Как правильно ответить правоохранным органам?

Уважаемые коллеги!
Провел вскрытие молодого человека, труп которого находился в состоянии выраженных гнилостных изменений (труп обнаружен летом, прикопанный в морской песок, температура окружающей среды +29 +35, пролежал 10 дней) - мягкие ткани и внутренние органы - "печеные" и "варенные"
При осмотре трупа - патологическая подвижность костей свода четыква; на шее трупа имеется петля из электропровода, закрученная сзади на несколько оборотов, плотно облегает шею.

При осмотре места происшествия (убивали человека в комнате, лежащего на кровати) - на постельных принадлежностях, потом, были обнаружены следы крови. Сие действие совершала, якобы, женщина 50-55 лет, била кирпичем по голове лежащего, затем завязала петлю на шее и потом прикопала в песок (со слов следственных органов, т.е. материалов дела)

На вскрытии:
- обширный дефект мягких мягких тканей головы, с неровными краями и буроватой окраской; здесь же многооскольчатый перелом четыква с повреждением левых теменной, височной и затылочной кости, переходящий на оснвоание четыква; твердая мозговая оболочка здесь в виде обравков; между костями четыква и ТМО - на одном из участков пастообразное буроватое вещество. Головной моз - "каша", без видимых кровоизлияний.
- на передней поверхности шеи - фрагмент горизонтальной одиночной странгуляционной борозды, без видимых кровоизлияний; в мягких тканях шеи - участков, похожих на кровоизлияния не обнаружено, имеется неполный разгибательный перелом правого большого рога подъязычной кости.

- все остальное - гнилое, признаков асфиксии - не выявлено.

При гистологическом исследовании: достоверных признаков кровоизлияний в коже головы, в области странгуляционной борозды и в мягких тканях шеи не обнаружено. На наружном листке ТМО - структуры, содержащие элементы, напоминающие лейкоциты.

При медико-криминалистическом исследовании:
- на кожном лоскуте головы обнаружены дополнительные повреждения, причиненные ребром тупого твердого предметами;
- перелом костей четыква образовался в результате не менее чем двух травматичсеких воздействий с преобладающей травмирующей поверхностью (удары наносились кирпичем);
- при восстановлении кровоизлиянияй в кожных лоскутах головы и шеи - результат отрицательный;
- перелом правого рога подъязывной кости по разгибательному механизму;
- фрагмент странгуляционной борозды на передней поверхности шеи - от действия тупого удлиненного предмета, шириной 4 мм (электропровод).

При токсикологическом исследовании в мышце трупа алкоголь не обнаружен.

В своем "Заключении" я высказался, что причина смерти не установлена из-за гнилостных изменений. В предположительной форме далее, что наиболее вероятной причиной смерти могла послужить открытая черепно-мозговая травма. Странгуляционная борозда, наиболее вероятно - посмертно.

Теперь прокуратура налегает на меня и следователя о необходимости высказаться в категорической форме о причине смерти (т.е. от ЧМТ), и что именно она состоит в причинной связи с наступлением смерти, а не странгуляционная борозда на шее, которая привела к асфиксии.

Подскажите, правильно ли я определился со своим заключением, и как (более деликатно) ответить следственным органам, что бы их не обидеть злым словом и себя плохим человеком не показать.

Заранее благодарен, петрушка.

Здравствуйте, Петрушка. На мой взгляд ошибкой было высказывание в предположительной форме. Ни ту ни другую причину смерти Вам подтвердить нечем.
Немного непонятно, Вам дополнительную экспертизу назначают или в суд вызывают?

В любом случае, на мой взгляд проблем особых нет. Можно высказаться что на суде, что в заключении, о том, что достоверных данных которые могли бы подтвердить ту или иную причину смерти у Вас нет. То есть опять же таки "причина смерти не установлена из-за гнилостных изменений"
И всё, пусть сами разбираются, это уже их работа.

В данном случае, по-моему, губительно мнить себя Великим (сорри за выражение) судебным медиком и высказываться в официальном заключении о предположительнлой причине смерти самому. т.е. бежать впереди паровоза. В наших заключениям мы должны строить свои выводы на основании достоверных признаков за ту или иную патологию (смерть от травмы и .т.д.). а что мы имеем в рассматриваемом случае??? увы. ничего......ничего, чем мы бы могли доказать ОБЪЕКТИВНО, повторяюсь объективно, смерть от той или иной причины...и что в таком случае делать???? несомненно ответить, что причина смерти не установлена в виду выраженных гнилостных изменений органов и тканей трупа. Повреждений, ДОСТОВЕРНО обладающих признаками прижизненности, при исследовании трупа не выявлено. а вот дальше самое интересное: если вопросов со стороны правоохранителей боле нет, То надо ставить точку. а если есть, то давать ответы. но что совершенно правильно было сделано - ТОЛЬКО В ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ФОРМЕ, никакой конкретики...иначе можно в суде под вопросами адвоката выглядеть очень и очень бледно.....к сожалению такие факты случаются..... У нас в бюро с правоохранителями и таким "нажимом" проблем. пока тьфу,тьфу, тьфу - не было.....

