Можно ли симулировать сотрясение головного мозга?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
chrom
уважаемые коллеги!!!
у обвиняемого ко мне встал вопрос - могла ли потерпевшая симулировать сотрясение головного мозга?
лежала в больнице, из неврологических симптомов - нистагм, шаткось в позе Ромберга, неуверенность при выполнении координаторных проб, асимметрия сухожильных рефлексов, сглаженность НГС. есть еще и повреждения (синяк) на щеке.

вот что я состряпал: Диагностика сотрясения головного мозга включает в себя ряд последовательных этапов, в которые входят помимо сбора анамнеза и жалоб еще и неврологический осмотр больного, в ходе которого лечащий врач оценивает наличие объективной симптоматики, характерной для той или иной формы черепно-мозговой травмы (в том числе и ее отсутствие). В данном случае, согласно данным меддокументов, у гр-ки … имелась легкая неврологическая симптоматика (нистагм, асимметрия носогубной складки, асимметрия сухожильных рефлексов, неустойчивость в позе Ромберга…), которая укладывается в клинику сотрясения головного мозга. Для симуляции данного заболевания необходимо обладать достаточно глубокими знаниями в неврологии и разбираться в используемой терминологии. Кроме того, некоторые симптомы, выявленные у гр-ки при осмотре врачом (в частности нистагм, асимметрия носогубной складки, асимметрия сухожильных рефлексов) симулировать практически невозможно. Вследствие всего вышеуказанного, учитывая также обстоятельства произошедшего, прихожу к выводу, что симуляция сотрясения головного мозга гр-кой маловероятна.

ваше мнение?
может тут на комиссию надо? в инструкции написано, что по таким делам на комиссию надо направлять.


Толстый
Ну, во-первых, даже КРАЙНЕ маловероятно симулировать такую клиническую картину, как в Вашем случае. Другое дело - симптоматика могла быть обусловлена наличием какого-либо заболевания, и могла иметь место удачная попытка выдать бывшие и в прошлом симптомы за проявление СГМ. Часто встречал случаи, когда пострадавшему фактически был причинен лишь кровоподтек лица, но он (пострадавший) - с целым букетом сосудистых, эндокринных, неврологических заболеваний, которые на фоне психотравирующей ситуации обострились и проявлялись во многом сходно с клиникой СГМ. Некоторые пострадавшие сознательно "спекулируют своими болячками", чтоб запутать невролога... Следует изучить медицинские документы со сведениями о ранее перенесенных заболеваниях. И в случае наличия в анамнезе каких-нибудь НЦД, тиреотоксикозов, ДЭП и проч. я ходатайствую о консультации главного невролога (было пару раз за почти 5 лет). Некоторые смэ, я знаю, просто констатируют в выводах свое набледение о том, что данные симптомы (которыми обосновывается диагноз СГМ) могли быть проявлением заболеваний...Но это не называлось комиссионной экспертизой - просто она с привлечением специалиста-консультанта. УПК это позволяет.


chrom
в том то и дело, что вся эта симптоматика протекает на фоне ГБ, криза, АД 180, но экспертиза по акту... Неоднозначно как-то все это, хотя ГБ всю симптоматику не объяснишь.


FILIN
Уважаемый chrom.
Вопрос входит в компетенцию одного эксперта.
Ваш ответ хорош: полностью отвечает на поставленный вопрос, хорошо мотивирован.

Диссонансом звучит "учитывая также обстоятельства произошедшего" - к чему Вам еще и обстоятельства, на которые Вы даже не ссылаетесь?

Вывод "мловероятна" только породит новые вопросы и сомнения, которых до Вашего ответа не было.
Категорически исключить вариант симуляции больше отвечает издложенным объективным данным.


