Антенатальная гибель - помогите внести ясность



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Corsica
Возможно ли по заключению пат.анатома понять - погиб ли ребенок вследствии Острой гипоксии или же это был Хронический процесс?

В личном разговоре я так и не поняла его до конца. Да и я тогда решила, что причина найдена. Нифига.

Приведу полностью заключение:

"Пат.анат. диагноз:
антенатальная асфиксия плода - застойное полнокровие внутренних органов, множественные пятнистые (?) кровоизлияния в легочной плевре, эпикарде. Мацерация кожных покровов, аутолиз внутренних органов.
Масса плаценты 460,0 при ППК - 0,12
Заключение: Антенатальная смерть плода, морфологическая картина асфиксии неустановленной причины."

Это в день вскрытия было написано.
После гистологии - продолжение


"Детское место:оболочки чистые, полупрозрачные (?), прикрепление пуповины центральное.
Пуповина 46 см. Отечна, утолщена, повышенно извита.
Плацента: 20х19х2,0 см
по одному краю поверхностные свертки (?) крови. На разрезах без очаговых изменений. Масса 460 грамм.

После гистологического исследования:
Патологическая незрелость плаценты - вариант с преобладанием промежуточных дифференцированных ворсин, компенсаторным ангиоматозом ворсин, наличием афункциональных зон.
Без воспалительных изменений."

Вот, такое заключение.
Дело в том, что причину смерти до сих пор установить не удается. Патанатом предположил, что вследствии плац. недостат-ти.
Гинекологи твердят - нет! При П.Н. плод не бывает 3800 - должно быть отставание по-любому. Опять же - они считают, что ребенок погиб вследствии какого-то внезапного непонятного воздействия.

Скажите, что это за "свертки" крови на плаценте? Это что? Тромбы? Или что-то еще?
А могли не заметить тромбоза плаценты на вскрытии? Их вообще бывает видно?

Я сейчас беременна снова. Все опять "хорошо". Причину найти - НЕВОЗМОЖНО просто. Врачам-то что, они твердят, что 2 в одну воронку не попадает снаряд. А мне дико страшно sad.gif Мне надо знать чего ИМЕННО бояться.
Пока все поиски безрезультатны.

Может кто-то прокомментировать ситуацию? Может есть у кого-то координаты специалистов более узкого профиля, по детям так сказать?

Если что-то неясно из моего поста - переспращивайте, я уточню.
Мы еще устно беседовали с патанатомом.


vad
Случай сложный в принципе. Дело в том, что не все можно увидеть, не все увиденное можно объяснить. Случай больше патологоанатомический нежели судебно-медицинский. Антенатальная и перинатальная смертность никому из врачей спокойствия, а тем более радости не доставит, при разборах таких случаев идет такая рубиловка, что мало не покажется. Уж поверьте. На счет беременности - самое правильное решение, да и других вариантов не остается.


Борода
Дорогая Corsica!

Причин от чего ребёнок в родах может задохнуться не одна. Начать их вам все из учебников перечислять не имеет никакого смысла. Главный ваш вопрос понимаю так. Можно ли сейчас найти точную причину смерти ребёнка с целью не повторить возможно совершённой ошибки. Т.е. вы совершенно правильно концентрируетесь на приближающихся родах.

Объясняю, что если даже после всрытия патанатом не смог толком понять что было с ребёнком, то по его записям никто теперь уже разобраться не сможет. Это не говорит о том, что патанатом был плохой. Мы все под богом ходим и врачи знают это лучше всех. Отчего люди иногда умирают или продолжают жить, хотя должны были бы умереть, знает только Всевышний, если он где-то там есть. ВРАЧИ в родах могут мало чем помочь, тем более помешать. Уповайте на природу, она редко подводит в родах.

Ваша главная задача теперь, это постараться справиться с собственными нервами и подойти к родам максимально подготовленной. Физически (т.е здоровой, по возможности "отдохнувшей" или не измождённой бессонными ночами, бегатнёй и т.п.) и психически (спокойной и увереной в том, что всё окончитя хорошо).
Это Ваши личные, самые важные "Олимпийские Игры" к которым вы готовились много лет. Чтобы "взять высоту" вам необходимо переломить саму себя и не потерять в панике контроль над собой и своей психикой.

