Нечитабельный почерк врачей



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Volka2007
priso1.gif Уважаемые коллеги как вы решаете вопросы при експертизе по медицинским документам при нечитабельности почекрка врачей. Подскажите пожалуйста?


svetlanna
Цитата(Volka2007 @ 30.10.2007 - 22:38)

priso1.gif Уважаемые коллеги как вы решаете вопросы при експертизе по медицинским документам при нечитабельности почекрка врачей. Подскажите пожалуйста?

Нечитабельности всей истории или отдельных дневников, ув.Volka 2007? Если отдельные слова или фразы, пишите в описательной части-....."не разборчиво",если целый дневник нечитабелен- в зависимости от его ценности для Вас. А если вся история-принимайте меры....
Об этом уже было написано, поищите.


vika 13-39
Что бы не было проблем в работе с медицинскими документами: при их приеме смотрите сразу читабельный почерк или нет, если нет отправляйте сотрудника, что бы он ннавестил того грамотея, и расшифрует вам запись.


ЗЕЛ
Цитата
что бы он ннавестил того грамотея, и расшифрует вам запись.

Мы так делаем с амбулаторными картами.
А вот при работе с историями вместо непонятных слов ставим - ....


Рыба
вообще полностью согласна = при нечитабельном подчерке надо отправлять следователя для расшифровки ,а вообще считаю,что если врач пишет и сам не может прочитать.,что же он написал,то грош ему цена,значит и не знал.что писал.Если неразборчива медкарта стац.больного то многоточий мы не ставим - не должно их быть в описательной части ,что ж иногда сами, а чаще следователя на туже расшиффровку либо допрос врача - больше такой писака каракулей делать не будет,одного допроса будет вполне достаточно в качестве урока чистописания. deal1.gif


Konst&INN
Цитата(Рыба @ 16.11.2007 - 01:09)

либо допрос врача - больше такой писака каракулей делать не будет,одного допроса будет вполне достаточно в качестве урока чистописания. deal1.gif

Не надолго хватает...
А какой я писака, если пишу не на компе! Вы уж точно ничего не разберёте!
А не жалко следователя гонять по допросам? А толк от этого? Или Вы допрос потом принимаете, как медицинский документ?
А на расшифровку каким документом отправляете? Ходатайством? Не знаю как в Украине, а в РФ это УПК не предусмотрено.

Я, если не могу разобрать почерк, пишу, что такое-то количество слов написано неразборчиво. Если после этого смогу сделать выводы, то делаю. Если нет - то пишу, что представленная карта низкого качества, данные описаны неполно, высказаться не могу. А вот теперь следователь с этой картой может делать что угодно. А после назначить дополнительную экспертизу с представлением каких-то новых документов. Законность этих документов пусть определяет следователь.


Expert 126sml
Цитата(Konst&INN @ 16.11.2007 - 11:49)

А какой я писака, если пишу не на компе! Вы уж точно ничего не разберёте!

Есть вариант еще на машинке печатать.

Цитата
А не жалко следователя гонять по допросам? А толк от этого?
Цитата
Если нет - то пишу, что представленная карта низкого качества, данные описаны неполно, высказаться не могу. А вот теперь следователь с этой картой может делать что угодно. А после назначить дополнительную экспертизу с представлением каких-то новых документов.


Второй случай, думается, менее жалостливый.

Цитата
Или Вы допрос потом принимаете, как медицинский документ?


Зачем же как мед документ, как материал уголовного дела.

Цитата
А на расшифровку каким документом отправляете? Ходатайством? Не знаю как в Украине, а в РФ это УПК не предусмотрено.

Если не устроит данный вариант - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5...pid=46082&# , то я желательно сделать так, что инициатива исходит от самого следователя.


Таната
у нас заведено так : через следователя приглашаем этого писаку и в его присутствии, он нам читает каждое слово. И вся история прочитана , и ни кто ни в чем не обвинит, особенно если это экспертиза по врачебным делам.

А вообщето если постараться то все можно прочитать если написано на русском языке. Вы не представляете какая проблема прочитать медкарту заполненую на казахском языке, ещё ни один переводчик не смог прочитать, что там написано!


Вованыч
а что делать если уголовное дело не заведено, а разобрать почерк мед. карты не представляется возможным?????


svetlanna
Цитата(Вованыч @ 22.11.2007 - 13:24)

а что делать если уголовное дело не заведено, а разобрать почерк мед. карты не представляется возможным?????

Вариантов много. Один из них-не принимать данный документ, а направившее его лицо прямиком отправить в больницу на расшифровку.


Вованыч
Цитата(svetlanna @ 22.11.2007 - 14:32)

Вариантов много. Один из них-не принимать данный документ, а направившее его лицо прямиком отправить в больницу на расшифровку.

Был такой случай, когда созвонившись со следователем сказал, что я немогу прочитать протокол операции (из 2-х страниц написанного текста понятно только 2 слова) и хотел бы направить мед.карту оперировавшему врачу; следователь ответил, что не может и все. В заключении написал... разборчиво только два слова.


Gladius
Цитата(Вованыч @ 22.11.2007 - 15:24)

а что делать если уголовное дело не заведено, а разобрать почерк мед. карты не представляется возможным?????

Если не разбираете ни Вы, ни коллеги, нет возможности , чтобы "перевел" написанное писавший врач и следователь не может или не хочет сделать так, чтобы написанное стало доступно читанию, пишете, что оценить данные мед документации не возможно в связи с их низким качеством (неразборчивым почерком).


Expert 126sml
Цитата(Таната @ 21.11.2007 - 21:03)

у нас заведено так : через следователя приглашаем этого писаку и в его присутствии, он нам читает каждое слово. И вся история прочитана , и ни кто ни в чем не обвинит, особенно если это экспертиза по врачебным делам.

А как быть если врач работает в другом городе, километров так 200-300, а где и по более?


Печкуренко
Я иногда, да можно сказать часто, сам свое не могу разобрать, что написал. А ведь писал, торопился, мысли какие то были, а поди во потом разбери.... Кто без греха????


Владимир
Цитата(Volka2007 @ 30.10.2007 - 23:38)

priso1.gif Уважаемые коллеги как вы решаете вопросы при експертизе по медицинским документам при нечитабельности почекрка врачей. Подскажите пожалуйста?

Все зависит от стпени важности данной записи. Если она не имеет диагностического значения, то чаще всего ее пропускаю. Если запись нужно рашифровать, а самосоятельно сделать не получается, то прибегаю к помощи коллег экспертов, либо вызываю врача к себе. Иногда пишу представления.


Таната
Цитата(Вованыч @ 22.11.2007 - 17:24)

а что делать если уголовное дело не заведено, а разобрать почерк мед. карты не представляется возможным?????

а как в таком случае к Вам попала эта медкарта на экспертизу???


ЛЯХ
Цитата(Таната @ 25.11.2007 - 17:41)

а как в таком случае к Вам попала эта медкарта на экспертизу???

Для сведения уважаемая Таната иногда приходится производить исследование медицинских документов, определить по ним степень тяжести , что и служит осенованием для возбуждения уголовного дела. deal1.gif А вообще , при желании, можно разобрать практически любой почерк, При нечитабельном почерке, есть у нас в районе врач невропатолог не оставляющий интервал между словами , а лишь удлиняющий линию между буквами, так он сам приходил вначале и занимался расшифровкой текста. А сейчас я сам привыу.


Вованыч
Цитата(Таната @ 25.11.2007 - 18:41)

а как в таком случае к Вам попала эта медкарта на экспертизу???

По постановлению следователя из больницы, для выяснения причины смерти


ГАЛА
Уважаемые коллеги! легко судить с нашей колокольни о "писаках" (и пр. эпитеты) с плохим почерком, особенно когда сидишь в уютном кабинете, а рядом медрегистратор печатает. А вы попробуйте эдак 25-30 историй болезни в день заполнить, да еще, к примеру, прооперировать пару раз и про обход не забыть, не считая прочих мелочей жизни клинициста. Им только допросов по нашей милости не хватает для полного счастья. А любой, даже самый "нечитабельный" почерк, разобрать можно, не самому, так с помощью коллег. Работа у нас такая.
Кстати, кто сталкивался с повторными экспертизами, наверняка знает, что даже при всей читабельности судебно-медицинской документации, иногда совершенно недоступен пониманию смысл изложенного. поэтому не судите - да не судимы будете.


Гидеонис
А мне ситуация очень даже нравится. Если медицинский документ не читаем, то я просто заказываю через соответсвующий запрос читаемую копию, а если что-либо такое представляет противоположная сторона, то "нашим легче", суд просто не приобщает такое к материалам дела. А поскольку абмулаторная карта больного по своей сути не имеет единой формы, и следовательно не может быть признаны доказательством, то тут еще большой вопрос, а нужно ли ее предоставлять эксперту, теоретики между прочим не один год над этим вопросом мучаются. Не экстрасенсы поэтому нечего терять время на расшировку записей.


Deni
Цитата(ЛЯХ @ 26.11.2007 - 02:31)

Для сведения уважаемая Таната иногда приходится производить исследование медицинских документов, определить по ним степень тяжести , что и служит осенованием для возбуждения уголовного дела. deal1.gif А вообще , при желании, можно разобрать практически любой почерк, При нечитабельном почерке, есть у нас в районе врач невропатолог не оставляющий интервал между словами , а лишь удлиняющий линию между буквами, так он сам приходил вначале и занимался расшифровкой текста. А сейчас я сам привыу.

стоп... давайте определимся. Если история болезни предоставляется при обследовании живого лица или трупа - это одно. Если история предоставляется БЕЗ участия потерпевшего в экспертных действиях, то к рассмотрению она принимается ТОЛЬКО по постановлению - это смэ по медицинским документам. Акты по меддокументам не делаются.


Дмитрий
Цитата
А вы попробуйте эдак 25-30 историй болезни в день заполнить, да еще, к примеру, прооперировать пару раз и про обход не забыть, не считая прочих мелочей жизни клинициста.

Не понятно, к чему это вы пытаетесь оправдать чью-то, мягко говоря, небрежность.
Вам еще не приходило в голову помимо расшифровки чьей-то изолинии да еще и с "с помощью коллег" (как будто коллеги только и делают, что ожидают кому бы помочь почерк разобрать!) дописывать недостающие дневники или додумывать протоколы оперативных вмешательств. У этих бедных клиницистов ведь так много работы, им же времени не хватает... wink.gif


Deni
Цитата(Дмитрий @ 24.02.2008 - 22:12)

У этих бедных клиницистов ведь так много работы, им же времени не хватает... wink.gif

а я знавал врача-невропатолога, которая умудрялась заполнять ве свои истории КАЛЛИГРАФИЧЕСКИМ почерком!!! А на вопрос "шо ты деешь?!!" отвечала: - Просто я УВАЖАЮ тех врачей, которым может быть придется читать мои записи...
Вывод: Все, кто пишет неразборчиво - нас не уважают! Значит будем их гнобить возможными способами - а попросту - следаков на них науськивать...
...сижу и кровожадно улыбаюсь...