ула
Уважаемый сhrom,
присоединяюсь, не все можно симулировать. Но тоже предлагаю не спешить и пересмотреть амбулаторную карточку. Сколько потерпевшей лет? Не переболела ли она инсультом (клиника уж очень похоже)? Обязательно надо просмотреть не болела ли она другими соматическими болезнями, не было ЧМТ до этого случая. Исключить Вами написанное состояние, как последствия после перенесенной какой нибудь болезни или ЧМТ.
Обязательно динамика болезни - единственный нистагм проходит примерно через 2-3 дня (он может быть у детей, врожденный, при алкогольном опьянение, при соматических болезнях, напр. рак и т.д.). Другие симптомы исчезают, если ЧМТ легкой степени - через несколько часов от травмы и не всегда можно успеть увидеть. Асимметрия носогубной складки при легкой степени ЧМТ не замечала. Наш опытный с большим стажам неврапотолог поделился наблюдением - у курильщиков со стажем выпрямляется носогубная складка на противоположной стороне где всегда имеет привычку в губах держать сигарету (это на раздумья на будущее smile.gif ). Шаткось в позе Ромберга, неуверенность при выполнении координаторных проб, как вы и сами пишите можно подыграть.
Не спешите, если нет анамнеза до этой ЧМТ, обязательно динамика. Если нет ее, я бы отказалось о решении подтвердить ЧМТ, так как она уже болеет ГБ.
С ув.


Gladius
Цитата(chrom @ 21.01.2008 - 22:28)

в том то и дело, что вся эта симптоматика протекает на фоне ГБ, криза, АД 180, но экспертиза по акту... Неоднозначно как-то все это, хотя ГБ всю симптоматику не объяснишь.

Гб нет, а вот инсульт на фоне ГБ вполне. Посмотрите мед документацию, может стоит послать на повторную консультацию. Действительно, не забудьте обстоятельства...Кстати - каковы они?


Скрепкина
Согласна с Улой!
Обратитесь к медицинской документации до травмы!
Не спешите. Я бы провела консультацию с осмотром невропатолога на сегодня и сравнила обьективную симптоматику до и после. Только утвердившись в том, что действительно имела место ЧМТ рассуждала бы возможной или нет симуляции. А наличие кровоподтека абсолюно не есть доказательством для сотрясения мозга.
Советую полистать и монографии - "Сотрясение головного мозга" Б.А. Саркисяна с соавт., Новосибирск "Наука", Сибирская издательская фирма РАН, 2000г.


chrom
спасибо за помощь. Вопрос не стоит в том, имелось ли сотрясение или нет, я делал экспертизу по акту, а он уже в уголовном деле, поэтому поздно что-то делать. а при производстве акта амбулаторной карты не было. поэтому деваться некуда, да и снять его сложнее, чем оставить. Жду вызова в суд)))


ула
Уважаемый сhrom,
понимаю, но еще не все потеряно. Можно попросить амбулаторную карту и на суде, пересмотреть и дать окончательны вывод. Ответы на любой вариант Вам ответили. Удачи!


drforensic
А я бы отправил на исследование ЕЕГ - оно может и объективно показать симптомы сотрясения мозга. Хотя и тут надо иметь ввиду прошлые заболевания. А если нет изменений в ЕЕГ - то можно и не принимать сотрясение. На самом деле, например у нас, в Болгарии, лечение сотрясения ведется в Хирургических отделениях больниц и оплачивается обеспечительным национальным фондом здравоохранения. Так часто врачи особо и не следят, есть ли сотрясение, или нет - им достаточно жалоб больного и внешних травм, даже и без них - важнее "уложить" на койку и получить оплату "диагноза", без особых усилий. Часто и неврологи описывают формально симптомы, имея ввиду субективные симптомы - головную боль, головокружение, позывы на рвоту, приписывая свои "установленные" объективные симптомы - нистагм, Ромберг...лишь бы больной прошел и по бумажке фонд оплатил осмотр... Так что нелегко - приходитсь бороться, опровергая иногда их диагноз. Пишут даже - сотрясение мозга с полной потерей сознания - только по словам пострадавшего - а у нас правила насчет такого - средней тяжести вред здоровью с временной опасностью для жизни - но только, когда свидетели потвердят потерю сознания на месте. Вот и снова опровергаю, когда пишу заключение по документам дела. А в суде приходится объяснять...не так уж и приятно критиковать коллег и объяснять формальность сегодняшнего здравоохранения... sad.gif


FILIN
Уважаемый drforensic.
Цитата
А я бы отправил на исследование ЕЕГ - оно может и объективно показать симптомы сотрясения мозга.

Можно, конечно.
Только это исследование не слишком информативно при СГМ и в остром периоде, а в резидуальном - тем более.


