Нужна ли СМЭ здравоохранению?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Страницы: 1, 2
Клокин
Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?


Admin
Цитата
Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова?

Буду говорить за себя. Я считаю. Написанное далее даже комментировать не хочется, особенно прошибают "пропитанные запахом тлена стены". Бывает трудно, иногда очень трудно, но все зависит от пресловутого "человеческого фактора". Если ничего не делать, а ждать, что кто-то прийдет и вымоет Вам стены, то можно до пенсии проходить "пропитанным запахом".
Цитата
Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам)

Во всех не бывал, не знаю. А страны Евросоюза нормальные? Там вопрос такой не поднимался никогда, со времен основания судебной медицины.


Клокин
А вот большенство моих коллег, естейственно при личном, приватном, общении так не считают. И их большинство. Получаеться, что большая часть нашего бюро думают не так, как вы, уважаемый админ. Впрочем я не удивлен реакцией человека, рулящего таким сайтом. Слава богу, есть такие фанатики которые при нехватке кадров (за те деньги, которые платит государство кадров всегда будет нехватать) и вскрывать успевают (или за них это делают саниитары), и трупы помогают таскать, и стены в перерывах мыть. Молодцы. Что касается Евросоюза..., хорошо, но например в Берлине экпертная служба является вообще структурой университета, что теперь ринемся назад, на кафедры? В Америке во всяком случае так, как я считаю должно быть.
А что касается безсеребничиства - таких демогогов, готовых вкалывать честно, много и почти безплатно, я видел много. И как правило, все из них кормились с ладошки руководства. Что в нашей стране и неудивительно.


Клокин

Я верю, что есть эксперты и думаю их большинство, которые прекрасно понимают, что пока судебка будет подбрюшьем здравоохранения, палочкой-выручалочкой, прикрывающей задницу нерадивым лекарям, пока она будет финансироваться по остаточному принципу, все останется как и есть: огромные, необслуживаемые специалистами территории Сибири и Дальнего востока, полусгнившие, разваливающиеся морги, мздоимцы санитары, первобытный уровень проведения исследований, по тем же методикам и на той же аппаратуре, что и корифеи в начале века, полупьяные, коррумпированные эксперты. Может я комментирую все это слишком эмоционально, но если не врать самому себе, многие поймут и поддержат меня. Я верю, что хотя бы в Интернете можно не врать и высказываться так, как считаешь нужным.


Дмитрий
Цитата
пока судебка будет подбрюшьем здравоохранения, палочкой-выручалочкой, прикрывающей задницу нерадивым лекарям, пока она будет финансироваться по остаточному принципу, все останется как и есть

Если и так, ну что дальше то? Покричим на весь рунет как тяжело под минздравом живётся, а потом дружно пойдём трудиться дальше. Или где? smile.gif

P.S. Лично вы какую, собственно, цель преследете своей темой? Если не секрет, конечно.


Admin
Цитата(Клокин @ 25.01.2008 - 16:16)

В Америке во всяком случае так, как я считаю должно быть.

Вы имеете в виду службу полицейских врачей? Там в лучшем случае работают врачи эмигранты, а так - с образованием на уровне нашего медучилища. Во всяком случае вскрытий они не делают. Это та же труповозка, только с расширенными функциями.
Цитата
пока судебка будет подбрюшьем здравоохранения

В этом самом "подбрюшье" не только судебка, а все здравоохранение. И чего? Всем взять и уйти? Куда?
Берем вашего "полупьяного, коррумпированного эксперта", одеваем на него погоны полковника от юстиции и он волшебным образом превращается в трезвого и честного?


KSS17
Здравствуйте!
Парень то, как натерпелся.
А в опросе поразили результаты последнего вопроса. Если все так, то в судебке БЕДА!
Меня искренне удивляют воззвания, что работаем мы на правоохранительные органы, они там «заказчики». Я не работаю на органы… Выполняю экспертизы в соответствии с 73 ФЗ и УПК. И если ко мне придут с вопросом о фальсификации выводов результатов экспертизы, то откажусь от её проведения или сменю место работы.
Часто на заграницу ссылаются. Нет там (США, Европа) бюро подобным нашему. Есть Судебный патанатом и государственные или частные лаборатории геномные, токсикологические и т.п. Там и нет вопроса, к кому отнести судебного патанатома, каждый занимается работой по своей специальности. Напомню, что в штатах бюро трудятся и провизора. Они не врачи по образованию и по специальности. Добились того, что в судебно-химических отделениях врачи (медики) работают. От этого качество исследований улучшилось?
И вот тут возникает вопрос, а кого волнует качество? А если оно ни кому не нужно, то какая разница кто тут работает, и отсюда следует, зачем платить за такую работу деньги?
Вряд ли хоть одна из наших контор пройдет зарубежную аккредитацию по лабораторной деятельности.
Ощущение такое, что народ в МинЗдраве так увлекся живыми, что до мертвых руки «не доходят».
В бытность всплеска наркомании в начале 90-х, главврач наркодиспансера обратился в администрацию (горздравотдел) с просьбой помочь материально в оснащении лабораторной службы учреждения. Ответ был следующий, у нас детская онкология, а вы тут со своими наркоманами. Зато когда страна в конце 90-х пережила пик наркомании, сейчас «льют» деньги наркологам. Они бедные иногда даже не знают, что с ними делать.
Так вот я к чему, возможно надо набраться терпения, сначала спасают живых, а затем заботятся о мертвых…
Да, и завидовать чужим зарплатам не есть хорошо.
Если все так не нравится, надо менять работу.


Kaschanov Vitalya
В нашем бюро 50 районных отделений. зарплата платится всем адекватная, естественно по ставкам. плюс платные. В одном отделении чистота, порядок, стены сияют, в другом вонь, опарыши и прочие прелести. Поэтому глубоко убежден, что все зависит от конкретных людей, а не от подчиненности. это про экспертов. про начальников - если начальник и администрация штурмуют министерство для того чтобы увеличить финансирование, построить морги и добиться ремонта, а не организовывают собственные полулегальные заводики и не воруют стройматериаля для своих котеджей - тогда есть и условия и зарплата и есть возможность спросить с подчиненных за порядок и контролировать работу. Так что не в минздраве дело.
У нас ни кто не работает на ставку - семью не прокормишь, и вскрытий "санитарских" практически нет - таких быстро "вычисляют" и приводят "в чувство".
А разговоры про переподчинение набили оскомину - то здравнадзор нас на себя хочет вытянуть, то думцы из владивостока хотят в федеральное подчинение вывести. но как говорят китайцы - не дай вам бог жить в эпоху перемен - развалить систему просто, а новую создать еще полвека уйдет - когда жить будем?


Зубр
Доброго времени суток всем!
Тема такая, заводная smile.gif . И так темпераментно, с душой её организовал господин Клокин, что хотелось поначалу пуститься в дискуссию... Но, подумалось: а зачем? Пар выпустить? Кардинально менять всю службу, но как? Предлагая такие "крутые" решения по перестройке, читай : разрушению старого - надо видеть хотя бы в проекте как будет выглядеть новое.
Боюсь, что если и случится когда-то реорганизация службы СМЭ, то инициатива пойдёт не снизу, а сверху.
Всем привет.


Клокин
Цитата(KSS17 @ 25.01.2008 - 22:12)

Здравствуйте!
Парень то, как натерпелся.
А в опросе поразили результаты последнего вопроса. Если все так, то в судебке БЕДА!

Коллеги, работать из любви к искусству, конечно можно, и за зарплатой не ходит, а сразу отдавать её на корпоративные мероприятия, если деньги, которые тебе дает государство, не важны. "Здравоохранение" таковым и является, что работает для восстановления и охраны здоровья, либо как-то связано с ним, мы же на 98% работаем на раскрытие преступлений, зачем мы ему. Уже ни один начальник от здравоохранения говорил мне в лицо (при отсутствии посторонних) "идите вы, со своими проблемами.... в прокуратуру (вариант - УВД), вы им нужнее (вариант - на них работаетете), пусть они и помогают. Но самое интересное, что начальники правоохранительных органов это признают (прокуроры городов, начальники гор. УВД, областного УВД), но говорят - дайте механизм и мы поможем. А если из судебки уйдут все, кому не нравиться, кто отчаялся дождаться изменений - она захлебнется в дерьме непрофессионализма и коррупции (а вас не удивляет, что в последнее время большая часть интернов - женщины, и они идут не в танатологию, и вообще не в судебку, они исчезают, потому что нормальный мужчина на такие официально выплачиваемые деньги, работать не пойдет).

Цитата(Admin @ 25.01.2008 - 19:05)
В этом самом "подбрюшье" не только судебка, а все здравоохранение. И чего? Всем взять и уйти? Куда?
Берем вашего "полупьяного, коррумпированного эксперта", одеваем на него погоны полковника от юстиции и он волшебным образом превращается в трезвого и честного?

Я лично, не смотря на свой двадцатилетний стаж и коренное происхождение, в свое стране иногда чувствую себя эмигрантом. А что бы понять, что такое, бывает, когда служба вдруг становиться государственной, вы зайдите в любое здание Госсанэпиднадзора, вы посмотрите как, на чем, за какие деньги они работают, а ведь несколько лет они были в таком же дерьме, как и наша судебно-медицинская система. Вы поймете разницы между отношением госслужащего и обычного бюджетника к своей работе (и не обязательно вешать погоны), примените фантазию: вы бы хотели работать с нагрузкой на ставку, а получать минимум в 7-8 раз больше, при этом не иметь проблем с "мягким" и прочим инвентарем. И ответ на ваш гипотетический вопрос, появится сам собой.


Клокин
Цитата(Зубр @ 25.01.2008 - 23:58)

Доброго времени суток всем!
Тема такая, заводная smile.gif . И так темпераментно, с душой её организовал господин Клокин, что хотелось поначалу пуститься в дискуссию... Но, подумалось: а зачем? Пар выпустить? Кардинально менять всю службу, но как?
Да пар, каждый из нас может выпустить и где-то в другом месте. Есть образцы функционирования подобных служб вне здравоохранения, да же на территории постсоветского пространства. Та же несчастная Белоруссия. Начальник судебки - один из первых замов генпрокурора. Не лучший вариант, согласен. Но законопроект о выведении всех видов судебных экспертиз (в том числе и судебно-медицинской) в отдельное агентство (министерство) с подобным переподчинением, уже несколько лет перекидывают для утверждения (или еще чего) в Госдуме. Суперзадача - добиться наличия железобетонной связки между решением на уровне государства, проблем правоохранительных органов без отрыва с решением экспертизы, т.е параллельно. Это должно касаться не только финансирования мат части, но и обеспечения выплатами и социальными пособиями сотрудников, с запретом работать более чем на ставку (по нагрузке) и адекватной оплатой труда. Отбор по профессиональным качествам при таких условиях будет произведен автоматически. За первые несколько лет смениться более трех четвертей состава (может и меня вышвырнет), но те кто останутся будут работать так как должно.


DEM
Эмоции через край... Что ж, внесу скромную лепту.
Фраза про "полупьяного, коррумпированного" эксперта поначалу принесла эфемерное желание встретиться с автором в реале и разобраться. И за себя, и за большинство своих коллег по отделению. Дабы потом неповадно было такими словами бросаться отныне и навеки. Полупьяным бываю раз-два в год, а последнего визитера, попытавшегося привнести элементы коррупции, выгнал буквально вчера smile.gif
Мыть стены? нет уж, увольте! Я не фанат бесплатной работы за кого-то, кто поленился их вымыть по должности, или по ней же поленился найти санитарку smile.gif Еще в школе субботники раздражали, а потом и подавно.
Считаю ли себя врачом? И да, и нет. Да - когда вскрываю труп из больницы, и потом еду на КИЛИ разбирать смертность, здесь мой труд хоть как-то служит интересам здравоохранения (сродни патологоанатому). В остальных случаях - не считаю, т.к. все мое высшее медицинское образование удовлетворяет исключительно правоохранительные интересы государства, и ничуть не служит здравоохранению (выписка в поликлинику - не в счет, их там не читают).
Самое существенное. Я - за переподчинение СМЭ. Не надо кивать на заграницу, в РФ есть своя система и работающая. Обратите внимание, что мы - единственная экспертная служба, не подчиненная Министерству юстиции. Почему никто не пытался вывести оттуда экспертов-экономистов, товароведов, техников и отдать их в профильные министерства? Возможно, хочется верить в сказку, но я в переподчинении и присвоении статуса госслужащих вижу, в первую очередь, урегулирование административной базы и наведение порядка в "вертикали власти". В теме "Рабочие места в СМЭ Москвы" есть пост коллеги
Цитата
И даже тех кто грешит, частенько лишь слегка наказывают а то и прощают.
. И это - правда. Запойные санитары, не выходящие по неделе на работу, и отделывающиеся отеческой беседой, наличие "приближенных", которые могут ежедневно опаздывать на час-полтора и при этом ежеквартально получать премию, заведующие отделением, в помещениях которого +12градусов, периодически нет горячей воды, а перед крыльцом лед в 2 сантиметра толщиной (при наличии дворника!)... Слова в цитате, если вдуматься, страшные. После них администрация должна быть признана неработающей и хором пойти трудиться в народное хозяйство... От передачи в госслужбу я, может быть, наивно, жду решения именно этих проблем, т.к. мне надоело наблюдать полный коллапс администрирования в СМЭ. Естественно, корифеи (соглашусь с автором темы) будут против переподчинения - им наверху как раз и сейчас неплохо и не пыльно. И начальник департамента здравоохранения города, фактически отпустивший судебку на волю судьбы (а чего ему туда лазить?) им явно милее, чем аппарат министра юстиции, который, не приведи Бог, куда-нибудь сунется.


Клокин
Спасибо за поддержку моей точки зрения. Что касается "полупьяного и коррумпированного эксперта" это и перегиб и нет. Я десять лет проработал в учреждении, где руководитель четыре дня из пяти после 10-ти был пьян, а после 14.00 оправлялся уже мимо унитаза и этот руководитель продолжает работать устраивая всех (справедливости ради, надо сказать, что его подсиживает, молодой деляга у которого все и везде схвачено). Что касается коррумпированности. Имел счастье общаться с экспертами работающими, работавшими в Казахстане и работающих в России в приграничных с ним территориями. Так вот, там за 2000 баксов вскрытие вообще не делается, а заключение печатают, такое, какое скажет начальник (заплату отдают на приобретение мат. части для отделения, имея в виде подношений не менее 35000 руб, в переводе на наши деньги и речь идет об экспертах работающих год-два). В ответ на недоумение по поводу подобных действий и упоминании о существовании законов, они удивляются в ответ, принимая нашу реакцию, как на проявление детской наивности. Вот такие реали. Эксперты, которые "сбежали" оттуда, работают в России со своим среднеазиатским менталитетом, не зависимо от национальности, таких примеров достаточно. Конечно, чиста коррупция - эксклюзив, а неупоминание, умалчивание в заключении по просьбе начальника, знакомого следователя и т.п. - обычное дело, хотя по сути является тем же.

_______________________________
Уважаемый автор, не перегружайте без необходимости интересную тему полным цитированием предыдущих постов.


KSS17
Здравствуйте!
Ну, будем считать, что сопли и слюни подобрали.
Хотелось бы все-таки услышать конкретику, по пунктам, что автор темы предложит.
То что, он считает платить ему должны много (не меньше прокурора) я понял.
Все остальное мутно и не прозрачно, понятно, что плохо человеку.

Свое мнение высказывал, я против подчинения МинЗдраву, МВД, МинЮсту (кстати, судебные лаборатории последнего не в лучшем положении находятся, разве что эксперты госслужащими считаются). По любому ведомственные интересы есть. Министерство Судебных наук, по-моему, хорошо звучит.
Но проблема кому подчиняться не главная, главная проблема подготовка кадров для службы. Полагать что, подняв зарплату, придут подготовленные и профессиональные кадры заблуждение. У нас в отечестве сложилась система «высоко оплачиваемый непрофессионалов» (Задорнов М.Н.). Молодежь растет на западной традиции, платишь - копаю, не платишь - не копаю. Мне кажется, сначала надо научиться «копать», а потом скромно спрашивать, сколько мне заплатят, если цена не устраивает, идешь «копать» в другое место (скажем менеджером торгового зала в «Эльдорадо»).


Kaschanov Vitalya
Цитата
имел счастье общаться с экспертами работающими, работавшими в Казахстане и работающих в России в приграничных с ним территориями. Так вот, там за 2000 баксов вскрытие вообще не делается, а заключение печатают, такое, какое скажет начальник (заплату отдают на приобретение мат. части для отделения, имея в виде подношений не менее 35000 руб, в переводе на наши деньги и речь идет об экспертах работающих год-два

Дорогой Клокин, как бы высказаться корректнее. Я родился в Казахстане, учился в Казахстане, специальность получил в Казахстане, и не уехал бы оттуда если бы была перспектива для семьи и детей. Конечно есть там особенный менталитет, не отрицаю. Но не надо огульно всех мазать одним миром. тем более что переносить "кухонные разговоры" на целое государство оскорбительно.
Казахстан не Монако - территория огромна, я в пределах одной области выезжал на эксгумацию за 500км. СМЭ как и вся медицина поднималась после 1954 года - вместе с целиной и традиции закладывали грамотные, порядочные и честные люди из Москвы, Питера, Киева, Харькова. Причем не различали - казах ты, русский, украинец или кореец. Профессорско-преподавательский состав так учил студентов так, что по прошествии 15 лет помню и патфиз и МБФ (1-й курс - медбиофизика), не говоря уже профильных морфологических дисциплинах.
Рядом со мной работает десяток экспертов приехавших из севера Казахстана - могу сказать одно менталитет что их разительно отличается от "коренного" - они привыкли пахать, а не пить. Сначала учится, работать, а потом спрашивать заработанное. И еще, там меня научили думать, перед тем как сказать, а не выплескивать свой негатив на других.
"продают" трупы везде и воруют везде, где нет контроля. Поскольку слово "халява" священно на большей части постсоветского пространства.
Цитата
Эксперты, которые "сбежали" оттуда, работают в России со своим среднеазиатским менталитетом, не зависимо от национальности, таких примеров достаточно
я надеюсь, что Вы сами поняли что погорячились.