к сожалению, согласен, это их работа, но как же им хочется иногда руками судебных медиков каштаны из огня потаскать......

Автору темы.

Уважаемый участник форума!
Может уже хватит писать в консультационный центр? Он не предназначен для консультаций СМЭ. Задавайте свои вопросы в специализированных разделах форума, а лучше в разделе для СМЭ.

Причину смерти, с точностью, установить не представляется возможным.
С учетом находок, обнаруженных при исследовании трупа, она могла наступить либо от ушиба головного мозга, либо от механической асфиксии.

Сомневаюсь, что можно "выжать" из этого случая чего-то больше.

Самое главное в данном случае я считаю: "На наружном листке ТМО - структуры, содержащие элементы, напоминающие лейкоциты." Это в какой-то, а в данном случае я считаю в главной,
мере может свидетельствовать, что после причинения черепно-мозговой травмы пострадавший
жил какое-то время и уже потом у него на шее была затянута петля (не имеющая признаков прижизненности), исходя из чего можно сделать достаточно обоснованный, в определенной
мере, вывод, что основной причиной смерти в данном случае является черепно-мозговая травма,
а странгуляционная борозда образовалась посмертно (или как вариант - во время
непосредственно предшествовавшее наступлению смерти или тот час после ее наступления). Это представляется так же возможным в случае если нападавший услышал агональные хрипы пострадавшего и решил, что он еще жив. Однако это мое личное мнение.

Уважаемый Michalych.

Да ничего это не значит. Мало ли что гистологу мерещится.

Вот так эсперты и роют своим Выводам могилу с последующей эксгумацией.

Довольно странная формулировка для заключения гистолога и слабый аргумент для доказательства причины смерти. Всё слишком расплывчато.

Считаю, что в данном конкретном случае нужно написать, что причину смерти установить не представляется возможным вследствие гнилостных изменений и поставить точку.
А рассуждениями на тему, что на гнилом трупе могло наиболее вероятно привести к смерти, приведет к еще большим проблемам в дальнейшем в суде с соответствующими заключениями различных спциалистов со стороны адвокатов. Следствие то обвинение будет писать на основании наших вероятных выводов, которых и подтвердить нечем.
Рассуждения на тему от чего могла наступить смерть носят теоретический характер и могут быть даны специалистом в области судебной медицины для общего развития интересующхся.

Получается, что если дать ответ, что причину смерти установить невозможно вследствии гнилостных изменений, то причиной смерти могло быть что-угодно. Но все таки информацию о повреждениях мы имеем, к тому же о таких, котрые вполне могли привести (и скорее привели) к смерти. Я бы все-таки добавил в вероятностной форме, что причиной смерти могли послужить ЧМТ или асфиксия.
Считаю Вы, петрушка, дали абсолютно правильный ответ. Кто Вас может обязать высказаться в категоричной форме, тем более в даном случае? Ответ все тот же - в связи с выраженными гнилостными изменениями трупа высказаться в категоричной форме о причине смерти не представляется возможным, наиболее вероятно, что смерть наступила в результате ЧМТ или асфиксия.

повторюсь еще раз - такими рассуждениями мы больше следствие в тупик введем.... мы должны отвечать на вопросы не в вероятностной форме, а на основании ОБЪЕКТИНЫХ и ДОСТОВЕРНЫХ данных....а так - хиромантия какая-то....
а потом "всплывут" данные, что "скоропостижно скончавшемуся" цианид в рюмочке подносили...и что тогда????????
в рассматриваемом случае можно помочь составить следователю перечень и последовательность вопросов, с помощью ответов на которые он сможет в суде нормально выглядеть..........

Спасибо большое за внимание к моим вопросам и за Ваши ответы. Но все-таки прокуратура прийдет и придется отвечать на их воросы, а они очень сильно настроены услышать от меня ответ о достоверной причине смерти и о прижизненном (либо, посмертном) происхождении борозды на шее.