Рыба
Да, симулировать анамнез и жалобы любого заболевания можно, но куда деть объктивную симптоматику, описанную в меддокументах, неужели мы дожили до таких времен, что все надо ставить под сомнение, да анамнез надо выснить однозначно, может ранее были перенесены заболевания, дающие ассиметрию носогубных складок (инсульт и т.д.), да и нистагм можно симулировать - выкурить две сигареты подряд и у здорового будет нистагм, а ведь даже нет таких дополнительных методов исследования которые бы достоверно сказали, что есть сотряс или был ли он. Я бы учла сотрясение тем более человек осмотрен невропатологом, лечился - всего лишь легкие с расстройством здоровья. Вот и все. wink.gif


chrom
Цитата(drforensic @ 1.02.2008 - 00:57)

Так часто врачи особо и не следят, есть ли сотрясение, или нет - им достаточно жалоб больного и внешних травм, даже и без них - важнее "уложить" на койку и получить оплату "диагноза", без особых усилий. Часто и неврологи описывают формально симптомы, имея ввиду субективные симптомы - головную боль, головокружение, позывы на рвоту

вот именно, иногда просто удивляюсь, по каким признакам они ставят сотряс! Бывает, куча симптомов, а "данных за ЧМТ нет" или наоборот. наверное, под настроение или по платежеспособности кладут. Разговаривал с нейроирургом, говорит, что ставят на основании жалоб, потери сознания и т.д. в какой-то книге по нейрохирургии читал, что при переломе костей носа ставить сотряс чуть ли не обязательно надо.....
Но это уже другая история. А симулировать можно все, в конце концов доктору может показаться-) (все симптомы в конце концов субъективны - один доктор видит, а другой нет). Особеннно после дежурства...


FILIN
Уважаемый chrom.
Цитата
А симулировать можно все,

Зачем тогда Вы вообще консультируете этот случай, ведь Вы намеревались ответить на вопрос:
Цитата
прихожу к выводу, что симуляция сотрясения головного мозга гр-кой маловероятна.

"Маловероятна", значит "не исключается".
Хотя при обсуждении, ни один участник не высказался, что СДГ возможно симмулировать.


Джек
Вопрос - то в чем - можно ли симулировать сотрясение при обращении в общем порядке в поликлинику, или симулировать при стац. лечении, при ежедневных осмотрах с целью именно выявить симуляцию?
В первом случае - элементарно, во втором - сомнительно. Только где вы второй вариант видели?
В больницах наших ситуация ничем не отличается от Болгарии - потеря сознания со слов была? Положить, пролечить не напрягаясь, получить койко-день и оплату по МЭСам. А все нужные симптомы уже на болванку набиты, только распечатай. (Ну, это конечно, единичные случаи, не подумайте, что клевещу на лучшую в мире систему здравоохранения smile.gif, наверное, такой я невезучий, что мне все больше отрицательные примеры попадаются sad.gif )


Expert 126sml
Согласен с предыдущим постом на все 100 %.

Цитата(FILIN @ 2.02.2008 - 01:16)

Хотя при обсуждении, ни один участник не высказался, что СДГ возможно симмулировать.

Извините, как то пропустил топик.
Высказываюсь: СГМ можно симулировать, тем более при нашей "лучшей в мире системе здравоохранения", как сказал уважаемый Джек.


FILIN
Уважаемый Expert 126sml.
Цитата
Высказываюсь: СГМ можно симулировать

Ну, раз уж высказались - мотивируйте.


Medicus
Как-то разговаривал с моим знакомым нейрохирургом, спросил когда вы ставите диагноз- СГМ, он сказал, если есть нистагм- то почти 100% ставим этот диагноз. Так что диагноз СГМ- очень субъективный. Ну вообще-то СМЭ то что, если в истории болезни написан этот диагноз (без вопросительного) то всё, учитывается...


Дмитрий
Да что там нистагм, косоглазие даже симулируют.


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 2.02.2008 - 23:41)

Ну, раз уж высказались - мотивируйте.