Копаться в прошлом, убиваться по возможным ошибкам эмоционально очень всем "по бабьи" понятно, но не принесёт ровным счётом ничего кроме жалости окружающих. Нужна она Вам? Не расслабляйтесь и не посыпайте пеплом голову раньше времени. Всё будет хорошо и вы ещё будете с непониманием вспоминать своё паническое состояние теперь. Реакция эта ваша, к сожалению, типична для большинства женщин, так что (извините за грубость) вы не первая и не последняя. Тысячи до вас это всё переживали и "проходили" и тысячи родили при следующей попытке абсолютно здорового ребёнка. Вероятность повторения несчастья крайне мала.

В общем, обнимаю, (если Ваш мужчина не против) желаю здоровья вам и ребятишке и уверен, что у Вас родится здоровый ребёночек. Прошу не забыть сообщить нам на форум про это радостное событие. Лучше с фото.
И помните! Беременные женщины - самые... женщины в мире!

И по традиции (а мы тоже суеверные) три раза тьфу..., тьфу..., тьфу....


Corsica
Я щас быстренько только пару моментов уточню, потом подробнее отвечу, ок?
Цитата
Причин от чего ребёнок в родах может задохнуться не одна.

Нет-нет! НЕ в родах!!!
Антенатально - это в процессе _беременности_.
Интранатально - в родах.

Моя вина, я не уточнила.
Ребенок погиб на 38 неделе _внутриутробно_.
ДО родов. Сам, если можно так сказать.
К врачам - "как допустили?" - у меня вопросов нет. Наука не всесильна.

Черт, мне надо бежать, я вернусь и еще немножко добавлю, если не возражаете.


Corsica
vad
Цитата
Дело в том, что не все можно увидеть, не все увиденное можно объяснить

Да, это-то вот и противно...
Цитата
Случай больше патологоанатомический нежели судебно-медицинский.

Да я понимаю. Просто вы хоть как-то к этому причастны. Где обычный человек может встретить патанатома? В больницах они не консультируют.
Тот дядечка, к сожалению, уже уволился из Морозовской, он было совмеситель. Да он уже и так объяснил все, что знал.
Он, кстати, очень опытный товарищ, много лет работает.

Борода
Цитата
Главный ваш вопрос понимаю так. Можно ли сейчас найти точную причину смерти ребёнка с целью не повторить возможно совершённой ошибки.

В целом - понимаете правильно.
Давайте, чтоб вам всем было легче, я предположения свои озвучу, а вы скажете - бред это или не бред.

1. Тромбоз плаценты либо что-то вроде синдрома внутрисосудистого свертывания.
Теоретически такое состояние может быть? Хотя сразу после родо коагулограмма (гемостаз) хорошая.

2. Смерть от обвития многократного пуповиной (но как тогда объяснить, что в момент родов обвития не было - врач мамой клянется). Ведь не может человек сначала умереть, а потом размостаться как ни в чем не бывало?

3. Истощение резервов вследствии длительной хронической гипоксии.
Просто организм не выдержал - возможно были какие-нить незначительные схватки, но плоду этого хватило? Хотя, голова даже не была вставлена в малый таз. Шейка закрыта плотно.

Ребенок умер днем по-видимому. Роды были на следующий день, часа в 4 дня. Пока шейку подготовили, пока то-сё.
В тот день, когда он умер, я помню, что было одно какое-то просто очень сильное шевеление, похожее на конвульсию чтоли. Как-то очень сильно разогнулся или ногами и головой одновременно ударил. Мне было больно, никогда такого не было.
Может в этот момент он и погиб? Обычно как умирают - вот так вот резко или тихо-незаметно?

Потом, что еще я не сказала... Когда в родах вскрыли пузырь - воды были НЕ зеленые. Врач сказала - светлые воды. Хотя была примесь крови, но она объяснила, что кровь моЯ - шейка и все такое.

Не поверите, последняя КТГ (кардиотокография плода) была за день до смерти. Никаких отклонений. Как у космонавта.
КТГ назначили, т.к. было обвитие двойное и я генерила и просила как-то следить. Всего их штуки три сделали.

