны ради проверок. Начальник далеко, и если он не доскребется до чего нибудь, то подчиненный забудет кто начальник. Для многих людей это очень важно, ущербленное самосознание не дает им спокойно жить.


sopiens
Цитата(FILIN @ 20.11.2007 - 22:36)

Выскажу свое мнение.
Чисто административный контроль (принятый практически во всех Бюро)
- не дает ощутимых положительных практических результатов,
- зачастую принуждает эксперта к формальному исполнению "локальных" требований в Бюро, фактически - фальсификации данных исследования или Выводов;
- является контролем и манипуляцией администрации не за экспертизами, а за экспертами.

По первому пункту категорически не согласен. Обнаружение при проверке и последующее исправление в экспертизе даже досадных опечаток, позволяет избежать вызовов в суды, допросов прокуратуры и т.п. Потрать заведующий 10-20 минут на прочтение выводов - возможный результат экономия нескольких эксперто/часов. Да и престиж отделения, выводы которого реже попадают в поле зрения высокого начальства или изменяяются комиссионной экспертизой, выше.
По второму пункту вообще не понял Вашей аргументации.
По третьему пункту: ну что же, одно другому не мешает, да и есть более действенные средства "манипуляции" экспертами (денежный вопрос например).


Kaschanov Vitalya
Мнение уважаемого FILINа о проверках - это его внутреннее убеждение, основанное сложившейся вокруг него практикой. Можно с ним не соглашаться, но зачем? Представте картину - дотошный, опытный и глубоко грамотный эксперт - и проверяющий....чему он может научить FILINa? Да, все мы люди, а человеку свойственно ошибаться. Только администратору профессионала учить не чему и не надо - надо только регламентировать, обеспечивать и наблюдать за соблюдением дисциплины, а самое главное платить и стимулировать на еще большую отдачу.
"контроль и манипуляция экспертами" - я бы сказал не так. Главное, чтобы процесс проверок не оставался неосвещенным - результаты надо докладывать при всех - и положительные и отрицательные.
За мою бытность проверяющим всяко бывало - краснел не только проверяемый, но и я. При всех. Да, стыдно было, но это и служило стимулом для собственного познания. Любой врач и эксперт проходит стадию самоуспокоенности - только один сам может из нее выйти, а другому для этого надо стимул.

А смысл в проверках вижу очень большой и положительный но только при условии: основное понять - что знает этот человек, где его системные ошибки и белые пятна, как исправить их.. Контроль самих же экспертиз вторичен.
PS! Уважаемые коллеги, не расценивайте пожалуйста этот пост как рекламу FILINу! Он в ней не нуждается.


FILIN
Уважаемый sopiens.
Цитата
По второму пункту вообще не понял Вашей аргументации.

Поясню на примере.
В Бюро требуют "послойного исследования мягких тканях шеи" при всех случаях повешения. Многие этого не делают, но что бы не было упреков в неисполннии трубований - пишт, что "исследовано послойно".


sopiens
Спасибо, теперь понял Ваши доводы.
наверняка так оно и есть. Но скажу за себя: никогда не заворачивал экспертизы по формальному признаку.


Роев
Цитата
начальник (или кто-то) не в праве давать указания,что писать в экспертизе
конечно не может, не имеет права. Но имеет право направить письмо в СУ или прокуратуру с изложением мнения методического совета или результатов разбора экспертизы на конференции.

Считаю, что проверка экспертиз нужна. Только подходить к ней необходимо цивилизованно - не ставить начальника и подчиненного в неудобное положение. Целесообразно проверять экспертизы у сотрудников одного и того же уровня, на взаимно добровольной основе, с целью выявления не системных ошибок и личностных особенностей (не соответствующих устоям учреждения), а для того, чтобы почерпнуть что-то для себя новое и исправить мелкие неточности и технические ошибки (типа не те Ф.И.О. трупа и т.п.). Корректировка заключения начальником любого ранга должна быть сопряжена с пониманием и его личной ответственности за качество и судьбу экспертизы в виде подписания указанного продукта, причем, последней подписью. Целесообразно также личное присутствие начальника (будущего проверяющего) при производстве сложных экспертиз (например, при исследовании трупа при подозрении на убийство) с оказанием действительно научно-практической помощи. Этого начинающий эксперт не забудет и будет сам приходить с просьбой посмотреть проект заключения. В большинстве случаев проверяемый эксперт становится объектом манипулирования для достижения каких-то целей, известных только самому проверяющему.

Интересно, на основании каких регламентирующих документов начальник направляет мнение по поводу недобросовестного труда своего подчиненного?


Expert 126sml
Цитата(Роев @ 28.11.2007 - 22:53)

Целесообразно также личное присутствие начальника (будущего проверяющего) при производстве сложных экспертиз (например, при исследовании трупа при подозрении на убийство) с оказанием действительно научно-практической помощи.

Не барское это дело ножки по секционным топтать да тубик нюхать, а научно-практическую помощь и постфактум оказать можно, задним то умом все сильны.
Цитата
Интересно, на основании каких регламентирующих документов начальник направляет мнение по поводу недобросовестного труда своего подчиненного?

Направляет кому?


Роев
Цитата
quote]Интересно, на основании каких регламентирующих документов начальник направляет мнение по поводу недобросовестного труда своего подчиненного?


Вопрос эксперта 126 смл
Цитата
Направляет кому?

Направляет лицу, назначившему экспертизу. У нас такая практика в городе есть, когда нач ОБСМЭ направляет письмо с текстом о ошибочности заключения, данного его подчиненным.




Expert 126sml
Цитата(Роев @ 29.11.2007 - 23:27)

Вопрос эксперта 126 смл
Направляет лицу, назначившему экспертизу. У нас такая практика в городе есть, когда нач ОБСМЭ направляет письмо с текстом о ошибочности заключения, данного его подчиненным.

Прикольный у Вас начальник, сам на себя плюет. biggrin.gif Это его личная инициатива рецинзента, я таких документовне знаю, я бы на его месте ананимки писал, не так стыдно было бы за свою должность.


FILIN
Цитата
не так стыдно было бы за свою должность

Практика направления в прокуратуру или лицу, назначившему экспертизу письменного отношения с сообщением о возможной ошибке при проведении экспертизы, если эта ошибка выявлена уже после выдачи первого экземпляра, десятилетиями существует в Московском городском и Областном Бюро. (хотя и используется исключительно редко).


Роев
Цитата(FILIN @ 5.12.2007 - 20:09)

Практика направления в прокуратуру или лицу, назначившему экспертизу письменного отношения с сообщением о возможной ошибке при проведении экспертизы, если эта ошибка выявлена уже после выдачи первого экземпляра, десятилетиями существует в Московском городском и Областном Бюро. (хотя и используется исключительно редко).

Интересно, на основании каких регламентирующих документов существует данная практика? (повторно)


FILIN
Цитата
Интересно, на основании каких регламентирующих документов существует данная практика?

Я не знаю.


Зубр
Цитата(FILIN @ 5.12.2007 - 18:09)

Практика направления в прокуратуру или лицу, назначившему экспертизу письменного отношения с сообщением о возможной ошибке при проведении экспертизы, если эта ошибка выявлена уже после выдачи первого экземпляра, десятилетиями существует в Московском городском и Областном Бюро. (хотя и используется исключительно редко).

Уважаемый 'FILIN'!
Получается, что после выхода экспертиз из указанных Вами бюро, продолжается активный поиск в них возможных ошибок blink.gif ? Кто же перепроверяет экспертизы с целью всё-таки ущучить эксперта и обнаружить какую да никакую ошибочку smile.gif . А что эти проверяющие раньше-то делали? хочется спросить. Не позавидуешь экспертам в таком учреждении priso1.gif
Всем привет.


FILIN
Уважаемый Зубр.
Проще и без патетики.
Цитата
Не позавидуешь экспертам в таком учреждении

Скорее - проверяющим, которым эксперт "позабыл" (не всегда в кавычках) предоставить на проверку Заключение.


ЗЕЛ
Цитата
если эта ошибка выявлена уже после выдачи первого экземпляра,

От ошибок никто не застрахован.
Бывает такое, что через небольшое время сам находишь свой промах или опечатку.
Раньше до эпохи ксероксов и компьютеров, просил вернуть первый экземпляр, уничтожал его и выдавал исправленный.
Сейчас нельзя быть уверенным, что копию не успели снять через пять минут после получения в канцелярии (некотороые чрезмерно дотошные личности сразу же переснимают документы цифровыми фотокамерами или проводят видеозапись).
Будет неприятный казус, если суд подловит на несоответствии.
Поэтому при грубой ошибке, сам прошу следователя оформить исправления в порядке допроса эксперта.
На мелочи глаза закрываю, в основном "проносит".
Хотя, не так давно, вызывали в суд, где объяснялся из-за неправильной даты на титуле.


smesumy
Ну сделал эксперт ляп - в суде выяснится, допросят, исправят, если получится. В следующий раз тщательнее будет проводить экспертизу. Мне кажется проверка экспертиз порочна по своей сути.