ЗЕЛ
У нас уже появились почти полностью оформленные истории болезни на компьютере.
За малым исключением (как правило записи консультантов и рентгенограммы), предварительный осмотр, протоколы операций, выписной эпикриз и дневники оформлены на компьютере.
Хотя тут же можно встретить карту полностью заполненную корявым почерком.
Насколько я понимаю, оформленные на компьютере истории, частная инициатива лечащих врачей.
Плюсы очевидны:
Во первых все понятно.
Во вторых весь текст легко отсканировать и перенести в свое заключение.
Возможно скоро всех обяжут так заполнять карты?
Ведь мы эксперты сейчас не имеем право писать ручкой официальные документы.
А раньше в пятидесятые годы, когда был дефицит печатных машинок, писали.
Печатать однозначно легче и быстрее чем писать.
Компьютеры сейчас уже на вес продают.
Так за чем же задержка интересно?


Deni
Цитата(ЗЕЛ @ 25.02.2008 - 00:34)

Ведь мы эксперты сейчас не имеем право писать ручкой официальные документы.

кто сказал? ради бога. вы по-прежнему имеете право писать экспертизы как угодно, хоть от руки, единственное - с соблюдением основных требований к заполнению титульного листа. А печать на подписи поставят - и все, готов официальный документ


ЮИФ

Цитата(Konst&INN @ 16.11.2007 - 08:49)


Я, если не могу разобрать почерк, пишу, что такое-то количество слов написано неразборчиво. Если после этого смогу сделать выводы, то делаю. Если нет - то пишу, что представленная карта низкого качества, данные описаны неполно, высказаться не могу. А вот теперь следователь с этой картой может делать что угодно. А после назначить дополнительную экспертизу с представлением каких-то новых документов. Законность этих документов пусть определяет следователь.

Да, и у нас так заведено.

Цитата(Expert 126sml @ 23.11.2007 - 20:33)

А как быть если врач работает в другом городе, километров так 200-300, а где и по более?

Или умер (не дай Бог), уехал, посадили?

Цитата(Печкуренко @ 24.11.2007 - 09:42)

Я иногда, да можно сказать часто, сам свое не могу разобрать, что написал. А ведь писал, торопился, мысли какие то были, а поди во потом разбери.... Кто без греха????

Хе , у нас один эксперт есть - как утром сводку собирает не может иногда прочесть уже через 10 минут на пятиминутке biggrin.gif Мне кажется, что если почерк испорчен, исправить его ооооооооочень трудно, если не невозможно.



Цитата(Deni @ 24.02.2008 - 17:25)

а я знавал врача-невропатолога, которая умудрялась заполнять ве свои истории КАЛЛИГРАФИЧЕСКИМ почерком!!! А на вопрос "шо ты деешь?!!" отвечала: - Просто я УВАЖАЮ тех врачей, которым может быть придется читать мои записи...
Вывод: Все, кто пишет неразборчиво - нас не уважают! Значит будем их гнобить возможными способами - а попросту - следаков на них науськивать...
...сижу и кровожадно улыбаюсь...

У меня у тещи в участковой больнице 10 палат - 60 больных с очччень разными диагнозами. И если все писать КАЛЛИГРАФИЧЕСКИМ почерком - ей не то что на хозяйство или свободное время - на сон времени не будет!
Нельзя относиться к людям (врачам) формально. Можешь прочитать суть, не влияет неразборчивость на вывод - так и чего изгаляться то?


Заведущий
Цитата(Volka2007 @ 31.10.2007 - 03:38)

priso1.gif Уважаемые коллеги как вы решаете вопросы при експертизе по медицинским документам при нечитабельности почекрка врачей. Подскажите пожалуйста?


А вообще, существует ли какой-либо нормативный документ, который определяет, что записи врача должны быть разборчивы?


С уважением, Заведущий


Торн
Цитата(Заведущий @ 13.03.2008 - 14:52)

А вообще, существует ли какой-либо нормативный документ, который определяет, что записи врача должны быть разборчивы?

Вы еще спросите,должны ли они писать грамотно,существует ли и на этот счет какой-либо нормативный документ?


Заведущий
Уважаемый Торн, вынужден Вам сообщить, что такие документы (где указывается, что почерк должен быть разборчив) на самом деле существуют. Но они принимаются на уровне субъектов РФ в виде инструкций. Может кто-то знает документ ФЕДЕРАЛЬНОГО уровня, просветите пожалуйста.

С уважением, Заведущий.


Expert 126sml
Цитата(Заведущий @ 13.03.2008 - 15:52)

А вообще, существует ли какой-либо нормативный документ, который определяет, что записи врача должны быть разборчивы?
С уважением, Заведущий

Данный документ называется пропедевтика внутренних болезней.


Рыба
вообще врач должен знать,что история болезни пишется прежде всего не для больного,а для прокурора и положения регламентирующие правила заполнения и ведения меддокументации есть,в т.ч. указано,что меддокументы должны заполняться разборчиво!!!! cool.gif


Толстый
Цитата

меддокументы должны заполняться разборчиво!!!! cool.gif

Я, кстати, решил недавно отомстить им разок: обычно, когда по больничному трупу заключение заканчиваю, я еще к истории болезни подклеиваю отпечатанный на компе диагноз. Раньше, когда компа не было - писал от руки на задней стороне истории, но очень аккуратно. Так вот, очень уж неразборчивая история была - ну вообще почти ни слова не разобрал. Ну, я им и нарисовал волнистую линию или что-то вроде ЭКГ на обороте, после слов "судебно-медицинский диагноз". Возмущались! Чего это Вы, говорят, нам такой диагноз неразборчивый написали? Я говорю: "Логически завершил вашу писанину, чтоб ничего не выделялось..." Но совесть не проснулась - так и царапают... mad.gif


Джек
О! А это мысль... У меня самого почерк- сам порой не пойму, что написал, наверное, надо так тоже поступать с подобными историями. smile.gif


ЮИФ
Цитата(Толстый @ 24.03.2008 - 22:54)

Я, кстати, решил недавно отомстить им разок: обычно, когда по больничному трупу заключение заканчиваю, я еще к истории болезни подклеиваю отпечатанный на компе диагноз. Раньше, когда компа не было - писал от руки на задней стороне истории, но очень аккуратно. Так вот, очень уж неразборчивая история была - ну вообще почти ни слова не разобрал. Ну, я им и нарисовал волнистую линию или что-то вроде ЭКГ на обороте, после слов "судебно-медицинский диагноз". Возмущались! Чего это Вы, говорят, нам такой диагноз неразборчивый написали? Я говорю: "Логически завершил вашу писанину, чтоб ничего не выделялось..." Но совесть не проснулась - так и царапают... mad.gif

Остроумно, но неэффективно 100%. Пишут то одни, а читают сааавсем другие у них....
НО вообще-то в районе есть способы на них подействовать, в области вот похуже, не говоря уже о столицах....


Ded
Уважаемые! А кто Вам дал право утверждать о разборчивочти почерка или нет. Вы эксперты графологи? Или Вас об этом спрашивают в постановлении? Вы уполномочены давать оценку правильности составления медицинских документов? Если нет, то пишите, что эксперту не удалось разобрать все записи в мед.документах. Опредилить наличие повреждений, а тем более их оценивать не стоит. Потому что в одном нечитабельном (по Вашему субъективному мнению, дневнике, анализе и т.д.) может быть опровержение всех остальных записей в истории болезни. С чем я не раз сталкивался.
Интересно другое. Как Вы относитесь к амбулаторным картам, которые во многих регионах уже давно хранятся у больных и никаких печатей врачей и лечебных учереждений при их запонении не требуется.


Gladius
Цитата(Ded @ 9.04.2008 - 16:05)

Уважаемые! А кто Вам дал право утверждать о разборчивочти почерка или нет. Вы эксперты графологи?

Разве для определения "разборчивости" необходимо быть графологом? Право утверждать о неразборчивости дает умение читать, окончание школы, ВУЗа и специализации. Тем более, что пусть это официально ничего не меняет, но "написаное" даю обычно еще нескольким людям прочитать и если никто прочитать не может, то написано не разборчиво и никакая графологическая экспертиза тут не нужна.


Ded
Цитата(Рыба @ 24.03.2008 - 17:36)

вообще врач должен знать,что история болезни пишется прежде всего не для больного,а для прокурора и положения регламентирующие правила заполнения и ведения меддокументации есть,в т.ч. указано,что меддокументы должны заполняться разборчиво!!!! cool.gif

Вообще то медицинская документация ведется с целью преемственности лечения, а именно для врачей которые будут лечить его в последующем; потом для статистики и учета, а потом может быть когда-нибуть для судебно-следственных органов и то опосредовано. Кстати: - какие критерии разборчивости почерка, кто их разработал и какими нормативными документами они регламентируются.


Ded
Цитата(Gladius @ 9.04.2008 - 10:27)

. Тем более, что пусть это официально ничего не меняет, но "написаное" даю обычно еще нескольким людям прочитать и если никто прочитать не может, то написано не разборчиво и никакая графологическая экспертиза тут не нужна.

Если один из Ваших коллег разобрался в записях, а Вы - нет, то как Вы будете единолично подписывать выводы? На на основании мнения "нескольких людей"
С уважением Дед.


Бабай
[quote name='Ded' date='9.04.2008 - 18:44' post='52725']
. Кстати: - какие критерии разборчивости почерка, кто их разработал и какими нормативными документами они регламентируются.

Да,какие нормы , документы,регламент,когда несут или пишут хрень е знает че,однака? blink.gif


Дмитрий
Цитата
Уважаемые! А кто Вам дал право утверждать о разборчивочти почерка или нет. Вы эксперты графологи?

А кто вас ввел в заблуждение, что для установления разборчивости-неразборчивости нужны специальные познания в графологии?


Толстый
Цитата(Ded @ 9.04.2008 - 15:05)

Вы уполномочены давать оценку правильности составления медицинских документов? Если нет, то пишите, что эксперту не удалось разобрать все записи в мед.документах.

Совершенно правильно, пишем - в ходатайстве следователю о расшифровке документов, а дальше не портим зрение и не насилуем себе мозг. Я почти никогда с некоторых пор не пишу в самой экспертизе "неразборчиво" или "...". Просто стал возвращать истории болезни следакам, а те организуют расшифровку и обеспечивают меня понятной информацией.
Цитата(Ded @ 9.04.2008 - 15:05)

Опредилить наличие повреждений, а тем более их оценивать не стоит. Потому что в одном нечитабельном (по Вашему субъективному мнению, дневнике, анализе и т.д.) может быть опровержение всех остальных записей в истории болезни. С чем я не раз сталкивался.

Определять наличие повреждений, и оценивать их по степени вреда здоровью - наша работа. И слишком просто было б везде писать - "невозможно". Мы должны принять все предусмотренные законом меры, чтоб ответить следствию на интересующие их вопросы. Самим нельзя добывать что-либо для экспертизы, но УПК говорит нам, что мы вправе ходатайствовать перед следователем о предоставлении того, что нам необходимо для заключения. В данном случае - необходимы разборчиво написанные меддокументы. Если их я не разобрал, значит, они неразборчивы для меня. А учитывая тот факт, что отвечать в суде буду именно я, мне и решать - что есть разборчивый почерк для меня, а что - неразборчивый.
Цитата(Ded @ 9.04.2008 - 15:05)

Интересно другое. Как Вы относитесь к амбулаторным картам, которые во многих регионах уже давно хранятся у больных и никаких печатей врачей и лечебных учереждений при их запонении не требуется.