Уважаемый Админ! Прошу прощения, но сегодня опять написал сообщение на консультационный центр. В последующем так делать не буду.
петрушка

Уважаемый Петрушка! Прочтите Закон Украины о экспертизе ст. 4 о независимости эксперта.

Мало ли чего хочет прокуратура. Присмотритесь еще раз к формулировке Филина:

Спасибо.

Там я вам письмо в ящик бросил. Почитайте.

Полностью согласна с FILINом.

Иметь то имеете, но прижизненность их установить не можете.

Они просто хотят, извините, Вашу , поставить перед своей , и Вы своими вероятными ответами им в этом активно помогаете. А учитывая еще такую соложненность случая когда есть две конкурирующих возможных причины смерти, своими вероятными оветами Вы себе яму в две руки выкопаете.Прижизненность мех асфиксии на свежем то трупе, как выяснилось, затруднительно по гистологии установить, а на гнилом и подавно.

давайте все-таки строить свои выводы на ОБЪЕКТИВНЫХ и достоверных данных, которые большинством СМЭ будет трактоваться однозначно...... а идти на поводу следствия.....
нет достоверного подтверждения ПРИЖИЗНЕННОСТИ - нет и конкретного суждения о причине смерти....
мало ли что посмертно можно причинить трупу..... и что, на этом надо строить воздушные замки????? ни один суд такое не воспримет всерьез.....
конечно льстит, что следствие считает нас всё знающими, но увы и ах, мы тоже не боги.......и надо иногда в этом честно признаваться....

Уважаемый кандидат.

А как бы Вы высказались при наличии таких повреждений?
Конкретно. Без многоточий.

Так как в описании нет признаков свидетельствующих о прижизненности повреждений я бы не стала говорить о причине смерти в предположительной форме, так как также не исключена и возможность наступления смерти совсем от других причин.
В предположительной форме можно высказываться только если есть данные о прижизненнои образовании повреждений (ИМХО).

Уважаемый FILIN.
по моему скромному мнению:
1. причина смерти не установлена ввиду гнилостных изменений органов и ткане

Уважаемая Вероника.

Это уже еще и формально-логическая ошибка.
В предположительной форме ( на самом деле эта форма вероятностно-категорическая - "могла наступить") как раз высказываются когда не исключают наступление смерти и от других причин.
В противном случае была бы безусловно-категорическая форма высказывания (наступила/не наступиила).


Уважаемый кандидат.

Это очевидно.
А 2.?
Как Вы выскажиитесь о повреждениях ( в контексте обсуждения, разумеется)?

прошу прощения, но часть сообщения утратилась...
так вот: мы рассматриваем данный конкретный случай или проблему вообще, так сказать глобально????? я понял так чо все-таки обсуждаем конкретный случай...
2. установить прижизненность повреждений мы в данном случае не смогли?? нет... так и ответим правохоронным органам - установить прижизненность выявленных при судебно-медицинском исследовании трупа телесных повреждений не представляется возможным в виду гнилостных изменений тканей и органов трупа...
соответственно, доказательной базы под установлением взаимосвязи между выявленными телесными повреждениями и причиной смерти В ДАННОМ КОГКРЕТНОМ СЛУЧАЕ не имеется.
ставим точку и не будем рыть себе яму в суде своими "вероятностными суждениями"...

Уважаемый кандидат.

Звучит очень убедительно.
Для тех кто сможет понять.

Наверное в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ я наверное чего-то не понял... Принять проломленный череп и странгуляционную борозду с переломом подъязычной кости как простые механические повреждения (типа, ух ты, смотрите, что мы нашли) и тут же сказать, разводя руками - извините, в данном конкретном случае причины смерти не вижу ?
петрушка

Трудно перестать быть равным Богу? Тогда ищите реальные доказательства. Садитесь за выполнение научных трудов.

Уважаемый Filin!
а как Вы трактовали бы сей прискорбный случай????
по моему скромному мнению нельзя отходить от канонов доказательной медицины. к сожалению то что можем доказать - пишем утвердительно, а вот с остальным.......
а насчет поймет...... если будем оперировать фактами, а не фантазиями и желанием показать свою значимость, все можно пояснить...хотя в принципе конечно можно и авторитетом задавить....только получится ли это у всех?????


мне кажется, Вы немного "зазамбированы" на конкретный ответ (простите за выражение).... в таком случае просмотрите все варианты и выберите любой....Но. который Вы сможете потом "отбодать" в суде.... к сожалению эра "состязательности" в судах не за горами... и желание следствия на пустом месте засилить свое мнение увы уже в большинстве случаев не прокатывает. если оно не аргументировано и не доказано....