Зубр
Цитата(smesumy @ 22.12.2007 - 00:33)

Ну сделал эксперт ляп - в суде выяснится, допросят, исправят, если получится. В следующий раз тщательнее будет проводить экспертизу. Мне кажется проверка экспертиз порочна по своей сути.

Уважаемый 'smesumy', вот эти слова если получится в данной ситуации и смущают. В некоторых случаях, чтобы признать экспертизу недопустимым доказательством, в Суде идёт такое сражение, что Куликово поле отдыхает smile.gif . Именно для предотвращения серьёзных, крупных просчётов и нужна, на мой взгляд, профессиональная проверка.
Всего наилучшего.


Doctor Right
Проверка как форма контроля должна существовать.Другое дело,что пресловутый человеческий фактор играет не очень хорошую роль во всех сферах нашей жизни. smile.gif


BoYP
Цитата(FILIN @ 21.11.2007 - 03:36)

...Чисто административный контроль (принятый практически во всех Бюро)
- не дает ощутимых положительных практических результатов,
- зачастую принуждает эксперта к формальному исполнению "локальных" требований в Бюро, фактически - фальсификации данных исследования или Выводов;
- является контролем и манипуляцией администрации не за экспертизами, а за экспертами.

Цитата(Печкуренко @ 21.11.2007 - 16:29)

...А если проверяющий сам балбес и сволочь порядочная и к тому же малограмотная? Это растит подхалимаж в коллективе, зависть, любимчиков и изгоев. Получается не предприятие а собачья свадьба.

Полностью согласен с многоув. FILINом... Ну, а образное сравнение ув. Печкуренко такого процесса "проверки" с известным стайным мероприятием - ну просто не в бровь, а в глаз! biggrin.gif


Бабай
Дык,пускай проверяют,впоследующем, если обнаружатся ошибки, ответственность будут делить с нами,нам кренделей меньше достанется wink.gif


BoYP
Цитата(sopiens @ 25.11.2007 - 19:38)

По первому пункту категорически не согласен. Обнаружение при проверке и последующее исправление в экспертизе даже досадных опечаток, позволяет избежать вызовов в суды, допросов прокуратуры и т.п. Потрать заведующий 10-20 минут на прочтение выводов - возможный результат экономия нескольких эксперто/часов...

Не царское это дело - проверяющему запятые с ошибками проверять и "шапки" на актах править. И даже не экспертное. (Конечно, не беря во внимание откровенно клинические случаи, когда для "проверяющего" не содержание экспертного заключения является объектом пристального внимания, а всякие неправильно написанные крючёчки-запятые, и это служит лишним поводом облить брата по оружию дерьмом и записать себе большой жирный + к зарплате за показатели - ass1.gif ). Не должен завотделом и зам по экспертной тратить свое время на такую ерунду. А эксперт за СОДЕРЖАНИЕ бумаги перед законом обязан отвечать. Не хочет работать корректором - пусть учит лаборанта; не хочет учить - пусть ставит вопрос перед руководством. Хотя ответ-то заранее известен: "Берите, что дают, а то и этого не будет". Например, работали у нас в конторе последние полтора месяца по 3-ри врача на 1-го лаборанта... Ну, что тут скажешь?


FILIN
Уважаемый Бабай.
Цитата
Дык,пускай проверяют,впоследующем, если обнаружатся ошибки, ответственность будут делить с нами,нам кренделей меньше достанется

Не обольщайтесь.
Проверящий даже чисто формально не несет никакой отвественности за экспертизу.
А морально - из альтернативы "Вы-Начальник", понятно, кого выберет ( не рисукую дальше продолжать с напрашивающиееся рифмой).


BoYP
Цитата(Doctor Right @ 8.01.2008 - 15:36)
Проверка как форма контроля должна существовать.Другое дело,что пресловутый человеческий фактор играет не очень хорошую роль во всех сферах нашей жизни.

Никто и не оспаривает необходимости проведения проверок КАЧЕСТВА экспертной работы. Однако, повторюсь ещё раз, уж извините за настойчивость... Отстутствие мало-мальских методологически обоснованных и хоть как-то в правовом отношении закрепленных (хотя бы на "местечковом" уровне - приказом по Бюро) критериев оценки НАПРЯМУЮ ВЕДЁТ к развёртыванию этого самого "человеческого фактора" во все тяжкие... Уже неоднократно высказывался о "мэтодах"такой самостийной "оценки" и прочих подобных вещах, напрямую отражающихся на зряплате. А проистекает из такого "личностного" подхода в печальном конце, что начинают хоронить падение с высоты как ДТП, а граждан с тяжелой СТТр - от ОКНа... И ничаво, в передовиках производства ходят такие личности, подход-то - "дифференцированный" priso1.gif

"Проверяющий даже чисто формально не несет никакой ответственности за экспертизу."
И это ему очень даже хорошо. Ежели что - "И не было такого, и не говорил Я тут ничаво. Этот дурень сам так пишет. Я же тут ваще не при делах" biggrin.gif



Наталья
Цитата
Мне кажется проверка экспертиз порочна по своей сути.

Цитата
Проверяющий даже чисто формально не несет никакой ответственности за экспертизу


Представьте себе чудную реальную (из жизни) картинку. Выпустил эксперт без проверки экспертизу по множ. колото-резаным. А на МК экспертизу попозже пришли 3 ножа и эта самая экспертиза. А в экспертизе по половине ран глубина каналов вообще не указана, а по половине даны по каждой ране две разные глубины, одна в наружном, одна во внутреннем. Глядя на что, эксперт МКО объясняет следователю, что не может провести экспертизу по выбору ножа. А вот проверили бы - каналы бы поймали. Хотя что я говорю! Были бы те каналы несколько приближенными к действительности. Но, может, в следующий раз доктор бы вспомнил, что каналы надо мерять. Или ушла без проверки экспертиза по ДТП с очагами САК в лобных долях по 1 см и долевой крупозной пневмонией, где пневмония трактована как осложнение ЧМТ. Кого-то посадили, между прочим. Критерии оценки, блин!Лично мне авторов экспертиз удавить хочется. Это намек BoYP насчет пакостных личностей проверяющих передовиков производства. И нужен ли проверяющим этот "сахар"? Лишняя головная боль, повод для утомления и откладывания собственной работы на святое личное время. А еще не хватает ответственность за чужие экспертизы нести.


FILIN
Наталья.
Цитата
А в экспертизе по половине ран глубина каналов вообще не указана, а по половине даны по каждой ране две разные глубины, одна в наружном, одна во внутреннем.

Цитата
А вот проверили бы - каналы бы поймали

Видимо, Боги решили тебя погубить.

Это каким образом проверяющий через несколько дней (недель) после вскрытия может "поймать раневые каналы"? Видимо только одним споособом - предложить ( настоять, заставить) эксперту фальсифицирвать экспертизу и налепить призвольньную длину.

Т.е. сделать как раз то, о чем говорю я и уважаемый BoYP.


Наталья
Цитата
Видимо, Боги решили тебя погубить.


Читай лучше. Я про это и пишу. Хоть на следующем трупе померит и из двух глубин в одном канале одну оставит. А крупозную пневмонию я бы предложила убрать из осложнения двух сак по сантиметру или составить литературную справку по такому виду осложнения.


FILIN
Наталья.
Цитата
Хоть на следующем трупе померит

Я про реальное настояще, а ты про эвентуальное будущее.


Deni
Ну не знаю... у нас для проверки нашего творчества специально сидит ординатор - и читает с утра до вечера. хорошо ли? да. тонизирует. да и "горе от ума" иногда случается...


Джек
Я против проверок ничего не имею, ну, вежливо ткнут личиком в неточности и упущения , которые для своего глаза "замыливаются". Слава богу, экспертиз, где были бы серьезные расхождения во взглядах на основное пока накропать не удосужился (тьфу-тьфу!).
Но это сейчас. Ранее был другой проверяющий, и приходили рецензии типа- "выводы необоснованные, местами противоречивые"-при этом- в чем необоснованные и в чем противоречивые - скромно умалчивалось sad.gif. Пытался выяснить, потом плюнул...
Так что тут, как и везде, человеческий фактор на первое место ставится .


Наталья
Цитата
"выводы необоснованные, местами противоречивые"-при этом- в чем необоснованные и в чем противоречивые - скромно умалчивалось


Так писать нельзя. У нас разбираются детали, пишутся конкретности и обсуждаются с экспертом, эксперт еще и посылается книжку по теме читать. Пожалуйста, может отстаивать свое мнение (если обоснует).