Что я хотела всем этим сказать. Что если это была хроническая гипоксия, то я направлю все свои усилия на недопущения ее причины - Плац. Недостс-ти.
Если же это было что-то внезапное - то буду искать чтО же это? Может, действительно, какой-нить СВДС (сверт. крови с-м).

Если появились какие-то соображения - высказывайте. Я уже который месяц роюсь одна в жтом клубке проблем и загадок...
На всевышнего я уж и не знаю как надеяться. Нас у него много - он один.


Василич
Какое приклепление плаценты?
Сгустки крови на плаценте могут свидетельствовать о частичной отслойке. Если так, то похоже больше на острую гипоксию. Хотя, это только предположения.


FILIN
"КТГ назначили, т.к. было обвитие двойное и я генерила и просила как-то следить. Всего их штуки три сделали. "

Как я понимаю - в процессе беременности наблюдалось обвитие шеи плода пуповиной.
На каком сроке это было замечено?
На каком сроке прекратилось?


Corsica
Василич

Цитата
Какое приклепление плаценты?

Плацента на 5 см выше зева. Отслойки вроде не было - никто на узи не видел (после смерти тоже было 2 узи, и до нее тоже были узи, незадолго).
Да и врач сама после родов осматривала плаценту - ничего не сказала.
Хотя... Не знаю...
У меня тоже не было кровотечений, хоте теоретически возможна ретроградная (?) отслойка, без видимых кровотечений.


Борода
Дорогая Corsica!

1. При всём уважении, не надейтесь узнать точную причину смерти ребёнка. Она теперь уже никогда не будет установлена.

2. Мы можем теперь "разбирать по косточкам" эту скудную информацию и при этом начинать выссказывать предположения. Прошу Вас осознать, что все наши дискуссии - лишь предположения менее и более убедительные. Ничего общего с настоящей причиной смерти они иметь не могут. Это наши мнения, т.е. фантазии.

Теперь к предлагаемым Вами вариантам.
ДВС синдром и проблемы свёртываемости, как причина смерти ребёнка - исключаю.

Проблемы с плацентой очень маловероятны. Гистологически ничего не найдено, да и плод явно не страдал.

Нормальная токограмма за день до смерти плода при нормальном весе ребёнка и нормальном развитии заставляет думать об остром гипоксическом состоянии, которое и привело к смерти.

Какое наиболее частое осложнение беременности этого рода нам известно? Правильно - обвитие пуповины. А что в анамнезе? В анамнезе - тоже обвитие пуповины!!!

Смерть ребёнка протекала, судя по всему, по общеасфиктическому типу. При странгуляционной асфиксии, например при повешении, типична фаза конвульсивных движений в агональном периоде, когда наступает некотроллируемое сокращение мышечных групп. В анамнезе есть явно описание какого-то непонятного эпизода гиперактивности с наступлением полного "затишья". Т.е. это тоже подходит к препположению о обвитии пуповины.

Может плод менять положение в матке после наступления смерти? В принципе - да. Особенно если процесс родов запускается. Т.е. может ли теоретически пуповина "размотаться". Маловероятно, но может.

Вывод (читай предположение оно же фантазия): В описываем случае нет практически никаких фактов, которые бы исключали обвитие пуповины, как причину смерти. Все перечисленные симптомы и находки могут быть объяснены этим осложнением беременности. Альтернативные причины смерти плода значительно маловероятннее чем обвитие пуповиной.

Милая Corsica, еслы вы выносили "нормальный плод" до 38 недель, то вы -здоровая (не в смысле роста) женщина. Я готов с вами спорить, что у вас всё будет хорошо.

Всех благ и здоровья от Бороды!


Corsica
Цитата(Борода @ 18.02.2005 - 17:45)

Смерть ребёнка протекала, судя по всему, по общеасфиктическому типу. При странгуляционной асфиксии, например при повешении, типична фаза конвульсивных движений в агональном периоде, когда наступает некотроллируемое сокращение мышечных групп. В анамнезе есть явно описание какого-то непонятного эпизода гиперактивности с наступлением полного "затишья". Т.е. это тоже подходит к препположению о обвитии пуповины.