Мотивирую:
Жалобы, анамнез - легко.
- нистагм - при алкогольном опьянении бывает, Рыба вот советует сигареты курить, при соответствующей тренировке и без сигарет и алкоголя получиться может.
- асимметрия носогубной складки, асимметрия сухожильных рефлексов, неустойчивость в позе Ромберга -ловкость рук и ного и никакого обмана.
Большее как правило никто не смотрит, инструментальные методы как правило не информативны.
Так что, как говорится в одном изветсном фильме "Голова предмет темный и исследованию не подлежит"


FILIN
Уважаемый коллега.
Если симмуляция отдельных симптомов ( не всех - легкую анизорефлексия не возможно) трудно, но возможно, то симмулировать динамику их изменения - практически не возможно.
А на ФСМ уже сотню раз повторено, что диагноз СГМ считается подтвержденным объективными данными только с учетом наличия объективной симптоматики и ее изменения в динамике.
(Если в динамике не прослежено - диагноз снимается).


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 3.02.2008 - 00:36)

Уважаемый коллега.
Если симмуляция отдельных симптомов ( не всех - легкую анизорефлексия не возможно) трудно, но возможно, то симмулировать динамику их изменения - практически не возможно.
А на ФСМ уже сотню раз повторено, что диагноз СГМ считается подтвержденным объективными данными только с учетом наличия объективной симптоматики и ее изменения в динамике.
(Если в динамике не прослежено - диагноз снимается).

Уважаемый коллега!!
Вообще то, если я правильно понял, спрашивалось "можно ли симулировать?", а не как подтвердить/опровергнуть диагноз СГМ при судмед экспертизе.
Какой вопрос - такой ответ.


FILIN
Цитата
Вообще то, если я правильно понял, спрашивалось "можно ли симулировать?",

И я так понял.
И ответил, что нельзя.
Обоснований привел несколько - самое последнее - в #21,
(Попробуйте симмулировать динамику изменений неврологической симптоматики).


Джек
Нистагм тренируют, тоже слышал, правда, лично не видел.
Хорошо теоретически подкованый и будет симулировать " по убывающей" на 4-ый день может ничего уже и не быть.. И это при стац. лечении, при амбулаторном- достаточно симулировать в первый день, затем явка- обычно на 3-5 день- уже можно просто жаловаться, и качаться в позе Ромберга немного smile.gif.
Я уже высказал свою точку зрения- выявить симуляцию можно лишь при госпитализации и при придирчивом ежедневном- а лучше неск. раз в день, квалифицированном осмотре, и все равно врач на 100% не будет уверен что не обвиняет в симуляции бедного больного (травмированного) человека (ну, тут от актерских способностей, конечно , зависитsmile.gif .)


FILIN
Уважаемый Джек.
Извините, но это уже на грани флуда.
Цитата
Хорошо теоретически подкованый и будет симулировать " по убывающей"

Еще и попрактиковаться надо. И не один раз.

В пустоту дискуссия уходит.


drforensic
Иногда "пострадавший" и желающий засудить кого, получает квалифицированную консультацию от коллеги- клинициста или другого - какие симптомы, жалобы и т.д.проявлять - вот кроме теории, получается и практика. А лечащий его врач особо о симуляции и не задумывается - зачем ему...
Поэтому я и упомянул выше об ЕЕГ - не всегда информативна, но объективна больше, чем симптомы.


Medicus
Цитата
... диагноз СГМ считается подтвержденным объективными данными только с учетом наличия объективной симптоматики и ее изменения в динамике.
(Если в динамике не прослежено - диагноз снимается).


А это как, уважаемый Филин?
Тоесть если, предположем, что у пациента сегодня была симптоматика СГМ, а через три дня уже нету, то это не подлежит СМЭ оценки?
И второе. Если, предположем, пациент сегодня поступил в больницу, нейрохирург в истории болезни написал о наличие симптоматики СГМ, и поставил диагноз СГМ, но пациент на следущий день произвольно покинул стационарное лечение, то тогда тоже этот диагноз не подлежит СМЭ оценки?

Цитата
Иногда "пострадавший" и желающий засудить кого, получает квалифицированную консультацию от коллеги- клинициста или другого - какие симптомы, жалобы и т.д.проявлять - вот кроме теории, получается и практика. А лечащий его врач особо о симуляции и не задумывается - зачем ему...


Уважаемый drforensic, это очень даже возможно!