Kaschanov Vitalya
Цитата
главная проблема подготовка кадров для службы.
Это Вы точно подметили. Готовили в этом году 6 интернов. одна не выдержала нагрузок - ну просто маленькая девочка, ей рядом со столом подставку полуметровой высоты ставили. другая ушла на скорую - там ей квартиру пообещали. остальные за полгода реально, своими руками вскрыли по 70 трупов, 50% из них травма со вскрытием задней поверхности, исследованием тканей лица, выделением и исследованием костных препаратов. Приходят эксперты из города, как ни странно и из других регионов. Все проходят комплексную проверку вне зависимости от стажа и званий. Кинле А.Ф. говорит, что пройти наше "горнило" сложнее чем защитить кандидатскую. Но тем не менее , ИДУТ КАДРЫ!!!


KSS17
Здравствуйте!
Хорошо, что хоть в Московской области подрастают кадры, у нас выпускники все больше в терапевты идут, там молодому специалисту платят больше … Да и Ваши ребята обжившись в Москве и Подмосковье, наверно, не поедут работать в глубинку и по окраинам нашей родины.


Kaschanov Vitalya
Цитата
Да и Ваши ребята обжившись в Москве и Подмосковье, наверно, не поедут работать в глубинку и по окраинам нашей родины.
конечно нет, ведь рано или поздно начальник "вытрясет" у районных глав квартиру для эксперта. Но есть и другие мотивы. три года назад воспитали интерна, а он по семейным обстоятельствам уезжает в один их регионов, пытался приспособится - головы не вскрываются, спину взялся вскрыть - подняли шум санитары и заведующий не одобрил. А парень очень грамотный, помаялся, и в конечном счете вернулся к нам, да прямо с поезда в новую квартиру. Вот так бывает!


KSS17
Здравствуйте!
Ну, с такими стимулами, наверно, проблемы другого плана. Не выгнать…


Клокин
Цитата(KSS17 @ 26.01.2008 - 09:06)

Мне кажется, сначала надо научиться «копать», а потом скромно спрашивать, сколько мне заплатят, если цена не устраивает, идешь «копать» в другое место (скажем менеджером торгового зала в «Эльдорадо»).

Что бы захотелось копать, надо понимать, на что можно расчитывать в будущем. Если слово ЭКСПЕРТ будет звучать гордо и стоить так дорого, что человеку в страшном сне не присниться возможность потерять эту работу, кадровой проблемы не будет.


Клокин
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 26.01.2008 - 11:43)

Приходят эксперты из города, как ни странно и из других регионов. Все проходят комплексную проверку вне зависимости от стажа и званий. Кинле А.Ф. говорит, что пройти наше "горнило" сложнее чем защитить кандидатскую. Но тем не менее , ИДУТ КАДРЫ!!!

Ура! Я всегда поражался людям приближенным к Красной площади. А на провинциалов еще обижаются, что мы "наезжаем" на москвичей и жителей Подмосковья. Не становитесь героями анекдотов. Поймите, то, что вы видите в европейской части России - это не значит, что везде так. Россия огромная, и на большей её территории многое с точность до наоборот. И то, что у вас лед в два сантиметра и "горнило" чистящее есть - прекрасно, а вот то, что за Уралом есть районы (равные трети Франции), в которых с момента начала советской власти никогда не было и нет экспертов - это факт. И нет там платных услуг и никогда не будет, а северные - насмешка, потому что цены там запредельные. Должна быть государственная приоритетная задача, все составляющие механизма правоохранительной деятельности (к нему относиться и СМЭ) должны быть государственными, и проблемы должны решаться параллельно. Тогда будут и кадры и оборудование и платных услуг не понадобиться, а значит ряды станут чище, и при приеме на работу можно будет "поковыряться" среди претендентов (а не подпрыгивать от радости, встретив одинокого, молодого, пока непьющего, эксперта, что бы заткнуть им дыру на карте охвата).


Клокин
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 26.01.2008 - 11:32)

Я родился в Казахстане, учился в Казахстане, специальность получил в Казахстане, и не уехал бы оттуда если бы была перспектива для семьи и детей. Конечно есть там особенный менталитет, не отрицаю. Но не надо огульно всех мазать одним миром. тем более что переносить "кухонные разговоры" на целое государство оскорбительно.
вместе с целиной и традиции закладывали грамотные, порядочные и честные люди из Москвы, Питера, Киева, Харькова. Причем не различали - казах ты, русский, украинец или кореец. .
Рядом со мной работает десяток экспертов приехавших из севера Казахстана - могу сказать одно менталитет что их разительно отличается от "коренного" - они привыкли пахать, а не пить.


Я так и думал, что кого-нибудь "национальный" аспект заденет за живое, ну если легче станет - я сам из Узбекистана, родители и жена тоже из Средней Азии. Хочется ответить в стиле пьяного Мягкого, когда он пьяный пытался объяснить, как он попал в квартиру. Да что же вы такие... Речь то идет об опасных ТЕНДЕНЦИЯХ, а не о 100% работающих, если бы "некорректная" масса, приблизилась к критическому уровню - все бы развалилось. НО есть такие как я говорю, они есть! И когда подобный тип затыкает дыру в несколько сотен км, и его неким заменить, вот это действительно кадровая проблема. То, что участники форума так "живо" реагируют - меня радует, значит не все еще умерло, значит есть люди, которым не все пофиг, а значит остается шанс донести нашу точку зрения до думцев, до общественной палаты, глядишь, глядя, куда клониться чаша весов и наши боссы подтянутся, вдруг изменив свою точку зрения.


Клокин
Что касается конкретики - Главный эксперт первый зам. генерального прокурора, сама служба со статусом федерального агентства (читай министерства), в службу должны войти все судебные экспертизы, в том числе и медицинская (криминалистов вывести из МВД), патанатомию оставить при больницах в виде гистологов и цитологов, вскрытия всех без исключения трупов производит судмедэкспертиза (патанатомия - её танатологическая часть становиться частью СМЭ), эксперты госслужащие (читай закон, там все есть), никаких платных услуг, сто % гистологии, аппаратные методы контроля экспертной деятельности (видио, аудио, каждый аспект заключения с подтверждением фото). Вот так для начала. Есть другие предложения - с удовольствием выслушаю.


DEM


FILIN
Сумбурная какая-то дискуссия.
Видимо, сумбурность индуцировалось сумбурностью первого постинга ( много эмоций, мало когниций).

Чем, собственно, так уж не угодил МИнздрав?
И что гарантирует уверенность, что " в свободном плавании" или при в другом министерстве будет иначе?

Предложения уважаемого Клокина - фантазии чистой воды (навеянные не фильмами, а опытом Белоруси).


Зубр
Цитата(Клокин @ 26.01.2008 - 19:38)

никаких платных услуг, сто % гистологии, аппаратные методы контроля экспертной деятельности (видио, аудио, каждый аспект заключения с подтверждением фото).

Уважаемый 'Клокин'!
Что касается платных услуг, тут более менее понятно: обеспечь хорошее финансирование, государственное финансирование, и проводи все экспертизы за счёт этого финансирования. С другой стороны, снятие финансовых ограничений приведёт к превращению ручейка исследований в полноводную реку. Таких денег может не хватить и у нового министерства smile.gif . Про 100% гистологии вообще не понял, зачем? Рациональности не вижу. Методы контроля за кем? Проведением экспертизы или самим экспертом? Есть правила, методические указания, законодательные акты о том как должно выглядеть Заключение эксперта, насколько оно должно быть иллюстративно, документально обеспечено. И есть ответственность эксперта priso1.gif , между прочим.
Всего наилучшего.


Клокин
Цитата
Коллега, любые обобщения нужно обосновывать, как и экспертные выводы. А слово "тенденция" обозначает динамику процесса - Вы исследовали % "пьяных, коррумпированных и т.п." в динамике за последние 10лет?

Коллега, мы не в процессе, а в интернете, проснитесь! Делать околонаучные статистические выкладки я и не собирался. Я не первый год работаю и еще ниодин (да же кто меня ненавидит) не утверждал, что я склонен к вранью. Есть достаточный жизненный и профессиональный личный опыт опыт, мнение большенства окружающих меня колег - на него и опираюсь.
Цитата
Если реально что-то пытаться "донести", то нужно сначала понять, что именно Вы хотите, а пока что немножко покритикую Ваше фонтанирование (ниже).

Согласен, изначально (да и при детальном рассмотрении) идея об изменениях создает впечатление аферы, но аферы с шансом. Лично у меня в этом году минимум дважды будет возможность высказать точку зрения, один раз на региональном, другой на республиканском уровне. Будет результат дискуссии, поддерживающий меня, постараюсь и до господина К. добраться, сунуть ему под нос, то что о своей службе думают его подчиненные. Да и вообще, будет поддержка, будет желание идти дальше. Как не странно, но мне уже в личном плане от службы ничего не надо, как говориться, воспользоваться грядущими изменениями не успеваю. Хочу, что бы молодняк не был жестью, глядя как умные и правильные старшие коллеги с приведением личных примеров опускают их в эту клоаку.
Цитата
Судебная экспертиза не может быть подчинена одной из сторон процесса (в данном случае - обвинению).

А что, подчинение напрямую президенту (например), вывело бы службу из потенциально возможного влияния участников государственного процесса (жизни страны). Мы все слуги государевы. Попытаться устраниться от всех влияний невозможно, начните с устранения на свое профмышление своего начальника, а пока ген. прокурор до нас доберется - на пенсии будем. Предложите свой вариант.
Цитата
Фильмом навеяло? smile.gif Зачем решать за иных экспертов?

Сериалы не смотрю, поэтому не понимаю о каком фильме идет речь. Просто видел служебный документ МВД (двух летней давности) о подготовке к такому слиянию в рамках реформирования в следственный комитет. Как стало ясно, документ остался нем.
Цитата
Есть здравое зерно, т.к. патологоанатом, подчиненный главному врачу больницы, редко может оказаться справедливым. Но - столкнемся с проблемой квалификации кадров. Нельзя объять необъятное, а 80% классных СМЭ не знают патологическую анатомию на уровне патанатома - первогодка.

Ерунда, будут бюджетные деньги и первая же специализация закроет этот пробел.
Цитата
Это уже фантазии. Вскрыл сегодня 4 скоропостижки за 70 лет каждая. Вот бы я там гистологии понабирал и нафотографировал... smile.gif Любой бюджет треснет, и не вижу целесообразности.
Говоря вообще. Доктор, пока что складывается впечатление, что такие как Вы, сделали Октябрьскую революцию. "Разрушим, а потом построим что-нибудь". В Ваших идеях, на мой взгляд, есть доля реального (и кстати, частично - уже когда-то обсуждавшегося), но многое представляется пока что мало обоснованными фантазиями. Все вышенаписанное - сугубо мое личное мнение.

Бюджет страны, имеющей статфонд в виде 1,5-2 летнего бюджета - не треснет. Страна треснет, если винтики механизма начнут рассыпаться, а то и крутиться в разные стороны. Субъективизм, отсутствие единого подхода к оценке одного и того же - вот гиганская проблема службы, которой даже страшно касаться. Собрать бы всех корифеев, запереть их в одной комнате на месяцы и сказать - вы отсюда не выйдете, пока не разработаете четки,е единые критерии оценки всего и вся в судебке по принципу - до 3 см, красненькое - это вот это, а от 3-х до 5-ти багровое - вот это. Пусть примитивно, пусть с перегибом и недопустимым допуском, это сначала. Сначала все должны привыкнуть работать как единое целое, а потом можно начать и корригировать.
Сторонний, объективный и постоянный контроль за работой эксперта быть должен. А то - эксперт интропритатор, несущий персонализированную ответственность за свои выводы, вот и сидит слабый духом начальник, а его говнистый подчиненный орет - имею право, я ЭКСПЕРТ, я так вижу, художник мать...

_______________________________
Продолжаю править Ваши сообщения. Для сведения: у нас есть специальная тема - Пробуем и тренируемся здесь . Может быть попробуете потренироваться там?


Клокин
Цитата(FILIN @ 26.01.2008 - 22:31)

Чем, собственно, так уж не угодил МИнздрав?
И что гарантирует уверенность, что " в свободном плавании" или при в другом министерстве будет иначе?

Встречный вопрос, а вам он чем угодил? Пока мы, перманентно, живем в стране в эпоху перемен, здравоохранение будет подбрющьем приоритетов у руководства (я согласен с ранее выступавшим) и никакие компании по приобретению машин скорой помощи и повышения зарплаты 1/10 массы врачей ничего не изменят. Но мы то, подбрюшье подбрюшья
руководство департаментов здравоохранения смеются в лицо - ну куда вы со своими проблемами лезете, у нас того не хватет, другого. Вы, коллега, неужели на себе не чувствуете остаточность крох внимания, со всеми вытекающими последствиями. Если нет - я поздравляю вас, вам редкостно повезло. А я через раз в неделю вижу истерики молодых экспертов, клянущих себя за то, что вообще в медицину пошли, не говоря уж о судебке. И порой не могу найти аргументов, что бы их успокоить и доказать обратное.

То, что вы сомневаетесь о нормализации нашей работе в результате выделения из здравоохранения, говорит, что вы не в курсе, как это происходит в правоохранительных органах (следственный комитет, Госсанэпиднадзор и т.д.), люди не жалуются, они забыли что такое жить от зарплаты до зарплаты, что такое печатать на машинке, что такое десятилетиями не ремонтированный помещения, что такое мутная, плохо обеспеченная старость впереди.


Клокин
Цитата(Зубр @ 27.01.2008 - 00:48)

Уважаемый 'Клокин'!
Про 100% гистологии вообще не понял, зачем? Рациональности не вижу. Методы контроля за кем? Проведением экспертизы или самим экспертом? Есть правила, методические указания, законодательные акты о том как должно выглядеть Заключение эксперта, насколько оно должно быть иллюстративно, документально обеспечено. И есть ответственность эксперта priso1.gif , между прочим.

Контроль за экспертом. А ответсвенность - как показывает практика, это фиговый листок, которым чаще всего пользуются как хотят. Например, стоит над трупом, погибшего от не диагностированной вовремя ЧМТ три врача - два эксперта (танатолог и зав отделением) и зав травматологии. Смотрят и каждый видит то, что фильтруют его мозги: танатолог - ясно проворонили, завотделением - правильно мне сейчас по телефону глав врач говорил, - не надо торопиться с выводами, надо подумать, зав травматологии, - это еще вопрос гематома ли это вообще, а если да, то не надута ли она повышенным давлением, мало ли, что ему 23 года. (такая маленькая зарисовка)


KSS17
Здравствуйте!
Давно у меня было ощущение, что полное отсутствие интереса МинЗдрава к происходящему в нашей службе, результат готовящейся широкомасштабной «гадости» по отношению к нам.
И вот всплывают намеки на следственный комитет… Не дай нам Бог попасть в систему МВД.

Почему-то мне кажется, что выступления на «слетах» любого уровня, общение с господином К. не приведет ни к каким результатам. Проверено временем. Мы как-то даже Зурабычу писали, до сих пор ответа ждем…
Зато здесь Вы можете отточить и сформулировать свои предложения без вреда для себя и окружающих.

Мне не нравиться быть под МинЗдравом по причине действия на его учреждения ФЗ о охране здоровья граждан РФ. Уже писал, что в принципе Бюро СМЭ это многопрофильное учреждение и работать в нем должны лица с разными специальностями, в том числе биологическими, химическими, фармацевтическими, физическими и т.д.
Когда речь о танатологах, тут все понятно, но ребята не забывайте о лабораторных службах Бюро.

О субъективизме. Как пришел в бюро работать, меня сразу напрягло, как лихо ребята в морге на глаз диагнозы ставят ХИБС, кардиомиопатия. Поинтересовался, чего биохимию не берете с гистологией, ответ порадовал, они редко подтверждают такой диагноз…
По наркоманам у нас было «рационализаторское» предложение, если лицо обнаружено со шприцем, на химию не брать, сразу ставить диагноз. Но эти времена вроде прошли.
Ну, и общее объяснение этих посылов, что не наша это смерть, «топора в голове то нет».


Remi
Цитата(Клокин @ 26.01.2008 - 05:33)

. Имел счастье общаться с экспертами работающими, работавшими в Казахстане и работающих в России в приграничных с ним территориями. Так вот, там за 2000 баксов вскрытие вообще не делается, а заключение печатают, такое, какое скажет начальник (заплату отдают на приобретение мат. части для отделения, имея в виде подношений не менее 35000 руб, в

Казахстан велик!
Вот у меня такого счастья не было с Вами познакомиться... а я как раз 18 лет проработал в Северном Казахстане и вот у же 14 лет в "приграничном с ним территории"и 12 лет из них - экспертом. Во многом Вы правы: о зарплате, о нашей материальной базе и т. и т.п. Но что-то я не помню ни одного случая, что бы вскрытие делалось за деньги или заключение печаталось бы по указке начальника. Будем честными: при всем бардаке и при всей нашей нищете качество работы и честность зависит прежде всего от самого эксперта. Ну вот почему-то мне начальник ни разу не просил, не приказывал что-то делать по его мнению ( ни прежний, кстати, ни нынешний). Если уж честным быть до конца, иногда я "упускал" из протоколов, ошибки коллег (хирургов, в основном), не влияющих на исход травмы или заболевания ( по совместительству- патологоанатом). В нашей области более 20 райцентров, в основном нищета. Где-то нет ни воды, ни канализации. Кто-то на месте старается что-то сделать, а кто-то стоит по колено в дерьме и ждет доброго дядю. У меня в районном бюро, стены тоже пахнут не цветами, но со скандалом, ВОПРЕКИ районого руководства, сделал холодильную камеру, приобрел компьютер, принтер -уже с помощью Бюро, делаю СВОИМ цифровым фотоаппаратом снимки и еще кое-что.
Но, правда, уже устал. Такое впечатление, что где-то наверху МИР со счастливыми лицами банкиров, адвокатов, работников прокуратуры, чиновников и .т.д. А мы внизу, убираем их дерьмо, пардон. Но дерьмо я убираю за всеми одинаково, никто у меня не пробует проскочить в первую очередь и если я не уберу вовремя, они все там наверху по дерьму ходят одинаково, независимо от кошелька и ранга. И они там, наверху, знают, что с деньгами ко мне лезть бесполезно: в это самое дерьмо я их мордой и ткну.... Что-то мы о грустном, господа!


sopiens
Цитата
Я верю, что есть эксперты и думаю их большинство, которые прекрасно понимают, что пока судебка будет подбрюшьем здравоохранения, палочкой-выручалочкой, прикрывающей задницу нерадивым лекарям, пока она будет финансироваться по остаточному принципу, все останется как и есть:


Не надо говорить за всех, даже за большинство. Не прикрывайте «задницу» нерадивым лекарям, глядишь и повысится уровень оказания услуг учреждениями системы Здравоохранения. Мы все (а может быть даже и Вы) являемся неким вариантом ОТК системы Здравоохранения, и Мы обязаны выявлять все ошибки этой системы. Врачи не застрахованы от ошибок и Мы все это прекрасно понимаем. Но можно добиться такого результата, чтобы ошибки не повторялись вновь и вновь (не наступать на одни и те же грабли по нескольку раз).


