борьба и защита

Здравствуйте ув. коллеги!
Не нахожу были ли Ваши дискуссии по поводу вопросов - есть ли на теле пострадавшего повреждения характерны борьбе или защите? У нас мнение экспертов расходиться: одни отвечают, другие говорят, что нет таких повреждении, что это юридическое понятие. Хотя эти вопросы идут "трафаретным" путем и не исключаются.
Интересно была бы узнать, задают ли Вам такие вопросы и как Вы на них отвечаете?

Задают регулярно. Мое мнение - нет таких повреждений, которые могут образоваться только в условиях борьбы или самообороны, т.к. любые повреждения, которые принято считать характерными для этого, могут образоваться и при многих других условиях, обстоятельствах. Почему обязательно, если на руках ссадины и кровоподтеки, значит, закрывался руками, оборонялся?.. Может, просто по рукам били, а он вообще без сознания был... Поэтому можно написать, что борьба и самооборона являются юридическими понятиями, их установление находится вне компетенции судебно-медицинского эксперта и т.п. Но я, не смотря на это, никогда не занимаю такую принципиальную позицию - есть выход проще - ведь вопрос-то не сформулирован как "была ли в данном случае борьба или самооборона?".
Поэтому, мне кажется более правильным написать, что обнаруженные там-то и там-то такие-то повреждения МОГЛИ образоваться в условиях возможной борьбы или самообороны... Таким образом, я просто НЕ ИСКЛЮЧАЮ возможность образования определенных повреждений в определенных условиях. Если написать конкретно, что данные повреждения характерны для самообороны - юристы (следователь, адвокат) прочитают это как "пострадавший однозначно боролся и оборонялся". Зачем мне это? А так...Спросят потом, например: "А может, они и при каких-то других условиях могли образоваться?.." Отвечу: "Не исключено, что и при других". Но никогда ничего потом у меня не спрашивали...Остальные вещи пусть следствие устанавливает. Не стоит на себя брать слишком много. Да и вообще - чем короче и проще напишешь, тем меньше дополнительных вопросов возникнет.

Понятия борьбы и самообороны (защиты) и решения вопросов по ним не входят в нашу компетенцию.

Уважаемая ула.

Была такая дискуссия.

Вопрос о "борьбе и самообороне" больше исторический.

К признакам "борьбы" ранее относили разрывы и загрязнение одежды, наличие сломанных ногтевых платинок и пр.
Эти факты возможны и вне условий борьбы, в связи с чем, на данный вопрос современные СМЭ не отвечают, т.к. нет достаточно надежных признаков, указывающих на "борьбу".

С "самообороной" несколько сложнее.
Наличие кровоподтеков на тыльной поверхности кистей (при избиении ногами или к/л предметами), наличие резанных ран на кистях при повреждениях к/р предметом - часть экспертов расценивет как "возможно, образовавшиеся в условиях самообороны, т.е. при попытке закрыться руками от наносимых ударов".
Другая часть экспертов ( как уважаемый Alexandr) более радикальны - вообще не отвечают на эти вопросы.

Если в вопросах о роде смерти (убийство и пр.), "истязании" и "мучении" есть четкое указание Пленума ВС и ряда нормативных документов (Главной СМЭ и Минздрава), то относительно вопросов о "борьбе и самообороне" таких указаний нет.

Повреждений характерных для борьбы или защиты определить невозможно в виду отсутствия какой-либо их медицинской специфики.
Украинское законодательство (приказы, правила, постановления пленумов ВС и т.д.), также не содержит разъяснений по этим вопросам.
В принципе они не входят в нашу компетенцию.
Однако если есть судебно-медицинские данные относительно локализации и характера повреждений, а также данные следствия относительно условий причинения повреждений (воспроизведение обстановки и обстоятельств события с участием эксперта), например резанные раны на ладонной поверхности кисти и пальцев, то лично я, по мимо вывода о механизме образования данных повреждений, и при наличии вопроса о самообороне, указываю, что повреждения могли образоваться при обхватывание клинка ножа, возможно в условиях самообороны. А там пусть суд, при оценке и проверке экспертного заключения, решает вышел ли я за пределы своей компетенции, пока претензий суда по данному поводу не было.
Также возможен вариант ответа методом и от противного, в случае обнаружения лишь одного, смертельного, повреждения. Например, колото-резанное сердца, иных повреждений нет одежда в порядке цела, по видимому, и не было самообороны, человек просто не успел отреагировать.