FILIN
Уважаемый Medicus.
Цитата
Тоесть если, предположем, что у пациента сегодня была симптоматика СГМ, а через три дня уже нету, то это не подлежит СМЭ оценки?

Симптоматика СГМ полностью редуцируется, обычно, в течеии 5-7 суток. Вполнне допускаю полную редукцию симптоматики и в течеии 3 дней.


Medicus
Цитата
Если, предположем, пациент сегодня поступил в больницу, нейрохирург в истории болезни написал о наличие симптоматики СГМ, и поставил диагноз СГМ, но пациент на следущий день произвольно покинул стационарное лечение.


Кто как поступает в вышеуказанном случае? Учитываете диагноз СГМ?

Второе: Если тоже самое, что описано на верху, только диагноз с вопросительным (?), кто как поступает?


FILIN
Цитата
Кто как поступает в вышеуказанном случае? Учитываете диагноз СГМ?

Я снимаю этот диагнноз.
Обосновывал не оди раз, повторяться нне буду.

Ответ на второй вопрос ( с учетом ответа на первый) - очевиден.



mazevich
Цитата(Скрепкина @ 23.01.2008 - 18:37)

Советую полистать и монографии - "Сотрясение головного мозга" Б.А. Саркисян с соавт. Новосибирск "Наука" Сибирская издательская фирма РАН, 2000г.

Относительно вопроса симуляции сотрясения головного мозга, Скрепкина указала довольно приличную, по моему мнению, книгу "Сотрясение головного мозга" Б.А. Саркисян.
Для тех кто знаком с данным трудом, для тех кто не знает, но в теме поучаствовал рекомендую почитать, и ответить на один вопрос: "Можно ли обывателя научить симулировать, хотя-бы десятую часть, проб и методов исследований изложенных автором?" ( smile.gif Я думаю получиться как в "Бриллиантовой руке" - смотри не перепутай бабе-цветы, детям-мороженое, сюжет дальше вы знаете.)
По теме, считаю, что при компетентном подходе с привлечением нормального невропатолога (пару осмотров в динамике) и после изучения анамнеза, симуляцию можно выявить.







Клокин
Цитата(mazevich @ 4.02.2008 - 00:04)
Относительно вопроса симуляции сотрясения головного мозга, Скрепкина указала довольно приличную, по моему мнению, книгу "Сотрясение головного мозга" Б.А. Саркисян.
Книга-то неплохая, вся беда в том, что оценка проведенных проб выражено субъективна. Масса примеров, когда пациент (предварительно наученный, что говорить, что делать) обходит нескольких неврологов пока ему не будет выставлен диагноз сотряса, но как правило (примерно в 70% тех случаев, которые я знаю) останавливается уже на первом неврологе. А детям, вообще в 90% сотряс ставят на основании жалоб. А мечты о нормальных неврологах - только мечты (на областном сборище судебников с неврологами прозвучала цифра - всего 60% подтверждений по экспертизам выставленных сотрясов, я понимаю, что наслаивается проблема умения правильно изложить, одни все видят написать не могут, другие ни хрена не находят, зато пишут, как в учебнике).


FILIN
Цитата
Масса примеров, когда пациент (предварительно наученный, что говорить, что делать) обходит нескольких неврологов пока ему не будет выставлен диагноз сотряса, но как правило (примерно в 70% тех случаев, которые я знаю) останавливается уже на первом неврологе.

Не припомню ни одного случая за всю свою практику.
Может и были 2-3, но в памяти не отложились.

Сомнительно это.
1. Как при нашей системе медицинской помощи человек может "обходить нескольких неврологов пока ему не будет выставлен диагноз сотряса,"?
2. Если 70проц из таких гипотетических симмулянтов "останавливаются ужек на первом", то как Вы определили, что они собирались "обходить несколько неврологов"?

Уважаемый коллега.
Не запутывайте домыслами и так не простую тему.


mazevich
Цитата(Клокин @ 4.02.2008 - 03:35)

А мечты о нормальных неврологах - только мечты (на областном сборище судебников с неврологами прозвучала цифра - всего 60% подтверждений по экспертизам выставленных сотрясов, я понимаю, что наслаивается проблема умения правильно изложить, одни все видят написать не могут, другие ни хрена не находят, зато пишут, как в учебнике).