ворон
Лучший метод повышать качество своих экспертиз это самоконтроль и самосовершенствование. Не многие могут устоять перед тщательным и кропотливым трудом над своими экспертизами требующим много времени и сил, а вокруг есть еще другая жизнь, и деньги чаще платят за объем, а не за качество. Найти середину трудно. Молодые эксперты, да и не очень молодые относятся к работе как к обыденной повинности без творчества и гордости за свою работу. Очень мало экспертов которые способны тратить свое время и силы на обучение других, не все и могут это делать, поэтому и получается кто может везти на том и катаются. Проверки необходимы это беспорно, вопрос как их организовать. Думаю в каждом Бюро этот вопрос решается посвоему, нет общего решения, и нет стандартов. Иногда необходимо тщательно разбирать с экспертом какие то вопросы, а иногда надо сказать "выводы не аргументированы и не обоснованы" пусть подумает самостоятельно, проанализирует, почитает литературу, а затем подойдет с своими аргументами и обоснованиями, тогда можно и поговорить с ним. Заведующий должен знать об ошибках экспертов и рекомендовать ему как лучше обосновывать или описывать повреждения, и при необходимости снижать нагрузку и соответственно зарплату. Если не согласен с проверяющим давайте обсуждать на собрании коллектива отдела или на экспертных комисиях.


sopiens
Уважаемые коллеги из Московского Бюро, в нашем морге тут собрали по 25 актов экспертов (в электронном правда варианте), якобы для проверки кафедрой на базе 2-го меда (или уж 2-го морга, там всё хитро переплетено). В каком нибудь ещё морге собирали акты на проверку, и что хотят проверять-то?


ворон
Существуют плановые тематические проверки, организованные оргметод отделом Бюро. В этом случае пишется список экспертов, и номера экспертиз для проверок. Но компьютерные варианты никогда не собирали. Это Ваше ноу-хау.


sopiens
Цитата(ворон @ 28.04.2008 - 22:50)

Существуют плановые тематические проверки, организованные оргметод отделом Бюро. В этом случае пишется список экспертов, и номера экспертиз для проверок. Но компьютерные варианты никогда не собирали. Это Ваше ноу-хау.

Оргметод отдел к этому не имеет отношения, проверять акты будет сторонняя организация - кафедра института. Акты просили прислать на выбор (наш выбор). Бюро (по слухам) официально заключила контракт на проверку наших актов кафедрой.


Наталья
У нас был период, когда акты по заболеваниям проверял главный патологоанатом города (собирали помногу актов за год), отравления проверяла кафедра 1 мединститута. Но это были разовые тематиченские мероприятия.


sopiens
Просто хотелось бы знать, является ли эта проверка комплексной во всех моргах Московского Бюро, или касается только нас, тогда это - другой разговор.


Grishin
Цитата
В каком нибудь ещё морге собирали акты на проверку, и что хотят проверять-то?
Уважаемые коллеги!
Возможно информация о государственном контроле за порядком производства медицинской экспертизы (судебно-медицинской в том числе) вас заинтересует. Может не совсем по существу обсуждаемого вопроса, - но тема смежная, а новый диспут устраивать вряд ли целесообразно.
В соответствии с Приказом Минздравсоцразвития РФ от 31.12.2006 N 900 "Об утверждении административного регламента федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития по исполнению государственной функции по осуществлению контроля за порядком производства медицинской экспертизы», Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития (ФСНСЗиСР или Росздравнадзор) наделена соответствующими полномочиями.
При осуществлении контроля за порядком производства медицинской экспертизы предъявляются требования по соблюдению соответствующего законодательства:
а) по ведению документации;
б) по соблюдению сроков производства экспертизы;
в) по соблюдению конфиденциальности исследований и их результатов;
г) по правомочности производства судебно-медицинской и (или) судебно-психиатрической экспертизы;
д) по соблюдению законных прав граждан при производстве судебно-медицинской и (или) судебно-психиатрической экспертизы.
Административная процедура "Осуществление проверок деятельности субъектов производства медицинской экспертизы" исполняется в ходе плановых и внеплановых мероприятий.
Если плановые проверки по каждому субъекту проводятся не чаще, чем 1 раз в 2 года, то внеплановые проверки могут проводиться чаще: при обращении граждан с жалобами на нарушения их прав и законных интересов действиями юридических лиц, связанные с невыполнением ими обязательных требований, а также при получении иной информации, подтверждаемой документами и иными доказательствами, свидетельствующими о наличии признаков таких нарушений (в т.ч. и от правоохранительных органов).
Практика проверок пока не распространена, но кто знает…


dneprsme
В облбюро (в областном центре) акты проверяются заведующими 100 %. Заведующий ставит свою подпись на сопроводиловке перед отправкой. Потом акты проверяются еще и зам. начальника или начальником, которые ставят также свою подпись на сопроводиловке. Только после этого акты и экспертизы уходят из учреждения. Проколы, конечно, тоже не исключены, так как из-за достаточно больших объемов качество проверок недостаточное.
В районных и межрайонных (особенно мелких) отделениях есть проблемы. Проверки актов (выборочные) осуществляются только при плановых и внеплановых проверках работы отделений, ошибки выявляются уже тогда, когда поезд (акт) ушел...
Пробовали устраивать проверки до отправки актов из районных отделений в случаях имеющих судебную перспективу, но здорово страдают сроки...


lusha
Очень большое дело, когда имеются такие люди, которые проверяют экспертизы своих коллег. Сама им благодарна за то, что они были в моей жизни, когда работала в других отделениях. От них узнала много нового и интересного, никогда не стеснялась этого; они действительно выше меня были по статусу, знаниям, с большим опытом работы. Сейчас должна проверять экспертизы сама в отделении. Но этого не делаю. Не потому, что ленюсь, или не смогла бы. Не всем коллегам это по нраву. Пусть отвечают за свои ошибки сами! Это их право. Есть проверяющие рангом выше, чем я. Там замечания будут иного уровня. Поэтому решила для себя - "баба с воза, кобыле легче". Сама же всегда очень волнуюсь, сдавая свои экспертизы. Так как знаю, что контроля нет. Опечатки могут быть всегда. С выводами не чураюсь посоветоваться со старшими и не старшими коллегами. Просто делюсь своим мнением, спрашиваю и их мнение. Так вот и работаем.


FILIN
Уважаемая lusha.
Какой-то логический сбой.
Цитата
Сейчас должна проверять экспертизы сама в отделении. Но этого не делаю

Цитата
Не всем коллегам это по нраву.
Долженствование исключает свободный выбор.


lusha
Уважаемый FILIN, я привыкла уважать своих коллег и считаюсь с их мнением. От проверок никто не уходил и от консультаций с товарищами по работе тоже. Периодически собираю папки, на свое усмотрение - выбираю любые, у каждого по одной и отправляю в статотдел для проверки. Результаты проверки меня вполне устраивают. Кто с гонорком, тот и "садится потом в лужу". Так что все в порядке. Это мой выбор, как заведующей и выбор моих коллег. Зато потом - после проверок, все по честному.


124 Lab
Цитата(Grishin @ 29.04.2008 - 08:55)
Может не совсем по существу обсуждаемого вопроса, - но тема смежная, а новый диспут устраивать вряд ли целесообразно.
Уважаемый коллега Grishin!
Очень даже по существу. РОСЗДРАВНАДЗОР - это и есть высшая надзорная инстанция для обеспечения контроля экспертной деятельности по закону. Только вот функция эта, де-факто, декларативна, так как государство не позаботилось об обеспечении реальных механизмов для её осуществления. Главный эксперт РОСЗДРАВНАДЗОРА никакого штата сотрудников не имеет, да и сам - нештатный. Это нельзя признать нормальным, учитывая объективные процессы инволюции в отечественной судебной медицине. РОСЗДРАВНАДЗОР невостребован, в региональных БСМЭ у каждого "своя свадьба", в итоге все прелести того, когда оборотная сторона медали экспертной деятельности имеет все шансы стать лицевой (читайте посты уважаемых коллег Клокина, Печкуренко, читайте ветку о передаче "Человек и закон", в конце концов обернитесь вокруг себя).
Контроль, безусловно, нужен. Контроль неусыпный и регулярный. В одной из веток я приводил в качестве примера то, как обеспечивалась контрольная функция в военной системе при М.И.Авдееве и В.В.Томилине. "Муха без пропуска не пролетит". Пусть кто-нибудь сделает лучше. Не уверен, что получится. С РОСЗДРАВНАДЗОРОМ придумано лучше, но сделано - НИКАК.

С уважением, 124 Lab.


Клокин
Цитата(Капрал @ 30.10.2007 - 22:50)

В нашем бюро практически нет контроля за экспертизами. Живем по принципу- нет нареканий со стороны отдела сложных экспертиз, прокуратуры, РЦСМ ... - значит мы молодцы.
Читал на форуме, что уполномоченные эксперты контролируют выходящие экспертизы. Ответственные люди ставят визы, не соглашаются и т.п. Чувствую и нам это грядет, будет куча диспутов, хотелось бы подготовиться.
Как у Вас? А чем регламентируется их работа? Поделитесь нормативной базой если имеете.