Я отношусь к этим картам также, как и к другим материалам, предоставленным в мое распоряжение следователем для производства экспертизы. Их подлинность, достоверность содержимого, наличие поддельных записей - не в моей компетенции. Это решает следователь. И если он их предоставил, значит их следует принимать в производство и приходить к выводам. Конечно, если в процессе их изучения, что-то настораживает, следует оповестить следователя и пусть разбирается...
Главное, на мой взгляд - чтоб все это нам было предоставлено органами, назначившими экспертизу...А вот из рук посторонних лиц (пострадавших, родни пострадавших, адвокатов) - я не приму никогда ни единой бумажки. И если в суде выяснится, что в амбулаторке что-то "нахимичили" сами пострадавшие или их родственники - то это головная боль следствия.


Рубеж
Когда переписываю историю или амбулаторную карту, и если встречаются отдельные нечитаемые слова, не имеющего большого значения, то ставлю в скобках многоточие (...) . Если вообще больше половины нельзя разобрать то возвращаю следователю меддокументацию и прошу перевести. Следователь идет в отделение к врачу, а там старшая м\с привыкшая к почеркам своих врачей переводит на отдельном листе, за подписью врача. gamer2.gif


Ded
Ув. Толстый.
Конечно, если это экспертиза, где есть следователь который ведет дело и назначает експертизу а также согластно УПК организует ее проведение то все правильно и понятно. Я имел ввиду освидетельствование . Человек пришел ко мне с паспортом, направлением из суда в порядке досудебного разбирательства и медицинскими документами о оказании ему медицинской помощи до освидетельствования ( справка из травмпункта, записи травматолога в амбулаторной карте, рентгенограммы и т.д.) Я обязан его освидетельствовать и изучив его мед.документы дать заключение. Достоверность записей естественно опредилить я могу приблизительно. Учитывая, должен аргументировать. Кроме этого при необходимости я направляю на консультацию к врачам-специалистам которые свои записи делают в амбулаторной карте которую приносит мне потерпевший. Никакие судебно-следственные органы этими вопросами не занимаются. Кроме зтого всегда в направлении указание выдать на руки. Обращался в суды – ответ: при админправонарушениях собирание доказательств дело сторон. Вот в чем вопрос.
Извините я с Украины. Может у нас что-то не так или у Вас по другому.


Цитата(Рубеж @ 9.04.2008 - 12:49)

Когда переписываю историю или амбулаторную карту, и если встречаются отдельные нечитаемые слова, не имеющего большого значения, то ставлю в скобках многоточие (...) . Если вообще больше половины нельзя разобрать то возвращаю следователю меддокументацию и прошу перевести. Следователь идет в отделение к врачу, а там старшая м\с привыкшая к почеркам своих врачей переводит на отдельном листе, за подписью врача. gamer2.gif

Как можно определить имеют или не имеют значения слова, которые НЕЧИТАБЕЛЬНЫЕ?
С уважением.


Гидеонис
Замечание, что называется в тему, сегодня 10 минут в суде разбирали не читаемый почерк эксперта в протоколе осмотра трупа, вопроса собственно было два: 1) что написано, 2) какого следователь доверил писать протокол эксперту (и такое бывает). Решили вызвать в суд и следователя и эксперта. О результатх сообщу позже.


Expert 126sml
Цитата(Ded @ 9.04.2008 - 18:44)

Кстати: - какие критерии разборчивости почерка, кто их разработал и какими нормативными документами они регламентируются.

Не знаю Ваш возраст, но судя по Вашему нику Вы не юнец и скорее всего застали развитой социализм.
Так вот в школе в 1-2 классе выдавали прописи для обучения письму, вот это и есть критерий разборчивости почерка.

Цитата(Ded @ 9.04.2008 - 21:06)

Как можно определить имеют или не имеют значения слова, которые НЕЧИТАБЕЛЬНЫЕ?

Как правило из контекста бывает ясно, стоит допрашивать криворучку или нет. deal1.gif


mazevich
Цитата(Гидеонис @ 9.04.2008 - 19:12)

Замечание, что называется в тему, сегодня 10 минут в суде разбирали не читаемый почерк эксперта в протоколе осмотра трупа, вопроса собственно было два: 1) что написано, 2) какого следователь доверил писать протокол эксперту (и такое бывает). Решили вызвать в суд и следователя и эксперта. О результатх сообщу позже.

Офонареть, судебно-медицинский эксперт пишущий протокол осмотр места происшествия, с дуру помог и под раздачу еще и попал.


Gladius
Цитата(Ded @ 9.04.2008 - 17:08)

Если один из Ваших коллег разобрался в записях, а Вы - нет, то как Вы будете единолично подписывать выводы? На на основании мнения "нескольких людей"

Во так и буду, если разобрался так и мне прочитать легче будет.


Grishin
Цитата(Volka2007 @ 31.10.2007 - 00:38)

:priso1: Уважаемые коллеги как вы решаете вопросы при експертизе по медицинским документам при нечитабельности почекрка врачей. Подскажите пожалуйста?

Уважаемые коллеги!
Медицинская карта (история болезни и т.п.), которая представляется для производства судебной экспертизы, с точки зрения уголовного судопроизводства, является доказательством. Поэтому, предполагается, что этот документ получен законным путем: либо при проведении следственного действия - выемки с составлением соответствующего протокола, либо - по почте и опять же с составлением протокола осмотра документа. Естественно, что все страницы следователем должны быть изучены, пронумерованы и сброшюрованы. Задача эксперта проводить экспертизу по тем документам, которые ему представлены. И отвечать на поставленные вопросы по той информации в документе, которую он может получить, извлечь. Судебно-медицинскому эксперту переводчик с медицинского языка на медицинский не требуется. Полномочия не отвечать на вопросы, с обоснованием своей позиции эксперту дают и УПК РФ и ФЗ-73.
А с плохим почерком придется смириться - врачей не переделать, хоть сто раз вызывай на допрос.
С уважением.


Толстый
Цитата(Grishin @ 11.04.2008 - 08:35)

А с плохим почерком придется смириться - врачей не переделать, хоть сто раз вызывай на допрос.

Если не переделать, то пусть печатают. А сколько раз следователь будет истории болезни носить на расшифровку, не должно особо беспокоить СМЭ. Мы серьезный документ составляем и ответственность несем. Закон дал нам право, в случаях, если нельзя решить вопросы, требовать, заявлять ходатайства о предоставлении того, что поможет их решить. Вот и требуйте, ходатайствуйте - чтоб предоставили информацию в доступном виде!


Grishin
Цитата(Толстый @ 11.04.2008 - 11:53)

Если не переделать, то пусть печатают. А сколько раз следователь будет истории болезни носить на расшифровку, не должно особо беспокоить СМЭ. Мы серьезный документ составляем и ответственность несем. Закон дал нам право, в случаях, если нельзя решить вопросы, требовать, заявлять ходатайства о предоставлении того, что поможет их решить. Вот и требуйте, ходатайствуйте - чтоб предоставили информацию в доступном виде!

Уважаемый "Толстый"!
Конечно эксперт может воспользоваться своими полномочиями, предусмотренными в ст. 16 Федерального закона №73-ФЗ: "составить мотивированное письменное сообщение о невозможности дать заключение и направить данное сообщение в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, объекты исследований и материалы дела непригодны или недостаточны для проведения исследований и дачи заключения и эксперту отказано в их дополнении, современный уровень развития науки не позволяет ответить на поставленные вопросы".
Чаще всего по непонятным, неразборчивым записям невозможно установить механизм образования телесных повреждений. Вот Вы и отвечайте на остальные вопросы, например о степени тяжести вреда, причиненного здоровью потерпевшего. И объясняйте, почему нельзя установить механизм образования. Тут уж следователь пусть поступает как желает. Если ему сведения о механизме образования повреждений не интересны - то это один вариант, а если важны - то пусть готовит читаемый материал любым доступным ему способом и назначает дополнительную экспертизу. Думаю, что так будет более рационально. По-крайней мере, понятно, что мы не капризничаем , а информируем, как того требует Закон.
С уважением.


Deni
Цитата(Grishin @ 14.04.2008 - 15:02)

Чаще всего по непонятным, неразборчивым записям невозможно установить механизм образования телесных повреждений.

да вы знаете... иногда из-за почерка не понятен не только механизм, но и факт повреждений под вопросом... И получается: "повреждение в виде ... не может быть принято при определении вреда здоровью, так как разобрать что-либо в представленных медицинских невозможно"... Ну и как вам?


Grishin
Цитата(Deni @ 14.04.2008 - 11:26)

да вы знаете... иногда из-за почерка не понятен не только механизм, но и факт повреждений под вопросом... И получается: "повреждение в виде ... не может быть принято при определении вреда здоровью, так как разобрать что-либо в представленных медицинских невозможно"... Ну и как вам?

Уважаемый Deni!
Если нам важно, чтобы конечный результат получился удовлетворительный, а не просто потешить свои амбиции, то и поступать надо так, чтобы все остались довольны: и эксперт, и следователь. Скажете, что это невозможно, как в сказке-загадке про волка, козу и капусту? Попробую обосновать свою позицию. Итак, какой бы гениальный ни был эксперт, - сразу проанализировать все представленные документы теоретически невозможно, - что-нибудь, а все-равно не досмотришь. Поэтому, на мой взгляд, правильным все-таки будет: взять материалы, ответить на возможные вопросы, а невозможность ответа на остальные - мотивировать. И никакой лишней нервотрепки - всё решается в рабочем порядке.

По поводу замечания "Толстого", о том, чтобы обязать врачей печатать медкарты. Жизнь показывает, что и на клавиатуре можно набрать такое, что нормальный эксперт без б..., не разберется. Я например уже устал от диагнозов "Перелом лонной кости". Ставят и рентгенологи и травматологи, как врайонных, так и в областных больницах. Как заставить (заинтересовать) врачей быть грамотными? Вот в чем вопрос!.


Ded
К вопросу о “компьютерных” историях болезней. Спору нет – читабельны. Но вчера специально взял предыдущую експертизу и просто перенес текст в новую. Дал другому експерту медкарту и експертизу он различий не нашел. Только пол,
год рождения и фамилия.И куда мы так дойдем?


Гидеонис
Цитата(Ded @ 15.04.2008 - 12:52)

КИ куда мы так дойдем?


Я укажу куда. дело в том, что спору нет прокуратура более технически оснащена, чем следователи, и тем более эксперты. Посылаю на одно дело 5 разных жалоб и получаю 5 ответов, одинаковых до запятой, обращаюсь в вышестоящую прокуратуру, так и мол так может объясните, что ваши коллеги имели в виду, ответра пока, так что как говорит Дени "сижу грустный", в целях процессуальной экономии следователи на компьютере копируют показания одного свидетеля в показания другого, или что еще лучше показания подрозреваемого в показания обвиняемого, не думаю, что открыла сейчас для кого то Америку, но техническое оснащение для того и необходимо чтобы модифицировать процесс, а не сделать его до тупости примитивным. Так что или покупаем прописи, или учимся мыслить координально.


panama1954
Цитата(Expert 126sml @ 23.11.2007 - 22:33)

А как быть если врач работает в другом городе, километров так 200-300, а где и по более?