Цитата
Коллеги, работать из любви к искусству, конечно можно, и за зарплатой не ходит, а сразу отдавать её на корпоративные мероприятия, если деньги, которые тебе дает государство, не важны. "Здравоохранение" таковым и является, что работает для восстановления и охраны здоровья, либо как-то связано с ним, мы же на 98% работаем на раскрытие преступлений, зачем мы ему. Уже ни один начальник от здравоохранения говорил мне в лицо (при отсутствии посторонних) "идите вы, со своими проблемами.... в прокуратуру (вариант - УВД), вы им нужнее (вариант - на них работаете), пусть они и помогают.


ИМХО, огромная ошибка ставить на первое место в своих задачах работу на прокуратуру. Сколько у Вас % насильственной смерти? 30-40%? Работаете в системе Минздрава, решайте для начала задачи своего министерства. Мы вместе с патологоанатомами должны оценивать качество и уровень оказания медицинской помощи (если и не в каждом конкретном случае, тот хотя бы относительно населения), выявлять направление, в котором Минздрав должен вести более напряженную работу, и т.д.
Не надо путать стратегические и тактические задачи нашей службы. Если Вы в одном случае не сможете ответить на вопрос следствия, или даже (не дай Бог) допустите ошибку - печально конечно, но не катастрофа. Есть начальство, комиссии… А вот если кто-то из нас не выявит КВГЛ на вскрытии - писец (извините, но другого слова не придумал).

Цитата(Клокин @ 27.01.2008 - 04:20)

Контроль за экспертом. А ответсвенность - как показывает практика, это фиговый листок, которым чаще всего пользуются как хотят. Например, стоит над трупом, погибшего от не диагностированной вовремя ЧМТ три врача - два эксперта (танатолог и зав отделением) и зав травматологии. Смотрят и каждый видит то, что фильтруют его мозги: танатолог - ясно проворонили, завотделением - правильно мне сейчас по телефону глав врач говорил, - не надо торопиться с выводами, надо подумать, зав травматологии, - это еще вопрос гематома ли это вообще, а если да, то не надута ли она повышенным давлением, мало ли, что ему 23 года. (такая маленькая зарисовка)


Вот для того, чтобы выяснить кто прав и для того, чтобы в последующей работе травматологам было проще, проводят экспертизу.


ЗЫ: Определились бы лучше Вы со своим полом, а то не поймёшь: в анкете – женский, в постах - повествование от мужского лица.


Kaschanov Vitalya
про тенденции - четко прослеживается выход денег "из тени" - это в общем.
конкретно в работе экспертов - кончается время когда 90% скоропостижных обзывались ХИБСом и хоронились - растет необходимость в укрепении знаний экспертов в разделе общей патологии и ПА.
Про объединенную экспертную службу уже сказал - финансовые обязательства регионов по обеспечению СМ службы не будут переведены в обязательства федеральные - слишком большие затраты для федералов и слишком туманны перспективы. А 25-я и 28-я задача общественной палаты при росздравнадзоре - о переводе СМЭ и ПА под его подчинение - утопия. Просто кому то очень хочется управлять очень большими финансовыми потоками. Общероссийская выборная компания, смена думы и правительства в этом году отодвигают возможность каких-либо кардинальных изменений в службе на неопределенный срок.
Думаю, наши революционеры забывают еще один важный момент - нельзя морги отделять от клиник - где, как не в моргах учатся будующие хирурги, травматологи, ЛОР-врачи и т.п. Разговаривал на днях с одним из выпускников ММА им. Сеченова - сколько трупов вскрыл за год в интернатуре - 0!!!, сколько освидетельствовал живых - 0!!! чего говорить тогда о подготовке клиницистов. Представть курс нормальной анатомии или топочки без трупов??? не говорю уже о очно-заочной форме обучения в 3-м меде г. Москвы (если не ошибаюсь) - первые три курса заочно!!!! Кого они выпускают - по факту фельдшеров с корочками о высшем образовании. Ломать не строить, "маниловшиной" заниматься гораздо проще, чем пытаться что-то изменить хотя-бы на своем рабочем месте.
И еще - считаю 4-й вопрос некорректным. одно дело когда изменяешь заключение по принуждению или из-за денег, совершенно другое дело, когда меняешь выводы из собственных убеждений. А рано или поздно такое случается с каждым вскрывающим экспертом.


Вован
Учитывая свой многолетний опыт работы в судебной медицине, считаю, что реформы ее назрели и давно. В частности:
1. Убрать вскрытия заведомо ненасильственной смерти. Не понимаю до сих пор, какое отношение это имеет к СУДЕБНОЙ медицине. Надо оставить 30-40% от сегодняшних вскрытий.
2. Убрать судебку из МЗ. Эксперт не должен быть подчиненным ни здравоохранению, ни судебно-следственным органам. В конце 80-х, на волне перестройки (не к ночи будет помянута!) возник проект федеральной службы судебных экспертиз: Судебка + криминалисты). Руководитель- подчиняется напрямую премьеру. Однако с развалом СССР - похерили.
3. Отделить судебную медицину от всяческих платных услуг (официальных и не очень). Понятно, что они - от безденежья оказываются.
4. Возможно судебку и патнанатомию объединить, отдав под одно начало.
5 Коротко - все!


sopiens
Цитата(Вован @ 27.01.2008 - 17:46)

Учитывая свой многолетний опыт работы в судебной медицине, считаю, что реформы ее назрели и давно. В частности:
1. Убрать вскрытия заведомо ненасильственной смерти. Не понимаю до сих пор, какое отношение это имеет к СУДЕБНОЙ медицине. Надо оставить 30-40% от сегодняшних вскрытий.
2. Убрать судебку из МЗ. Эксперт не должен быть подчиненным ни здравоохранению, ни судебно-следственным органам. В конце 80-х, на волне перестройки (не к ночи будет помянута!) возник проект федеральной службы судебных экспертиз: Судебка + криминалисты). Руководитель- подчиняется напрямую премьеру. Однако с развалом СССР - похерили.
3. Отделить судебную медицину от всяческих платных услуг (официальных и не очень). Понятно, что они - от безденежья оказываются.
4. Возможно судебку и патнанатомию объединить, отдав под одно начало.
5 Коротко - все!

Ну и как Вы представляете себе одновременное выполнение пунктов 1,2,4


FILIN
Что ж, ключаюсь в спор "пикейныхъ жилетов".
Уважаемый Вован.
Цитата
1.Убрать вскрытия заведомо ненасильственной смерти.

Это относится не к реформе СМЭ, а к реформе системы здравоохранения (что далеко не одно и то же).
Цитата
В конце 80-х, на волне перестройки (не к ночи будет помянута!) возник проект федеральной службы судебных экспертиз: Судебка + криминалисты). Руководитель- подчиняется напрямую премьеру. Однако с развалом СССР - похерили.

Эти идеи высказывалисмь как минимум с начала 70-х годов. НО даже СССР с его уникальной системой труда, оплаты и ценообразования не смог ее осилить.
Предлагать такое в современных условиях - полная утопия.
(Кстати, Вы забыли бухгалерскую, пожарную, технологическу, химическую, архитектурную и пр. - всего около 100 экспертиз).
Цитата
3. Отделить судебную медицину от всяческих платных услуг (официальных и не очень). Понятно, что они - от безденежья оказываются.

А здесь явное недоразумение.
Платить-то за экспертизы все равно будут. Вопрос - кто?
Цитата
4. Возможно судебку и патнанатомию объединить, отдав под одно начало.

Совершенно не возможно.
Опять не понимание.
С таким же "успехом" можно объединить судебку с реаниматологией.





Клокин
Цитата(Remi @ 27.01.2008 - 12:39)

Казахстан велик!

Ну, вот и я о том же. А вас не бесит, что традиционно, наше государство делает часть своих де нахаляву (во времена Сталина - за счет заключенных, в наше - за счет супер-сознательности инициативных). Речь идет не о том, как выкручиваться (наверно большинство из нас это умеют), а о системно наплевательском подходе к судмедэкспертизе, как части судебно-правовой системы.


Клокин
Цитата(sopiens @ 27.01.2008 - 13:06)
ЗЫ: Определились бы лучше Вы со своим полом, а то не поймёшь: в анкете – женский, в постах - повествование от мужского лица.
Ценю юмор, с полом определился - с кнопками попробую разобраться.


Клокин
Цитата(Вован @ 27.01.2008 - 17:46)

Учитывая свой многолетний опыт работы в судебной медицине, считаю, что реформы ее назрели и давно. В частности:
1. Убрать вскрытия заведомо ненасильственной смерти. Не понимаю до сих пор, какое отношение это имеет к СУДЕБНОЙ медицине. Надо оставить 30-40% от сегодняшних вскрытий.
2. Убрать судебку из МЗ. Эксперт не должен быть подчиненным ни здравоохранению, ни судебно-следственным органам. В конце 80-х, на волне перестройки (не к ночи будет помянута!) возник проект федеральной службы судебных экспертиз: Судебка + криминалисты). Руководитель- подчиняется напрямую премьеру. Однако с развалом СССР - похерили.
4. Возможно судебку и патнанатомию объединить, отдав под одно начало.


С первым пунктом согласен только относительно. Лишняя работа не нужна. Но под заведомо ненасильственной смертью всегда может скрываться насильственная (практический опыт доказывает, иногда только эксперт устанавливает факт убийства в условиях очевидной ненасильственной смерти), а значит вскрывать всех. А вот для этого и должна в состав судебки входить танатологическая часть патанатомии (как уже не один год в Новосибирской области). Что касается кому подчиняться. Кроме тех предложений которые я высказывал выше, как вариант - разновидность госнадзора являющийся симбиозом судебки и патанатомии, кроме того клинико-диагностическая структура из суперспецов, контролирующих лечебников, иными словами: диагноситическо-танатологическая служба, устанавливающая правильность лечения и причин смерти (всех видов смерти). Не нравиться? Предложите другое.


Клокин
Цитата(Клокин @ 28.01.2008 - 03:31)

Ценю юмор, с полом определился - с кнопками попробую разобраться.

Со мной можно и нужно спорить, но вот результаты опроса более сотни участников за неполную неделю существования темы, более чем красноречивы:
1. Две трети экспертов считают, что судебку нужно выводить из здравоохранения.
2. Девять из десяти экспертов считают, что суть их работы должна попадать под статус государственного служащего.
3. Только пятая часть экспертов работает на ставку, четверть на 1,5 и (как не странно) столько же на три ставки, а есть и те, кто работает на большее число ставок. Одно из двух, либо нормы нагрузки эксперта явно занижены, либо вал работы удается провернуть за счет уменьшения затрачиваемого на экспертизу времени (либо часть экспертной работы делает кто-то другой, санитары вскрывают, лаборантки печатают заключения по скоропостижке). А плач по поводу нехватки кадров? Да в страшном сне не присниться наличие 100% кадрового состава физическими лицами. Это же будет 100% нищих людей с высшим образованием и в белых халатах. Если только усилить обдирание родственников умерших (по примеру ГИБДД, как их реакция на инфляцию в виде увеличения штрафов)?
4. 40% (вдумайтесь в эти цифры) экспертов под тем или иным предлогом искажают содержание экспертизы!!!

Судя по некоторым реакциям администрации форума, у меня появились подозрения, что форум периодически может посещать г-н Клевно, я был бы ему по гроб жизни благодарен, если бы он (пусть под псевдонимом, я догадаюсь) как-то попробовал выразить свою точку зрения на все выше сказанное, как эксперт и просто человек (его точка зрения, как чиновника понятна).


FILIN
Уважаемый Клокин.
Цитата
но вот результаты опроса более сотни участников за неполную неделю существования темы, более чем красноречивы:

1.Прежде всего - не "более сотни", а ровно 31.
"Более сотни" - это ответов.
2.Опрос проводится в "Курилке", где голосовать могут в том числе и люди, не имеющие к СМЭ никакого отношения. Какой процент из них СМЭ, панатомов и просто интересующихся - не известно.
3. Сам опрос не позволяет сделать никаких выводов (даже если игнорировать сказанное выше), т.к. поставленные вопросы относятся к разномму уровню компетентности:
- знание структуры Минздрава,
- знание стуктуы павительства,
- знание повседневной экспертной работы.

В связи с изложенным, весь Ваш анализ представляется не корректным.


Клокин
Цитата(FILIN @ 28.01.2008 - 18:57)

Опрос проводится в "Курилке", где голосовать могут в том числе и люди, не имеющие к СМЭ никакого отношения. Какой процент из них СМЭ, панатомов и просто интересующихся - не известно.

Допускаю, что в опросник могли попасть и не связанные с судебной медициной, но вероятность таковых крайне мала (если вы думаете что такой узкоспециализированный сайт пользуется популярностью у широких слоев населения, или отдельных его групп (готов, например) то это не так. Да эксперты полазить могут. Регистрироваться в лом, пока на почту пришлют, пока проверишь, да и открыть сайт сложно, надо идеальный инет иметь. Это раз. Поэтому если откинуть случайно заблудившихся, то из 120 можно 100 оставлять смело. По третьему пункту вашего недоумения: если и эти данные не позволяют вам делать выводы, то, как говориться, каждый видит и слышит, то, что хочет видеть (меня это касается в той же мере), вы слишком ранимо относитесь к своей компетентности, что не позволяете себе, даже судить о том, в чем можете подозревать себя не компетентным. Похвальная суперосторожность. Боже, и ведь я, наверное, лет через десять могу стать таким же (мысли вслух).


Arkady
Третий раз перечитываю эту тему, все таки задела за живое.
Обсуждение соглашусь довольно сумбурное. Попытался выписать поставленные вопросы и дать свое их видение.
1. Врач или нет СМЭ? Естественно врач, потому что сначала при СМЭ исследовании трупа или живого лица выставляется судебно-медицинский (патологоанатомический) диагноз, а вот уж потом этот диагноз подвергается экспертной оценке. Слышал высказывания отдельных экспертов "Мы СМЭ эксперты, а не врачи". Мне их искренне жаль.
Что касается СМЭ химиков и биологов, там однозначно должны работать провизоры-аналитики и профессиональные химики, биологи. К сожалению у врачей зачастую ни какой "дружбы" и химией не наблюдается. Полностью в этом поддерживаю KSS17 всем внимательно читать его пост под № 30!!!
2. В Минздраве нам плохо, мы финансируемся по остаточному принципу, платят мало, работы много, стену пахнут не французскими духами, мы покрываем не добросовестных врачей, а нас все равно не любят и не ценят. В общем мы белые и пушистые, а вокруг все "каки".
Боюсь с такими запросами будет плохо под любым руководством, даже под "родным" (Это если появится самостоятельная экспертная служба). Такие стенания в основном слышал от начинающих, которые надеялись на что-то другое. Пришили к халату большой карман и поминутно в него заглядывают, а он все пустой да пустой. Мне приходилось беседовать с такими. Объяснил сразу, если твоя цель быстро стать состоятельным человеком, то ты не сюда попал. Твой путь в менеджеры, бизнес и т.п. Люди как правило понимают и выбирают свой дальнейший путь вполне осознано. Дальше существует вполне конкретный перечень причин за то, чтобы остаться в СМЭ (патанатомии) или сменить врачебную специальность или вообще уйти из медицины. Если причины ЗА то чтобы остаться перевесили, нет необходимости проливать крокодиловы слезы. Надо всеми силами, правдами и неправдами (уважая УК естественно) создавать для себя такие условия работы, такое рабочее место, чтобы работа доставляла положительные эмоции, а не ходить на нее, как на каторгу. Хотите, чтобы Вас уважали лечащие врачи? Как ни странно, уважать будут, если вы будите принципиальны при исследовании "больничных" трупов, будите приглашать на вскрытия врачей и разъяснять им их ошибки, доказывать свою правоту, как это ежедневно делают пат. анатомы. Что греха таить, многие СМЭ просто боятся дискуссий с лечащими врачами, потому что суть патологических процессов не знают и учиться не хотят. За 25 лет работы ПА меня ни разу не принуждали прикрывать чью либо з…цу, напротив администрация требовала более объективного подхода к исследованиям.
7 лет работали в одном коллективе с СМЭ, поскольку СМЭ с 2001 по 2008 г была в составе больниц (решение было принято по соображениям целесообразности). За это время вырос достойный коллектив, которому с 2008 года доверено работать во вновь создаваемом Бюро СМЭ. За все это время каких либо элементов реального давления на врачей экспертов со стороны Минздрава места не имело. Администрация скорее требовала, чтобы СМЭ вскрывали и докладывали об ошибках диагностики и лечебного процесса, выявленных при исследовании.
На счет пьяных и безответственных врачей, с этим покончила сама жизнь. Просто в самом начале были возбуждены уголовные дела против ряда нерадивы коллег и все прошло как белых яблонь дым. (Ни кого не судили к счастью, но нервы потрепали хорошо). Высокую ответственность экспертов к своему делу порождает серьезный спрос со стороны правоохранительных органов и возможность проведения повторных, в том числе и комиссионных экспертиз, в том числе и за пределами нашего региона.
На счет нагрузки, считаю, что больше чем 125 вскрытий на эксперта в год она быть не должна, а лучше в основу положить 131 приказ с его 100 исследованиями. Те количества исследований, которые здесь упоминаются на форуме качественно произвести не реально, а отсюда и все недоразумения.
Уважаемый FILIN почему Вы так боитесь совместной работы пат. анатомов и СМЭ, по крайней мере в танатологическом разделе они прекрасно дополняют друг друга. Ведь ни кто ни при каких обстоятельствах не говорит о подмене одних другими но взаимные консультации поднимут уровень знаний обоих специалистов. Да и совместное использование гистологической лаборатории более оправдано и рационально. Судебно-медицинские гистологи будут иметь возможность консультаций с п/анатомами. Наш опыт показал, что это не смертельно, друг друга не покусали.
Была попытка, до сих пор не пойму оставлена или нет, создать единую экспертную службу СМЭ+МВД+Минюст все объединить и вывести из подчинения этих ведомств.
Положительная часть большая независимость (полной, кто не знает, не бывает), совместное использование уже приобретенного оборудования и выделенных зданий, сокращение обслуживающего специалистов персонала, укрупнение коллективов лабораторного звена. Все резко уперлось в статус экспертов этого отделения. Одни в погонах и имеют выслугу, другие нет. Одни всегда работали только на 1 ставку, другие всегда совмещали и не представляют для себя иначе. Если Гос служащий, то строго на 1 ставку. Если должность аттестована, то аналогично. Да откуда же столько СМЭ взять то, чтобы достойно работать на 1 ставку, да и какая тогда нагрузка то должна быть.
Очень хочется знать откуда такая страшная статистика – 40% экспертов искажают содержимое экспертиз ну прямо камора какая то.
И где это начинающий следователь получает в 8 – 10 раз больше уксперта?