У нас ни один невропатолог, тем более работающий в поликлинике, не вправе единолично выставить диагноз ЧМТ, обязательно направление в специализированное учреждение нейрохирургического профиля, где уже нейрохирург решает есть ли ЧМТ, при необходимости госпитализируют, а когда надобности нет, где-то в 90-95% случаев, выписывают справку, типа - ЗЧМТ, сотрясение головного мозга с легкими клиническими проявлениями, лечение по месту жительства у невропатолога. Только при наличи такой справки невропатолог (поликлиники) в амбулаторной карточке ставить ЧМТ и дальше ведет наблюдение и лечение.
По наблюдениям - нейрохирурги практически всем ставят - ушибы мягких тканей, ЧМТ с легкими клиническими проявлениями, даже симулировать необходимости нет (народ пока дожидается приёма так уже с готовой клиникой ). Ну а дальше включается бюрократическая машина судебно-медицинской службы которая совместно со штатными консультантами (невропатологами или нейрохирургами) наблюдает в динамике клинику и как правило имеем следующие итоги: степень тяжести не устанавливалась в виду отсутствия повреждений; лёгкие; легкие повлекшие.


Expert 126sml
Цитата(mazevich @ 4.02.2008 - 02:04)

Для тех кто знаком с данным трудом, для тех кто не знает, но в теме поучаствовал рекомендую почитать, и ответить на один вопрос: "Можно ли обывателя научить симулировать, хотя-бы десятую часть, проб и методов исследований изложенных автором?"....
По теме, считаю, что при компетентном подходе с привлечением нормального невропатолога (пару осмотров в динамике) и после изучения анамнеза, симуляцию можно выявить.

Чудес на свете не бывает, о них только в книгах написано. Да где вы видели в истории болезни пробы и методы изложенные указанным автором, в лучшем случае рентген черепа сделают и М-Эхо, а так все на стандартном неврологическом статусе основано.


mazevich
Цитата(Expert 126sml @ 5.02.2008 - 21:57)

Чудес на свете не бывает, о них только в книгах написано. Да где вы видели в истории болезни пробы и методы изложенные указанным автором, в лучшем случае рентген черепа сделают и М-Эхо, а так все на стандартном неврологическом статусе основано.

Да чудес не бывает, но часть проб и методов учитывают и описывают штатные консультанты невропатологи, ну и плюс данные меддокументации. И я также говорил о динамике исследований.


chrom
уважаемые!!!
это, конечно, все хорошо, что на практике нельзя симулировать сотряс, но мне кажется, что вопрос не в том, можно ли симулировать сотрясение потерпевшим, а в том, насколько врачи доверчивы. пожаловался, поохал, повздохал, и доктору уже кажется, что и в позе пошатывается, рефлексы несимметричны и т.д. а динамика - все очень просто - вышли сроки лечения - симптомы и ушли...очень часто на приеме встречаю людей, которые говорят, что у них был легкий сотряс, по их мнению, хотя, в принципе они не пытаются его симулировать... показалось им - показалось врачу и все!!! Когда учился в институте - писал дневники больным, которых не видел, - на основании предыдущих дневников.
я так думаю, что врачу нейрохирургу особенно некогда задумываться, симулирует человек сотряс или нет - при том, что у него тяжелых послеоперационных больных куча, ему не до сотрясений!! врач в приемном написал симтпоматику - перепишем и все!!! Вот в этом проблема, мне кажется...целенаправлено симулирующих сотрясение мало, даже очень мало... извините а сумбурное изложение - выходные, проблемы((


Elena89
Я симулировала в 15 лет. Была госпитализирована нейрохирургом, потом от лечения отказалась. Нистагм тоже смогла изобразить. Для чего так сделала - на спор.
Недавно научила человека симулировать сотрясение, его положили на 2 недели в нейрохирургию с этим диагнозом. Выхода у него другого не было.
Всего я перенесла 8 настоящих ЧМТ. Нейрохирург не верит, что после такого возможно отсутствие патологии и предлагает родителям сдать меня в больницу на обследование.