Это не ваша головная боль а следователя.
Удачи!
Всем привет!


molinero
Цитата(Ded @ 15.04.2008 - 09:52)

К вопросу о “компьютерных” историях болезней. Спору нет – читабельны. Но вчера специально взял предыдущую експертизу и просто перенес текст в новую. Дал другому експерту медкарту и експертизу он различий не нашел. Только пол,
год рождения и фамилия.И куда мы так дойдем?

Боюсь соврать, но, по-моему еще Петр Первый когда-то требовал, чтобы доклады писались на бумажке. - Дабы дурь каждого видна была". А вот если врач рискует писать историю болезни или отдельные дневники как попало, то или неряха или не врач вовсе sad.gif . Что же касается стереотипности записей, то увы, это на совести врача, который это делает и, хотя и косвенно, говорит о его квалалификации. deal1.gif Относительно занятости врачей тоже пару слов скажу. Это их, неуспевающих, проблема. Не успел в основное рабочее время - доделай в личное. Может нужно меньше бегать по отделению и надувать щеки? А отговорки типа "не успел, замотался" - это все равно что сделать операцию и от нехватки времени не зашить послеоперационную рану. blink.gif Ведь написание дневников и ведение документации - не прихоть, а составляющая часть их работы, так что уж будьте любезны! Кто хочет - ищет средства, кто не хочет - придумывает оправдания! (это не я придумал smile.gif )
Привет всем!


Гидеонис
Цитата(molinero @ 6.06.2008 - 18:30)

Не успел в основное рабочее время - доделай в личное.


Ну это только исключительно в том случае, если рабочее время используется отнюдь не для работы, а в остальных случаях, личное время предназначено для beer1.gif или wub.gif


lusha
Я поступаю следующим образом: осматриваю свидетельствуемого, а меддокументы: амбулаторки и в том числе, если нечитабельны важные записи врачей стационаров, возвращаю следователю для расшифровки. Помечаю закладками те страницы в истории болезни, которые для меня важны, например ход операции, первичный местный осмотр пострадавшего и др. Многоточие не ставлю никогда и считаю это неприемлемым при проведении особенно экспертиз. Ведь на то нам и даются меддокументы, чтобы мы все в полной мере оценили и определили степень тяжести вреда здоровью. А так, простите, меня, можно после каждой непрочитанной кем-то фразы поставить... А как отвечать на вопросы потом, например, - о механизме травмы, количестве травматических воздействий, месте приложения силы, как определить вред здоровью и т.д. Тогда это будет похоже на "экспертизу" с многоточием. Отсюда и возникает желание у следователей назначать повторные СМЭ. Поэтому я не рискую, и свои коллегам этого делать не разрешаю. Итог - единичные случаи во много лет повторных экспертиз, на моей памяти - всего 1.


Pathomorpholog
О каждом случае нечитабельности записи врачей я официальным письмом извещаю администрацию больницы - главного врача, начмеда, заведующего отделением. Ставлю этот вопрос каждый раз на заседаниях врачебно-контрольных комиссий и внутрибольничных конференциях. Ведь администрация по инструкции должна контролировать правильность ведения медицинской документации. После выписки или смерти историю болезни обязательно подписывает заведующий отделением. Руководство больницы или поликлиники могут в таком случае решить этот вопрос: обеспечить медперсонал, что не умеет писать пишущей машинкой, компьютером, помощниками, интернами или др. Есть много вариантов - было бы желание решить проблему. Кстати, в Америке существует должность помощника врача, который и ведет мед. документацию. Если меня не слушают - ставлю этот вопрос вместе с представителями следственных органов на коллегии городского или областного органа управления здравоохранением или перед руководством здравоохранением города или области об ответственности администрации медицинского учреждения. Если главный врач не может решить эту проблему, он не должен оставатся руководителем мед. учреждения.


Толстый
Цитата(Pathomorpholog @ 8.06.2008 - 03:46)

О каждом случае нечитабельности записи врачей я официальным письмом извещаю администрацию больницы - главного врача, начмеда, заведующего отделением. Ставлю этот вопрос каждый раз на заседаниях врачебно-контрольных комиссий и внутрибольничных конференциях.

Если Вы врач патанатом, тогда всё совершенно правильно. Но если Вы СМЭ, то получается, что Вы сами добываете материалы для своей экспертизы. Это делать нельзя. Надо следователя уведомлять об этой проблеме и ходатайствовать о ее решении.


123456789
Согласно «Правилам определения степени тяжести телесных повреждений», утверждённых Приказам №6 МЗ Украины от 17.01.95г., Согласованного с Верховным судом Украины, Генеральной прокуратурой Украины, службой безопасности Украины, Министерством Внутренних Дел Украины. Зарегистрировано Министерством юстиции Украины 26.07.95г. за №255/791.
4. М Е ТО Д И Ч С К И Е У К А ЗА Н И Я

4.1. Судебно-медицинская экспертиза в целях определения степени тяжести телесных повреждений проводится судебно-медицинским экспертом путём медицинского обследования потерпевших. Производство этой экспертизы только по медицинским документам (истории болезни, индивидуальной карте амбулаторного больного, и др.) допускается в исключительных случаях и лишь при наличии подлинных, полноценных документов, содержащих исчерпывающие данные о характере повреждений, их клиническом течении и других необходимых сведений.
4.3. Если необходимые медицинские документы эксперту не представлены, он заявляет лицу или органу, назначившему экспертизу, ходатайство о предоставлении соответствующей документации.
4.10.Составление так называемых предварительных выводов, содержащих предположительное суждение о степени тяжести телесных повреждений, недопустимо.
4.13. Судебно-медицинскому эксперту следует воздержаться от определения степени тяжести телесных повреждений в случаях:
4.13.1. Неясности клинической картины или недостаточного клинического и лабораторного обследования потерпевшего;
4.13.2. Неясности исхода неопасного для жизни повреждения;
4.13.3. Отказ освидетельствуемого от дополнительного обследования или неявки его на повторный осмотр
4.13.4. Отсутствие медицинских документов, в том числе, результатов дополнительных исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести телесных повреждений. В подобных случаях судебно-медицинский эксперт излагает причины, не позволяющие определить степень тяжести телесных повреждений и указывает, какие сведения ему необходимы для решения этого вопроса (медицинские документы, результаты дополнительных методов исследований и др.), а так же определяет срок повторного освидетельствования.
4.16. Замена «Заключения эксперта», («Акта») выпиской или другими документами запрещается.
Предоставленные меддокументы, написаны неразборчивым почерком, всвязи с чем, являются неполноценными и не содержат исчерпывающих данных о характере повреждений, их клиническом течении и других необходимых сведений.что не даёт возможности, в полном обьёме оценить клиническую картину, клиническое и лабораторное обследование потерпевшего и т.д. В полном объеме, дать ответы на вопросы, вынесенные в настоящем постановлении, в настоящее время возможным не представляется.
Судебно-медицинская экспертиза будет проведена после предоставления Вами расшифровки данных меддокументов.


expert.gr
При изучении медицинских документов, в ходе приеме медицинских документов ( принимает дежурный эксперт), в случае явно неразборчивого почерка, сразу оформляется запрос на расшифровку на официальном бланке, в случае, если это выявляется в процессе производства экспертизы, то мы назначаем дополнительную смэ и пишем в выводах о необходимости расшифровки записей в карте для решения вопросов постановления.


максимус
то мы назначаем дополнительную смэ

То есть Вы сами назначаете дополнительную экспертизу? Складывается впечатление о вольности обращения с УПК


Игор@@
у нас сердобольный невролог всем поголовно с травмами головы ставит СГМ или ушиб легкой степени тяжести, при этом сам ни какой симптоматики не отмечает подтверждающей диагноз и дневниках клиника, подтверждающая данный диагноз не прослеживается, а в заключительном диагнозе травмотологом выносится как основной диагноз. вопрос: как оценивать тяжесть причиненного вреда?
что самое интересное, невролог со стажем более 20 лет


FILIN
Уважаемый Игор@@.
А Ваш "сердобольный невролог" зарплату получает за работу или за сердобольность?


Злодей
Цитата(Игор@@ @ 20.10.2009 - 16:21)
у нас сердобольный невролог всем поголовно с травмами головы ставит СГМ или ушиб легкой степени тяжести, при этом сам ни какой симптоматики не отмечает подтверждающей диагноз и дневниках клиника, подтверждающая данный диагноз не прослеживается, а в заключительном диагнозе травмотологом выносится как основной диагноз. вопрос: как оценивать тяжесть причиненного вреда?
что самое интересное, невролог со стажем более 20 лет


Ни как не оценивать. Пишу: объективных данных за СГМ нет.


tanatolog76
Цитата(Игор@@ @ 20.10.2009 - 16:21)
у нас сердобольный невролог всем поголовно с травмами головы ставит СГМ или ушиб легкой степени тяжести, при этом сам ни какой симптоматики не отмечает подтверждающей диагноз и дневниках клиника, подтверждающая данный диагноз не прослеживается, а в заключительном диагнозе травмотологом выносится как основной диагноз. вопрос: как оценивать тяжесть причиненного вреда?
что самое интересное, невролог со стажем более 20 лет


Сам часто сталкиваюсь с этим, выезжая в районы на замещение эксперта в отпуске... В истории болезни неврологический статус соответствует норме, в диагнозе как правило ЗЧМТ: СГМ. Пишу, что "указанный диагноз не подтверждён объективными клиническими данными, поэтому состояние, обозначенное данным диагонозом, экспертной оценке для определения тяжести причинённого вреда здоровью не подлежит". И ещё, если нет никаких других повреждений, можно такую фразу добавить: "нахождение на стационарном лечении является тактикой лечащего врача".


vladislav
Добрый день! У нас с коллегами возник спор. Была представлена история болезни, в которой врач, проводивший ПХО замечательно описал флегмону. Была сделана экспертиза по данному документу. Естественно в категорической форме роль травмического фактора не была установлена. Следствие это не устроило. После этого возник допрос этого же врача, который вдруг вспомнил, что была рана, которая нагноилась, а затем возникла флегмона. Упустим здесь как и почему это произошло. НО повторная экспертиза по этому допросу дала ЛЕГКИЙ вред здоровью. Правомерно ли это я вас спрашиваю?


Медик
Появились новые данные и была назначена повторная экспертиза,которая определила вред здоровью.
Что здесь не правомерного?


FILIN
vladislav
А почему Вы "продолжили" старую тему совершенно новой?
В Вашем тексте странности и недомолвки.
ПХО проводилась в связи с чем? раной или флегмоной? Если последнее - то с флегмоной ПХО не проводят.
Вы не отметили, какой вред здоровью установила первая экспертиза. И как вообще она могла установить вред здоровью, не установив предварительно характер повреждения и характер связи с флегмоной? (Вы по поводу флегмонозного аппендицита выставляете не тяжкий вред, а следоваталя из кабинета).


vladislav
Прошу извинить - не соориентировался по темам!
По существу: при ПХО - отек тканей, флюктуация - разрез, получен гной 3 мл и все. Первая экспертиза вред вообще не установила, так как действительно не определила наличие травмы как таковой. А вторая по допросу все установила!