FILIN
Цитата
Поэтому если откинуть случайно заблудившихся, то из 120 можно 100 оставлять смело

Уважаемый!
Вы мои постинги через строчку читатете?
Ясно ведь написал - в голосованиии приняли участие тридцать один человек ( на сегоднящний день - тридцать два).
А счетчик выдает не количество проголовавших, а количество ответов.

Уважаемый Arkady.
Цитата
Уважаемый FILIN почему Вы так боитесь совместной работы пат. анатомов и СМЭ, по крайней мере в танатологическом разделе они прекрасно дополняют друг друга.

Не боюсь. И прекрасно всегда совместно работал.
Нахожу глупым объединять две совершенно разные службы.


Клокин
[Естественно врач, потому что сначала при СМЭ исследовании трупа или живого лица выставляется судебно-медицинский (патологоанатомический) диагноз, а вот уж потом этот диагноз подвергается экспертной оценке.
Если специалист "выставляет диагноз" это еще не значит, что он врач. А ваше сочувствие по поводу того, что эксперты не считающие себя врачами, работают десятки лет и составляют две трети нашего бюро - я им при случае передам, пусть поржут.
В Минздраве нам плохо, мы финансируемся по остаточному принципу, платят мало, работы много, стену пахнут не французскими духами, мы покрываем не добросовестных врачей, а нас все равно не любят и не ценят. В общем мы белые и пушистые, а вокруг все "каки".
Боюсь с такими запросами будет плохо под любым руководством, даже под "родным" (Это если появится самостоятельная экспертная служба). Такие стенания в основном слышал от начинающих, которые надеялись на что-то другое. Пришили к халату большой карман и поминутно в него заглядывают, а он все пустой да пустой. Мне приходилось беседовать с такими. Объяснил сразу, если твоя цель быстро стать состоятельным человеком, то ты не сюда попал. Твой путь в менеджеры, бизнес и т.п. Люди как правило понимают и выбирают свой дальнейший путь вполне осознано.

Я понимаю, мы просто обнаглели, мало того, что намекаем на нормальную зарплату, так еще и хотим что бы мебель нам хотя бы раз в 25 лет меняли, что бы халаты и ручки были, ну а если будет оборудование, кроме пишущих машинок и глаз - ну просто фантастика. Карман пришить не догадался, да и не дает никто. Всегда с удивлением относился к людям, которые выбирая свой путь с детства мечтали резать трупы, и поэтому медленно с упорством мазохистов торят свой путь вопреки всем разумно вытекающим из создавшейся ситуации решениям. Проще говоря, 2/3 не желающих хлебать дерьмо ложками (не желающих работать под минздравом) - случайно попавшие в экспертизу люди, если так, то экспертиза сборище неудачников, с чем я категорически не согласен.


Как ни странно, уважать будут, если вы будите принципиальны при исследовании "больничных" трупов, будите приглашать на вскрытия врачей и разъяснять им их ошибки, доказывать свою правоту, как это ежедневно делают пат. анатомы.
Я эту позицию уже встречал, споря с идеологами Барнаульских кафедр судебной медицины по поводу навязывания ими курсантам "обязательности" клинико-анатомическогодиагноза, в котором эксперт берет на себя право резюмировать все, начиная от расхождения диагноза и кончая правильностью проводимого лечения (подобный диагноз не только вообще не регламентирован правово, но и является сованием носа не в свое дело). А цель то простая, коллега, что бы помнили, что бы боялись лечебники, есть над вами "высшая" сила - эксперты, помните мол! Дешевый популизм. Лечебники давно осознали это щеконадувательство и просто игнорируют. Вот к чему приводят поиски дешевого авторитета.
Что греха таить, многие СМЭ просто боятся дискуссий с лечащими врачами, потому что суть патологических процессов не знают и учиться не хотят.
Уважаемый FILIN почему Вы так боитесь совместной работы пат. анатомов и СМЭ, по крайней мере в танатологическом разделе они прекрасно дополняют друг друга. Ведь ни кто ни при каких обстоятельствах не говорит о подмене одних другими но взаимные консультации поднимут уровень знаний обоих специалистов. Да и совместное использование гистологической лаборатории более оправдано и рационально. Судебно-медицинские гистологи будут иметь возможность консультаций с п/анатомами. Наш опыт показал, что это не смертельно, друг друга не покусали.
Была попытка, до сих пор не пойму оставлена или нет, создать единую экспертную службу СМЭ+МВД+Минюст все объединить и вывести из подчинения этих ведомств.
Положительная часть большая независимость (полной, кто не знает, не бывает), совместное использование уже приобретенного оборудования и выделенных зданий, сокращение обслуживающего специалистов персонала, укрупнение коллективов лабораторного звена. Все резко уперлось в статус экспертов этого отделения. Одни в погонах и имеют выслугу, другие нет.
Тут я с вами согласен.

И где это начинающий следователь получает в 8 – 10 раз больше у эксперта?
Сибирь: на ставку без категории, эксперт после института - 4600, следователь прокуратуры в аналогичной ситуации - 27000, с компенсацией пайковых, месячными и квартальными премиями + 8000-10000 в месяц, остались вопросы?


[/quote]


Клокин
Цитата(Arkady @ 29.01.2008 - 18:12)
Третий раз перечитываю эту тему, все таки задела за живое.

Вопрос: А в Приднестровье 131 приказ то же работает? Я может покажусь наивным, но эта территория вообще-то к России не относится (радует наследственно перешедшее наличие аналогичных проблем из СССР, все мы родственники - понятно), но то, что в Тирасполе все так же - просто открытие какое-то.


sopiens
Цитата(Клокин @ 30.01.2008 - 03:06)

Что греха таить, многие СМЭ просто боятся дискуссий с лечащими врачами, потому что суть патологических процессов не знают и учиться не хотят.

Если сам - неуч, нечего ровнять всех экспертов под одну (свою) гребенку (прошу прощения у коллег, но не удержался). У нас (при всей клинической профессуре Склифа) клиницисты иногда даже приходят советоваться к нам в особо непонятных случаях. Не говоря уже о разборе (реальном разборе) практически каждого летального исхода.


Клокин
Цитата(sopiens @ 31.01.2008 - 17:46)

Если сам - неуч, нечего ровнять всех экспертов под одну (свою) гребенку (прошу прощения у коллег, но не удержался). У нас (при всей клинической профессуре Склифа) клиницисты иногда даже приходят советоваться к нам в особо непонятных случаях. Не говоря уже о разборе (реальном разборе) практически каждого летального исхода.

Как говориться - попал под раздачу. Фраза о якобы существующей боязни экспертами клиницистов принадлежит не мне, а Arkady. Я её цитировал в общем тексте.
Конечно, когда слышишь голос из СКЛИФА, хочется упасть на колени и начать стучать лысиной по паркету. Но я сегодня не в ритме, поэтому оставим музицирование на потом. Лично у меня до экспертизы было десять лет работы экстренным хирургом и оперирующим травматологом. Кроме того есть опыт заведования отделением гнойной хирургии, а так же специализации по экстренной хирургии, травматологии и онкологии, судебка четвертая. Если лечебник пытается навешать мне лапшу на уши, я это с первых слогов понимаю. У меня проблем общения с клиницистами нет. Хотя согласен, часто видал, как ребята, которые кроме судебки в медицине ничем не занимались - откровенно плавают в патофизиологии и клинике как таковой.


Arkady
To SOPIENS

Хотя согласен, часто видал, как ребята, которые кроме судебки в медицине ничем не занимались - откровенно плавают в патофизиологии и клинике как таковой.

Вот только это и имел ввиду и это проблема в не больших переферийных районных и м/районных отделах.
Зачастую даже не потому, что учиться не хотят, а потому, что при таких запредельных нагрузках только документацию оформлять успевают, а потом уже ничего не хочется и учебы в том числе. На усовершенствования не посылают т.к. заменить не кем.
Сам я тоже работал хирургом и реаниматологом ранее и это серьезно помогает в работе. Ни кому каких либо советов не даю.
Консультанта профессоров Склифа обидеть не хотел.
Проблема не смотря ни на что реально существует.
Относительно нахождения СМЭ под началом МВД или Прокуратуры - а Вас там ждут???
Если такое случится, будете тоже в самом низу т по остаточному принципу, а еще научат ходить строем вдоль и поперек, основные ваши ответы будут "Так точно" и "Есть!" Вот тогда о низависимости и подискутируете.
Думаю уж лучше под Минздравом, хотя все прогнило и реформа жизненно необходима.
Приднестровье в отличии от России территория маленикая и бедная экспертов всего 18 человек
поэтому в плане приказов и методических разработок ориентируемся на Россию Все эксперты в основном молодые в форуме ищем в основном совета и поодержки строго не судите.


Клокин
Цитата(Arkady @ 1.02.2008 - 11:22)
Относительно нахождения СМЭ под началом МВД или Прокуратуры - а Вас там ждут???
Если такое случится, будете тоже в самом низу т по остаточному принципу, а еще научат ходить строем вдоль и поперек, основные ваши ответы будут "Так точно" и "Есть!" Вот тогда о низависимости и подискутируете.

Относительно подчинения силовым структурам - есть похожие опасения, но все равно это меньшее по степени выраженности деградационных процессов для службы, зло, чем продолжение подчинения здравоохранению. Еще пять-семь лет в минздраве: или служба сохраниться в виде прикрытия для бизнеса вокруг покойников, либо деградирует в своей сути до полного недоверия общества к её выводам, на фоне её социально-технологической деморализации. Лучший вариант - Федеральное судебно-медицинское экспертное агентство при правительстве РФ (С правами министерства), объединившее под собой нынешнюю СМЭ и патанатомию, а заодно осуществляющее надзорные функции над качеством оказания медпомощи в практическом зравоохранении.
По Приднестровью: да у меня полродни в Молдавии (Кишинев), двадцать лет не видел и не увижу видимо,(хотел вспомнить отношение молдаван к русским - не стал, стер), а дядька, полковник, в Тераполе похоронен.


Клокин
Хотел бы обратиться к посетителям темы, а их уже сотни, и я уверен, что большинство из них имеют прямое отношение к судебной медицине, регистрируйтесь и это позволит вам полноценно участвовать в голосовании, а значит мы можем стать, в определенном смысле силой, которая может выразить свою точку зрения не только руководству СМЭ, но и нашим законодателям, нашему правительству (не смейтесь, мы можем на предвыборной волне попробовать использовать их склонность к популизму, и может быть нам всем - повезет). С уважением ко всем - Клокин.


sopiens
Цитата(Arkady @ 1.02.2008 - 11:22)

To SOPIENS
Хотя согласен, часто видал, как ребята, которые кроме судебки в медицине ничем не занимались - откровенно плавают в патофизиологии и клинике как таковой.

А я наблюдал, как узкие специалисты "плавали" в смежных клинических дисциплинах: например, как нейрохирурги прозевали перитонит. Так что, теперь...

Цитата
Консультанта профессоров Склифа обидеть не хотел.

Я не "консультант", просто мы работаем вместе, для достижения общего результата (в хорошем смысле).

Цитата(Клокин @ 1.02.2008 - 16:56)

Относительно подчинения силовым структурам - есть похожие опасения, но все равно это меньшее по степени выраженности деградационных процессов для службы, зло, чем продолжение подчинения здравоохранению.

Вы сами-то верите в то, что пишете. Чем поможет обществу переход судебки под "крыло" правоохранительных органов? А вот вывод ее из под системы Минздрава ударит в первую очередь по обществу. Кто как не мы (СМЭ, а не патологоанатомы) фиксирует вал смерти 30-40 летних здоровых мужчин от ИБС, в этом направлении и для профилактики этого должен работать Минздрав.

Цитата(Клокин @ 1.02.2008 - 17:20)

Хотел бы обратиться к посетителям темы, а их уже сотни, и я уверен, что большинство из них имеют прямое отношение к судебной медицине, регистрируйтесь и это позволит вам полноценно участвовать в голосовании, а значит мы можем стать, в определенном смысле силой, которая может выразить свою точку зрения не только руководству СМЭ, но и нашим законодателям, нашему правительству (не смейтесь, мы можем на предвыборной волне попробовать использовать их склонность к популизму, и может быть нам всем - повезет). С уважением ко всем - Клокин.

Полностью согласен с уважаемым Клокиным. Регистрируйтесь! Мы не можем дать пройти этому бредовому (другого названия ему нет) начинанию. Судебная медицина не может быть отделена от системы Здравоохранения, так как главная ее стратегическая задача - и есть помощь Здравоохранению.


Kaschanov Vitalya
Вот уж воистину прав Филин - "пикейные жилеты". Давайте, дайте, давайте, дерьмо вокруг... уважаемый Клокин - когда же Вы работете, если все время спорите? Вы просто возьмите и возглавьте свое бюро, а еще лучше РЦ,нет лучше МЗ и СР РФ. Думаю у вас неплохо бы получалось! кто за?


Клокин
Цитата(sopiens @ 1.02.2008 - 19:41)

А я наблюдал, как узкие специалисты "плавали" в смежных клинических дисциплинах: например, как Вы сами-то верите в то, что пишете. Чем поможет обществу переход судебки под "крыло" правоохранительных органов? А вот вывод ее из под системы Минздрава ударит в первую очередь по обществу. Кто как не мы (СМЭ, а не патологоанатомы) фиксирует вал смерти 30-40 летних здоровых мужчин от ИБС, в этом направлении и для профилактики этого должен работать Минздрав.
Полностью согласен с уважаемым Клокиным. Регистрируйтесь! Мы не можем дать пройти этому бредовому (другого названия ему нет) начинанию. Судебная медицина не может быть отделена от системы Здравоохранения, так как главная ее стратегическая задача - и есть помощь Здравоохранению.

Воистину, упорству не сомневающихся - поем мы песню. Это же надо, элементарные, в своей сути спорные идеи, выкладываются, как аксиомы. Да обществу накакать с Эфилевой башни на судебку, как и чиновникам из минздрава. Девять и десяти на улице, включая людей в форме, не знают чем отличаются патологоанатомы от судебно-медицинских экспертов. ФИКСАЦИЯ ВАЛА СМЕРТЕЙ 30-40-ЛЕТНИХ! Очнитесь! Мир не перевернется, если это заставят делать кого угодно, тех же патологоанатомов и они не менее успешно будут этим заниматься, если их заставит закон. И какие же аргументы радения за СМЭ, как за краеугольный камень, профилактической деятельности Минздрава в его демографической и еще там какой-нибудь деятельности у вас останутся? Медицина-то судебная. А то, что мы в горе скоропостижки вынуждены разыскивать единичные случаи насильственных смертей - результат низкого уровня работы органов. А наша подработка в виде подачи статистических подборок смертей на разные профилактические совещания - так мы с удовольствием поделимся этой левой работой с любой службой, которая захочет доказать свою нужность минздраву.
Люди - регистрируйтесь! Голосуйте! Не дадим представителям консервативных взглядов, чиновникам от судебки и просто тормозам, под которых давно даже вода не течет, продолжать тащить службу в яму, обрекая её на келейное, прозябание под практическим здравоохранением, будем стремиться торить свою дорогу сами, делая свою службу самостоятельным и равноправным партнером (а не подчиненным) для силовых структур и здравоохранения России.


Цитата(Kaschanov Vitalya @ 1.02.2008 - 21:34)

Вот уж воистину прав Филин - "пикейные жилеты". Давайте, дайте, давайте, дерьмо вокруг... уважаемый Клокин - когда же Вы работете, если все время спорите? Вы просто возьмите и возглавьте свое бюро, а еще лучше РЦ,нет лучше МЗ и СР РФ. Думаю у вас неплохо бы получалось! кто за?

Останется ли этот спор, спором "пикейных жилетов" - покажет время. Работаю я в рабочее время, а спорю в свободное. Для того, что бы руководить в России, на любой должности, в любой специальности, нужно иметь специальный позвоночник, специальную обувь и специальную совесть (хотя последнее утверждение спорно - скорей лучше её вообще не иметь). Я с огромным удовольствием работал бы под началом и помогал бы руководить человеку порядочному и по возможности современно мыслящему, наверно где-то есть и такие. Обладающих подобным комплектом не встречал.
Но я рад, что хотя бы в инете, мы можем схлестнуться с подобными вам, потому что на службе, если вы хоть какой-нибудь руководитель, вряд ли ваши подчиненные могут откровенно высказывать взгляды противоречащие вашему мировоззрению.