В принципе они не входят в нашу компетенцию.
Однако в некоторых, случаях, и даже я бы сказал очень часто, изучив материалы уголовного дела, данные воспроизведения, отвечаем так, что данные повреждения могут явиться следствием борьбы и самообороны, и могли возникнуть при обстоятельствах и в срок известный из материалов дела. Mazevichк прав, что что подходить к ответу в нужно только в данном конкретном случае. Если у потерпевшего только колото-резаное ранение с повреждением сердца и больше ничего нет, ( это при условии, что обстоятельства дела не известны, а при осмотре трупа порядок одежды не нарушен), то можно предположить, что в данном случае борьбы как таковой и небыло. Хотя отсутствие повреждений не исключает возможность имевшей место какой либо борьбы

Уважаемые коллеги.
Эксперт может отвечать на вопросы, исходя из своей компетентности, т.е. характеру специальных знаний. Если судебно-медицинский эксперт будет рассуждать о возможной борьбе, то адвокат может попросить уточнить, о каком виде единоборств идет речь и т.п. Всем экспертам задают вопросы о возможном причинении телесных повреждений в ходе борьбы или самообороны. Некоторые отвечают трафаретно, о том, что в судебной медицине следами борьбы или самообороны принято считать… Лично я прошу следователя сформулировать вопрос более детально, провести следственный эксперимент. В этом ничего нового я не открываю, тем более существует действующий нормативный акт - Приказ Министра здравоохранения РФ от 24 апреля 2003 г. N 161 "Об утверждении Инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы". В пункте 8.6.2. указанного документа написано: «При проведении экспертных исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях».

Уважаемые коллеги mazevich и Рубеж.
Если Вы написали (утверждаете), что

То все дальнейшие рассуждения алогичны этому утверждению.

Уважаемый Grishin.
Думается, что приведенная Вами ссылка на один из пунктов 161 приказа, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Этот пункт регламентирует один из моментов проведения ситуационной экспертизы, а обсуждение идет о принципиальной возможности/невомзожности ответа на вопрос о наличии повреждений, свидетельствующих о "борьбе или самообороне".

А как, уважаемые, вы отвечаете на вопрос: при каких обстоятельствах образовались повреждения? (у нас тут один сподобился спросить, могло ли образоваться при "самонатыкании" и при каких обстоятельствах). Надеюсь, объясняете следователю, чья компетенция - установление обстоятельств? Чем вопрос о борьбе и самообороне отличается?

Утверждаю.
"алогичность" заманчива. Как в песне поется "...кто же если не я...".


Понятно, что решение вопроса о борьбе и самообороне и является установлением обстоятельств образования повреждений, что конечно же в нашу компетенцию не входит.
Однако как было замечено ранее - официальных разъяснений (ни в России, ни на Украине) по данному вопросу увы не имеется. И поэтому постановления продолжают вопрошать "имелись ли признаки борьбы или самообороны", и будут вопрошать пока не будет, как говориться, официального документа (издателем которого должны быть естественно юристы). Интересно было бы понаблюдать как составители подобного документа (Постановления пленума ВС или какого-либо инструктивного письма) будут решать по каким критериям определять имелась ли борьба или самооборона.
Мое мнение, продолжу алогичность своих высказываний (это ирония над собой), на данном этапе отказаться полностью от решения подобных вопросов. было бы не совсем корректно. Наши устные пояснения при осмотре трупа на месте происшествия, относительно возможно образования каких-либо повреждений в условиях борьбы и самообороны, к делу не пришьёшь.
И давайте признаем, что все мы (я уверен без исключения) пытаемся представить или установить, в первую очередь для себя, обстоятельства образования повреждений, так почему же не использовать наши умозаключения для адекватной помощи следствию. Я не призываю брать на себя функцию следователя, и за это даже наказывал особенно рьяных товарищей, все хорошо в меру.

Предложу гипотетический вариант вопроса постановления относительно борьбы и самообороны, может быть длинный: "Следствием установлено, что в процессе причинения повреждений, потерпевший в целях самообороны захватил клинок ножа кистью правой руки, имеются ли повреждения на ладонной поверхности правой кисти, могли ли они образоваться в указанных условиях, т.е. вследствие самообороны?" (естественно представлен протокол воспроизведения, где вы участвовали). Интересно как бы Вы уважаемые коллеги ответили на подобный вопрос.

Уважаемые коллеги.
Если высказываться принципиально, то, конечно, можно считать, что постановка данного вопроса некорректна, по крайней мере, по двум причинам. Первая: обосновать ответ с позиций специальных знаний судебно-медицинского эксперта невозможно, а это нарушение ст.8 ФЗ о ГСЭД. Вторая: ответ на вопрос не требует проведения специальных исследований, т.е. это компетенция не эксперта, а специалиста. Но вопрос этот ставили, и будут ставить, и давать обоснованный отказ следователю неизбежно придется! А конфликтную ситуацию надо решать. Вариант решения я предложил в своем предыдущем сообщении. Если нужно, могу высказаться более подробно. Продолжать?