Получается меддокументы пишутся просто так, а потом говори, что хочешь? Жаль!


FILIN
Не надо делать скоропалительных обобщений.
Обычно, флегмона образуется на месте бывшей травмы, сопровождающейся появлением раны или ссадины.
так что допросами надо было только установить - рана или ссадина?


sbz
[quote naСам часто сталкиваюсь с этим, выезжая в районы на замещение эксперта в отпуске... В истории болезни И ещё, если нет никаких других повреждений, можно такую фразу добавить: "нахождение на стационарном лечении является тактикой лечащего врача".[/quote]
очень все симпатично, приглядно. Т. е., я - куратор (этимологически не придираемся) районному/меж-му
эксперту, совместителю на 0,5 ст. (больше нельзя) - по основной - хирург и один на район (у нас в х., ан.- реан. не идут из-за по сути непрестижности, дожились...)- как этот хирург, проведший опер. вм-во, напишет о тактике врача?, себя самого

с уважением

Прим. Было-бы кому замещать

А правда средняя з/п у врачей Ск. МП в МОСКВЕ 79-ТЬ? ох...-ть!


lusha
Если не могу разобрать отдельные слова, фразы, предложения, какие-то дневники, которые не несут никакой особой информации для эксперта - не печатаю. Многоточие не ставлю никогда; не делаю сокращений в актах и экспертизах, не переписываю латынь, все перевожу на русский язык, понятный для юристов. Если нечитабельна карта, или, сейчас часто приносят ксерокопии документов, которые просто бракованные, иду к начальнику, объясняю ситуацию, возвращаю следователю с целью предоставить расшифровку карты, новую ксерокопию и т.д., в своем документе ставлю дату передачи документов следователю, и с этого момента карта лежит у меня в папке с неоконченными экспертизами (актами). Объясняю, что расшифровка должна быть читабельной самому следователю, или должна быть предоставлена в отпечатанном виде. В день, когда приносят расшифровку, ставлю снова дату в акте, когда приняла ее, и продолжаю работу с документами. Лаборант печатает, я все перепроверяю, корректирую согласно картам, пишу выводы, заключение. Так работаю я. Кстати, расшифровку требую, чтобы предоставили заверенной печатью медучреждения, либо УВД, за подписью следователя, или врача, кем она выполнена. Проблем не бывает, если все выполнить последовательно и правильно.


FILIN
Уже второй эксперт пишет "расшифровка карты" (первый Толстый).

Мне не понятно что это за следственное или процессуальное действие.
УПК она не предусмотрена.
Предусмотрен допрос врача, который может следователю "перевести" свой нечитабельный почерк.
Это ясно ( с оговоркой - если сам врач смог перевести на прописной язык, то почему не смог эксперт? и каков уровень доверия к этому переводу?).

Все остальные методы - переписывание, перепечатывание и пр. - внепроцессуальны и использовать их для проведения экспертизы нельзя.
Никакие подписи врача или следователя, никакие печати лечебного учреждения или УВД значания не имеют.


Admin
Уважаемый sbz! Перечитайте ваш последний пост в это теме. Может быть что-то не так в нем?


Медик
Сначала удивлялся,а теперь привык к сообщениям уважаемого sbz.


rättsläkare
Цитата(Volka2007 @ 30.10.2007 - 23:38)
priso1.gif Уважаемые коллеги как вы решаете вопросы при експертизе по медицинским документам при нечитабельности почекрка врачей. Подскажите пожалуйста?


либо расшифровывали "всем миром", либо сам врач расшифровывал, правда, иногда, они и сами не понимают, что пишут blink.gif


Dromedary
Цитата(lusha @ 12.11.2011 - 20:03)
... сейчас часто приносят ксерокопии документов, ...
Прошу прощения за небольшое отклонение от темы: у нас одно учреждение тоже повадилось выдавать следователям не оригиналы документов, а ксерокопии - мол, "следователи теряют или невозвращают документы"! (и слать следователей, которые требуют оригиналы - по общеизвестному адресу! и следователи - идут!) Что-то помнится, что экспертиза проводится по оригиналам документов (медицинских, бухгалтерских, технических). Хотя, конечно - "достоверность объектов экспертизы обеспечивает лицо/орган, назначивший экспертизу и предоставивший объекты экспертного исследования" - так, что ли, написано в УПК? Но все-таки - весьма сомнительно, именно к этому можно придраться в суде.

В отношении предложения уважаемого FILIN-а
Цитата(FILIN @ 12.11.2011 - 20:57)
Предусмотрен допрос врача, который может следователю "перевести" свой нечитабельный почерк.
- что-то у нас это никому в голову не пришло. Точно, сейчас буду заявлять ходатайство именно о допросе.


lusha
Ну вот и получается своего рода "допрос врача". Ведь для расшифровки записей к врачу приходит дознаватель, следователь. Только оформляется это не "допросом", а на отдельных листах делается полная расшифровка всех записей. У нас так делается. А на счет ксерокопий, так сейчас в медучреждениях тоже свои правила, одним из которых является выдача меддокументов не подлинников, а их копий (полных копий со всеми анализами и т.д.). Я все отражаю в своих актах (на скольких листах, кем заверено, какие анализы имеются, чего - нет и т.д.).


Evik
Цитата(rдttslдkare @ 14.11.2011 - 03:42)
либо расшифровывали "всем миром", либо сам врач расшифровывал, правда, иногда, они и сами не понимают, что пишут blink.gif

А иногда не понимают не только что пишут, но и зачем пишут. Все это очень затрудняет исследование медицинских документов. К сожалению, далеко не все наши коллеги умеют правильно работать с ними. Иногда кажется, что надо организовывать специальные тематические циклы по освоению алгоритма изучения медицинских документов.


FILIN
Ни уголовный, ни гражданский процесс не знают такого понятия как
Цитата
своего рода "допрос врача"

Знают только "допрос", может быть и врача.
Это же и к административному производству относится.

Правила определения степени вреда здоровью среди прочих предусматривают проведения экспертизы по
- материалам дела,
- медицинским документам.
"Своего рода медицинские документы" или "своего рода материалы угроловного дела" в перечне отсутствуют.


бусинка
Если не могу разобраться сама, прошу помочь коллег. Если пропущены маловажные фразы, можно поставить три точки и написать "не разборчиво". Если же без записей не обойтись, то нужно отправить письменный запрос на расшифровку, пусть хоть всем учреждением расшифровывают. Только так.


FILIN
Цитата
то нужно отправить письменный запрос

куда и кому?
И на каком основании?


Deni
Цитата(FILIN @ 15.11.2011 - 19:58)
куда и кому?
И на каком основании?

Вероятно лицу, назначившему экспертное исследование. На основании п. 7 522-го Постановления Правительства или п. 17 73-ФЗ. Учитывая, что Порядок 346н благополучно смешал в кучу и экспертизы, и исследования. А можно и ст. 57 УПК РФ помянуть всуе - все-равно большинство полицаев и СОСУСКов разницы между экспертами и Экспертами не видят.


FILIN
Deni
Я вопрос задал конкретному участнику о его конкретной экспертной деятельности.
Влезать со своим предположением - по меньшей мере не тактично.


Deni
Цитата(FILIN @ 15.11.2011 - 21:04)
Deni ...

упс... unsure.gif


Dromedary
Цитата(lusha @ 14.11.2011 - 16:36)
...А на счет ксерокопий, так сейчас в медучреждениях тоже свои правила, одним из которых является выдача меддокументов не подлинников, а их копий (полных копий со всеми анализами и т.д.)...
Разве могут "свои правила" перекрывать требования законов (если, конечно, российские законы требуют предоставления оригиналов документации на экспертизу)?


FILIN
Есть такое следственное действие:"Выемка".
Так что при артачивании администрации - прше протокол выемки. А заодно и еще кое-что поглядим.


бусинка
Лицу, назначившему экспертизу (следователь, дознаватель и т. д.), они предоставляют меддокументацию.


FILIN
бусинка
Тогда либо Вы не верно выразили мысль, либо я до сих пор чего-то не понимаю.
Вы сами писали:
Цитата
то нужно отправить письменный запрос на расшифровку, пусть хоть всем учреждением расшифровывают.

Следователю направляют не запрос, а ходатайство.
Если в ходатайстве указано:"Прошу расшифровать (хоть всем учреждением) историю болезни" - то это только гомерический хохот вызовет. История болезни не зашифрована и дешифровальщики здесь не нужны.


Луна
Цитата(Deni @ 24.02.2008 - 18:25)

Вывод: Все, кто пишет неразборчиво - нас не уважают! Значит будем их гнобить возможными способами - а попросту - следаков на них науськивать...
...сижу и кровожадно улыбаюсь...

Да нет ,уважают,ну просто почерк испортился в институте или еще где-нибудь... бывает же такое... :-)


Луна
Цитата(Гидеонис @ 9.04.2008 - 18:12)
Замечание, что называется в тему, сегодня 10 минут в суде разбирали не читаемый почерк эксперта в протоколе осмотра трупа, вопроса собственно было два: 1) что написано, 2) какого следователь доверил писать протокол эксперту (и такое бывает). Решили вызвать в суд и следователя и эксперта. О результатх сообщу позже.

Следователь на месте происшествия является старшим следственной оперативной группы и может поручать проведение каких-либо действий другим участникам СОГ .Не считаю,что практика написания протокола осмотра трупа экспертом на месте происшествия правильная. Но ситуации бывают разные.

Цитата(mazevich @ 10.04.2008 - 00:21)
Офонареть, судебно-медицинский эксперт пишущий протокол осмотр места происшествия, с дуру помог и под раздачу еще и попал.

Позвольте поправить- протокол осмотра трупа. (хотя наверное это не важно) .

Цитата(Pathomorpholog @ 8.06.2008 - 03:46)
О каждом случае нечитабельности записи врачей я официальным письмом извещаю администрацию больницы - главного врача, начмеда, заведующего отделением. Ставлю этот вопрос каждый раз на заседаниях врачебно-контрольных комиссий и внутрибольничных конференциях. Ведь администрация по инструкции должна контролировать правильность ведения медицинской документации. После выписки или смерти историю болезни обязательно подписывает заведующий отделением.

Креативно!:-)Спасибо Вам от лица юристов.... :-) Дело-то ведь общее... :-)


Медик
Цитата(Луна @ 15.11.2011 - 23:06)
Не считаю,что практика написания протокола осмотра трупа экспертом на месте происшествия правильная. Но ситуации бывают разные.
Позвольте поправить- протокол осмотра трупа.

Какие ещё ситуации?Почему это я буду писать протокол....?Пока с таким не сталкивался и предложения не поступали.


Deni
Цитата(Луна @ 15.11.2011 - 23:48)
Да нет ,уважают,ну просто почерк испортился в институте или еще где-нибудь... бывает же такое... :-)

Хм... прочитал мою цитату и глазам не поверил - неужели я такое написал?!..
В принципе врачей тоже можно понять - работы много, денег мало... вот им еще головной боли не хватало по поводу того понятно судебникам или не понятно... Лечили бы хоть...