Может плод менять положение в матке после наступления смерти? В принципе - да. Особенно если процесс родов запускается. Т.е. может ли теоретически пуповина "размотаться". Маловероятно, но может.


Спасибо!!! Вот такого рода информацию я уже долго и безуспешно искала.
_Такая_ возможность не исключена и очень вероятна. Понял.

Тем более, у меня нет _точных_ данных по обвитию -
Цитата
На каком сроке это было замечено?
На каком сроке прекратилось?

Обнаружилось это состояние еще на 20-х неделях. Когда прекратилось и прекратилось ли вообще - неизвестно.
Есть только слова врача - что в родах обвития не было.

В общем, после вашей информации, общения с вами уверенности у меня значительно прибавилось. Что уже очень хорошо. Узнала и кое-что совершенно новое. Хорошо, что я нашла этот Форум, а вы все - не прошли мимо и помогли.
Спасибо за участие и за пожелания!
Всего хорошего!


dokka
Практически полностью согласен с уважаемым Бородой за исключением одного. Гистологическую картину плаценты нельзя назвать нормальной. Конечно, она далеко не фатальна и сама по себе не могла вызвать смерть или значимые отклонения в функциях плода. Но имеются признаки нарушения созревания и хронической КОМПЕНСИРОВАННОЙ фетоплацентарной недостаточности. Поэтому уважаемой Corsica просто побольше гулять, не нервничать и быть любимой и обласканой мужем, короче, профилактировать эту самую ХФПН. Удачи и здоровья вам и будущему малышу. Тьфу Тьфу Тьфу.
Педиатр по образованию и п/а по специальности.


Corsica
Цитата(dokka @ 22.02.2005 - 07:41)
Гистологическую картину плаценты нельзя назвать нормальной. Конечно, она далеко не фатальна и сама по себе не могла вызвать смерть или значимые отклонения в функциях плода. Но имеются признаки нарушения созревания и хронической КОМПЕНСИРОВАННОЙ фетоплацентарной недостаточности.

Значит, ангиоматоз все-таки компесировал незрелость ворсин. Хоть как-то...
Просто не будь этой, ПН, она бы не сбивала меня с толку! Знала бы, что причина не в ней.


Цитата
Поэтому уважаемой Corsica просто побольше гулять, не нервничать и быть любимой и обласканой мужем, короче, профилактировать эту самую ХФПН. Удачи и здоровья вам и будущему малышу. Тьфу Тьфу Тьфу.
Педиатр по образованию и п/а по специальности.


Для профилактики ПН я принимаю актовегин и весь остальной "боекомплект". Скоро будут антиоксиданты и антигипоксанты blush.gif
Страшно представить, сколько всего я уже знаю про эту ПН cool.gif Бедная моя врач.

Спасибо еще раз!


Борода
Дорогая Corsica!

Прочитал сегодня
Цитата
Скоро будут антиоксиданты и антигипоксанты


Переживаю теперь за Вас. Я понимаю, что все эти таблетки должны психологический эффект давать. Я бы на Вашем месте лучше гомеопатические препараты принимал. Вреда практически стопроцентно - никакого, а психологическая польза "на все 100".

А про эти все современные сказки с антиоксидантами хочу напомнить, что выкуривание одной сигареты снабжает организм, как минимум, годовой нормой антиоксидантов! Гуляйте, пейте минералку и если уж у Вас психологическая потребность в "лечении" есть, то я бы выбрал гомеопатию. Помогает - мощно! И вреда - ну никакого! Конечно если аллергии нет.

Когда рожать? Я шампанское в холодильник поставлю.