KSS17
Здравствуйте!
Мда уж, не хватает Финляндского вокзала и броневика.

Среди недовольных в коллективах существует две категории лиц агитаторы и провокаторы. Первые не опасны, пока над ними не поработают вторые. А вторых я бы сразу увольнял, т.к. кроме подрывной деятельности они более ни чем не занимаются, лишь повышают напряженность и нетерпимость в коллективе. Но тема больше тянет на провокацию, чтоб «зажигать» сердца. Только понятных предложений и механизмов их решения, что-то не слышно. Так, одно словоблудие.

Господин, Клокин, что лично Вы сделали у себя на рабочем месте для улучшения состояния судебно-медицинской службы? Давайте с малого начнём, а за тем и остальные подтянутся.

Мне лично, нравиться цитата с кафедры органической химии института, где я в свое время учился: «Кто хочет работать, ищет средства. Кто не хочет – причину».


Arkady
Мне кажется тема себя исчерпывает.
Плач о том что сидим в дерьме и никто нас не замечает бесперспективен.
Свои обоснованные эмоции начинаем изливать друг на друга и переходить на личности, что не есть хорошо.
Радует, что в форуме участвует так много народа, это говорит о том:
1. Среди СМЭ много молодежи.
2. Интернет стал действительно доступен многим.
3. Людям не безралично насточщее положение вещей.
4. Специалисты готовы погомогать друг другу.

У патологоанатомов такого многолюдного сайта к сожалению нет. У нас в Приднестровье около 20 СМЭ и только 5 патологоанатомов, которые смотрят гистологический материал. Из них трем больше 50. В патанатомию люди не идут. Учиться надо долго и много, а отдача наступает поздно и не всегда.
Хочу спросить, что каждый из нас сам сделал на своем рабочем месте для того, чтобы работать стало легче, интересней и т.п. Может быть выделить это в отдельную тему? Админы, вы как думаете?
Ведь здесь на форуме все, и начинающая молодеж и те, кто отдал СМЭ, ПА и здравоохранению вообще практически всю свою жизнь. Здесь и организаторы и рядовые эксперты. Давайте поделимся не своими слезами, а тем что мы сделали себе приятного на рабочем месте, ведь именно с этого начинается подъем любой службы, кстати я это наблюдаю вокруг себя во многих других специальностях.
Трижды прав KSS17
«Кто хочет работать, ищет средства. Кто не хочет – причину».

Так давайте обсудим именно поиск средств.
P.S. Если кого задел в своих постах приношу извинения.
Аркадий.


Клокин
Цитата(KSS17 @ 2.02.2008 - 08:26)


Но тема больше тянет на провокацию, чтоб «зажигать» сердца. Только понятных предложений и механизмов их решения, что-то не слышно. Так, одно словоблудие.

Господин, Клокин, что лично Вы сделали у себя на рабочем месте для улучшения состояния судебно-медицинской службы? Давайте с малого начнём, а за тем и остальные подтянутся.

Мне лично, нравиться цитата с кафедры органической химии института, где я в свое время учился: «Кто хочет работать, ищет средства. Кто не хочет – причину».

Я не сомневался, что рано или поздно найдется "коллега", который выпалит фразу типа "А ты кто сам-то такой, ты то что для службы такого сделал, что осмелился замахнуться на такое, мы то и то молчим не дергаемся!". Глупо было бы подбрасывать в Ваш костер ненависти к идее переподчинения СМЭ какие-либо паленья в виде предложений. Глупое и безполезное занятие пытаться убедить в чем-то людей с закостеневшим мышлением, котовых расстрелять (или как минимум уволить) любого, кто кто выскажет крамолу. Так вот, что бы не "словоблудить" тем кто довольствуется отремонтированными розетками и свежо покрашенными стенами, я все же подготовил конкретные предложения (на 4-х страницах) которые будут в ближайшее время переданы Клевно В.А.
А что касается способностей к провоцированию, это мне учиться и учиться надо у Вас, уважаемые. Видимо на окрик - а "что лично Вы сделали у себя на рабочем месте для улучшения состояния судебно-медицинской службы?" кто-то надеялся, что я начну перечислять не успевая загибать пальцы! Да нет, я не буду этого делать. У меня есть определенные результаты в том числе и организационного плана. Но вы не сможете их судить. Но, боже, какие же трафаретные фразы, вылетают по разные стороны Урала, у людей не терпящих и не приемлющих перемен! Какие же они одинаковые. «Кто хочет работать, ищет средства" - так и хочется продолжить - ", а некоторые - и до конца жизни, вопреки логике и разуму". Трудолюбие и изобретательность - это отлично, но главное при этом не оказаться тем, на чьем горбу кто-то въезжает в рай.



KSS17
Здравствуйте!
Ну, конечно, служба СМЭ чуть-чуть консервативная.

Читайте, что в посте написано, а то, что Вы додумали, это Ваши страхи.
Если Вы высказываете свое мнение, будьте готовы услышать и другие мнения, в том числе, и те, которые Вам не понравятся.
И уж точно, коль Вы не расскажите о своих достижениях, то о них действительно ни кто не узнает.
А товарищи, живущие по принципу: «Ну, сделайте меня генералом, и я организую службу правильно», меня откровенно пугают. Став генералами, такие ребята чужих мнений уже не слышат…
Не уподобляйтесь им, делитесь идеями и методами их воплощения в жизнь. Вот это и будет позитивом.
А обвинять МЗ, РЦСМЭ, президента США в наших проблемах бессмысленно.


Arkady
Трудолюбие и изобретательность - это отлично, но главное при этом не оказаться тем, на чьем горбу кто-то въезжает в рай.

Уж на нашем то горбу куда угодно, но точно не в рай.


Admin
Цитата
Мне кажется тема себя исчерпывает.
Плач о том что сидим в дерьме и никто нас не замечает бесперспективен.
Свои обоснованные эмоции начинаем изливать друг на друга и переходить на личности, что не есть хорошо.

Я так не считаю. С момента начала "ломки" в нашей стране эта тема всегда была актуальна, не потеряла она актуальности и сейчас. Пока нет явного "перехода на личности", просто эмоциональное обсуждение. Хотелось бы оставаться в этих рамках.
Цитата
Хочу спросить, что каждый из нас сам сделал на своем рабочем месте для того, чтобы работать стало легче, интересней и т.п. Может быть выделить это в отдельную тему? Админы, вы как думаете?

Я думаю, что из более чем 33000 сообщений форума треть именно этому и посвящена "что каждый из нас сам сделал на своем рабочем месте для того, чтобы работать стало легче, интересней".

PS. Я считаю, что тема вышла за рамки курилки, поэтому переношу ее в соответствующий раздел.


dimetros
Цитата(KSS17 @ 26.01.2008 - 02:12)

"...Парень то, как натерпелся..." это факт, эмоций много, но и суть представляется понятной...

"...А в опросе поразили результаты последнего вопроса. Если все так, то в судебке БЕДА! ..." а это представляется недостатком постановки вопроса. Лично - не знал как на него ответить. Если имелось в виду заведомо ложное заключение, то (как уверен и подавляющее большинство экспертов) - никогда такого не давал, поэтому и ответил "нет". Вполне возможно, что большой % ответивших "Да" вложили в "искажение заключения" какое-то другое содержание...


dimetros
Цитата(Вован @ 27.01.2008 - 21:46)

....5 Коротко - все!

подписываюсь "ЗА" 1-5


Клокин
Цитата(KSS17 @ 2.02.2008 - 19:48)

Если Вы высказываете свое мнение, будьте готовы услышать и другие мнения, в том числе, и те, которые Вам не понравятся.
И уж точно, коль Вы не расскажите о своих достижениях, то о них действительно ни кто не узнает.
А товарищи, живущие по принципу: «Ну, сделайте меня генералом, и я организую службу правильно», меня откровенно пугают. Став генералами, такие ребята чужих мнений уже не слышат…

Я естественно приемлю и идущее в разрез с моим чужое мнение. Не очень хорошо то, что основнуюактивность при обсуждении принимают сторонники тех 30%, которые против выхода из минздрава, а не те 60%, которые за. Напоминает эффект явки сторонников коммунистов на выборах с соответствующим результатом. Пиарится не буду, все что сделал - то мое. "Генералом" не был и стать не смогу, - не позволяет врожденное ограничение подвижности позвоночника, да и вообще, вряд ли успею воспользоваться плодами вдруг наступивших перемен. Но ведь есть молодые коллеги, они все это видят, они через несколько лет работы начинают думать о смене специальности, и это носит массовый характер (у нас каждый год по Бюро проходит до 10 интернов, мало того, что большинство женщины, так за последние три года остался работать только один!, точнее одна). Если рассуждать, как тут некоторые, мол лучше меньше, да лучше! - наступить колапс. А кто поедет работать на Подкаменную Тунгуску, на Чукотку? Поездка на работу под шум рельсов метро однозначно привлекательнее, чем мороз за окном под 50, когда плевок на лету застывает. А когда все корифеи и апологеты естественным образом вымрут и останутся "бизнесмены на покойниках", что будет?



Цитата(dimetros @ 2.02.2008 - 22:51)

Если имелось в виду заведомо ложное заключение, то (как уверен и подавляющее большинство экспертов) - никогда такого не давал, поэтому и ответил "нет".

Имелось ввиду любое изменение (относительно заметное) произведенное по любому мотиву и да же то, которое впрямую не отразилось на выводах. Исказил - значит изменил, значит понимал, что права не имеешь.


Admin
Я не понимаю одного - почему мы опять должны идти "своим путем"? То, что в некоторых странах судебная медицина практически силовая структура, я не считаю благом. Такие страны для меня ассоциируются с понятием "полицейское государство". Ну не сложилось у нас в России единство кафедр и бюро СМЭ, но я глубоко убежден, что именно за такой системой (европейской, мировой, если хотите) будущее. Применительно к нам. Бюро СМЭ уже сейчас находятся на особом положении, так как финансируются напрямую из регионального бюджета. 99% процентов государственных учреждений здравоохранения получают одноканальное финансирование через региональные фонды системы ОМС. Для медицины сейчас возрождается такое понятие, как "государственный заказ". Звучит конечно номенклатурно, но гораздо привычнее, чем, например "государственный менеджмент". Это я все к чему - нам надо просто не упустить момент формирования этого государственного заказа для СМЭ. В идеале мне как представляется: если региону нужны генетические экспертизы или другие дорогостоящие исследования и он в состоянии обеспечить их финансирование - мы их делаем, нет - не делаем. Если уж совсем просто - приходит следователь СК перед началом экспертизы, берет в руки региональные СМ стандарты с указанием их стоимости, обсуждает с экспертом перечень дополнительных видов исследований (кроме обязательного минимума), ставит подпись под этим самым "госзаказом" и все. Финансовое обеспечение проведено. При такой системе финансирования нам не надо "быть где-то", или "под кем-то". Эту тему можно развивать и дальше, просто времени сейчас нет huh.gif .


KSS17
Здравствуйте!
Не особо важно «под кем» (выше излагал своё мнение), важно, чтоб этот кем занялся нормативно-правовой базой СМЭ. МЗ до этого, явно, нет ни какого дела.
А состояние службы на местах во многом зависит от местного руководства СМЭ. Вот у Ревинсона даже в области все более-менее благополучно и нет недовольства у народа. Какая в таком случае людям разница «под кем»?
Большинству сотрудников важно прийти на работу (было бы куда), отработать в приличных условиях, без напрягов, получить достойную зарплату и домой, деньги тратить. Это краткая формула юзеров.


Andrey
Я не в теме и вообще плохо разбираюсь в этих вопросах... Тем не менее позвольте вставить пару реплик дилетанта.

Вопрос, вынесенный в заголовок темы: "Нужна ли СМЭ здравоохранению"?
Нет, не нужна. Ибо пользы никакой самому здравоохранению СМЭ практически не приносит, а только требует. Если не так, скажите в чем эта польза заключается.

Впрочем здравоохранению не нужно много чего.
Следует из этого, что надо Судебку выводить из Минздрава? Не знаю. Скорее всего это не принципиально.

Существуют ли где-нить в мире оптимальные системы?
Не знаю. Дело в том, что в богатых странах финансирования вполне достаточно для поддержания минимального уровня. И не принципиально в каком подчинении служба. Давайте представим, что завтра вашему Бюро или отделению дадут достаточно денег, чтобы снять проблемы. Поднимете ли вы вопрос о переходе?

Тоже относится и к зарплате врачей. Если вам дадут много денег, то все эти проблемы потеряют актуальность и будут вяло обсуждаться в перерыве на ланче в каком-нить ресторане.

Т.е. пока все упирается в деньги. И как альтернатива - в их количество.
В смысле много денег - заработает любая система. Нет денег - никакая система не заработает.
Все остальные проблемы - производные от этого и тоже упираются в деньги.

Возмем, как пример, вал вскрытий. Если бы менты платили за вскрытия, то они бы 10 раз подумали назначать или нет.


sopiens
Цитата(Andrey @ 3.02.2008 - 09:33)
Я не в теме и вообще плохо разбираюсь в этих вопросах... Тем не менее позвольте вставить пару реплик дилетанта.
Категорически согласен со всем вышенаписанным, кроме одного. СМЭ нужна Здравоохранению, ибо приносит ему практическую пользу. Попробую коротенько объяснить свою позицию. Для того, чтобы Здравоохранению адекватно заниматься охранением здравия населения, оно (Здравоохранение) должно знать от чего нужно охранять здоровье людей. Статистика причин смертности, которую выдают ПАО и СМЭ, указывают направление работы для Здравоохранения. И СМЭ, выдающая на данный момент статистику по скоропостижной смерти (особенно, что касается "молодой" возрастной группы), играет здесь ИМХО важную роль.


Клокин
Цитата(Admin @ 3.02.2008 - 08:01)

Я не понимаю одного - почему мы опять должны идти "своим путем"? Бюро СМЭ уже сейчас находятся на особом положении, так как финансируются напрямую из регионального бюджета. 99% процентов государственных учреждений здравоохранения получают одноканальное финансирование через региональные фонды системы ОМС. Если уж совсем просто - приходит следователь СК перед началом экспертизы, берет в руки региональные СМ стандарты с указанием их стоимости, обсуждает с экспертом перечень дополнительных видов исследований (кроме обязательного минимума), ставит подпись под этим самым "госзаказом" и все.

Отчасти согласен: вы понимаете - финансирование определяемое регионами вообще сомнительно, ведь затыкание дыр в местном здравоохранении будет идти в том числе и в первую очередь за счет не лечебных служб (например в нашем областном Бюро на 2008 г на приобретение оборудования выделено официально 22000 руб. и я не ошибся с нулями). Определение самостоятельного, статуса вне здравоохранения с одновременным реформированием службы, как госструктуры будет означать гарантированную коррекцию финансовых поступлений при экономических колебаниях, гарантии работающим, реальное повышением ответственности за свое дело, обязательное планирование финансирования с учетом фактических объемов работы. А насчет оплаты эксперту по количеству трупов, их сложности, степени гнилостных изменений - полностью согласен. В нашей стране на сегодняшний момент единственным проверенным источником финансирования может быть только государственная "крыша".


Konst&INN
Цитата(sopiens @ 3.02.2008 - 10:55)

Статистика причин смертности, которую выдают ПАО и СМЭ, указывают направление работы для Здравоохранения. И СМЭ, выдающая на данный момент статистику по скоропостижной смерти (особенно, что касается "молодой" возрастной группы), играет здесь ИМХО важную роль.

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.


Вован
Цитата(Konst&INN @ 3.02.2008 - 16:18)

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.

Полностью согласен. Если еще в районе патанатомом совмещает СМЭ - то он хоть как-то от главного врача независим. И потом. Если СМЭ уйдет из здравоохранения, она что - перестанет приносить практическую пользу??? В этом плане то все останется так же. И верно то, что грит Клокин. Всегда здравоохранение финансировалось по остаточному принципу от общего здравоохранения, а судебка - по остаточному от остаточного.


Джек
Согласен с Andrey- вопрос не под кем быть? А - кто даст много денег?
Суть вопроса в России извечна - " у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает"(В.Высоцкий))


KSS17
Здравствуйте!
Вот, и докопались до сути проблем.
«Всему виной бабки» (Задорнов М.Н.).
Два года назад нам на все бюро по оборудованию выделяли (дали больше, по ходу года) 100 тыс. р, в прошлом 500 тыс. р, на этот год порядка 2-3 миллионов р.
Кто не знаком с ценами оборудования для судебных химиков, справка, газовый хроматограф 500 тыс. руб, иммуноанализатор 500 тыс р., жидкостный хроматограф 850 тыс. р., хромато-масс-спектрометр 3 миллиона р.
То есть деньги не ахти какие, но всё вперед, согласитесь.

Все бюро подают ежегодные данные о работе в центнер, а кто-то видел сводные отчеты центра или МЗ? Есть ли обратная связь?

Думаю, что финансирование мало, помалу наладится, но вопросы нормативной базы, то никуда не денутся.




sopiens
Цитата(Konst&INN @ 3.02.2008 - 11:18)

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.

В последнее время эти цифры статистики все более и более востребованы, по крайней мере в Москве (но с чего-то надо начинать). А про статистику в ПАО я и сам все знаю, по-этому выводить СМЭ из Здравоохранения, на данный момент, нельзя.


drforensic
Читаю, читаю - вижу одно и то же - всех волнует положение, все имеют свои идеи...
И подумал - а кому это нужно - все эти обсуждения! Если даже и получится единение во мнениях - то что?
Пойдет судебка куда либо? НЕТ.
Все зависит не от рядовых. Решают политики, решают, если прижаты к стенке или собственным интересом.
Так-что - нечего и обсуждать.
Кто может повлиять на политиков? Только высшее начальство Судебной медицины.
Правильный вопрос: Господа началники, Вы что хотите? Так ли Вам хорошо, или нет? Нам не хорошо, но это не важно. Если бы Вам плохо было, шум бы подняли.
Дело в том, что шум - обоюдоострое лезвие - может, иметь будет эффект, а может - начальника голова скатится - чтобы не мешал и от шума голова политика не болела.
Так что думаю, более нечего обсуждать, дорогие коллеги, резултьтата не будет, а вот получилось что-то вроде психотерапии - выплакали свои проблеммы и мечтами поделились - это тоже неплохо, на душе стало легче.
Я тоже раньше/не так давно/ собирался бороться с ветряными мельницами, но когда после усталости от этого огляделся, понял, что я - современный Дон Кихот. Хорошо, что некому смеяться! Но грустно.
Желаю всем спокойного сна!