FILIN
Цитата
прочитал мою цитату и глазам не поверил - неужели я такое написал?!..

На ФСМ принято писать в трезвом виде.
В ином - только читать.

А чужая головная боль меня не волнует.
У меня своей предостаточно. С теми же лечебниками. Могу поделиться.


бусинка



По поводу ходатайства я, абсолютно, с Вами согласна (выразилась образно и не профессионально, извините). Я не так давно начала работать. Правильно, расшифровывать будет лечащий врач. Раз такое дело, хочу Вам рассказать: у меня в практике был такой случай (я о неразборчивом почерке), отправляла ходатайство в поликлинику. И что Вы думаете- принесли бумагу (правда, текст был напечатан) и там такое было написано... Пришлось писать резюме о том, что печатал ,явно, не врач (хотя подписано было, якобы врачом). Отправили второе ходатайство и "расшифровывал" снова не лечащий врач (представляете?), но, правда, врач этой же области медицины. Поэтому и написала образно (всем лечебным учреждением).


FILIN
Т.е. возращаемся у уже сказанному - пишием ходатайство о допросе врча с разъяснением непонятным мест в истории болезни (которые, к примеру, подчеркиваем маркером). А жалее проводим СМЭ по меддокументы+мат. уголовного дела.

Ведь это хорошо, что не лечащий врач в Вашем случае прислал "расшифровку". Все равно использовать её при проведении экспертизы Вы не имели права (не указано в перечне предоставленных документов), а вариант, что оное станет известно адвокату и в суде у Вас спросят - не использовалили ли Вы помимо истлории болезни еще какие-то документы? - вполне возможен.


бусинка
Хорошо, а если эта "расшифровка" была с подписью врача, печатью врача и печатью лечебного учреждения? Мы в представленных документах зарегистрировали ее. В экспертизе было указано, что ждем и, я указала, когда документ представлен снова, и что в нем. Извините, может, я Вас не так понимаю?


FILIN
Вы среди представленных документов можете зарегестрировать только те объекты, которые указаны в Постановлении и только их можете использовать для проведения экспертизы.
Всё иное - отсебятина.


бусинка
Да, я это знаю. Но это не новый документ, и он вносится в постановление, так как в ином случае проведение экспертизы невозможно. Что же теперь, не проводить экспертизу из-за такого почерка?! Извините, но в нашем бюро так.


Джек
Цитата
Но это не новый документ, и он вносится в постановление, так как в ином случае проведение экспертизы невозможно. Что же теперь, не проводить экспертизу из-за такого почерка?! Извините, но в нашем бюро так.
О_О как он обзывается то в постановлении? "Расшифровка записей"? хм, чего только не придумают О_о...если уж совсем разобрать нельзя и без этого никак не обойтись(как то обхожусь обычно. у меня самого почерк хуже некуда, так что читаю чужие боле-мене smile.gif ) - ну ,ходатайство допросить о . к примеру. первом абзаце на 2ой странице и о 2ом на 3ей...предоставить протокол допроса (читабельный smile.gif ) ..всё- УПК соблюден , врач наказан


Nurse
У нас сложились следующие отношения м мед.документами: 1. Если запись в целом понятна, за исключением отдельных слов, то на месте непонятного ставим ...(почерк неразборчив). 2. Если все записи непонятны, то созваниваемся с лицом,вынесшим постановление, оформляем ходотайство о допросе врача, и потом впечатываем протокол допроса. Когда есть возможность и желание сами ходим ко врачу (у нас через дорогу находится больничка) и спрашиваем все, что нам неясно. А вообще со временем привыкаешь к почеркам врачей, особенно если работаешь в небольшом городе, где врачей мало.


бусинка
Джек, "врач наказан"- это Вы о чем? Похоже, в разных бюро- по-разному... Интересно... Кто-то даже допрашивает врача, "бегая в больничку через дорогу". У каждого свой выход из этой ситуации. В любом случае, полезно было узнать и о других вариантах решения этой проблемы.
Да, а вносится очень просто: в моем случае была пояснительная записка истории болезни такой... (№ и на имя кого она),от врача такого..., с печатью учреждения такого-то...


FILIN
бусинка
Началась тема как консультация.
Далее выяснилось очевидное - в разныхБюро использут разные методы, не задумываясь о законности этих методов и законности самой экспертизы проведенной таким способом.
Верно заметил один из участников - суды знают, что следствию выгоден обвинительный приговор и особо в экспертизу не вникают.
Но ясно что это только до поры до времени.

Я предложил, единственно на мой взгляд законный вариант.
Поддержал его только ув. Джек.
Кстати, в варианте "хождения ко врачам" так же ничего незаконного нет.

А вот проведение экспертизы по документу, который
- не является медицинским,
- не является процессуальным,
- добыт с нарушением норм процессуального кодекса
безусловно не законно.

Если у Вас в Бюро "так принято" - да Бога ради.
Вы предупреждены.


Dromedary
Цитата(FILIN @ 15.11.2011 - 21:12)
Есть такое следственное действие:"Выемка".
Так что при артачивании администрации - прше протокол выемки. А заодно и еще кое-что поглядим.
В этом учреждении - приходят следователи с постановлением и с протоколом выемки мед.документации (оригиналов, естественно!), а им - ...! Потому, что главный врач велел(а)! Ну - они и уходят с ксерокопиями, и у нас в ногах валяются - примите, а то нам оригиналы не дали! Причина, видимо, в том, что главный врач - из неприкасаемых (но не парий, а наоборот).


lusha
Примерно с пол года мы работаем с ксерокопиями карт из стационаров. Ув.FILIN, с Вами согласна, что оформлять протокол допроса врача нужно правильно. Но так ведь надо мной миллион начальников, а им перечить нельзя. Так что работаю с теми документами, что принесены на экспертизу (они проходят через кабинет начальника отделения). До абсурда пока не доходило; в судах об этом ни раз не заикались даже. Так что, видимо, кое-какие отклонения от нормы возможны.


vladislav
Есть решение Верховного суда, на основании которого наш министр здравоохранения издал приказ о том, что оригиналы меддокументов отдавать только судебному решению! Завтра сделаю скан.


FILIN
vladislav
Сделайте.
Но для нас это имеет чисто академический интерес.
По мне - хоть через решение батюшки в церкви.
Не моя ( и не наша) проблема.

Dromedary
Я писал о Законности, а Вы приводите пример беззакония. То что в наше время в России каждая кочка со связями или деньгами считает себя выше Закона - общеизвестно.
Иногда бывает противно жить в этой стране.

lusha
Всё прекрасно понимаю.
Но еще во времена давние дважды столкнувшись с недобросовестным ксерокопированием, сейчас требую только подлинные меддокументы.
Да и Правила указывают на проведение экспертизы по меддокументам, а не по их дубликатам.


Джек
Цитата
Джек, "врач наказан"- это Вы о чем?
ну, не юридически. понятное дело...думаете, врачу приятно сидеть и медленно выдиктовывать следователю свои каракули?И тому лишняя писанина тоже не нужна, так что главврачу быстро наябедничает smile.gif


FILIN
Цитата
...думаете, врачу приятно сидеть и медленно

Верная мысль.
Даже к наше время в стране полного амморализма, моральное избиение иногда чувствительнее физического.


Багира
Цитата(FILIN @ 16.11.2011 - 22:03)
vladislav
Да и Правила указывают на проведение экспертизы по меддокументам, а не по их дубликатам.

а если это заверенная копия (подписи гл. врача, печати учреждения), это по сути и есть дубликат.. по таким документам проводятся экспертизы, по крайней мере у нас. А примеры потери мед.документов следственными органами встрачаются часто...
ЗЫ: вспомнился эпизод в суде. Вызывают эксперта. Спрашиваю, что хотят от меня, ответ - допрос врача в вашем присутствии. Интересно, думаю я. Вызывают врача травмпункта. Судья предоставляет ему мед.документы и спрашивает: "Что здесь написано", на что доктор говороит: "Потерпешая обратилась тогда то, пояснила..." - это писал медрегистартор; а дальше я прочитать не могу. Сижу я в процессе и не знаю, что делать - я же прочитала!!! через полчаса его расшифровок мои текст сошелся с его))) выдохнула)).
ЗЫЫ: после некоторого количества ходатайств о допросах с целью предоставления читаемых записей, врачи пишут разборчивее (по опыту).


Evik
Делать экспертизы по копиям - незаконно! Всякий, кто этим грешит, рано или поздно будет бит! Кто в суде, а кто и коллегами...


Медик
Цитата(Evik @ 27.11.2011 - 23:52)
а кто и коллегами...

Коллеги сами так делают.


lusha
Ув. коллеги, еще раз повторюсь - с копиями работаем и нечитабельным почерком не из благородства, не из праздного любопытства, или излишнего желания лишний раз "поломать себе глаза", а по требованию начальника отделения. Начальник Бюро в курсе того, что экспертизы по живым лицам большей частью сейчас делаются по копиям. Знаю, что в их власти делать все законно. Достаточно не принимать в работу такие "документы". Но мне принесли в кабинет за подписью начальника копию, и я делаю экспертизу. Вот не сделать ее, я не могу. Именно тогда я буду "бита" не коллегами, а может и ими тоже, но начальником - точно.


Джек
Цитата
Но мне принесли в кабинет за подписью начальника копию
ну, раз имеется даже подпись начальствующая- тогда конечно.не откажешь. наше дело телячье...начальству виднее, что законно. а что нет smile.gif


Толстый
Цитата(Evik @ 28.11.2011 - 01:52)
Делать экспертизы по копиям - незаконно! Всякий, кто этим грешит, рано или поздно будет бит! Кто в суде, а кто и коллегами...

Вы ещё скажите, что копии не могут быть приобщены к материалам уголовного дела. Чтоб смешнее было.


FILIN
Толстый,
У меня, например, Ваших высоких познаний в области уголовного права нет.
Так что - какие документы могут быть приобщены к у.д,а какие - не могут быть приобщены - не знаю.
И не страдаю от своего незнания.

А в Правилах п.7 прямо говорит о "медицинских документах", а не об их копиях, дубликатах и пр.


Толстый
Заверенная копия может быть материалом дела. А материал дела - объектом экспертизы. Формально, противоречия с п.7 не будет, т.к. будут изучаться не меддокументы, а материалы дела в виде заверенных копий меддокументов.


FILIN
Устал я от этой схоластики.

Экспертиза по материалам уголовного дела - экспертиза, когда сознанием и специальными познаниями эксперта охватываются ВСЕ материалы уголовного дела.
Довольно редкий вид экспертизы.

А то, что Вы называете "экспертизой" - все та же экспертиза, проведенная по ксерокопиям медицинских документов и приобщенных к материалам уголовного дела.


Deni
Цитата(FILIN @ 29.11.2011 - 21:14)
Устал я от этой схоластики.

"Я устал. Я ухожу"(с) ? biggrin.gif


Evik
Цитата(lusha @ 29.11.2011 - 12:40)
Ув. коллеги, еще раз повторюсь - с копиями работаем и нечитабельным почерком ... по требованию начальника отделения. Начальник Бюро в курсе того, что экспертизы по живым лицам большей частью сейчас делаются по копиям. Знаю, что в их власти делать все законно. Достаточно не принимать в работу такие "документы". Но мне принесли в кабинет за подписью начальника копию, и я делаю экспертизу...