Забавная проблема. Чисто формально- нет претензий, все проходит в судах, экспертизы соответствуют необходимому уровню (не требованиям, замете). Что же касается воплощения идеи о повышении уровня экспертиз, так нет определенных "центром" правовых рычагов. А на нет суда нет.
Наш пример. Орг.метод отдел представлен чисто формально, зав. оргметод отделом. вообще врачом не является, - медсестра с "вышкой", есть сейчас такие, назначение до сих пор, с юридической и этической стороны, вызывает брожение в коллективе (получается, что на любую должность можно назначить и закончившего лесотехнический институт). Я сам зав. Напротив сидит монстр- работает больше чем я живу. Экспертизы делает мягко говоря критично, учился последний раз около 25 лет назад (не считая формальных циклов без отрыва от работы). Как я его проверю, я ему говорю - вы пишете бредятину, а он: я так всю жизнь работаю, претензий нет (но в суды по своим экспертизам из отделения бегает только он). Отстранить и не доверять ему серьезные случаи не могу - не хватает людей, материально его кастрировать - уйдет (пенсионер), усугубит ситуацию. Была одна молодая профурсетка (сгинула, слава богу) - заявляла, экспертиза персинефицированна, пишу, как считаю нужным. Как влиять??!! Не пускать на категорию - да, но не раньше чем через 5 лет, давать мелочи - значит пахать самому. Как. Вставал даже вопрос (когда видно, что экспертизу делают, грубо говоря, основываясь на своих предубеждениях) забрать отписанную и передать другому, а можно? Как решать этот скользкий вопрос, если в его решении, кроме низовых руководителей никто не заинтересован. Начальник говорит - воспитывайте, учите. Он дебилов на работу принимает, а мы должны ошибки природы исправлять! Где здравомыслие. Вопрос актуальней, чем может показаться. Как реально, административными рычагами, заставить эксперта, работать как положено, не выгоняя его с работы?


Slon
Кроме стремления человека к самосовершенству - другого реального способа заставить эксперта выпускать грамотную "продукцию" вряд ли существует в настоящее время. Я заведующий межрайотделением СМЭ, точнее я и есть это отделение + лаборант. Был еще один "умник" со стажем, печатал убийство на 2-х листах, а затем в суде на пальцах объяснял, что видел. Я его вначале посадил на освидетельствование живых, а затем пришлось отказаться от его услуг как эксперта. Немного поясню: у нас в Бюро фактически сдельная оплата труда - как потопаешь, так и полопаешь, поэтому каждый эксперт тянет трупы, как одеяло, на себя. Нажалуются прокурорские начальнику или попадет твое "произведение искусства" на комиссионную экспертизу - на ковер. И лишит тебя начальник всех благ, и будешь ты жить, как в одном известном фильме, на одну зарплату, тогда подумаешь, что и как писать.


smesumy
Цитата(Slon @ 7.02.2009 - 02:08)
... или попадет твое "произведение искусства" на комиссионную экспертизу - на ковер. И лишит тебя начальник всех благ, и будешь ты жить, как в одном известном фильме, на одну зарплату, тогда подумаешь, что и как писать.


Не совсем понял про комиссионную экспертизу - это Вы про что?


Slon
Цитата(smesumy @ 7.02.2009 - 11:58)
Не совсем понял про комиссионную экспертизу - это Вы про что?
Рано или поздно у любого эксперта какое-либо его "произведение", благодаря следователю, суду или адвокату, попадает на комиссионку. Можно несколько лет делать вид что ты самый, самый, но когда в комиссии зачитают протокольную часть и выводы, когда у начальника от услышанного встанут волосы на голове дыбом... Последствий не избежать. Поднимут чуть ли не весь архив и впредь будешь на отчеты в Бюро возить на проверку все заключения и акты, выпушенные за месяц.


smesumy
Цитата(Slon @ 8.02.2009 - 23:18)
Рано или поздно у любого эксперта какое-либо его "произведение", благодаря следователю, суду или адвокату, попадает на комиссионку. Можно несколько лет делать вид что ты самый, самый, но когда в комиссии зачитают протокольную часть и выводы, когда у начальника от услышанного встанут волосы на голове дыбом... Последствий не избежать. Поднимут чуть ли не весь архив и впредь будешь на отчеты в Бюро возить на проверку все заключения и акты, выпушенные за месяц.
Понял, просто у нас комиссионные экспертизы следователи назначают просто от нечего делать (например провел исследование трупа, а следователь даже обычную экспертизу не назначает, а сразу комиссионную или если дело не возбуждается то взяли в моду назначать комиссионное исследование после обычного исследования трупа - хотя что это такое до сих пор понять не могу, но тем не менее комиссионный отдел такие комиссионные исследования проводит blink.gif). Поэтому мы уже привыкли что наши как Вы выразились "произведения" регулярно фигурируют в комиссионных экспертизах и исследованиях.


Жилец
А если при внутренней проверке выяснится, что экспертиза носит явно "заказной" характер, не основана на объективной реальности, что делает проверяющий на практике?


Doctor Right
Цитата(Жилец @ 3.03.2009 - 19:21)
А если при внутренней проверке выяснится, что экспертиза носит явно "заказной" характер, не основана на объективной реальности, что делает проверяющий на практике?

Уважаемый, жилец! Органы, назначившие экспертизу, предупреждают эксперта об уголовной ответственности за заведомо ложное заключение. Только органы, назначившие экспертизу, вправе оценивать "заказная" экспертиза или нет. Никакая внутренняя проверка не вправе повлиять на выводы эксперта, так как эксперт лично несет ответственность за проведенную экспертизу.


Пётр
Триста седьмая - триста седьмой, но как же быть, если выводы, не будем говорить заказные, а скажем так - антинаучные и противоречат не только монографиям, высокоученым лекциям с курсов повышения, но даже учебникам, причем не только по специальности, но за курс средней школы, если экспертом нарушены действующие приказы и инструкции? Это что у нас за такие священые коровы? Священая корова у нас в стране есть пока только одна - это федеральный судья. Вы действительно считаете, что, к примеру, зам. по экспертизе не может урезонить такого эксперта, который в качестве единственного основания для доказательства своих выводов может привести лишь т.н. "личное убеждение"? А как же УПК с его требованиями к оформлению экспертизы, а как же утверждения из области теории судебной экспертизы о том, что такое на самом деле "личное убеждение"? И что, вы полагаете, что люди без мед. образования и экспертной подготовки могут судить о качестве выводов? У нас из-за этого по СИЗО и зонам итак уже народу сидит - ужас сколько. Лучше подумайте, как реализовать, да пожестче, этот самый внутренний контроль.


FILIN
Цитата
Триста седьмая - триста седьмой

Крайне легковесно.

Об остальном.
Если экспертиза уже переданна следователю, то зональный эксперт ( или зам. начальика), обаружив ошибочное заключение, пишет рапорт на имя начальника, который пишет письмо на имя следователя в котором указывает на вероятную ошибочность заключения эксперта с предложением провести повторную экспертизу.
Если следователь (совсем дурак) проигнорирует это письмо, то в суде даже амый слабый адвокат сумеет добиться проведения повторной экспертизы.

Если экспертиза еще не передана следователю, то эксперту объясняют, в чем он ошибся и предлагают исправить ошибку. Обычно - исправляют. Если эксперт настаивает и передает следователю экспертизу с ошибочным заключением, то см. выше.

Немного оффтопа.
В момей практике был случай, когда я случайно обнаружил ошибку эксперта (рабтавшего до меня) через 4 года после суда. Написал письмо в прокуратуру с обоснованием ошибочного заключения. Сложную сдебную машину закручивать не стали, а просто в порядке надзора обласстной суд снизил приговор до отбытого срока ( за то преступление - вменялись 2 статьи УК РСФСР), которое не было связано с проведением экспертизы).


Пётр
В теории да, алгоритмы Вы описали, но какова практика и какова её статистика? Я просмотрел сообщения по этой теме - люди ведь не случайно вопрошают. Контроля нет, равно как и ответственности. Разве что отдельные случаи. И всё определяется, опять же, исключительно волей, поскольку жесткой регламентации нет.
Насчет легковесности. Есть ли случаи привлечения СМЭ по 307? Я не слышал никогда. Потому и считаю, что говорить о ней (307 статье) при отсутствии судебной практики смысла нет.
Полагаю, что необходим такой порядок выполнения экспертизы и её внутреннего продвижения, закрепленный приказом, который бы обеспечил, хотя бы, выполнение процессуальных требований к документу.


124 Lab
Цитата(Пётр @ 4.03.2009 - 01:03)
Полагаю, что необходим такой порядок выполнения экспертизы и её внутреннего продвижения, закрепленный приказом, который бы обеспечил, хотя бы, выполнение процессуальных требований к документу.