Клокин
Конечно, можно и конечно - нельзя. «Конечно можно» - когда точно знаешь, что 95% невропатологов, кто из-за последующей боязни жалобы глав врачу, кто из профессиональной неуверенности, кто просто, что бы не показаться дураком в глазах коллег, к которым может пойти пациент если выставленный (либо не выставленный) им диагноз не удовлетворит последнего, услышав "типичные" жалобы, но "вроде имевший место" нистагм (который может и как остаточно до конца жизни у некоторых иметь место), тремор и др. и пр., кучу различных симптомов (половину из которых не каждый даже из опытных, однозначно может распознать) - выставит СГМ однозначно. "Конечно - нельзя" если подозреваемо пострадавший осматривается "личностью" имеющим не только твердые знания, но и уверенность в своем профессиональном опыте и способность делать свое дело не зависимо от не относящихся к медицине факторов. Знаю одного эксперта, имеющего "хорошие связи" с профохрорганами, так вот после его "консультаций" о поведении на приеме у невропатолога, еже ни один мент (которому нужно написать встречку, на побитого "при задержании" клиента), не ушел после осмотра врачем-неврологом без диагноза СГМ. wink.gif
Основной массе детей диагноз СГМ, вообще ставится на соновании жалоб. В этом плане полученная от Саркисяна информация о диагностики СГМ в детском возрасте, стала просто открытием (в диагностикуме есть)


Злодей
Цитата(Elena89 @ 6.09.2009 - 23:05)
Недавно научила человека симулировать сотрясение, его положили на 2 недели в нейрохирургию с этим диагнозом. Выхода у него другого не было.
Сделая это Вы только добавили лишней работы органам и нам экспертам


Grishin
Цитата(chrom @ 21.01.2008 - 22:01)
уважаемые коллеги!!!
у обвиняемого ко мне встал вопрос - могла ли потерпевшая симулировать сотрясение головного мозга?
Уважаемый chrom!
Интересны попытки коллег ответить на Ваш вопрос, поставленный совершенно некорректно.
Дело в том, что симулировать можно многие болезни и травмы! Задача эксперта - не учить посетителей форума методом симуляции, а РАСПОЗНАВАТЬ симуляцию. Поэтому и вопрос должен был бы звучать "Как распознать симуляцию СГМ". Я бы сюда добавил "и аггравацию". Многие, однажды перенесшие ЧМТ, пытаются делать деньги на сохранившейся симптоматике. Врачи: неврологи и нейрохирурги, чтобы не получить нарекания в бездушном отношении к пациентам, в большинстве случаев, этот диагноз (ЧМТ) ставят. И, самое главное, судебно-медицинские эксперты особенно не пытаются выразить сомнение в поставленном диагнозе. Дело, в том, что если у эксперта возникнут сомнения, то он должен требовать назначения комплексной судмедэкспертизы с участием нейрохирурга. А, не кривя душой, скажите, часто ли ВЫ требуете назначения такой экспертизы? Вот, тото и оно!
С уважением.


Elena89
Цитата
Сделая это Вы только добавили лишней работы органам и нам экспертам

Каким органам и каким экспертам?
Цитата
«Конечно можно» - когда точно знаешь, что 95% невропатологов, кто из-за последующей боязни жалобы глав врачу, кто из профессиональной неуверенности, кто просто, что бы не показаться дураком в глазах коллег, к которым может пойти пациент если выставленный (либо не выставленный) им диагноз не удовлетворит последнего, услышав "типичные" жалобы, но "вроде имевший место" нистагм (который может и как остаточно до конца жизни у некоторых иметь место), тремор и др. и пр., кучу различных симптомов (половину из которых не каждый даже из опытных, однозначно может распознать) - выставит СГМ однозначно.

Невропатолог направляет к нейрохирургу, который ставит такой диагноз. Делают рентген или томограмму (если заплатишь). МРТ почти безвредна. Даже если там ничего нет, обычно такое ставят диагноз - сотрясение может не проявляться на снимках, вот ушиб виден всегда.
Цитата
"Конечно - нельзя" если подозреваемо пострадавший осматривается "личностью" имеющим не только твердые знания, но и уверенность в своем профессиональном опыте и способность делать свое дело не зависимо от не относящихся к медицине факторов.

Даже при наличии у пациента патологии с похожей симптоматикой?