Да-а-а! Удивлению моему нет предела! Мало того, что Вы сами законодательство нарушаете, так Вы еще и начальника своего в этом грехе "ободряете"? За что же Вы его так не любите? Вы же правильно пишите, что "достаточно не принимать в работу такие "документы". Так зачем же принимаете?


Deni
Цитата(Evik @ 29.11.2011 - 21:42)
Так зачем же принимаете?

Затем, что направления/постановления де-юре идут через руководителя ГСЭУ, или через его уполномоченное лицо (зам., зав. отделениями) - это их прерогатива решать "брать/не брать". А эксперт обязан принять и выполнить в пределах компетенции.
Еvik, вы как того... с дуба рухнули... вэлкам к нам на грешную землю - не все законы, что приняты, исполняются ass1.gif . Это наша раша.


Толстый


Evik
Цитата(Deni @ 29.11.2011 - 21:52)
Затем, что направления/постановления де-юре идут через руководителя ГСЭУ, или через его уполномоченное лицо (зам., зав. отделениями) - это их прерогатива решать "брать/не брать". А эксперт обязан принять и выполнить в пределах компетенции. Еvik, вы как того... с дуба рухнули... вэлкам к нам на грешную землю - не все законы, что приняты, исполняются ass1.gif . Это наша раша.

Странный Вы какой-то... Дэни, у Вас как с логикой? Если Вы призываете не исполнять нормативный акт федерального уровня, то чего Вам бояться какого-то "сраного" руководителя ГСЭУ, коим несть числа, а тем более, его уполномоченных лиц? Надо обязательно указывать руководству на моменты нарушения им (руководством) подобных документов. А далее, если оно (руководство) голосу разума не внемлет, поступайте как Вам совесть велит. Можете даже выполнить сей преступный приказ, но лично с Вас "взятки будут гладки". А, скорее всего, само руководство поостережется вытворять подобные вещи. Конечно, если Вы до этого 10-15 лет этому руководству ass1.gif лизали, то сразу и ему (руководству), и Вам трудно будет "перестроиться на новый лад взаимоотношений". Тогда оставайтесь "тварью дрожащей" и не жалуйтесь ни на что, включая низкую зарплату, плохие условия труда и т.п. Значит Вам это нравится, значит Вы этого достойны. И трепещите в ожидании того дня, когда Вам "императивно предложат" подписать заведомо ложное заключение. А затем трепещите в ожидании того, "прокатит или не прокатит". Вы так предлагаете выстраивать свой профессиональный путь?


Deni
Цитата(Evik @ 30.11.2011 - 13:52)
Вы так предлагаете выстраивать свой профессиональный путь?

Фантастика! Как вам удалось объединить в одном ответе десятка два активных тем форума...
1. Никогда и никого не призывал не исполнять законы.
2. "Сраные" руководители ГСЭУ всего лишь платят мне зарплату.
3. Бояться их я никогда не боялся. И впредь не планирую (не путать страх с уважением).
4. Нам, простым труженикам ножа и пинцета, лизать ass1.gif "сраным" руководителям ГСЭУ нет особой надобности. Мы с ними на разных, практически непересекающихся, орбитах.
5. По поводу ложных заключений уже была темка пару лет назад. И тогда не подписал, и впредь не планирую.
В общем, не нужно экстраполировать на меня все, что у Вас наболело и накипело по жизни и по работе. smile.gif А то я в вас уже почти влюбился


Chief
Обратил бы внимание дискутирующих на пункт 67 Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации, утвержденного Приказом МЗСР РФ от 12.05.2010 N 346н:
Цитата
В случаях невозможности исследовать оригиналы медицинских документов по письменному разрешению органа или лица, назначившего экспертизу, допускается исследование их заверенных копий. Представленные на экспертизу медицинские документы должны содержать исчерпывающие данные об объеме причиненных повреждений и течении патологического процесса, а также иные сведения, имеющие значение для проведения экспертизы.


FILIN
Толстый
Вы посулили "источник", а выложили толкование этого "источника", сделанного теми же самфми людбми, которые потом написали и 346н (цитированный ув. Chief).
Толкование и есть толкование.
тем более, что прорехи этого толкования видны отчетливо.

Chief
А в процитированной части документа Вы сами разобрались?
1. "Невозможность исследовать" и "невозможность представить" все же не одно и то же.
2. Т.к. далее речь идет о "заверенных копиях", то в тексте должно было быть "невозможно представить подлинники медицинских документов", т.к. сам текст уже не корректен (в разных местах короткого обзаца пишется о совершенно разных документах).
3. Раз следователь "не может представить", то он должен объяснить - почему (не экспертам - суду и участникам процесса. Объяснить тем, что "Мне не дали" звучит и глуповато, и смешно, и двусмысленно.
А другого объяснения нет.
3. И уж полная несуразица о "разрешении" - с каких это пор следователь разрешает или запрещает исследовать те или иные документы эксперту?
Тем более, что эти документы по Закону им же и предоставляются эксперту.

Evik
Не спорь.
Пойми положение эксперта, не пользующегося авторитетом и неимеющего солидных знаний.
Куда пошлет его "руководство" - верно, к чорту.
Остается только с тобой компенсировать собственную мизерность.


Толстый
Цитата(FILIN @ 30.11.2011 - 18:10)

тем более, что прорехи этого толкования видны отчетливо.

Мне - не видны. Буду благодарен, если "ткнете носом".


Evik
Цитата(Chief @ 30.11.2011 - 15:38)
Обратил бы внимание дискутирующих на пункт 67 Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации, утвержденного Приказом МЗСР РФ от 12.05.2010 N 346н:

В этом замечательном 67 пункте есть убийственные слова для любителей "поиграть с копиями" (следователей, судей, экспертов) - эти меддокументы, копии которых они хотят исследовать (или представить на исследование) должны содержать "исчерпывающие сведения" много о чем. Найдите мне в Российской Федерации такой медицинский документ - ведро конъяка поставлю! А раз их нет, то и мечтать нечего...


Evik
Цитата(Deni @ 30.11.2011 - 14:34)
1. Никогда и никого не призывал не исполнять законы. 2. "Сраные" руководители ГСЭУ всего лишь платят мне зарплату. 3. Бояться их я никогда не боялся. И впредь не планирую (не путать страх с уважением). 4. Нам, простым труженикам ножа и пинцета, лизать ass1.gif "сраным" руководителям ГСЭУ нет особой надобности. Мы с ними на разных, практически непересекающихся, орбитах. 5. По поводу ложных заключений уже была темка пару лет назад. И тогда не подписал, и впредь не планирую. В общем, не нужно экстраполировать на меня все, что у Вас наболело и накипело по жизни и по работе. smile.gif А то я в вас уже почти влюбился

Уважаемый Deni! Начну с финиша Вашего постинга (чтобы не начинать "с конца"). Правильно ли я понимаю, что в случае продолжения моего монолога о "накипевшем" я рискую растоптать Ваши ростки любви ко мне? Если это так, то остается сожалеть о том, почему они уродились такими хилыми... Да, по поводу ложных заключений я обращалась как бы к Вам, но делала это в интересах всего экспертного сообщества. Отнюдь не для того, чтобы лично Вас предостеречь от подобной опасности, но скорее других, менее устойчивых к начальническим пожеланиям. Радостно, что Вы уважаете своих начальников, но все-таки замечу, что не они Вам зарплату платят (не из своего же кармана!), они ее только до Вас "доводят" как некий продукт до потребителя. Да, понимаю, что в зависимости от Вашей "лояльности" (согласитесь, весьма всеобъемлющий термин) это "доведение" может быть выражено в сильно различающихся цифрах, но мы же не только за "хлеб насущный" трудимся, но еще где-то и за "справедливость"? Или уже только за хлеб? Если так, то скоро Вам действительно предложат "чечевичную похлебку", а там, глядишь, и до "30 серебрянников" рукой подать. То что Вы никого не боитесь - не сомневаюсь ни одной минуты, а вот с призывами "не исполнять законы" (толкуйте это немного шире) - здесь Вы ошибаетесь. Призывать можно словом, лозунгом, наглядной агитацией (что следует расценивать как прямой умысел), а можно и делом, не открывая рта, но исполняя то, что не должен исполнять. Здесь, скорее, умысел косвенный, но эффект может превзойти все ожидания, так как ничто так легко не перенимается, как чей-то личный пример. Не случайно существует команда:"Делай, как я!" и нет команды:"Делай, как я сказал!"


FILIN
Толстый
Цитата
Мне - не видны. Буду благодарен, если "ткнете носом".

1. Аргументация "толкователей" сводится к (излишнему) доказательству права следователя делать ксерокопии и признании из ВД. А кто сомневается?
2. Статьи ГСЭД и УПК могут быть разрешающими, запрещающими и регламентирующими. Обнако, все статьи ГСЭД и статьи гл. 12 "Проведение судебной экспертизы" носят общий характер, безотносительно к конкретному виду экспертизы.
3. Для проведения конкретных ВИДОВ экспертизы(з) и пишутся приказы, методические указания, рекомендации и пр. Эти документы не должны противоречить тем общим положениям, которые указаны в УПК илиГСЭД, но могут ( и всегда это делают) дополняют их специпическими для данной категории экспертиз разрешениями и запрещениями.
Что и имеется в Правилах.
Для каких-то экспертиз, замена ксеро-дубликатами никакого значения не имеет. Для истории болезни - имеет существенное значение. Даже без всякого злого умысла пропуск страницы (влеенного 6х2заключения рентгенолога), пропуск части страницы, путаница в страницах и пр. возможны (как простая человеческая ошибка).
( я не зря выделил этот неологизм "ксеродубликат", т.к. копия может отличаться от исходного текста как его сокращением, так и добавлением нового. Для дубликата это невозможно. Собственно, уже само название "ксерокопия" исключает легальность прведения по ней экспертизы, т.к. это не точная копия подлиника).


vladislav
Вот на основании таких документов не представляются подлинники!


FILIN
vladislav
Это проблемы следователя и проблемы вполне решаемые.

Кстати, все же в решении Пленума говорится только по психических заболеваниях.
Всё остальное - вольное толкование, которое можно игнорировать.
А министру Самарской области - научиться читать Постановления Пленума.


vladislav
Увы! Но таковы реалии практической деятельности! И если в экспертных учреждениях совсем перестанут делать экспертизы по копиям может быть ТОЛЬКО тогда что-то изменится и органы, назначающие экспертизы будут как-то решать вопросы представления оригиналов! А пока только так! К сожалению письмо министра - это руководство для руководителей медучреждений и они уже дали указания НЕ ДАВАТЬ оригиналы без решения суда! Вот так! Все это конечно грустно!


FILIN
vladislav
Повторю уже в третий раз - не наша проблема.
Когда-то арест проводил прокурор. 2-3 года назад - стал проводить суд.
Это не привело ни к падению правительства, ни к падению нравов.


Evik
Цитата(vladislav @ 30.11.2011 - 19:03)
Вот на основании таких документов не представляются подлинники!