Уважаемый коллега Пётр!
Нормативно-правовое поле для осуществления контроля имеется (см.#72), и придумано оно неплохо. Нет кадрового насыщения и, соответственно, отлаженного механизма работы.
С уважением, 124 Lab.


FILIN
Цитата
Вы описали, но какова практика и какова её статистика?

Не знаю. Да и не возможно это учесть "статистически".


Пётр
Цитата(124 Lab @ 4.03.2009 - 09:18)
Уважаемый коллега Пётр!
Нормативно-правовое поле для осуществления контроля имеется (см.#72), и придумано оно неплохо. Нет кадрового насыщения и, соответственно, отлаженного механизма работы.
С уважением, 124 Lab.



Отсутствие отлаженного механизма работы и кадров, отсутствие практики контроля, по моему, и сведетельствует о недостаточной или отсутствующей регламентации. А М.И.Авдеев - это большой человек. То, что сделал он для службы в своё время - переоценить невозможно. Извините за вольность - сейчас нужен Авдеев№2.


Пётр
Цитата(FILIN @ 4.03.2009 - 13:28)
Не знаю. Да и не возможно это учесть "статистически".


Практики, похоже нет, соответственно нет и статистики. Есть казуистика в этой области. Знаете, тут, наверное, какое-то системное изменение необходимо. У военных ведь объемы совсем не те. Это такая Швейцария, или там даже Люксембург. А тут вот Россия, дистации и объемы. Я полагаю, что для создания реального а не писанного контроля необходимо наличие обратной связи. Спец.отдел - хорошо, но этого не будет достаточно. Нужно посмотреть на окончание "пищевой цепочки" - в пределе это потерпевший и обвиняемый, или же истец и ответчик. Их юристы и есть тот маркер, та лакмусовая бумажка. Заметьте (если говорить об уголовном праве), следствие вопросов о качестве не задает. Почему? Это плод нашей условной близости к ним. А все прочие - далеко. Они пытаются шустрить через кафедры или темных лошадок, инсайдеров. Но в общем количестве дел - это капля в море. Необходим их доступ в службу. И не черех "удовлетворение ходатайства" следователем или судом, а прямой. Соответственно, необходима редакция УПК и ГПК. Потому то и нужен Авдеев №2, так как М.И. Авдеев в своё время УПК писал. Но то было 50 лет назад, времена были другие. Если кто знает, каково юристам удовлетворять эти ходатайства - тот знает. По сути, только это может породить реальную конкуренцию за качество и реальный отсев козлищ от овнов. Конечно, доступ должен быть должным образом регламентированным, но он должен быть. А то у нас, по сути, сохраняются все ключевые признаки обвинительного процесса, а состязательностью и не пахнет вовсе.


xyz
Цитата(Клокин @ 5.02.2009 - 04:57)
Забавная проблема. Чисто формально- нет претензий, все проходит в судах, экспертизы соответствуют необходимому уровню (не требованиям, замете). Что же касается воплощения идеи о повышении уровня экспертиз, так нет определенных "центром" правовых рычагов. А на нет суда нет.

Вопрос; Если в судах проходит и все идет как надо, какого хрена лезть и еще что-то проверять? Уровень, качество....Давайте одну строчку красным, другую зеленым, трертью желтым, красиво будет, и по смыслу одно то же..

Делаем экспертизы по живым , даем тяжкие, описание раны-(Вам бы не понравилось, да Вы их и видели не раз, раны иссечены, хрен криминалистику сделаешь) и все остальное такого же качества. Хирургу важно жизнь спасти, а потом уже что-то накалякать в истории. И ему вполне резонно плевать на работу судебного медика, как мне плевать на работу Ненецкого бюро или еще какой нибудь службы.
Работаем по живым, проходит в судах, значит можно работать и по мертвым отпуская некоторые нюансы вроде тех" плечевая кость имеет трубчатую форму и.т.д." Вы это мели в качестве? НЕт у нас уровня и нет у нас качества. Каждому нравится то топорище, что он сам к своему топору и сделал. И прав тот эксперт , что напротив Вас сидит, не лезьте к нему, не будет он по новому делать, плохо это.... И плевать ему на Ваши требования. Все это пустая канцелярщина. priso1.gif


124 Lab
Цитата(Пётр @ 4.03.2009 - 23:23)
По сути, только это может породить реальную конкуренцию за качество и реальный отсев козлищ от овнов. Конечно, доступ должен быть должным образом регламентированным, но он должен быть. А то у нас, по сути, сохраняются все ключевые признаки обвинительного процесса, а состязательностью и не пахнет вовсе.


Уважаемый коллега Петр!

Направление Ваших размышлений конструктивно. Построение любой конструкции, имеющей плюсовую знаковость для общества, реально, когда решения стартуют от политики, получают развитие в праве, а затем подкрепляются администрированием. Если принять за данность такой алгоритм, то что, с Вашей точки зрения, следовало бы предпринять в каждом из перечисленых сегментов?

С уважением, 124 Lab.


Клокин
biggrin.gif
Цитата(Пётр @ 4.03.2009 - 23:01)
Отсутствие отлаженного механизма работы и кадров, отсутствие практики контроля, по моему, и сведетельствует о недостаточной или отсутствующей регламентации.

Что касаеться регламентации, то судя по проекту "Инструкции об организации производства экспертиз в медико-Что касается регламентации, то судя по проекту "Инструкции об организации производства экспертиз в медико-криминалистических отделениях бюро СМЭ" опубликованному в "Бюллетене Федерального координационно-методического совета по судебно-медицинской экспертизе (а что, есть варианты?) при Российском центре судебно-медицинской экспертизы" "2 от 2008 г. недостатка в таковой в ближайшее время не предвидится. Может я не в курсе, но интересно, на форуме уже обсуждался сей опус? Там много интересных, своей явной сомнительностью, установок. Если утвердят, то по постановлению выданному танатологу с поставленными вопросами можно будет производить кучу экспертиз, при этом в "порядке экспертной инициативы" еще и самим (или, например, танатологу) формулировать вопросы (вот где, получив следак-то удивиться). Барнаулу, в связи с этими новациями - большей привет. А вы, Александр Дмитриевич оказались-то правы (не вы ли сами разрабатывали) и то, по поводу чего мы хмыкали, теперь не только не будет нарушением, но и обязательным к исполнению.


FILIN
Инструкция с таким названием не обсуждалась.
Если у Вас она есть в эл. варианте - выложите в разделе МК.
Посмотрим.


Пётр
Цитата(124 Lab @ 5.03.2009 - 09:35)
Уважаемый коллега Петр!

Направление Ваших размышлений конструктивно. Построение любой конструкции, имеющей плюсовую знаковость для общества, реально, когда решения стартуют от политики, получают развитие в праве, а затем подкрепляются администрированием. Если принять за данность такой алгоритм, то что, с Вашей точки зрения, следовало бы предпринять в каждом из перечисленых сегментов?

С уважением, 124 Lab.


Добрый вечер, 124!
Приятно слышать о приоритетах идеологии. Вы действительно совершенно четко изложил последовательность - других вариантов не может и быть. Последним идеологом у нас всех был М.И. Авдеев. Глубоко копал И.Г. Вермель, но в узком направлении, не выходя на политический уровень. Сейчас людей готовых дать идеологию (ну, не дать, участвовать в разработке) я не знаю. Или они не публичны и сидят со своими идеями, не реализованными в тексты. Это главная проблема. Я тут читал как-то Поппера и уяснил окончательно для себя то, что индукция супротив дедукции ну уж никак не тянет. Не будет гипотезы, идеологии, политики - не будет у нас ничего. А все, что будет появляться - будет либо в огороде бузина, в киеве дядька, либо с чужого плеча. Поэтому думаю я, что сконцентрироваться нужно на базовых вопросах. А текущие - в режиме реального времени подбивать исходя из, хотя бы приведения в соответствие с принципами права, закрепленными в УПК и пр. А про администрирование - так это вы и сами знаете что... Тоска, и некому руку подать...


FILIN
Заумь.
Совершенно конкретный и практически реализуемый вопрос о контроле исходящих экспертиз умудрились довести до идеолого-филосовских проблем.
Пустомудрие все это.


Пётр
Уважаемые господа!

Гляньте, если интересно, законопроет на сайте Госдумы РФ 139447-5. Это к вопросу об ответственности. Правда речь идет лишь об одном и сугубо формальном показателе, но видите, как последовательно. Так, глядишь, и до содержательности доберемся.

Цитата(FILIN @ 5.03.2009 - 21:58)
Заумь.
Совершенно конкретный и практически реализуемый вопрос о контроле исходящих экспертиз умудрились довести до идеолого-филосовских проблем.
Пустомудрие все это.


При всем моём к Вам уважении, согласится с Вами не то, что трудно - нельзя. Любые простые вещи произрастают из того, что не всякий и поймет.