Дока
Цитата(Andrey @ 3.02.2008 - 11:03)


Вопрос, вынесенный в заголовок темы: "Нужна ли СМЭ здравоохранению"?
Нет, не нужна. Ибо пользы никакой самому здравоохранению СМЭ практически не приносит, а только требует. Если не так, скажите в чем эта польза заключается.


По моему здравоохранению нужна СМЭ если система здравоохранения работает правильно.

Существуют ли где-нить в мире оптимальные системы?

Нет не существует!

В смысле много денег - заработает любая система. Нет денег - никакая система не заработает.[/b]
Все остальные проблемы - производные от этого и тоже упираются в деньги.


Деньги очень важный елемент. Но если наша система будет работать под шапкой прокуратуры или полиции будет полная трагедия для правосудия!

Возмем, как пример, вал вскрытий. Если бы менты платили за вскрытия, то они бы 10 раз подумали назначать или нет.


В Болгарий полиция с прошлого года начала скрипя зубами оплачивать разходы лечебного заведения
за вскрытия. Результат: вскрытий около два раза меньше, но опасаюсь, что вероятность неустановлений преступлении увеличивается во много раз!


Andrey
На основании собственных наблюдений я не питаю иллюзий в отношении полезности статистики смертности, продуцируемой СМЭ. Поэтому, если вопрос о полезности СМЭ для здравоохранения упирается только в эту статистику, пользы нет.
Конечно может быть какая-нить шкурная польза, равно как и чиновничий инстинкт: мое, не отдам. Но меня это мало интересует.

Представляется, что деньги - основополагающий элемент.
Цитата
...полиция с прошлого года начала скрипя зубами оплачивать расходы лечебного заведения...
...вероятность неустановлений преступлении увеличивается во много раз!

В том-то и дело. Если бы денег было много, то и скрежета зубовного не наблюдалось, проблема назначения вскрытий решалась бы проще. Надо - делаем.

Что касается неустановления преступлений вследствие невыполнения вскрытий, то этот процесс саморегулирующийся. Рано или поздно такая статистика накопится и меры будут приняты.



Клокин
Цитата(sopiens @ 3.02.2008 - 10:55)

СМЭ нужна Здравоохранению, ибо приносит ему практическую пользу. Для того, чтобы Здравоохранению адекватно заниматься охранением здравия населения, оно (Здравоохранение) должно знать от чего нужно охранять здоровье людей. Статистика причин смертности, которую выдают ПАО и СМЭ, указывают направление работы для Здравоохранения. И СМЭ, выдающая на данный момент статистику по скоропостижной смерти (особенно, что касается "молодой" возрастной группы), играет здесь ИМХО важную роль.

А кто сказал, что СМЭ, даже после переподчинения или незначительного переименования перестанет снабжать такой информацией Минздрав, переподчинение не означает отказ от сотрудничества.

Цитата(KSS17 @ 3.02.2008 - 15:39)

Вот, и докопались до сути проблем.
«Всему виной бабки» (Задорнов М.Н.).
Два года назад нам на все бюро по оборудованию выделяли (дали больше, по ходу года) 100 тыс. р, в Все бюро подают ежегодные данные о работе в центнер, а кто-то видел сводные отчеты центра или МЗ? Есть ли обратная связь?
Думаю, что финансирование мало, помалу наладится, но вопросы нормативной базы, то никуда не денутся.

А кто бы сомневался? Бабки и отношение государства за наш нелегкий труд. Никогда решение социальных проблем (здравоохранение) не будет финансироваться наравне с обеспечением безопасности государства (правоохранительная система), к которой мы по сути давно и относимся.

Цитата(Дока @ 3.02.2008 - 22:13)

В Болгарий полиция с прошлого года начала скрипя зубами оплачивать разходы лечебного заведения
за вскрытия. Результат: вскрытий около два раза меньше, но опасаюсь, что вероятность неустановлений преступлении увеличивается во много раз!


В Японии в год делается около 2000 вскрытий и, как не странно, судебно-правовая система не рухнула! Все в отношении, в подходе к факту очевидной смерти и лабораторно-диагностической базе и методологии. Уменьшение вала скоропостижки нам бы то же не повредило.

Цитата(drforensic @ 3.02.2008 - 20:28)

Все зависит не от рядовых. Решают политики, решают, если прижаты к стенке или собственным интересом.
Так-что - нечего и обсуждать.
Кто может повлиять на политиков? Только высшее начальство Судебной медицины.
Правильный вопрос: Господа началники, Вы что хотите? Так ли Вам хорошо, или нет? Нам не хорошо, но это не важно.

В России традиционно, самые эффективные акции протеста против методов руководства - это организованные самим же руководством. Начальника хорошо, им просто обалденно хорошо и они раздавят любого, кто рыпнется, некоторые рыканья, даже успели прозвучать и в инете (ну не смогли сдержаться, не смогли, родные). Но, если так рассуждать (типа, маленькие мы люди, быдло мы, да мы с любой ладошки, клевать будем, было бы что) так может лучше в детстве сдохнуть надо было, что бы не мучиться от безнадеги и отсутствия перспективы. smile.gif Не для себя уже стараемся, для будущего своей службы, для тех, кто нас сменит
А что если великому генератору национальных проектов, в том числе и в здравоохранение Д. Медведеву на сайт закинуть ссылку по теме форума, сам вряд ли читать будет, но умные люди в его окружении быть должны.


Gladius
Хорошую тему затронул Клокин...Нужно ли выводить СМЭ из здравоохранения? Ради интереса спросил жену, которая является медиком, но не экспертом. Ответила "если будут лучше условия и оплата - то да". По моему коротко и ясно, но в точку. Но есть как всегда но...Например, оторвали от здравоохранения, ладно, но эксперт должен иметь мед образование, то есть закончить мед вуз. Мед вуз находится в системе здравоохранения. Тогда всплывает вопрос-зачем и как готовить специалистов из другой отрасли? Делать отдельный факультет на базе юридических вузов, не думаю...уж слишком разнопрофильные специальности. То есть все-таки получается с этой позиции оторвать СМЭ от здравоохранения не получается (по моему мнению).
С другой стороны, как не верти-мы этому самому здравоохранению не нужны, а нужны правоохранительным органам, по логике они и должны финансировать "музыку", соответственно и должны мы причисляться к этой отрасли. В обсуждении много высказываний что "там лучше финансирование потому там хорошо" с чем я честно говоря не согласен. Почему тогда ментам бензина на выезды не хватает и они у предпринимателей ходят побираются? Да и поработав пару лет для опыта стараются разбежаться кто куда?
С самого начала, как я только шел в судебку, осознавал, что она стоит как бы в стороне от остальной медицины, простите за тафтологию полу-мент-полу-доктор. Многие знакомые врачи меня в шутку так и спрашивают "какой ты доктор, кого ты лечишь? smile.gif ". Вот из-за этого "полу" до нее и нет никому особого дела. Все попытки "изменить что-то во благо" проваливаются, потому что, позвольте сказать, обитатели этого находящемся в стороне "болота" либо приспосабливаются к существующим правилам либо уходят из него(по разному и по разным причинам).
Думаю, что проблема не в том "под кем быть", а проблема - где быть, то есть в самом государстве, в самой системе, которую как совешенно верно кто-то ранее заметил, легко поламать, что и было сделано после развала союза, но тяжело создать. Вот так и функционируем на союзных обломках...


Клокин
Цитата(Gladius @ 4.02.2008 - 11:46)
Например, оторвали от здравоохранения, ладно, но эксперт должен иметь мед образование, то есть закончить мед вуз. Мед вуз находится в системе здравоохранения. Тогда всплывает вопрос-зачем и как готовить специалистов из другой отрасли? Делать отдельный факультет на базе юридических вузов, не думаю...уж слишком разнопрофильные специальности.
С другой стороны, как не верти-мы этому самому здравоохранению не нужны, а нужны правоохранительным органам, по логике они и должны финансировать "музыку", соответственно и должны мы причисляться к этой отрасли. В обсуждении много высказываний что "там лучше финансирование потому там хорошо" с чем я честно говоря не согласен.
Насчет образования, - ну эко вы так далеко хватили! Да решиться этот вопрос, без сомнения. Медицинское пойдет базовым, остальное специализациями, первичками. Будет создана своя, внутренняя система переподготовки. И конечно, однозначно в юридической системе. От плотного сотрудничества со здравоохранением никто не отказывается, да это и не возможно, эту даже уже засохшую пуповину, перегрызть. Что касается "докторства" - ну какие мы врачи, мы врачами были когда людей лечили, а сейчас мы, как Зорькин А.И. говорит, исследователи –интропритататоры. Тут у нас на днях в соседней амбулатории у посетительницы был эпилептический приступ, так вот собрались вокруг неё, бьющейся в судорогах, эксперты, за сердце хватаются и глядя друг на друга кричат: "Врача, врача позовите!", а кто-то, видимо, еще находясь в сознании, отвечает: "Да мы сами… и осекшись - какие мы врачи?!". Что касается развалить. Я думаю бояться не надо, служба давно работает в автоматическом режиме и не потому, что так хорошо настроена, а потому что давно брошена, а механизм работы рыночно и еще кое-как с грехом пополам настроился вопреки мудрому руководству, вот и существуем, болтаясь, как ... в проруби.


Admin
Уважаемый Клокин! Вам не надоело обобщать? Такими способами Вы не только не привлечете участников в свою тему, но и вызовите к себе резкое негативное отношение. Очень немногие ассоциируют себя с этим самым, которое в проруби болтается.


Shurella
Прошу прощения, может отступлюсь от темы.
У кого-то из колег в данной теме вроде было, что-то "Здравоохранение разрабатывает новые принципы лечения, методики и т.д. на основе нашей статистики (как одна из состовляющих)", а много ли Вы Господа из всей скоропостижки (40 и выше лет) без видимой макро- патологии тщательно исследовали органы гистологически, химически? В основном ведь вся такая гистология в архив направляется (это у нас так). А как говорил у нас зав. одной из кафедр в академии (в отношении статистики) цитата: "Есть три вида лжи: 1 - ложь; 2 - наглая ложи и 3 - СТАТИСТИКА". ...

Можеть быть я конечно и не прав, но это моя точка зрения...


Arkady
Ну вот опять врачи, не врачи!
Да если бы Вам даже очень хотелось бы врачом не быть, не получится это.
Эксперт сначала выставляет СМЭ диагноз (частный случай п/а диагноза), а затем именно его родимого подвергает экспертной оценке. Именно диагноз а не абстрактный труп или живое лицо (мед документы там правда диагноз имеется, но эксперт может его рассматривать критичеси). Смотри определение эксперта в УПК, как носителя специальных знаний. Судебно-медицинский эксперт носитель медицинских знаний. Надо помнить, что при отсутствии СМЭ, экспертиза правоохранительными органами может быть назначену любому врачу, как носителю специальных (в данном случае медицинских) знаний. Еще раз подчеркиваю ЛЮБОМУ ВРАЧУ, а не любому эксперту.
Прочитал топик про ...нужен или нет СМ диагноз... вот там все и встало на свои места, кто себя врачом считае, а кто нет. Особенно умиляет упоминание о полной ненужности судебно-медицинского диагноза при освидетельствовании живых лиц.
В ряде топиков отмежается например полное игнорирование экспертами танатологами гистологических заключений, или их выборочное прочтение, ну конечно ведь мы не врачи надо ли заморачиваться!
Вот еще подумал, а корректен ли вопрос: "Нужна ли СМЭ здравоохранению (точнее Минздраву)".
Я вообще то думаю, минздраву вообще вся практическая медицина не нужна (чиновникам имею ввиду). Мы все им только гадим, паанатомы и СМЭ портят статистику, и при этом еще позволяют себе требовать какието капиталовложения. Другие лечебные специальности то же самое, не нужны они Минздраву.
Посмотрите на отделения Вашей больницы. Одни благоустроены, как правило за счет спонсорской помощи, другие сидят на бюджете, а почему, да разные люди в них лечатся, из разных слоев общества. К примеру в пульмонологии зимой в основном бомжи и соц минус ну какой от них эвроремонт. Это так к примеру.
Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении. К счастью для многих я этого не решаю.
С уважением Аркадий


KSS17
Здравствуйте!

А в судебно-химическое отделение то же врачей будем принимать?

Хотя для ФСКН, к примеру, это не критично, лично знаком с медиком работающим в экспертно-криминалистическом отделе химиком (не без ляпов, скажем). Вот Вам и специальные познания.


Толстый
Цитата(Arkady @ 5.02.2008 - 15:39)

я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении.

Звучит как суровый приговор! Мне теперь кошмары будут сниться! sad.gif
Цитата(Arkady @ 5.02.2008 - 15:39)

К счастью для многих я этого не решаю.

Вот уж, воистину! smile.gif


Gladius
Цитата(Клокин @ 5.02.2008 - 03:54)

Будет создана своя, внутренняя система переподготовки. И конечно, однозначно в юридической системе.
Тут у нас на днях в соседней амбулатории у посетительницы был эпилептический приступ, так вот собрались вокруг неё, бьющейся в судорогах, эксперты, за сердце хватаются и глядя друг на друга кричат: "Врача, врача позовите!", а кто-то, видимо, еще находясь в сознании, отвечает: "Да мы сами… и осекшись - какие мы врачи?!".

Своя система? Отдельный факультет или институт вообще? Вряд ли возможно....точнее имеет смысл. Или своя система в юридической системе? Это получается мед факультет в юридическом вузе? Еще менее представляю....
На эпиприпадка. Ну тут вы хватили..не хочется говорить плохо о экспертах, "собравшихся вокруг нее", но это не говорит о том, что СМЭ не врачи, а что "собравшиеся эксперты" такие врачи. Если развить эту тему, то представьте ситуацию(вполне возможную кстати) человек с эпиприпадком, падает где-то в отделении кожвендиспансера и дерматовенерологи начинают вести себя подобным описаным Вами образом. Будет возникать вопрос - врачи дерматологи или нет? А если такое произойдет в любом другом отделении и не все врачи будут знать что делать? Тогда не всех врачей считать врачами? Хотя для того, чтобы сориентироваться в подобной ситуации, особых умений не нужно, если не ошибаюсь что делать в таких случаях знают и пожарники и та же милиция.


Зубр
Цитата(Arkady @ 5.02.2008 - 15:39)

Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении. К счастью для многих я этого не решаю.
С уважением Аркадий

Уважаемый 'Arkady'.
Мне кажется, что пока не созреет понимание, что всю судебно-медицинскую экспертизу условно можно поделить на ветви, связанные с исследованием трупа и ветви, связанные с исследованием биологических следов на вещественных доказательствах, - будет подниматься вопрос: врач-не врач. Условно, конечно, ещё и "живые лица" есть. Так вот, экспертам занимающимся исследованием вещественных доказательств - медицинские (глубокие) знания не нужны. Напротив, специалистам этих областей, крайне необходим базис специальных знаний, иначе, настоящими спецами они не станут.
Всего наилучшего.


Клокин
Цитата(Shurella @ 5.02.2008 - 10:45)
а много ли Вы Господа из всей скоропостижки (40 и выше лет) без видимой макро- патологии тщательно исследовали органы гистологически, химически? В основном ведь вся такая гистология в архив направляется (это у нас так).
У нас гистология делаеться в 99,9% (оставшиеся это - падение с высоты и ЖД-травма на глазах у свидетелей).


Клокин
Цитата(Arkady @ 5.02.2008 - 15:39)

Эксперт сначала выставляет СМЭ диагноз (частный случай п/а диагноза), а затем именно его родимого подвергает экспертной оценке.
В ряде топиков отмежается например полное игнорирование экспертами танатологами гистологических заключений, или их выборочное прочтение, ну конечно ведь мы не врачи надо ли заморачиваться!
Вот еще подумал, а корректен ли вопрос: "Нужна ли СМЭ здравоохранению (точнее Минздраву)".
Я вообще то думаю, минздраву вообще вся практическая медицина не нужна (чиновникам имею ввиду).
Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении.

Ну не знаю, диагноз у эксперта должен в 2/3 быть готов в голове по окончанию вскрытия. А если это "медицинское слово" - диагноз заменить на другое, вывод, резюме и т.п. Что, это позволит перестать чувствовать себя ВРАЧОМ?
Что же касается приема в СМЭ врачей с лечебным стажем - категорически согласен. Только человек обладающий полноценным врачебным мышлением, а оно появляется в первую очередь у лечебника, пропустившего через себя лечебный процесс начиная от страданий больного и порой кончая агонией на его глазах, способен в будущем воспринимать труп не как биокомплекс для препаровки, а как финальную часть пути развития сложнейшего органического комплекса сочетающего био-пато-физиологические и социально-психологические адаптационные процессы. Но наличие в анамнезе лечебного стажа не сможет уберечь специалиста от сомнений принадлежности к касте враче, да же если его хором в этом убеждают старшие коллеги.


Цитата(Gladius @ 5.02.2008 - 21:12)

На эпиприпадка. Ну тут вы хватили..не хочется говорить плохо о экспертах, "собравшихся вокруг нее", но это не говорит о том, что СМЭ не врачи, а что "собравшиеся эксперты" такие врачи. Хотя для того, чтобы сориентироваться в подобной ситуации, особых умений не нужно, если не ошибаюсь что делать в таких случаях знают и пожарники и та же милиция.