Владислав, спасибо! Классные документы! Особенно тот, который подписан В.В.Дорошковым. Этот замечательный человек открыл новый вид медицинской помощи - "психическая помощь". Если здесь такое понимание вопроса, то можно себе представить, каково понимание более сложных вопросов. Что такое "психическая атака" знаю по кинофильму "Чапаев", а вот когда снимут кинофильм про "психическую помощь"? Наверное, когда у авторов подобных опусов наступит "психическая беспомощность"? Владислав, еще раз глубокое мерси! Собирайте и коллекционируйте подобные документы - на старости лет будет чем внуков позабавить.


luki
У нас, в районе, все сложней и проще одновременно. Сложно, оттого, что ты один, и решаешь все сам, насколько умен и опытен. А проще - если есть авторитет среди Сосусков и др., то даже не попробуют не подлинники принести - не возьму и все. Как миленькие в клювиках приносят все, что нужно. Даже из ОКБ и дальше. Поэтому проблемы не вижу. А с почерком врачей похуже будет. Один хирург молодой пишет одной ниточкой - понимай как хочешь. Потихоньку работаю - пока мирно, не поймет - буду меры принимать (в виде допросов и т.д.).


Evik
Цитата(luki @ 30.11.2011 - 23:00)
У нас, в районе, все сложней и проще одновременно. Сложно, оттого, что ты один, и решаешь все сам, насколько умен и опытен. А проще - если есть авторитет среди Сосусков и др., то даже не попробуют не подлинники принести - не возьму и все. Как миленькие в клювиках приносят все, что нужно. Даже из ОКБ и дальше. Поэтому проблемы не вижу...

Золотые слова! Таким как Deni их надо себе в записную книжку записать и на ночь читать, чтобы лучше запомнилось!


lusha
Вы знаете FILIN, до определенного времени я вас уважала; прислушивалась к вашему мнению; не всегда была согласна, но принимала вашу точку зрения к сведению. Сейчас вижу, что вы зачастую свое "архиправильное" Я, выставляете во главу угла, затыкая коллег, оскорбляя их, и поддерживаете достаточно часто, совершенно неверную позицию отдельных людей, таких как Evik например в этой дискуссии. Кто вам сказал, что я и другие коллеги "лижут зад начальству"? Приснилось что-ли с бадуна? Кто вам сказал, что мои знания ниже ваших? В бане перепарились или не высморкались утром? Ведите себя прилично. Редко оставляю комментарии на форуме, потому как читать ваши оскорбления невозможно стало. Не ухожу из форума из-за того, что кроме вас на форуме много очень умных и грамотных людей, мнение которых мне очень важно. Не принимаете чью-то позицию; не принимайте, но и не унижайте никого, не оскорбляйте людей. Кто это вам сказал, что мы "играем с копиями"? Я далеко не одна, но одна из первых, кто выступила в Бюро против работы по копиям; неоднократно говорила об этом своему начальнику; с со следователями говорила об этом. Что в моих силах изменить - меняю, но не имею я права, когда мне в приказном порядке (подпись начальника отделения на постановлении, это не что иное как приказ к исполнению) не подчиниться своему начальнику! Потому как ВСЁ БУРО! работает сейчас по копиям (то есть по приказу начальника БЮРО!). И что, FILIN и Evik, вы не подчинитесь начальнику БЮРО? Да вы о чем говорите, о каком "жопализничестве" и якобы "незнании нами - простыми смертными экспертами, Законов? Мы добросовестно выполняем свою работу. Вы посмотрите сначала как обрабатываются копии документов - это еще более сложное и трудоемкое занятие. Не для "умников" (в виде отдельных лиц) на форуме.


трупорез
Не принимайте близко к сердцу, Луша, это всего лишь виртуальное общение.

"Делай что должно и будь что будет."


Evik
Цитата(lusha @ 1.12.2011 - 17:59)
...но не имею я права, когда мне в приказном порядке (подпись начальника отделения на постановлении, это не что иное как приказ к исполнению) не подчиниться своему начальнику! ... Мы добросовестно выполняем свою работу. Вы посмотрите сначала как обрабатываются копии документов - это еще более сложное и трудоемкое занятие...

Очередной "плач Ярославны"... Почитаешь таких "лушь" и тоска берет. Знаете, уважаемая, во время войны гитлеровские солдаты тоже добросовестно исполняли приказы своих начальников: жгли, расстреливали, сгоняли в концлагеря... А потом сильно удивлялись тому, что у русского, беларусского, украинского и т.д. и т.п. народа к ним стойкая ненависть выработалась? Ведь они "ничего личного в виду не имели", они только добросовестно исполняли приказы. А то что голову иногда "включать" нужно - этому Вас нигде не учили? А что по Вашим "липовым" заключениям людей на зону отправляют у Вас нигде не "свербит"?


Unior
Цитата(lusha @ 1.12.2011 - 17:59)
... Кто вам сказал, что я и другие коллеги "лижут зад начальству"? Приснилось что-ли с бадуна? Кто вам сказал, что мои знания ниже ваших? В бане перепарились или не высморкались утром? Ведите себя прилично...

Во, "тыркнуло" человека, а знаете я Вам даже завидую, наверное у Вас начальник-интеллегент, и коллеги к Вам учтиво обращаются, а у нас отделение гистологии - "курятник", морг - "гадюшник", не "бюра", а виварий какой то.


luki
Цитата(lusha @ 1.12.2011 - 16:59)
)... Мы добросовестно выполняем свою работу. Вы посмотрите сначала как обрабатываются копии документов - это еще более сложное и трудоемкое занятие. Не для "умников" (в виде отдельных лиц) на форуме.

Уважаемая lusha! Я не "умник" - я - эксперт. И работаю, как могу и должна,в соответствии с Законами и Правилами. Что в этом плохого? ( Тем более, что у меня получается). И я сразу оговорилась, что я - районник, соответственно, сама себе хозяйка!


lusha
Evik, про плач Ярославны и всё др., что вы написали - это как раз к начальникам... Их о-о-очень сейчас много, тех самых спецов с годичным стажем на мягкое кресло той самой "мадам сижу"; судмедэкспертов мало; не осталось уже практически, единицы. Карты вам в руки; за положительные перемены, я первая, виртуально конечно, пожму вам руку. А писать "умные слова", давать советы, как вижу много желающих. Вот только изменить что-то, хотя бы вернуть на круги своя, кишка тонка. Не "гитлеровская" (стесняюсь поправить вас), а Великая Отечественная война. Читайте книги, господин хороший, смотрите мультики, легче будет разобраться, кто лживые заключения и выводы, составляет и подписывает. Как-то не по теме нападки ваши. А на селе, где сам себе хозяин, кстати, работать и легче, и сложнее одновременно. Легче, что как поставил работу, так она и пойдет. Труднее - за всё сам и отвечаешь. На селе работала 10 лет, была зав.отделением; ни одного замечания!


FILIN
lusha
1. Для личных обращений специально существует РМ.
2. Укажите, каком моем постинге написано
Цитата
и другие коллеги "лижут зад начальству"

Не сможете указать ( а вы не сможете - это не мой стиль) - совершенно корректно буду рассматривать это как намеренное оскорбление и провокацию, с целью затеять скандал.
3. Укажите, в каком постинге, я расценивал что
Цитата
мои (luchi) знания ниже ваших (FILINа)

Примечание то же самое, что и к.2


Медик
Цитата(lusha @ 1.12.2011 - 21:18)
Труднее - за всё сам и отвечаешь.

В этом "трудного" ничего нет."За всё сам"-дисциплинирует.


lusha
Пожалуста, не совсем по вашему, но то, что вы написали выше "Не спорь.
Пойми положение эксперта, не пользующегося авторитетом и неимеющего солидных знаний.
Куда пошлет его "руководство" - верно, к чорту.
Остается только с тобой компенсировать собственную мизерность.". И много выше, в др. темах. Никого ни на что не агитирую. Как к вам, так в личку, как к другим - так на всеобщее обозрение. Нужно уметь принимать к сведению и иных экспертов точку зрения. Вас не оскорбила, не унизила, только констатировала грубость. Уж молчу про смайлики, которыми не пользовалась до некоторых пор. Если вы солидарны с Evik, так почитайте что написано у него выше.


FILIN
Т.е. Вы подтверждаете, что написанное Вами - ложь?


lusha
Скандалы и провокации - это не ко мне. Я за мирное общение, притом, профессиональное! Поэтому и написала, что вашу точку зрения, FILIN, я принимала к сведению и понимала. В чем мой непрофессионализм, не пойму я? В том, что работаю с заверенными копиями? А заверенная копия утерянного паспорта, является удостоверением личности? Над вами разве нет начальников? И ни раз вы не сделали экспертизу по "расшифровке записей врача"? У вас только название иное - "допрос врача". Если обидела - простите; такой цели не преследовала. Но дерзости на форуме предостаточно.

FILIN, еще раз - вас обидеть не хотела. Не пойму в чем ложь?


FILIN
Вы на вопрос не ответили.


lusha
Вот конкретно, что меня задело и оскорбило. "Конечно, если Вы до этого 10-15 лет этому руководству лизали, то сразу и ему (руководству), и Вам трудно будет "перестроиться на новый лад взаимоотношений". Тогда оставайтесь "тварью дрожащей" и не жалуйтесь ни на что, включая низкую зарплату, плохие условия труда и т.п. Значит Вам это нравится, значит Вы этого достойны. И трепещите в ожидании того дня, когда Вам "императивно предложат" подписать заведомо ложное заключение. А затем трепещите в ожидании того, "прокатит или не прокатит". Вы так предлагаете выстраивать свой профессиональный путь?" А чуть ниже, вы FILIN пишите, что солидарны с Evik. Вот что меня задело. Извините за причиненную обиду. Впреть буду более корректна и внимательна.


FILIN
И снова солгали.
После всех извинений и обещаний корректности.

Нет после постинга Эвик моей "солидарности с ним".

Есть постинг с дискуссией сразу с тремя участниками в том числе и с Эвик, с которой я не солидазируюсь, а предлагаю не спорить и объясняю, почему этого не надо делать. Так как знаю Дени намного лучше и Эвик и (полагаю) лучше вас.


Deni
Какая занимательная беседа на тему "нечитабельный почерк врача". Может уже хватит уже?


FILIN
А с чего вы взяли, что кто-то должен вас "занимать"?
Может быть и ФСМ создан для того, что бы всего лишь "занять" кого-то?
И поменьше рекомендаций и побольше скромности - учитывая и стаж и общие знания.


Evik
Досадно, что с "нечитабельного почерка врачей" перешли на "копии мед. документов", а потом и на "личности возглашающих". Может вернемся к истокам, если кому-то есть, что сказать?

Цитата(lusha @ 1.12.2011 - 21:18)
...Не "гитлеровская" (стесняюсь поправить вас), а Великая Отечественная война. Читайте книги, господин хороший, смотрите мультики, легче будет разобраться, кто лживые заключения и выводы, составляет и подписывает...

Уважаемая Луша! Прежде, чем что-то сказать, убедитесь, что скажете "не глупость". Я нигде не писала "гитлеровская война". Я писала "гитлеровские солдаты". Если Вы и мед. документы также внимательно изучаете - то, извиняюсь, но мне жалко всех, кто от Вашей работы зависит.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!