А вы еще так выскажитесь, к примеру, о мобильном телефоне - он ведь тоже конкретный и практический. Только вот Алферов лет 50 назад муть какую-то гнал в физических журналах. И за что ему только Нобелевку дали? Да чего только не коснись - все эти Марксы, Веберы, Гегели и Канты с Анохиными - словоблуды, право-слово!

Только вот Маркса-то не послушались в кризисе теперь в глобальном пребывают. Эх...


FILIN
Цитата
При всем моём к Вам уважении, согласится с Вами не то, что трудно - нельзя. Любые простые вещи произрастают из того, что не всякий и поймет.

Совершенно не уместный снобизм.
Цитата
Марксы, Веберы, Гегели и Канты с Анохиными

Вы и себя в этот ряд записываете?


Пётр
Цитата(FILIN @ 5.03.2009 - 22:21)
Совершенно не уместный снобизм.

Вы и себя в этот ряд записываете?



Я полагал, что мы обсуждаем проблемы службы. Услышав о пустомудрии я просто попытался объяснить свою позицию. Я также полагаю, что мы исходим, прежде всего, не из того, что измыслили сами безо всякого основания, а из того, что, если и не изучили, то, хотя бы, познакомились. Я не думаю, что ссылки на литературу являются снобизмом и могут, к тому же, трактоваться, как попытка зачислить себя в ряды упомянутых авторов.

И поверьте, ничего личного


FILIN
Уважаемый Петр.
Если и продолжать обсуждение, то давайте это серьезно делать.

В снобизме я Вас упрекнул не за ссыли на литуратуру ( Вы никаких ссылок не давали), а за Ваше
Цитата
Любые простые вещи произрастают из того, что не всякий и поймет.

Т.е. Вы понимаете, а "всякие" не понимают и понять не могут.
(Именно так я понял это Ваше высказывание, совершенно не соотнося его со своей персоной.)

Пожалуй, я так же отношусь к этим "всяким", т.к. совершенно не понимаю какое отношение работы Маркса, Гегеля, Канта, Вебера и Анохина имеют к заявленной теме.

Вы объяснили (совсем не объяснили) свою позицию (когда прочитали о пустомудрии).

Объясню свою.
Пустомудрие - это подмена решения задачи рассуждениями о каких-то глобальных структурных изменениях начиная с министерства и его ведомств.
Этакое мечтание или рассуждения в стиле пикейных жилетов.



Клокин
Цитата(FILIN @ 5.03.2009 - 16:08)
Инструкция с таким названием не обсуждалась.
Если у Вас она есть в эл. варианте - выложите в разделе МК.
Посмотрим.

Попробую сегодня сдернуть её в конторе.


Пётр


FILIN
Уважаемый Петр.
Цитата
Мне просто было интересно именно решение проблемы, а не пустопорожние разговоры о том, кто и как это делает иногда у себя дома. Обмен опытом и сылки на некие реально неработающие документы - это не решение проблемы.

На этом форуме как раз и делятся опытом, как решаются те или иные задачи в разных БЮро.
Называть этот обмен опытом "пустопорожним" просто глупо.

Если у Вас есть желание и время предельно пустпорожне порассуждать, как изменить конструкцию смстемы СМЭ в РФ - есть прекрасная тема "Нужная ли СМЭ здравоохранению".


Пётр
Цитата(FILIN @ 6.03.2009 - 12:04)


Заумь.
Совершенно конкретный и практически реализуемый вопрос о контроле исходящих экспертиз умудрились довести до идеолого-филосовских проблем.
Пустомудрие все это.

Уважаемый Петр.
На этом форуме как раз и делятся опытом, как решаются те или иные задачи в разных БЮро.
Называть этот обмен опытом "пустопорожним" просто глупо.

Если у Вас есть желание и время предельно пустпорожне порассуждать, как изменить конструкцию смстемы СМЭ в РФ - есть прекрасная тема "Нужная ли СМЭ здравоохранению".


Уважаемый, FILIN, извлечение фраз из контекста и прочее подобное приносят определенное удовлетворение, но лишь тому, кто это делает. Это серьезный форум серьёзной специальности на котором обсуждаются серьёзные проблемы. Если просмотреть все сообщения по данной теме, то видно, что разнообразие вариантов практики в субъектах более чем велико. Это свидетельствует лишь об одном - об отсутствии теории, позволившей бы выстроить внятную систему отношений и которая бы была принята всеми участниками процесса. Речь шла лишь об этом. Если Вам это не интересно - так и скажите. Причем здесь тема о нужности СМЭ здравоохранению? Экспертизы то ведь будут в любом случае, хоть в МЗ, хоть в Следствии, хоть в отдельной службе. Если Вы в состоянии систематизировать и проанализировать опыт участников форума и предложить, как Вы написали, конкретную практическую реализацию вопроса, которая бы была принята всеми сторонами процесса - все скажут Вам спасибо, большое спасибо.
А я всего лишь в силу своих возможностей изложил своё мнение, на равных с иными участниками. Или это уже запрещено? Я же сказал уже Вам, что ничего личного. Только интересы службы. Если Вам есть что возразить по существу - возражайте. Если Вы полагаете, что теория и идеология ненужны - доказывайте. А про пикейные жилеты и снобизм - не надо. Вы, возможно, и Гуру, но так не надо.


Клокин
Цитата(FILIN @ 6.03.2009 - 12:04)

Если у Вас есть желание и время предельно пустпорожне порассуждать, как изменить конструкцию смстемы СМЭ в РФ - есть прекрасная тема "Нужная ли СМЭ здравоохранению".

Красноречивее высказаться, отобразив отношение одного из основных модераторов форума, к проблемам СМЭ, было бы наверно сложно. Уверен, что подобную точку зрения, разделяют единицы.


FILIN
Коллега Петр.
Вы находите интересным решение "проблем", в которых (почти наверняка) малокомпетентны.
Я нахожу интересным и более продуктивным обмен мнения по конкретному решению задачи, обозначенной в теме.

Заниматься маниловщиной или уподобляться пикейным жилетам - увольте.



Пётр
Цитата(FILIN @ 7.03.2009 - 11:09)
Коллега Петр.
Вы находите интересным решение "проблем", в которых (почти наверняка) малокомпетентны.
Я нахожу интересным и более продуктивным обмен мнения по конкретному решению задачи, обозначенной в теме.

Заниматься маниловщиной или уподобляться пикейным жилетам - увольте.



Я вот что-то Вам всё пишу, да пишу, а в ответ только какие-то односложные сообщения с признаками выраженного личного отношения. Ваш последний ответ, увы, разочаровал меня окончательно. Похоже, что вероятность услышать от Вас что-либо конструктивное в рамках дискуссии, обсуждения, достаточно мала. Очень, очень жаль, поскольку Ваш опыт и профессиональные знания, без сомнения могли бы быть полезными.

Всего доброго, берегите себя.


FILIN
Уважаемый Петр.
Цитата
Я вот что-то Вам всё пишу, да пишу

Да не мне Вы все это пишите, а на ФСМ, где только в группе "СМЭ" более 200 участников.
И, кроме уважаемого 124 Lab, никто больше в дискусси с Вами участия не принимает.

Так что не сваливайте все на мою скромную персону.
По опыту знаю - не особо охотно на ФСМ "глобальные" вопросы обсуждаются.

А за добрые слова - спасибо.


124 Lab
Цитата(FILIN @ 7.03.2009 - 15:31)
Уважаемый Петр.

Да не мне Вы все это пишите, а на ФСМ, где только в группе "СМЭ" более 200 участников.
И, кроме уважаемого 124 Lab, никто больше в дискусси с Вами участия не принимает.

Так что не сваливайте все на мою скромную персону.
По опыту знаю - не особо охотно на ФСМ "глобальные" вопросы обсуждаются.

А за добрые слова - спасибо.


Уважаемый коллега FILIN!

Контроль исходящих экспертиз – один из сегментов базовой проблемы реформирования судебно-медицинской службы, поскольку сложившееся положение запредельно безобразно. Это очевидно. К этому неравнодушны участники форума.
Что бы ни говорили страусоподобные умники, - тектонические сдвиги в решении знаковых проблем тон задают политики.
Политическая воля – право – администрирование, только так.
Бесконтрольность – условие, обеспечивающее независимость от закона, условие-консервант в питательной среде коррупции. Соответственно, проблема имеет и политическую смысловую нагрузку, не надо прятать голову в песок, не в вакууме живем.
ФСМ – площадка, формирующая понятийный аппарат, критическую массу аргументов в пользу принятия того или иного решения руководством.
Однако словесную среду «заумь», «пустопорожность», «скудоумие», «пустомудрие» (я уже не говорю об оборотах), - нельзя признать продуктивной.
Это даже не флуд, - это копролалия.
Может, выходя на форум, нужно надевать противогаз? Если да, то какой – изолирующий или фильтрующий?
Надеюсь, что администрация форума обратит на это надлежащее внимание.
И не надо исключать мой постинг из открытого обсуждения, не прячьте клюв в песок.

С уважением, 124 Lab.