Игорь0
Уважаемый (ая) Corsica!
Вы уже задавали вопросы на КОЛЬЦЕ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИХ САЙТОВ,
и я имел честь там ответить,там у меня такой же ник, интересовался Был ли у Вас гестоз,(когда,отеки,гипе5рт,протеинурия) Нужны результаты не только гистологии,но и динам наблюдения во время беременности.
Кроме того, необходимы рез-ты гистологии не только плаценты,но и плодных оболочек и пуповины.
Плод крупноват, в сочетании с незр промеж ворсин у меня возникает мысль о Вашем сахаре.
Свертки крови где- попериферии, в центре.? Возможно, была част отслойка.
Тромбоз плаценты (?)-имеется в виду межворс пространств, сосудов пуповины?
Кстати, т.н. тромбоз сосудов пуповины бывает именно при ОСТРОЙ асф,
а при ХРОНИЧЕСКОЙ кровь жидкая.
Для диагностики, как Вы уже поняли, мало плаценты, но и СОСТОЯНИЕ МАТЕРИ в хронолог порядке.
--------------------------------------------------------
Что касается судебномед направленности сайта,то не смущайтесь, у нас тут
всяких спецов полно и что выгодно отличает этот сайт от многих других,тут обычно люди откликаются на просьбы об информации.


Krim
Дорогая Corsica! Не ищите у себя болячек!!!! Переключитесь. Вы нормальная женщина и все будет хорошо!!! Настраивайте себя на победу!!! Если будете копаться во всем этом, удачи Вам не видать, поверьте отцу 3-х пацанов.


Corsica


IgorA
Здравствуйте!
В принципе, угроза в 6 и 20 нед - не назвать хорошим анамнезом, с другой стороны, чего уж греха таить, угрозу ставят и для подстраховки.
Согласен со всеми коллегами и хочется добавить, ходим под Богом, видимо с этим ребенком Вам была не судьба.
Очень надеюсь, что Ваша настоящая беременность закончится родами и все будет тип-топ.
А лекарствами и даже гомеопатией увлекаться не стоит. Бороться с плацентарной недостаточностью особо не стоит. Если она у Вас и была, то не той степени чтоб... Вы знаете, если Вы будете отслеживать каждое шевеление, то беременность у Вас будет на 18 мес, а то и больше.
Из педиатрической практики могу сказать, что было много таких случаев когда нарушая принцип "все или ничего" - беременность была под угрозой, но медикаментозно сохранена. Или регрессирующая беременность или выкидыш в ходу. И что? Результаты плачевны - слепые, глухие, с дефектами умственного развития. То есть когда ребенок родится Вы будете его оберегать и заботиться, а на этапе вынашивания забудьте про все, про этот отрицательный опыт вспомните потом, лет эдак через 20-30.
Знания умножают скорбь и снижают гемоглобин.
Больше гулять, положительные эмоции, секс и все такое.
Вообще, в Германии, врачи придерживаются принципа наименьшего вмешательства в природу (поэтому до сих пор назначают фау пенициллин и он помогает). Назначения очень скудные - никаких антиоксидантов никакого актовегина. Узи только 2 раза в течении беременности. Чтобы 3 -й раз на Узи это нужно очень веское основание.
Всего хорошего Вам и Вашим близким.


ДИН
Прочитал ветку, впринципе добавить нечего, все разжевано, особенно Бородой.
На всякий случай: Ув. Corsica, если есть вредные привычки (хотя уверен - Вы не такая) - забудте о них на время. Убедительно прошу прислушаться к мнению IgorA - все очень правильно. Не замыкайтесь на проблемах и навязчивых идеях (ребенок все чувствует), почаще общайтесь с малышом и помните - мы молимся за Вас.

С уважением ДИН.


Corsica
Как и обещала smile.gif сообщаю:
13 июля в 12-15 родила живого-здорового
МАЛЬЧИКА!
Рост 54 см, вес 3900
8/9 по Апгар.

Не верится, что все хорошо закончилось smile.gif
Спасибо большое всем вам за помощь!!!


Борода
Лучше просто не бывает! Если бы сейчас не на дежурстве был, то можно было бы "обмыть" первые роды на форуме.

Как чуть подрастёт прошу для истории фото пацана выставить на форуме. Может он судмедэкспертом станет? Кто знает.

Очень за Вас рад и желаю Вам и теперь больше ставшей семье здоровья и счастья!


аскет
Уважаемая Corsica, я вас не знаю, но рад что у вас все хорошо. Поздравляю с рождениме МАЛЬЧИКА, сын - это ЗДОРОВО. Немного завидуюю, но по хорошему. tongue.gif


doctor linch
присоединяюсь к пождравлениям. Удачи и здоровья родителям и малышу.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!