Уважаемый FILIN!
Думаю, что, создавая рассматриваемую тему на Форуме, автор вправе ожидать, если не концептуального, то хотя бы аргументированного альтернативного мнения своих коллег-экспертов. Конечно, часто следователь задает вопрос о возможной борьбе или самообороне бездумно-трафаретно, на что и получает интуитивно-адекватный ответ эксперта… Правовые последствия: суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством (ст.75 УПК РФ).
Но, в ряде случаев, следователя на самом деле интересуют возможности применения специальных знаний для реконструкции обстоятельств совершения преступления. И, в этом случае, перед экспертом ставятся уже не диагностические, а ситуационные задачи, и их нужно решать, с учетом положений, изложенных в соответствующих нормативных актах: УПК РФ, ФЗ о ГСЭД, Приказе Министра здравоохранения РФ от 24.04. 2003 г. N 161 и др. Разумеется, и вопрос при этом, должен быть сформулирован более детально.

Уже давно использую следующую формулировку: "данные повреждения могли образоваться при защите от наносимых ударов", а уж следователь и суд пусть решают, что это было борьба или самооборона.

Уважаемый Grishin.
"Ситауционная задача" не тождественна "ситуационной экспертизе".
( "Повещение или удавление петлей" - фактически так же ситуационная задача, решаемая едва ли не ежедневно во всех районных отделениях).

Думается, что Вы не совсем корректно относите обсуждаемые ответы на вопросы к "интуитивно-адекватными" (адекватными - чему?). Это наблюдение повседневной экспертной практики и данные специальной литературы.

1. Ответ ничем не обоснован. Могли, а возможно и "не могли". Чтобы да, так нет - как говорили в Одессе и В.Л.Попов нам на лекциях в 1980 году.
2. Концептуально - борьба и самооборона подразумевают умысел. Для его разрешения не требуются специальные познания в области медицины и биологии человека. это другие категории. Так и пишите - для их разрешения требуется следственное действие - следственный эксперимент (ст. 181упк), но при проведении которого учесть данные экспертизы - вход-выход, направление раневого канала и др. и пр. Наш великий "папа" (так мы называли за глаза Михаила Ивановича Авдеева, слушая его лекции в последние годы его жизни) говорил и писал - "косвенно о возможной борьбе и самообороне могут свидетельствовать лишь резаные раны на ладонной поверхности кистей и наружной поверхности предплечий". КОСВЕННО. Вот такая печка, от которой и надо плясать.
PS. Не думайте, что я такой старый. Дряхлеет лишь тело, в душе всегда - 30!

Почему не обоснован? Я предпочитаю формулировку "не исключается возможность образования такого-то(таких-то) повреждения(повреждений) при защите". Разве нужно обосновывать вероятность?

Уважаемый breze.
Это хорошо, что Вы уважаемого Михаила Ивановича вспомнили.

В его фундаментальном "Курс судебной медицине",1959г., в частности, указано:
" ...Локализация резаных ран имеет судебно-мединское значение...Для самообороны характерно расположение резанных ран на...".
В его последней монографии - "Судебно-медицинское исследование трупа", 1976г. сказано примерно то же самое:
"...Повреждения (резанные - собст.прим.) на ладонной поверхности кистей...наблюдаются при попытке защиты".
Будем спорить дальше?

Вряд ли хотя бы один эксперт, при вскрытии трупа лица, "забитого" ногами не встречал кровоподтеков на тыльной поверхности кистей рук и предплечья.

И, наконец, вспомните институтский курс травматологии - повреждение типа Мантеджи даже имеет второе название - "парирующий","отражательный" перелом.

Если это вопрос в первичной экспертизе (что трудно себе представить), то почему бы не ответить утвердительно? А если в дополнительной, то про наличие резаной раны вы уже написали, а дальше отвечать просто смешно, так как высшего медицинского образования с судебно-медицинской специализацией для этого не надо.

Я также ответил бы утвердительно.

Относительно резаных ран на ладонной поверхности кисти. Сегодня был случай (причина смерти не принципиальна, случай не мой) пять резанных "типичных" ран на ладонной поверхности пальцев кисти. Обстоятельства: на покойного никто не нападал, ребята только развлекались будучи пьяными бросали нож в дерево, так потерпевший хотел кинуть нож и за лезвие его выхватывал у товарища. А вопрос о самообороне я думаю будет поставлен, вот хохма.