К сожалению, жизнь показывает, что теоретические знания полученные в студенчестве и не упрочненные практическим применением - рудементируются. А сколько примеров, когда видя умеряющего, попавшего в обморок и т.п. на улице, медики, стыдливо озираясь (не узнал ли кто) проходят мимо. Я понимаю именно СМЭ тот не особо стоит, такие везде могут оказаться. Но основой -то не только черствость - страх за свое неумение, неспособность, не решительность, одно - мгновенно, на автомате взять на себя ответственность и начать делать, не думая за свою неожиданно обнажившуюся ass1.gif , и другое сидя на весеннем солнышке за окном и ковыряясь в носу часами обсасывать фразу в заключении. А этот эпизод лишь красноречивое практическое подтверждение, что название должности - врач-судмедэксперт, только формальная привязка нашей специальности к здравоохранению (кстати не так давно и появившаяся официально).

Цитата(Зубр @ 5.02.2008 - 22:36)

Уважаемый 'Arkady'.
Мне кажется, что пока не созреет понимание, что всю судебно-медицинскую экспертизу условно можно поделить на ветви, связанные с исследованием трупа и ветви, связанные с исследованием биологических следов на вещественных доказательствах, - будет подниматься вопрос: врач-не врач. Условно, конечно, ещё и "живые лица" есть. Так вот, экспертам занимающимся исследованием вещественных доказательств - медицинские (глубокие) знания не нужны.

Вот, вот - частями понимание этого ведь приходит, а когда поймем, что для решения вопросов требующих медицинских знаний не обязательно ходить в связке с белым халатом (можно и зелененький и розовый, главное что бы не в вертикальную полоску smile.gif ), тогда и уход из здравоохранения покажется более легким, более целесообразным и логичным.


cadaver
Уважаемые коллегии обсуждается своевременная тема. Задачи решаемые СМЭ в совремменном здравоохранении свидены до минимума и, более того, не нужны здравоохранению как таковые. Необходимость повышения уровня доказывания по уголовным делам и гражданским искам ставит перед службой новые, в том числе качественные задачи, решение которых силами здравоохранения невозможно. Таким образом может обсуждаться две возможные формы перспективного существования СМЭ:
1. Как самостоятельного Федерального агентства
2. Как структурного подразделения Следственного комитета
Именно в рамках новой структуризации, либо организации вижу возможность дальнейшего развития службы. ninja.gif


cadaver
Цитата(Admin @ 3.02.2008 - 13:01)
нам надо просто не упустить момент формирования этого государственного заказа для СМЭ. В идеале мне как представляется: если региону нужны генетические экспертизы или другие дорогостоящие исследования и он в состоянии обеспечить их финансирование - мы их делаем, нет - не делаем. Если уж совсем просто - приходит следователь СК перед началом экспертизы, берет в руки региональные СМ стандарты с указанием их стоимости, обсуждает с экспертом перечень дополнительных видов исследований (кроме обязательного минимума), ставит подпись под этим самым "госзаказом" и все. Финансовое обеспечение проведено. При такой системе финансирования нам не надо "быть где-то", или "под кем-то". Эту тему можно развивать и дальше, просто времени сейчас нет

Уважаемый Аdmin. Самое печальное, что именно финансирование из регионального бюджета исключает, по понятным причинам возможность финансирования ОБСМЭ и даже его аргументированное "бюджетное послание" не будет рассматриваться Законодательным собранием субъекта. Более того запланированные бюджетные ассигнования,у же утвержденные бюджетом не доходят до бюро и в 60% от заланированного. Таким образом исключается возможность надеется на региональный бюджет. К слову сказать, такие проблемы и у ЛСЭ МИНЮСТА. А уж распределение через фонды ОМС-это "песня с одним куплетом" и поет ее далеко не руководитель Бюро.


Arkady
Всетаки проблемы СМЭ в основном поднимаются экспертами районных, межрайонных и т.п. отделений, где уровень обеспечения ниже, а нагрузки выше, зачастую до не приемлимого уровня. Сотрудников головных (областных, Республиканских) бюро, как правило устраивает уровень обеспечения трудового процесса и динамика его роста, соответственно и за профессию не стыдно.

Здравствуйте!

А в судебно-химическое отделение то же врачей будем принимать?

Хотя для ФСКН, к примеру, это не критично, лично знаком с медиком работающим в экспертно-криминалистическом отделе химиком (не без ляпов, скажем). Вот Вам и специальные познания.


Уважаемый KSS17,Абсолютно с Вами согласен, свое мнение на этот счет я изложил ранее.
Считаю абсолютно правильным прием на работу в судебно-химические отделы специалистов химиков и провизоров. Врачи действительно часто очень далеки от понятий о химии, к сожалению и школьный курс с трудом вспоминают.

Уважаемый 'Arkady'.
Мне кажется, что пока не созреет понимание, что всю судебно-медицинскую экспертизу условно можно поделить на ветви, связанные с исследованием трупа и ветви, связанные с исследованием биологических следов на вещественных доказательствах, - будет подниматься вопрос: врач-не врач. Условно, конечно, ещё и "живые лица" есть. Так вот, экспертам занимающимся исследованием вещественных доказательств - медицинские (глубокие) знания не нужны. Напротив, специалистам этих областей, крайне необходим базис специальных знаний, иначе, настоящими спецами они не станут.
Всего наилучшего.


Уважаемый ЗУБР согласен, что СМЭ в комплексе является многопрофильной организацией. Имеется ряд отделов, где, честно говоря, врачу делать не чего, не его это специальность, не является врач в этих отделах носителем специальных познаний. Вопрос с примом на работу в эти отделы специалистов химиков, провизоров, биологов, инженеров и специалистов програмистов и т.п. по необходимости решаемых задач наверное давно назрел. Так что и их будем с нуля готовить на отдельных факультетах?
Наверное все должны получить базовое образование четко по профилю: врачи на лечебных факультетах, химики на химических, инженеры на технических, а вот дальше при приеме на работу в СМЭ, они должны пройти соответствующую профилю первичную специализацию и совершенствоваться на курсах постдипломной подготовки.

Звучит как суровый приговор! Мне теперь кошмары будут сниться!

Уважаемый Толстый напрасно иронизируете, в работе очень даже помогает.


Идея с Федеральным экспетным агенством мне честно говоря нравится, чтобы там были объеденены все судебно-экспертные службы, те которые сейчас под МВД и Минюстом.
Вот только видимо вопрос относительной независимости и является камнем преткновения. Ну не хотят отпускать от себя ни минюст ни МВД своих экспертов, выгодно это, в том числе и по материальным соображениям. Вот наблюдаю как проходят экспертизу а/машины, ввезенные из-за рубежа. Всего то оборудования палочка, на конце лампочка, а на другом батарейка с выключателем. Сверил номер двигателя и кузова - 30 баксов есть! Ну кто же такое отдаст. Кроме того там любому эксперту ведь и приказать можно...... служит человек.


Клокин
Цитата(cadaver @ 6.02.2008 - 07:22)
Уважаемые коллегии обсуждается своевременная тема.

Спасибо за солидарность. Текст с конкретными предложениями (пока еще достаточно сырой) выложен (правда, в другом месте) и уже обсуждается. Там есть аналогичные предложения (я рад что так же мыслю не только я). И кто там говорил что я брежу в одиночестве?


cadaver
Цитата(Клокин @ 7.02.2008 - 07:56)

Спасибо за солидарность. Текст с конкретными предложениями (пока еще достаточно сырой) выложен (правда, в другом месте) и уже обсуждается. Там есть аналогичные предложения (я рад что так же мыслю не только я). И кто там говорил что я брежу в одиночестве?
Глубоко убежден,что создание федерального экспертного агенства с соответствующими структурами в субъектах принесет несомненную пользу и экспертной практике и, что самое главное-правоохранительным органам.


Kaschanov Vitalya
Цитата
Глубоко убежден,что создание федерального экспертного агенства с соответствующими структурами в субъектах принесет несомненную пользу и экспертной практике и, что самое главное-правоохранительным органам.
Прошу извинения, Ваши слова невеяли старый анекдот времен Продовольственной программы Л.И. Брежнева о светлом коммунистическом будущем - "...а в дороге кормить ни кто не обещал!". неужели за столько лет нас не научили - любая реформа это перенаправление денежных потоков, любая война - это необходимость деньги отмыть. Исполнение желания масс жить лучше через революцию - ведет к отбрасыванию во времени на десятилетия. При КПСС здравоохранение было централизованным и процветало пока были деньги. После них федеральный центр подавляющую часть финансирования отдал субъектам, хотя во времена реформ обещали что будут "кормить" из двух тарелок. после выхода из кризиса СМИ говорит, что мы почти достигли уровня 1983 года. 20 лет - поколение жило нищенски. Выводы надо делать господа.
Ну сделают ФЭС, как в фильме, где нас назовут патологоанатомами. Неужели думете что за несколько лет федеральный центр построит тысячи моргов, амбулаторий, консультативных центров, поднимет зарплату в разы, квартиры Вам даст на чужой территории. Можете привести практические пример такого чудесного превращения из золушки в прекрасную принцессу?




Formed
Я думаю все эти рассуждения о вхождении нашей службы в состав силовых структур лишены логики.
Наверное никто из расуждающих об этом экспертов не служил в армии или забыл что это такое. Я служил начальником медицинской службы. И мне ощущения запомнились. И я не хочу их повторения. Посмотрите на наших "коллег" экспертов-криминалистов из МВД. Зарплата не больше, рабочий день до шести строго а чаще и позже. Построения, перестроения, начальник- милиционер без медобразования. Этого охота? Или по струнке ходить как в прокуратуре и псить друг на друга доносы.
Слава богу у нас другие отношения в коллективе и в службе. И на голую ставку никто не работает.
И стоянка машинами сотрудников занята вся и совсем неплохими.


Клокин
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 8.02.2008 - 13:35)

неужели за столько лет нас не научили - любая реформа это перенаправление денежных потоков, любая война - это необходимость деньги отмыть. Исполнение желания масс жить лучше через революцию - ведет к отбрасыванию во времени на десятилетия. 20 лет - поколение жило нищенски. Выводы надо делать господа.
Ну сделают ФЭС, как в фильме, где нас назовут патологоанатомами. Неужели думете что за несколько лет федеральный центр построит тысячи моргов, амбулаторий, консультативных центров, поднимет зарплату в разы, квартиры Вам даст на чужой территории. Можете привести практические пример такого чудесного превращения из золушки в прекрасную принцессу?

А мне такая позиция напоминает разговор двух интеллигентов на кухне: один другого спрашивает - Ну как, Иван Иванович жизнь? Есть хорошие новости?, а другой затянувшись папиросой и глядя в окно куда-то вдаль, через паузу, задумчиво: Нет новостей, и это уже хорошо. Вас жизнь то не научила, она вас запугала. Страусиная позиция - лучше уж так, а то вдруг еще хуже будет. Желание масс, конечно не указ. Пригрелась где-то вверху кучка чиновников, им не пыльно, главное на пенсию с почетом уйти, а что там после них будет...? Вот и делает молодое поколение выводы: пока корифеи естейственным путем не перестанут тянуть, как якорь службу ко дну - ничего не измениться. А примеры, примеры есть. Все недавно созданные силовые и околосиловые структуры, имеющие отношение к судебно-правовому регулированию государства (а я думаю, что если нам повезет, мы будим относиться к подобным) живот очень неплохо, - налоговая, приставы. А Госсанэпиднадзор? Ведь еще каких-то 7-10 лет назад СЭС была такая же нищенская, почти не кому не нужная служба. А сейчас? Что бы попасть туда хотя бы на нижнюю ступеньку карьерной лестницы, не смотря на конкурсы - очередь стоит, спросите у последнего в ней, а почему собственно? Кстати о квартирах: по закону о госслужбе один раз (не смотря на наличие приватизированной квартиры, или вообще квартир) можно взять безвозмездную ссуду на приобретение квартиры. И там еще много чего есть, почитайте - удивитесь. Неужели не понятно, тем, кто проработал несколько десятков лет в судебке - перемены не нужны, простая дедовщина: мы лаптем хлебали и задарма горбатились, теперь вы - молодые пройдите через это, а уж потом требуйте! Вот позиция консерваторов и перестраховщиков. Нашей службе терять уже больше нечего. Хуже - только её распад, как организации.


Клокин
Цитата(Formed @ 8.02.2008 - 15:23)

Посмотрите на наших "коллег" экспертов-криминалистов из МВД. Зарплата не больше, рабочий день до шести строго а чаще и позже. Построения, перестроения, начальник- милиционер без медобразования. Этого охота? Или по струнке ходить как в прокуратуре и псить друг на друга доносы.
Слава богу у нас другие отношения в коллективе и в службе. И на голую ставку никто не работает.
И стоянка машинами сотрудников занята вся и совсем неплохими.

Да, речь-то не идет о том, как растрясти государство на хорошие "бабки" для экспертов, речь о том, что служба загнила и вдохнуть в неё жизнь можно только путем перетряски, капитальной перетряски. Что бы всё лишнее отлетело, барыги при покойниках, корифеи, которым чай носят и таблички за ними на лекции таскают, что бы неучей и бездарей не было, что бы в конце-концов в экспертизу мужики, а не бабы шли работать, уверенными, что могут на зарплату свои семьи нормально содержать. Вольница привлекает? Так такой аргумент уже приводился. Конечно в той мутной водичке, которую сейчас мы имеем, если ты на три-пять ставок работаешь, и вскрывать за тебя будут санитары, и лаборанты готовые заключения на подпись будут приносить, да и поток ритуалки не иссякнет. А глядя на наше хроническое приспособленчество, понимая, что никуда мы не денемся о нас и ноги те же прокурорские вытирают и менты нам за панибрата. За затр...ю иномарку под окном с любой руки клевать согласны. Да мы кто, государственные служащие, стоящие наравне с силовиками на острие защиты безопасности государства или проныры - и не врачи, и не силовики, а так между ними, свое бабло рубим!?


KSS17
Здравствуйте!
О—о, какая у Вас грустная жизнь.
Так сделайте свое бюро образцом для подражания.



Клокин
Цитата(KSS17 @ 8.02.2008 - 21:48)

Здравствуйте!
О—о, какая у Вас грустная жизнь.
Так сделайте свое бюро образцом для подражания.

С удовольствием, надеюсь вы мне активно поможите biggrin.gif


BoYP
При сложившихся делах в нашей службе вспоминается ещё и такой "бородатый" анекдот тех времен, когда уж точно никого и ни о каких пожеланиях не спрашивали. Заходит в камеру вертухай: "Шниперсон, на выход с вещами!" - "???" - "Насовсем!" - "А хуже не будет?" М-да... На самом деле, глубоко наплевать тем кто наверху, на то, как у них подчиненные жить будут. Такая тенденция просматривается по всей вертикали службы, от "дирехтора" занюханного морга до "самого экспертного главного". Зачем им "Таити"? Их и здесь неплохо кормят. А то, что людям, которые в этой системе работают, элементарно скоро с хлеба на квас перебиваться придется - наплевать с великой колокольни, где глас народа и не слышен.
В этой связи оч-ч-чень смешным представляется последний вопрос анкетника: "Приходилось ли вам..." Абсолютные герои встречаются примерно с той же частотой, что и полные идиоты biggrin.gif Разговор-то о чем? О том, нужна ли СМЭ здравке? Или о том, в какой именно позиции имеют эксперта все желающие, ввиду мизерной зарплаты и отсутствия внятного социального статуса?

Цитата(KSS17 @ 9.02.2008 - 01:48)

Здравствуйте!
О—о, какая у Вас грустная жизнь.
Так сделайте свое бюро образцом для подражания.


Чего-то начальством от таких выражений попахивает. У нас тут, ув. KSS17, р-р-революционная ситуация назревает, как чирей на самом интересном месте: "Низы не могут, верхи не хотят"


BoYP
Цитата(Клокин @ 9.02.2008 - 00:01)

...капитальной перетряски. Что бы всё лишнее отлетело, барыги при покойниках, корифеи, которым чай носят и таблички за ними на лекции таскают, что бы неучей и бездарей не было, что бы в конце-концов в экспертизу мужики, а не бабы шли работать, уверенными, что могут на зарплату свои семьи нормально содержать.
... в той мутной водичке, которую сейчас мы имеем, если ты на три-пять ставок работаешь, и вскрывать за тебя будут санитары, и лаборанты готовые заключения на подпись будут приносить, да и поток ритуалки не иссякнет.
...Да мы кто, государственные служащие, стоящие наравне с силовиками на острие защиты безопасности государства или проныры - и не врачи, и не силовики, а так между ними, свое бабло рубим!?

Хорошо сказано! Что значит - молодость, кхе-кхе biggrin.gif Браво, мсье! Anguard!


KSS17
Здравствуйте!
Не-е-е, трудимся рядовым экспертом …
Только именно трудимся, а не слезу проливаем.
Но, и руководство иногда понимаю, так как не от их желаний многое зависит, и деньги не из своего кармана платят.
По крайней мере, с зав. отд. понимание есть, с начальником договариваемся. И так, тихонько, решаем повседневные проблемы.


Клокин
Цитата(BoYP @ 9.02.2008 - 18:19)

В этой связи оч-ч-чень смешным представляется последний вопрос анкетника: "Приходилось ли вам..."

Ну не задам же я, уважаемым посетителям форума вопрос типа: " А как часто вы подгоняли результат под пожелания начальника, товарища из прокуратуры, зав отделением, потому что накосячили а исправить было уже нельзя?" Ну и кто бы ответил самому себе прямо?

Разговор-то о чем? О том, нужна ли СМЭ здравке? Или о том, в какой именно позиции имеют эксперта все желающие, ввиду мизерной зарплаты и отсутствия внятного социального статуса?
Чего-то начальством от таких выражений попахивает. У нас тут, ув. KSS17, р-р-революционная ситуация назревает, как чирей на самом интересном месте: "Низы не могут, верхи не хотят"

Позицию, большинство работающих в судебке отлично представляют. Я понимаю так, что если кто из "достигшего возраста автаматического уважения" и разделяет мою точку зрения, то даже из чувства самосохранения это не поддержит. После любой перетрубации придется опять доказывать свою нужность системе на "любимом" посту. Естественно, что кто-то после этого будет судить о всем мимо проплывающем с точки зрения простого пенсионера. Один, уважаемый, уже высказался, что таких, как я провокаторов - выгонял бы из службы первыми. Может он заменит меня, работающего за 8200, выполняющего объем на 4,5 ст, не считая периодических командировок по области? Сомневаюсь.