мдяяя. согласен. трудно не согласиться... только боюсь сей научный труд лет 10-15 еще не появится...

Нужно приближать самостоятельно этот день.

Уважаемый 'Konst&INN', учитывая мой малый стаж работы и не зная Ваш возраст, а также малый стаж общения на форуме - я как-то даже затрудняюсь ответить на Вашу реплику "Трудно перестать быть равным Богу?" Именно над этим я еще не задумывался...

Я не скрываю свой возраст. Можете посмотреть в моих данных. А это что-то меняет?

и как, получается???


малый стаж работы это какой????? судя по Вам - стаж уже должен быть приличный...

Нет, ничего не меняет, просто для меня еще сложно общаться с человеком, которого не видишь (это первое). Второе - все-таки я думаю, что заключение эксперта - причина смерти не установлена - должно применятся очень редко, и хотя бы в предполагаемой форме нужно указать на повреждения, либо изменения, которые все-таки могли привести к смерти. А то как-то эксперт совершенно беспомощно выглядит.
петрушка

Собственно, тему можно было спокойно закрыть после постинга ув. Виталика.

Коллеги, давайте не будем переходить на личности или аппелировать к возрасту, стажу, авторитету и пр.

Уважаемый кандидат

Я уже изложил свою трактовку. Предельно конкретно.

Давайте не будем путать "доказательную медицину" с "доказательством экспертного вывода".

Возможно. Но вот Ваш ответ

даже я не совсем понял ( что за "доказательная база", да еще " под установлением").
"Даже" в данном случае означает - "судмедэксперт".

Уважаемый петрушка

Дело не в "беспомощности", а в том, что даже при резко выраженных посзних трупых явлениях, эксперт ОБЯЗАН дать оценку обнаруженным повреждениям.
Оценку конкретную, предельно ясно изложенную и в соответствии с канонами судебной медицины.

(Поминаю один случай.
После пожара в гараже был обнаружен практически плностью сгоревший труп женщины. Вакстически остались голова, часть шеи и часть позвоночника. При вскрытии был обнаружено, что просвет гортани набит грунтом (пол в гараже был земляной), да еще с куском полиетиленовой пленки. Эксперт спокойно написал, что причину смерти установить невозможно, решить вопрос о прижизнености попадения грунта и пленки в просвет дыхательных путей невозможно. И все.
Дело, естественно, ушло на повторку).

Спасибо!
петрушка

было бы интересно посмотреть, неужели в данном случае в выводах эксперта (экспертов) причиной смерти значилась асфиксия от закрытия просвета дыхательных путей инородным телом?????

Точно. Не в категорической форме, но и без многоточий.

Уважаемый Петрушка! Возможно со стороны это может выглядеть и беспомощно, но зато уверенно. Возможно Вы еще с этим не сталкивались, но знайте экспертная инициатива, не подкрепленная морфологией рано или поздно сыграет с Вами в азартную игру - "в очко" называется .
Мы через это все без исключения проходили и если кто-то Вам скажет, что по молодости не хотел выглядеть солидно и не беспомощно, не верьте.
Просто будьте осторожнее в суждениях и уже тогда смелее в выводах.

Всю тему ВНИМАТЕЛЬНО надо читать всем, кто в ней высказывается.
Ко мне никто не "домогается", а вопросы в этой теме задаю, в основном, я ( внимательно перечитайте последние десток постов).
Тема консультационная, а сейчас идет обсуждение принципов построения выводов при наличии повреждений у трупов с поздними трупными явлениями.


Если Вы входите в этот состав, то Ваш пост странен, если не входите - не корректен.

Так как топикстартер уже всем сказал спасибо, думаю тему можно закруглять.

Если до завтра не будет возражений, то тему, с вашего позволения закрою.

Из за моих пониманий судебной медицины, не берут.

Всегда вещи называю своими именами, хоть не корректно в некоторых случаях, зато всем понятно.

зато не совпадает с мнением следствия и ваших "перцев".
сам участвую в комиссионках, но у нас принцип один - заключение должно быть понятно и обосновано, а совпадает оно с мнением следствия или нет, ну что ж. увольте.
насчет случая с обугленными останками и инородными телами... извиняйте. пусть скажу крамольную мысль, но - мало -ли в стране извращенцев, которые после жутких деяний (убийств) могут в естественные отверстия инородные предметы подсовывать... это конечно крайность. но вариант. а половины тела нет как объекта исследования...вот.

Уважаемый кандидат.