FILIN
Цитата
Контроль исходящих экспертиз – один из сегментов базовой проблемы реформирования судебно-медицинской службы, поскольку сложившееся положение запредельно безобразно.

Для меня - совсем не очевидно.
Но красиво написано.
Цитата
Что бы ни говорили страусоподобные умники, - тектонические сдвиги в решении знаковых проблем тон задают политики.
Политическая воля – право – администрирование, только так.

Угу. "Только так".
Классический вариант попытки решения всех вопросов прямым администрированием (на всех уровнях).

Но что Вы владываете в эту цепочку: политическая воля (публицистический штамп, ну да ладно) - право (видимо - законодательство) - администрирование?
Конкретика.

Личные выпады Вашего постинга оставляю на Вашей совести и вашего интеллекта (сомнительно, что бы ахматовское "заумь" было провялением копролалии у Ахматовой).
Но впредь попрошу воздеражться от таких характеристик участников ( это я уже говорю как представитель администрации ФСМ, к которой Вы аппелируете).


124 Lab
Цитата(Пётр @ 5.03.2009 - 21:52)
Не будет гипотезы, идеологии, политики - не будет у нас ничего. А все, что будет появляться - будет либо в огороде бузина, в киеве дядька, либо с чужого плеча. Поэтому думаю я, что сконцентрироваться нужно на базовых вопросах.


Уважаемый коллега Петр!
#92-106 ушли в сторону от конкретики. Суммируя мнения коллег до #92 (особо четко в ##48, 49, 53) действующие формы контроля неэффективны, негативны с точки зрения «человеческого фактора», не имеют четких стандартов оценки экспертной продукции. Таким образом, «совершенно конкретный и практически реализуемый (!!?) вопрос о контроле исходящих экспертиз (#92 )» реализован в тупик или работает в минус.
Болячка системная и не только наша. Судя по сообщению коллеги из Болгарии, этиология одна – отсутствие или неэффективность контроля («очень страшно», «все чаще вижу заказные экспертизы» - #7).
Судебная медицина наша, аки Змей Горыныч о трех головах: одной головой он еду ест, второй думает (только она отделена от пищевода и непонятно чем питается), третья создана для того, чтобы кусаться, но лишена зубов.
То есть внешний контроль сделан как-то наспех и как-то уж очень формально.
Между тем, РОСЗДРАВНАДЗОР – это легитимный внешний контроль не только государственной, но и негосударственной экспертной деятельности. Инертность его запуска вызывает недоумение. Эдакий «бронепоезд на запасном пути».
Если на ФСМ «заходят» чиновники МЗ и, если СМЭ все же Минздраву нужна, то им (чиновникам) есть о чем задуматься.
Пока это не произошло,- нет препятствий для обсуждения принципов осуществления внешнего контроля.

С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
Я задал Вам предельно простой и предельно конкретный вопрос.
Не отвечать - Ваше право.
Не замечать - не принято на ФСМ.



Пётр
Цитата(FILIN @ 8.03.2009 - 14:31)
Для меня - совсем не очевидно.
Но красиво написано.

Угу. "Только так".
Классический вариант попытки решения всех вопросов прямым администрированием (на всех уровнях).

Но что Вы владываете в эту цепочку: политическая воля (публицистический штамп, ну да ладно) - право (видимо - законодательство) - администрирование?
Конкретика.

Личные выпады Вашего постинга оставляю на Вашей совести и вашего интеллекта (сомнительно, что бы ахматовское "заумь" было провялением копролалии у Ахматовой).
Но впредь попрошу воздеражться от таких характеристик участников ( это я уже говорю как представитель администрации ФСМ, к которой Вы аппелируете).


Уважаемый FILIN! По поводу Вашего прямого вопроса 124-му. Поскольку я, некоторым образом, тоже участник обсуждения, я позволю себе высказаться. Перечитайте внимательно и непредвзято сообщение 91 - это мое мнение по поводу последовательности, приведенной 124-м. Его последовательность верна, она, к тому же, универсальна и распространяется на все области жизни. В 91-м сообщении я сказал, каким образом я вижу ситуацию, сложившуюся в СМ на сегодняшний день. Если Вы думали иначе - сказали бы как и почему. Вы же, вместо этого, устроили тут зауми и пр. Впрочем, я об этом уже говорил и повторяться не буду. Так вот, по поводу конкретики - вы же практик, пребывающий в этой конкретике уже несколько десятилетий. Неужели Вы действительно не улавливаете связи между состоянием службы и её политическим и нормативным обеспечением, между состоянием политики и качеством правовых норм, применительно к СМ? (Уверяю Вас, Ваши чувства, как и чувства любого из нас, едва ли кого-то здесь беспокоят. Никто здесь никого не нагибает и не принуждает к признаниям в слабостях. Мы говорим о деле.) Ну, подумайте же. Если есть что по существу - скажите.
О копролалии - здесь все взрослые люди. Проанализируйте последовательность сообщений и их содержание. И не надо аппелировать к Ахматовой - это опять вырвано Вами из контекста как событий, происходящих здесь, так и из её великих стихов. Здесь все взрослые люди и мы не будем сейчас выяснять, кто позволил себе личные обращения первым и по какому поводу. Пишите по существу, пожалуйста и перечитывайте предыдущие сообщения, прежде чем задавать вопросы, как это рекомендуют правила форума.
Всего Вам доброго.


124 Lab
Цитата(FILIN @ 8.03.2009 - 14:31)
Но что Вы владываете в эту цепочку: политическая воля (публицистический штамп, ну да ладно) - право (видимо - законодательство) - администрирование? Конкретика.


Уважаемый коллега FILIN!
Политика: реальная оценка возможностей и перспективное видение деятельности любого из институтов.
В контексте судебно-медицинской деятельности не политизация всего и вся с привязкой к тем или иным политическим симпатиям (партии, объединения и пр.: это т.н. "большая политика" и это другая орбита), - а продуманная, ясная всем членам профессионального сообщества, задекларированная система координат, в которых должна осуществляться именно профессиональная деятельность. Каковы ценностные приоритеты, каковы цели и задачи, какие отводятся примерные временнЫе интервалы на решение задач, что и как скажется на материальном положении членов сообщества.
Право: законодательные инициативы в целях принятия новых законодательных актов и внесения изменений в текущее законодательство.
Администрирование: подзаконые акты, насыщающие конкретикой акты законодательные.
ФСМ: площадка на которой должен обсуждаться весь спектр идей и соображений.

С уважением, 124 Lab.


Пётр
Добрый день, 124!
Вы совершенно правы в определении проблемы. Представители нашего сообщества могут это признавать или не признавать - суть от этого не изменится. Хорошо, что хоть в этом есть ясность. Интересно, ситуация понятна только нам - людям, пребывающим в службе, или еще кому-нибудь, каким-нибудь абстракным юристам? Если только нам - это плохо, поскольку в одиночестве такого рода проблемы не решаются. Именно поэтому я так высоко чту М.И. Авдеева, который мог редактировать УПК - ведь как-то он получил на это право? Кто из наших сможет это повторить? Причем ситуация усугубилась, поскольку Авдеев представлял не только СМ, но и экспертизу в целом. Вот таких у нас уже точно нет и не будет. За эти 50 лет криминалистическая экспертиза, которая и раньше была не слабой, стала еще сильнее, а СМ сильнее не стала. Мало того, оставшись в изоляции она практически утратила свои внешние позиции. И это при том, что существуют признаки, согласно которым СМ является самостоятельной наукой и не может прямо идентифицироваться с иными видами криминалистических экспертиз. (Кстати, в подтверждение этого - никто в РФ не знает, что делать со статусом судебно-психиатрической экспертизы).
Как бы то ни было, то, что касается контроля качества, принципиальным, по-моему, является достижение процессуальной открытости СМ. Любая монополия всегда гибельна. Как известно, побеждают только открытые системы, а закрытые обречены. СМ остается закрытой системой, причем даже не столько из-за внешних процессуальных ограничений, сколько из-за неполного понимания самими экспертами смысла их деятельности. В пределе, часть специалистов искренне убеждена, что следствие - соратник и почти коллега эксперта.
Понимаете, проблема качества была всегда, но настоящий свой смысл она начала обретать лишь сегодня. Это связано с развитием состязательности. Мог ли кто-нибудь несколько десятилетий назад хоть что-то возразить в отношении содержания экспертного заключения? Если поднять архивы на местах - это ужас просто настоящий.
Я полагаю, что Росздравнадзор, как институт обеспечения качества существует лишь в теории. Он мог бы работать имея некое гипотетическое подразделение, вооруженное людьми. А так - нет. Там попросту никого нет и взяться им неоткуда.
Я вот думаю, если мы допустим, предположим вдруг процессуальную доступность эксперта для потерпевшей стороны и стороны защиты, то каким образом между ними будет происходить диалог?
Иными словами, в соответствии с соблюдением принципов состязательности сторон, СМЭ должна оказаться на равном удалении от всех, а вернее сказать, в равной степени доступной для всех. Тогда простой односложный ответ эксперта на простой вопрос обвинения не сможет стать доказательством в силу того, что иные участники будут требовать пояснения. И не просто требовать без надежды на удовлетворение ходатайства, а до получения его с возможностью перепроверки (в свете ст. 307 УК РФ). Это, как мне кажется, и будет реальной обратной связью, способной обеспечить качество, конечно же в сочетании с объективным внутренним контролем, обеспеченным административно-дисциплинарными средствами.