Еще могу сказать, что "старые" ЧМТ диагностриются труднее - если скажешь нейрохирургу, что травма была дня 2 назад, и особенно она не первая или есть какая-то патология, он точно поставит такой диагноз. Единственный минус - это лечится в стационаре. Но иногда нейрохирург дает справку и направляет к невропатологу. Обычно, если в стационаре и так много тяжелых больных, отпускают домой. Если не отпускают - тогда пишешь отказ, но справку у этого врача уже не получаешь.


Клокин
Цитата(Elena89 @ 7.09.2009 - 16:33)

Даже при наличии у пациента патологии с похожей симптоматикой?
Еще могу сказать, что "старые" ЧМТ диагностриются труднее - если скажешь нейрохирургу, что травма была дня 2 назад, и особенно она не первая или есть какая-то патология, он точно поставит такой диагноз.

В том то и заключается мастерство профессионала, что он ставит диагноз опираясь не на жалобы в их "студенческо-демонстрационном" варианте, а на основании множества мелких нюансов "дорисовывающих общую клиническую картину, либо входящих в явное противоречие между "заявлениями" "пострадавшего" и объективной клинической картиной. Учитывая вашу склонность к симулированию, деталей раскрывать не буду, но двухдневный сотряс (например) не является "старым" и здорово отличается например от недельного. А последнее ваше умозаключение, как раз о тех, кто легко прогибается не только под "давлением пациента" и прочих факторов.


Elena89
1. Структурных и морфологических изменений мозга при его сотрясении не происходит.
2.
Цитата
Учитывая вашу склонность к симулированию, деталей раскрывать не буду, но двухдневный сотряс (например) не является "старым" и здорово отличается например от недельного.

Мне уже не надо ничего симулировать. Я прекрасно знаю, что нистагм, асимметрия рефлексов (если есть) и т.п. исчезают в течение 3-7 дней. Общее состояние нормализуется на первой-второй неделе.
3. Явных противоречий не будет, если хорошо знать анатомию, физиологию и нейрохирургию. А также пригрозить пожаловаться завотделением или главврачу. smile.gif
Так что в большинстве случаев симулировать СГМ можно, в любом городе найдется больница, в которой врачу достаточно будет основных симптомов.


Elena89
Есть, конечно, врачи с большим опытом, которые прекрасно знают все симптомы и степень их выраженности, но таких мало и даже они иногда, когда есть сомнения, предпочитают госпитализировать и пролечить (ну или получить отказ и направить к невропатологу), чем отпускать больного, который может найти врача, который ему это подтвердит, писать жалобы и т.п.

И то выявить качественную симуляцию возможно только в стационаре, наблюдая динамику. Чтобы амбулаторно кому-то из наученных мною не дали справку - не видела ни разу. У нас вся группа так справки от физкультуры получает (не мединститут).


Торн
Небольшой опус к заявленной теме.
Учась на 4 -м курсе, в соседней группе, пребывал (именно пребывал, а не учился) сынок зав. кафедрой нервных болезней. Раздолбай жуткий. Однажды поспорили на то (проучившись уже 4 курса и, считавшие себя уже чуть - ли не светилами медицины, а уж он -то и тем более), можно ли симулировать признаки ЧМТ. В качестве основы для опытов взяли выше указанного "светилу". Что он сделал: вызвал СП (предварительно закапав в один глаз атропин), симулировал рвоту, язык на бок, а уж о сопоре и говорить нечего - все было построено классически, всяческие подергивания и т. д. Скорая, не долго разбираясь во всяческих рефлексах, везет его в гор. больницу с подозрением на субдуралку. Отбрыкиваться он стал только в предоперационной. Сошло с рук только благодаря крутому папе. Мы потом долго его прикалывали, что если - бы папы не оказалось дома, ходить бы тебе с форточкой в голове твоей не разумной.

P/S: речь идет о середине 80 - х г. г., КТ и МРТ тогда и в помине не было.


Elena89
Все хорошо в меру...
А что, больничка (и не исправляйте это слово) вообще никакими средствами диагностики не владеет?
Не знаю, когда это было, но сейчас это диагностируется по КТ или МРТ (в зависимости от структуры гематомы, но тут точно не могу сказать).


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!