Уважаемый FILIN!
При решении вопроса об установлении механизма образования повреждений при повешении или удавлении петлей эксперт решает не ситуационную, а диагностическую задачу (см. Приказ МЗ № 161 2003). Если Вы имели в виду установление рода смерти, то Вы прекрасно знаете (судя по Вашим ранним сообщениям), что данный вопрос не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта.

Что касается адекватности ответа эксперта: на трафаретный вопрос - трафаретный ответ.
С уважением.

Спасибо уважаемые за Ваше мнение, Вашу позицию!
Вижу много споров и разногласии, как и у нас. Хочу высказать и свое мнение. Сперва может каждый себе должен уточнить, что такое характерное повреждение. Искала его формулировку, но так и не нашла. Может кто подскажет точно или меня поправит, но по моему мнению - это характер повреждение и типичное его расположение на теле при конкретных обстоятельствах (если же идет речь об этой теме) или же характерные, но не однозначные признаки коковото предмета (если же идет речь об предмете, который сделал повреждение).
Характерное повреждение - это не категоричный ответ. Это в таком смысле, как мы часто и пишем в других выводах (не знаю, как у Вас) - наиболее вероятное. Поэтому не надо понимать, как 100 проц. ответ, что именно так оно и было.
Есть ли исследовании как разделяются процентно те повреждение, которые мы находим, когда была самооборона и когда ее не было? Может большинство случи и дали повод об этом говорить?
Если же этот вопрос должен решить правох.органы, то или мы всегда помогаем им в этом? Я имею виду - указываем каждого повреждения механизм образовании? В большинстве случаях, когда за день надо принять около 20 пострадавших, а у них множественные повреждении, и выделенно всего 20 мин. на все, эксперты очень упрощают вывод (это я про своих), так как откладывая вывод на потом, закопаешься, и пишут так: там и там, без конкретной локализации (нпр., на голове, на руках) такие повреждения, которые образовались от контакта твердого тупого предмета (извините, может это выражение не совсем по русски) и дальше время, тяжесть. Как потом полиции и др. решать вопрос о самообороне? (это лирика от темы).

Согласно, что ясней всем было бы если бы было ясное описание, на которое мы ссылались, что такое борьба и самооборона с точки зрения судебной медицины.

Что касается обстоятельств, то мае мнение - не надо бы так категорично утверждать, что это не наше решение. В одних обстоятельствах, как пример ув. Наталии, самонатыкание на нож, решаем так: сами просим ясно уточнить обстоятельство и очень конкретно: в каком положении потерпевший был, в каком положении был нож, как он был фиксирован и каким образом он падал на нож (если такое обстоятельство). Если же конкретных, четких обстоятельств нет, то и не отвечаем на такой вопрос, так как эксперт не придумывает обстоятельство, а ведет исследования. Но если напр., находят трупа с множественными повреждениями не далеко от дороги и дома с неясными обстоятельствами, эксперт уже должен решать какие были обстоятельство, ссылаясь на найденные повреждение: избит, авто травма, падение с высоты и т.д., так как есть матерьял для исследования. А как быть с самообороной? Тут исследование не надо проводить, и так должно быть ясно?

С ув.

Уважаемый Grishin.

Да нет в этом приказе дефиниции "диагностической задачи", а "ситуационная задача/экспертиза" синонимична "реконструкции события".
Лучше не ссылайтесь.

(Новомодные и звучные для СМЭ словосочетания типа "ситуационная экспертиза" давно набили оскомину криминалистам. Первоначальные надежды на эффективность этих экспертиз не оправдались.
Вот на спаде интерса криминалистов к ситуационным экспертизам, за них лихо взялись некоторые судмедэксперты (слабо представляя себе, что это такое).
Извините за оффтоп. Законное раздражение.

Уважаемый FILIN.
Считаю, что нет необходимости в приказе давать определение понятию "диагностические задачи". Так можно довести урегулирование до абсурда.
Достаточно того, что в теории судебных экспертиз существует классификация, выделяющая в зависимости от решаемых задач: диагностические, идентификационные и ситуационные задачи. И это касается не только судебно-медицинских экспертиз.
Думаю, что участникам обсуждения рассматриваемого вопроса будет интересно положение действующего нормативного акта, касающееся темы. В соответствии с пунктом 8.6.2.Приказа Министра здравоохранения РФ от 24 апреля 2003 г. N 161 "Об утверждении Инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы»: «При проведении экспертных исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях». Более подробно о ситуационной экспертизе можно прочитать в монографии И.А. Гедыгушева «Судебно-медицинская экспертиза при реконструкции обстоятельств и условий причинения повреждений (методология и практика)» - М.: Москва, 1999. – 216 с.