Всего доброго!


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
Все же написанное Вами - разъяснения, а не конкретика ( Завметно, что Вы "Политическую волю" заменили на "политику" - очень разные понятия).
В рамках "политики" - сформулируйте пару парадигм СМ-службы ( учитывая обсуждаемую тему разумеется).
В рамках законодательных инициатив - что еще нужно? Поделитесь своими соображениями по поводу дополнительного законодательства в области контроля исходящих экспертиз.
О "подзаконных актах " - прекрасный пример обсуждаемой ИНструкции МК - насытьте его дополнительными пунктами "контроля" с его регламентацией.

Вот это и будет "конкретика". А пока что были только общие фразы.

Уважаемый Петр.
Не слишком уважительно рекомендовать мне перечитывать ранее написанные постинги. Я их читаю и читаю внимательно.
Но, последовал Вашему совету. Перечитал.
И даже прочитирую полностью
Цитата
Приятно слышать о приоритетах идеологии. Вы действительно совершенно четко изложил последовательность - других вариантов не может и быть. Последним идеологом у нас всех был М.И. Авдеев. Глубоко копал И.Г. Вермель, но в узком направлении, не выходя на политический уровень. Сейчас людей готовых дать идеологию (ну, не дать, участвовать в разработке) я не знаю. Или они не публичны и сидят со своими идеями, не реализованными в тексты. Это главная проблема. Я тут читал как-то Поппера и уяснил окончательно для себя то, что индукция супротив дедукции ну уж никак не тянет. Не будет гипотезы, идеологии, политики - не будет у нас ничего. А все, что будет появляться - будет либо в огороде бузина, в киеве дядька, либо с чужого плеча. Поэтому думаю я, что сконцентрироваться нужно на базовых вопросах. А текущие - в режиме реального времени подбивать исходя из, хотя бы приведения в соответствие с принципами права, закрепленными в УПК и пр. А про администрирование - так это вы и сами знаете что... Тоска, и некому руку подать...

И что в этом тексте конкретного?
- Что Вам некому руку подать?
- что Вы не знаете, есть ли люди, котовые участвовать в разработке каких-то идеологий?
- что Вы читаете Поппера?
- что не будет гипотезы, идеологии и политики, то и "не будет у нас ничего"?
Это Вы называете "конкретикой"?
Если так, то без специалиста в области герменевтики уж точно не обойтись.


Пётр
Уважаемый FILIN, Вы просто удивительный человек. Вы понимаете, что Вы требуете научной точности на форуме, предназначенном для свободного общения? Мне достаточно того, что меня упрекают за непонятность в официальных текстах. Может для того, чтобы Вас "убедить" необходимо выложить здесь написанную персонально для вас диссертацию?
Вам уже популярно объяснили что такое идеология и политика, а Вы все туда же. При таком Вашем непонимании и неприятии этих понятий может Вы сами лучше скажете хоть что-нибудь по существу, хоть пару слов любимой Вами конкретики? А то Вы все нам тут со 124-м кости перемываете, уже и неловко даже как-то. Вам уже рекомендовали - критикуешь - предлагай. Не надо устраивать склоки. И не говорите больше, что Вам не отвечают - Ваше провокационное поведение не нуждается в ответах.


124 Lab
Цитата(Пётр @ 9.03.2009 - 15:12)
Любая монополия всегда гибельна. Как известно, побеждают только открытые системы, а закрытые обречены.
Я полагаю, что Росздравнадзор, как институт обеспечения качества существует лишь в теории. Он мог бы работать имея некое гипотетическое подразделение, вооруженное людьми. А так - нет. Там попросту никого нет и взяться им неоткуда.


Уважаемый коллега Петр!
РОСЗДРАВНАДЗОР это невостребованная реальность, это закреплено законом. То, что "неоткуда взять кадры", не могу согласиться: дельта незаполненности штатной структуры по данным пятилетней давности составляет трехзначную цифру. Это та численность, которой может свободно оперировать Минздрав. Была бы воля...
С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый Петр.
Цитата
Вы понимаете, что Вы требуете научной точности на форуме, предназначенном для свободного общения?

Никакой "научной точности" я не требую.

Единственно чего я хочу добиться от Вас и ув. 124 Lab, так это ясности в изложении.
("Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" - уже устал цитировать на ФСМ).

Не какие-то там "политики", а конктерно - какую политику Вы предлагаете.
Не обобщенно "законодательство", а конкретно - чем еще надо дополнить существующее законодательство, что бы улудшить контроль за исходящими экспертизами.
Не просто "подзаконные акты" - а что и как в них должно быть прописано.
(Я редложил это сделать ув. 124 Lab в конкретном докуументе - посмотрим, что получится и получится ли вообще).

Неужели это не понятно?

Если у Вас есть вся эта "конкретика" - поделитесь.
Если ее нет - опять будете заниматься пустословием и обвинять других в "непонимании" ("То же мне - бином Ньютона"), да еще и кидаться за помощью в психиатрию.


Пётр
Цитата(124 Lab @ 9.03.2009 - 15:50)
Уважаемый коллега Петр!
РОСЗДРАВНАДЗОР это невостребованная реальность, это закреплено законом. То, что "неоткуда взять кадры", не могу согласиться: дельта незаполненности штатной структуры по данным пятилетней давности составляет трехзначную цифру. Это та численность, которой может свободно оперировать Минздрав. Была бы воля...
С уважением, 124 Lab.


Добрый день, уважаемый 124 Lab!
В разговоре о кадрах меня скорее смущает даже не само отсутствие штатной структуры, а людей, собственно кадров, обладающих соответствующими познаниями, мотивацией и ведомых, как вы совершенно точно сказали, твердой политической волей, способных работать в рамках идеологии, категорическим приоритетом в которой выступало бы понятие объективности.
У меня такое сложилось мнение, что в существующем правовом пространстве этой новации с Росздравнадзором места практически нет. Она невостребована, т.к. на нашу систему отсутствует давление внешних обстоятельств. Подвижничество же отдельных представителей СМ, ратующих за качество, становится жертвой частных мнений, жестокой экономической реальности и целого ряда иных внутренних и внешних обстоятельств, которые Вы очень метко и верно сравнили с трехголовым существом с раздельными пищеварительными трактами. Я убежден в том, что эта проблема выходит за пределы системы здравоохранения. Поскольку определяющими для нас являются УПК и ФЗ о СЭД, мне кажется, что нужно как-то продвинуться нам на этом фронте. Я попытаюсь сформулировать, как смогу и представить для рассмотрения хотябы общее видение.

С уважением, Пётр


FILIN
Цитата
Я попытаюсь сформулировать, как смогу и представить для рассмотрения хотябы общее видение.

Уже лучше.

Не по теме.
Не заметил как-то сразу. Но для общего образования.
Цитата
И не надо аппелировать к Ахматовой - это опять вырвано Вами из контекста как событий, происходящих здесь, так и из её великих стихов.

"Заумь" - это вовсе не из ее "великих стихов".
Это Анна Андреевна о Цветаевой сказала: "Марина ушла в заумь".


Капрал
Ну Вы (спорщики) и "зафлудили" мою тему!


Amigo
коллеги, дайте пожалуйста ссылку на приказ Голиковой о проверке Росздравнадзором СМЭ (в плане исполнения 346 приказа) и еще не могу найти положение о внештатном СМЭ Росздравнадзора. заранее спасибо smile.gif


Medic
Цитата(Amigo @ 29.04.2011 - 12:39)
коллеги, дайте пожалуйста ссылку на приказ Голиковой о проверке Росздравнадзором СМЭ (в плане исполнения 346 приказа) и еще не могу найти положение о внештатном СМЭ Росздравнадзора. заранее спасибо smile.gif


Тоже ищу, хоть кто-то нашел?


n-co
Добрый вечер, коллеги.

Вопрос смежный, отдельной темы создавать не хочу поэтому здесь отпишу.

Тут по ходу обсуждения часто всплывали упоминания о разного рода рецензиях на заключения эксперта или их унифицированных формах в виде неких формализованных карт проверки экспертиз.
У нас в бюро такое есть, но качество и объективность этих карт у меня вызывает вопросы. В связи с этим, если у вас в организациях есть подобная практика, можете ли вы выложить пару примеров ваших карт проверки.
На труп, на живого, если есть на лабы тоже было бы любопытно глянуть.

Заранее благодарен!




Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!