А с чего Вы взяли, что остальные ( я, в частности или "перцы" - небрежительно-уничижительное) занимаются противозаконной "подгонкой" данных экспертизы под материалы следствия?
Откуда такое неуважительное отношение к коллегам?
К чему оно?

Ничего крамольного ( даже не оригинально). И этот вариант анализировался.

Я не занимаюсь наукой в данном направлении. Можете заняться Вы.

Вот какая мысль возникла, правда поздновато... Может быть имело смысл взять на гистологию край перелома кости черепа на предмет пропитывания его кровью. Насколько я знаю, ну по крайней мере у нас в бюро считается, что при прижизненном образовании последнего глубина "пропитки" кровью значительно больше, чем при посмертном. Мне по крайней мере пару раз такое исследование помогало, в.т.ч. и при экспертизе эксгумированного трупа. Понятно, что это исследование не расставит все точки над i, но в какую-то сторону склониться поможет.

Спасибо за подсказку! Но у нас гистологи наотрез отказываются работать с костями, тем более еще и с гнилостно измененного трупа (свои местные барские замашки) - поэтому я с ними слегка в контрах, и если бы назначил такую экспертизу - поднялся бы большой шум, что я гистологов обижаю.
С уважением, петрушка.

По существу нового не добавлю - причинно-следственную связь между установленными телесными повреждениями и причиной смерти установить нельзя, в виду гнилостных изменений.
Больше заинтересовало Ваше последнее сообщение. Интересно вы не выясняли почему гистологи отказываются работать с костями - может в виду отсутствия у них технической возможности. Вообще с гистологами надо находить общий язык.
Я думаю Ваша фраза "если бы назначил такую экспертизу" это описка.

В контексте имевшего места обсуждения по поводу обнаруженных клеток похожих на лейкоциты вспомнил один смешной случай. В период обучения в интернатуре участвовал в проведении судебно-медицинской экспертизы эксгумированного трупа (года 1,5-2 в гробу), так в одном из участков мягких тканей, в предполагаемом месте травматического воздействия, при микроскопическом исследовании были обнаружены клетки округлой формы лишённые ядер. Ну я и решил "помочь" "корифею", знания институтские свежи , говорю - у живого человека округлыми безъядерными клетками являются эритроциты - так он заинтересовался всунул это в выводы, еще и на этом построил вывод о прижизненности повреждения, следствие это устроило, никто не вникал. "Корифей" до сих пор считает, что он поступил просто гениально.

Уважаемый mazevich.

Думается, что везьде одно и то же
- длительность декальцинации,
- большие сложности с получением тонкого среза,
- нож после резки блоков либо по новой затачивать, либо выбрасывать.

Солидарен, трижды "да". Вся беда в отсутствии нормального обеспечения, рассчитывают как правило только на себя поэтому и экономят. Вы бы видели "печаль" в глазах когда на вырезке хорошо кальцинированный сосуд попадается, даже стараются тот убрать.

А на это и смотреть больно, в глазах рябит:

http://www.stormoff.com/foreign/genlab-gis...YTpndWFyYW50ZWU

Странно. Неоднократно сам гистологию вырезал, в т.ч. и в случаях выраженного склероза коронарного сосуда с кальцинатами, обычно берем самый "хрустящий" участок. Как верно отметил ув. FILIN декальцинация процесс длительный, кстати в случае с гистологией кости не меньше месяца. Но точно знаю что при правильном (длительном) проведении этой самой декальцинации проблем с микротомными ножами у нас не возникает.

"Думается, что везьде одно и то же
- длительность декальцинации,
- большие сложности с получением тонкого среза,
- нож после резки блоков либо по новой затачивать, либо выбрасывать" - уважаемый FILIN совершенно прав. И с калицинированными сосудами то же самое - никогда не берем ("мы же видим их невооруженным взглядом"). А с гистологами я пытаюсь дружит - но у нас иногда бывают всплески эмоциональных отношений после подобных экспертиз (гнилые труы, плоды и младенцы). Кстати, в экспертизе с плодом гистологи мне дали фразу - "малодышавшие легкие" - и сказали, что я могу это расценивать по своему усмотрению как захочу. С уважением, петрушка.

Вырезку по своим случаям стараюсь делать сам. Самый "хрустящий" участок описываю макро и он ложиться в архив, дабы не вредить аппаратуру. Относительно правильного проведения декальцинации, так же как и качества окраски и спектра её, все зависит от компетенции лаборантов, но их увы остаётся все меньше.
Сказал как-то, что где дома валяется кусок пасты гойя, постоянно напоминают, и как на зло не могу найти.