KSS17
Здравствуйте!
Ну, до пенсиона мне далеко. Если б было чувство сохранения, не ссорился бы с руководством и с Вами бы не препирался.
А что касаемо авторитета, так, уважаемый, его зарабатывать надо делами. Безукоризненным выполнением своей работы от и до.
И тогда с Вами не только коллеги будут считаться, но и начальство будет вынуждено это делать. Это положение называется профессионализм.
А Ваша позиция не продуктивна.
Как-то лихо Вы, обобщая, своих коллег грязью поливаете.


Клокин
Цитата(KSS17 @ 10.02.2008 - 17:21)

А что касаемо авторитета, так, уважаемый, его зарабатывать надо делами. Безукоризненным выполнением своей работы от и до. И тогда с Вами не только коллеги будут считаться, но и начальство будет вынуждено это делать. Это положение называется профессионализм. А Ваша позиция не продуктивна. Как-то лихо Вы, обобщая, своих коллег грязью поливаете.

Ну, во-первых - ...(стер только потому, что посчитал ниже своего достоинства говорить по этому поводу, то, что вообще нужно было бы)..., никогда коллегами не считал. А что касается того, что считать профессионализмом, как сделать, что бы кто-то с кем-то считался, как зарабатывать авторитет, то ВЫ УВАЖАЕМЫЙ КОЛЛЕГА эту.., это рассказывайте тем, кто вынужден вас слушать, и ответить на это все, что о вас думает не может. Во-вторых, те, кто меня знает, а их не одна сотня, включая людей со здоровенной звездой на погоне, никто пока в моем профессионализме не сомневался, чего и ВАМ желаю. Что касается же моей позиции, то как для Вас это не будет прискорбно, то на двух единственных (и основных форумах судебных медиков) меня поддерживает в среднем 70% постоянных посетителей и точка зрения людей, пытающихся взять меня на понт, меня интересует постольку поскольку..., а это значит, что таких "профессионалов" как вы, у нас подавляющее меньшенство.


KSS17
Здравствуйте!
Полагаю, что на «кто не с нами, тот против нас», нет смысла отвечать.
Иногда меньшинство высказывает более здравые мысли, чем большинство, поддавшееся истерии.


Vitalykk
20 лет назад прихожу на работу в бюро - работа грязная, зарплата низкая, здание морга обшарпаное, в трупохранилище грязь и опарыши wacko.gif ...
Вчера, при хожу на работу sad.gif ... все как и 20 лет назад. Не хуже не лучше. Не мы стали жить хуже, жизнь вокруг стала пусть не лучше, но красивее.

Читаю посты уважаемого Клокина и радуюсь, радуюсь не тому, что поддерживаю его точку зрения, а задору и оптимизму, с которым он предлагает "все отнять и поделить". Огорчает максимализм по отношению к коллегам.

Цитата
Разговор-то о чем? О том, нужна ли СМЭ здравке?
Я так думаю, что не нужна, вот только Вы считаете - раз не нужны, то лучше уйти. Почему-то нигде не прозвучал вопрос: а как стать "нужными"? Вы предлагаете жесткую вертикаль от Клевно в чине генерала милиции до полковника милиции - начальника бюро. Этакая развернутая судебно-медицинская дивизия в милицейских (прокурорских) погонах. Заманчивая перспектива, но только для генералов и полковников. Капитанам и лейтенантам будет еще хуже.

Как стать нужными нищему здравоохранению? Как, помянутый Вами, санэпиднадзор - начать зарабатывать деньги и не на родственниках, а на прокуратуре и милиции.


mazevich
Цитата(Vitalykk @ 11.02.2008 - 18:16)

20 лет назад прихожу на работу в бюро - работа грязная, зарплата низкая, здание морга обшарпаное, в трупохранилище грязь и опарыши wacko.gif ...
Вчера, при хожу на работу sad.gif ... все как и 20 лет назад. Не хуже не лучше. Не мы стали жить хуже, жизнь вокруг стала пусть не лучше, но красивее.

Картинка весьма реалистичная, близкая сердцу. У нас подвижки есть, и в первую очередь это заслуга нового руководства (старое было основательным заср ass1.gif цем, не желающим выбивать из здрава даже маленькую толику выделяемых денег), главное чтобы хватило энтузиазма (финансирования) на долго.

Цитата(Vitalykk @ 11.02.2008 - 18:16)

Этакая развернутая судебно-медицинская дивизия в милицейских (прокурорских) погонах. Заманчивая перспектива, но только для генералов и полковников. Капитанам и лейтенантам будет еще хуже.
Как стать нужными нищему здравоохранению? Как, помянутый Вами, санэпиднадзор - начать зарабатывать деньги и не на родственниках, а на прокуратуре и милиции.

Однозначно рядовым сотрудникам пользы от хождения в подобных погонах (милицейско-прокурорских) не будет никакой, полагаю все знают их иерархию и особенности субординации, где основной принцип "я начальник, ты дурак".
Ответ на вопрос - "Как стать нужными нищему здравоохранению?", вообще из серии нерешаемых. А вариант получения денег с прокуратуры и милиции (как это делают научно-исследовательские институты судебных экспертиз) для нас нереален, мы и так фактически выполняем работу основным заказчиком которой является милиция и прокуратура (как правопреемники государства), которое нам и платит соответствующие ставки (причём за количество, а не за качество и сложность). Вопрос: Можно ли повторно получить с государства денег? Ответ: Нет, скорее оно (государство) может с нас получить.
Преобразовать тарификацию от привязки к количеству, к привязке к качеству (сложности, кругу решаемых вопросов) экспертиз это другой приемлемый вариант (но опять таки неосуществимый, сколько копий поломают пока решать как оценить скоропостижную гниль, либо одну ссадину у живого)


ЮИФ
Вставлю свои пять копеек по поводу полученной информации...
Цитата(Konst&INN @ 3.02.2008 - 10:18)

Эта статистика реально никому не нужна! Только на словах. А как создаётся статистика в ПАО - слеза течёт! Патанатомы часто "лежат" под главным врачём. По крайней мере в районах.

угу. и еще НАМИ! пытаются бороться с туберкулезом, детской смертностью (особенно) и иногда с пневмониями и инфарктами.

Цитата(Arkady @ 5.02.2008 - 14:39)

Чтобы не было блужданий с профессиональной ориентацией (врач, не врач), будь моя воля, я бы в СМЭ и п/а принимал только врачей, имеющих как минимум пятилетний стаж работы в лечебном учреждении. К счастью для многих я этого не решаю.
С уважением Аркадий

Ага. Вам говорится, что в областях размером с Францию, вообще экспертов нет, а вы свое.... В нашем бюро как-то не наблюдается вала желающих работать, а кто приходит уходят по мере возможности в мед.представители, потому как денег надо....

Цитата(Клокин @ 6.02.2008 - 02:11)

У нас гистология делаеться в 99,9% (оставшиеся это - падение с высоты и ЖД-травма на глазах у свидетелей).

А гистологов у Вас, я так понимаю достаточно? Повезло... наши на 4 ставки работают и умоляют в архив побольше брать

Цитата(Vitalykk @ 11.02.2008 - 17:16)

20 лет назад прихожу на работу в бюро - работа грязная, зарплата низкая, здание морга обшарпаное, в трупохранилище грязь и опарыши wacko.gif ...
Вчера, при хожу на работу sad.gif ... все как и 20 лет назад. Не хуже не лучше. Не мы стали жить хуже, жизнь вокруг стала пусть не лучше, но красивее.

Читаю посты уважаемого Клокина и радуюсь, радуюсь не тому, что поддерживаю его точку зрения, а задору и оптимизму, с которым он предлагает "все отнять и поделить". Огорчает максимализм по отношению к коллегам.

Я так думаю, что не нужна, вот только Вы считаете - раз не нужны, то лучше уйти. Почему-то нигде не прозвучал вопрос: а как стать "нужными"? Вы предлагаете жесткую вертикаль от Клевно в чине генерала милиции до полковника милиции - начальника бюро. Этакая развернутая судебно-медицинская дивизия в милицейских (прокурорских) погонах. Заманчивая перспектива, но только для генералов и полковников. Капитанам и лейтенантам будет еще хуже.

Как стать нужными нищему здравоохранению? Как, помянутый Вами, санэпиднадзор - начать зарабатывать деньги и не на родственниках, а на прокуратуре и милиции.

Один из самых трезвых постов топика smile.gif

Ну и свое мнение по теме:
1. Выходить из мин.здрава не нужно, потому как пока новое построят, а это развалится - будет хуже. Мне же хочется жить сейчас...
2. Где эксперты из Беларуси? как оно там под погонами из первых рук?
3. Все проблемы государства и минздрава меня не интересуют. Мне интересна моя семья, мое душевное спокойствие, мой личный комфорт. Это включает - интересная работа, хорошие деньги и условия работы, чистая совесть. В какой системе этого добиваться - не принципиально. Почему-то кажется, что 90 % людей под этим могут подписаться)))


KSS17
Здравствуйте!
Никогда не слышал про погоны в Белоруссии (а так же Прибалтике), и проблемы в связи с подготовкой спецов для службы, всё как раньше, только выделена служба и кошелёк.
А вот третий пункт кажется правильном, в плане обывателя.
Не фиг, заморачиваться на детали.
Админы должны обеспечить рабочее место, во всех смыслах этого слова, а государство всё это оплатить и обосновать. Коротко и просто, а главное не имеет значение чего ты и кого ты…
Правда работать это всё начнет, когда появится реальный рынок рабочей силы, и если вдруг понадобятся профессионалы…


Криминалист


Бабай
Уважаемый криминалист, очень рад что есть еще специалисты желающие работать за идею, как при социализме голодными, но чтобы работать нужно жить, а чтобы жить нужно кушать, то-есть материальное выходит на первый план, коммерциализация не исключает качественную работу, а наооборот.


KSS17
Уважаемый, Криминалист.
Во-первых, цитата, которую Вы дернули, была к предыдущему посту…
Во-вторых, Вы посмотрите свой колдоговор с администрацией, там, в обязанностях администрации, прописано организовать, и обеспечит рабочее место каждого сотрудника учреждения.
Если б администрация выполняла свои обязанности, эксперты, возможно, не задавались вопросами с кем быть.
Я не знаю, как там, у г-на Клокина, а у нас по мере сил и ремонты сделали, и все более или менее пытаются привести в приличный вид.
Не первый день в службе СМЭ работаю и слушаю эти стоны почти 10 лет, они стонами и остаются… Соберутся в курилке, «постонут» и обратно к столу тынгу зарабатывать…
Все мы тут о проблемах службы знаем, так надо решать их на съездах ассоциаций СМЭ, совещаниях и т.д. А здесь «проорались» и разошлись.
Какие-то проценты поддержки в сети подсчитывают, смех…



Клокин
Появились подозрения, что меня вернули на ФСМ. Кстати, а что респекты за "некорректное" поведение тоже срубают, вчера у меня еще было два. Мне конечно не принципиально, но согласитесь - странно как-то.


Клокин
Цитата(KSS17 @ 29.02.2008 - 19:46)

Я не знаю, как там, у г-на Клокина, а у нас по мере сил и ремонты сделали, и все более или менее пытаются привести в приличный вид.
Не первый день в службе СМЭ работаю и слушаю эти стоны почти 10 лет, они стонами и остаются… Соберутся в курилке, «постонут» и обратно к столу тынгу зарабатывать…
Все мы тут о проблемах службы знаем, так надо решать их на съездах ассоциаций СМЭ, совещаниях и т.д. А здесь «проорались» и разошлись.
Какие-то проценты поддержки в сети подсчитывают, смех…

Офанареть - меня допустили до ФСМа! А я то думал - что насмерть!
Теперь по теме: то, что автора не было (его забанели за несимметричный ответ) никто не заметил. Уважаемый KSS17, подавляющее большинство на форуме то же работает уже давно. И это вовсе не подразумевает автоматическую выработку единых точек зрения на все, что твориться в судебке. Например: вы там в шоколаде и с покрашенными стенами, мы тут еще не «проорались» и не разошлись.
Вы там - о проблемах службы знаете, и как надо решать их на съездах ассоциаций СМЭ, совещаниях и т.д. обсуждаете. Отлично. А почему же основная масса экспертов по стране да же следов Вашей озабоченности не видят? Может это не мы еще не "проорались", может из пустого в порожнее не мы, простые крестьяне, воду льем?
Проценты поддержки в сети Вам смешны? Так ведь это только подавляющее большинство самых активных экспертов (к которым я отношу общающихся в инете), а вы с людьми поговорите, с обычными, даже с теми, кто уже лет десять как на пенсии, но работает! Семеро из десяти дадут вам аналогичный, поддерживающий мою точку зрения ответ. Знаете чего вы все "оппоненты" боитесь, что с наведением порядка в судебке, подавляющая часть нынешнего руководства лишится своих руководящих должностей, а значит недосрубит бабла, не до собирает респектов от подневольных, вынужденных прогибаться коллег.
Мне пришло извещение, что РЦ Клевно подготавливает мне ответ, обещаю опубликовать его на форуме.



KSS17
Здравствуйте!
Вот уж за кого точно не переживаю, так это за руководство, нынешнее, прошлое и будущее.
Уже хорошо, что Вы получите ответ… Вот мы из МинЗдрава ответа так и не дождались.
А Клевно имеет влияние на МинЗдрав такое же, как Вы на Клевно.
То есть МинЗдраву глубоко наплевать на существование СМЭ, а дальше сами продолжите…


ЮИФ
Посмотрел вот телевизор.... Бастуют английская береговая охрана, французские пенсионеры, германские детсадовцы (воспитатели) и вроде бы мед. сестры.... И это только вчера! А на прошлой неделе польские таможенники.... Да навалом примеров....
А чего у нас тихо то так все? Видно хорошо живем smile.gif Принимаю возражения типа "А сам то чего?" Ответить нечего, но большинство из нас по натуре исполнители- "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"


Клокин
Цитата(KSS17 @ 7.03.2008 - 06:15)

Здравствуйте!
Вот уж за кого точно не переживаю, так это за руководство, нынешнее, прошлое и будущее.
А Клевно имеет влияние на МинЗдрав такое же, как Вы на Клевно.

Я согласен с вами, что если вдруг случиться чудо (а чудес не бывает) и Клевно, неожиданно публично осмелиться поддержать идею о выводе СМЭ из Минздрава, это будет для него равносильно подачи заявления об увольнении. Поэтому я бы не хотел его публичной поддержки, а вот неофициальной - было бы отлично. Он на своей должности может многое. А без неё - как мы. Надо за спиной Минздрава получить поддержку профильных комитетов в Думе, и на этапе предстоящего расчленения монстра Минсоцразвития на Минздрав и все остальное, вклиниться с предложением о создании Федерального главного экспертного управления при правительстве (с перспективой загнать туда всю экспертную составляющую из разных ведомств, но с судебно-медицинской основой). Вот это бы был прорыв!.


Клокин
Цитата(ЮИФ @ 7.03.2008 - 22:58)

А чего у нас тихо то так все? Видно хорошо живем smile.gif Принимаю возражения типа "А сам то чего?" Ответить нечего, но большинство из нас по натуре исполнители- "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"

Это, к сожалению, беда всех представителей медицинских специальностей. Интеллигентская составляющая: "глубокое" осознание личной ответственности перед общество за порученное дело (перед обществом - которое олицетворено государством, и которое плюет на нас с высокой колокольни), страх за свое бесправное будущее, и фатальное и неизбежное, как смерть понимание невозможности устроиться по специальности на территории проживания, в результате очень даже возможной потери работы, в результате реализации своего гражданского протеста, ну и конечно, традиционное отсутствие корпоративной солидарности (обычных трусов слишком много) - вот причины из-за которых мы никогда не сможем перекрыть вход в морг штабелями невскрытых трупов, а значит не сможем оказать давления на обнаглевшую власть.


KSS17
Здравствуйте!
По-моему, МинЗдрав и МинЮст с радостью скинут с плеч долой экспертные подразделения, которые все время только денег просят.
А вот с ЭКО при УВД и ФСКН вряд ли пройдет такой номер. И в последних структурах лоббисты в правительстве посильнее будут. Вспомнить хотя бы ФЗ о наркотических средствах, там СМЭ вообще забыли помянуть так как писали ребята из ФСБ,УВД и МинЮста.

Трудно ждать от экспертов корпоративности, сама специфика работы формирует индивидуализм. А горами трупов на входе Вы накажете не власть, а людей, у которых и так несчастье…


Клокин
Цитата(KSS17 @ 8.03.2008 - 08:25)

Трудно ждать от экспертов корпоративности, сама специфика работы формирует индивидуализм. А горами трупов на входе Вы накажете не власть, а людей, у которых и так несчастье…

И да и нет. Невозможно отстаивать свои интересы не ущемив кого-то, все мы решаем проблемы друг друга, дворник убирает вокруг дома, хирург - вырезает опостылевшую атерому, гаишник - регулирует движения на нерегулируемом перекрестке. И что же, никто не имеет право ни на что? А не слишком ли мы перегружены совестью, по сравнению с теми у кого мы требуем заслуженного? В конце концов, люди, которые возможно пострадают и голосовали за эту власть, и молчали, когда она задрала тарифы и меняла служебные волги на джипы на налоги, которые с них же собирает.
Что касается экспертов УВД, там уже два года как есть документ о подготовке к выведению экспертной службы в единое ведомство, просто процесс затянулся и некоторые стали подзабывать.


KSS17
Здравствуйте!
А нельзя ли разжиться этим документом из недр УВД?


Рауль2006
Тему прочитал - интересно, жаль, что не переродится она в официальный документ и не повлияет на мою лично дальнейшую экспертную жизнь....
С "высоты" своего "начальственного" положения заведующего районным отделением имею сказать следующее:
1. Вывод службы из состава МЗ считаю нецелесообразным, как любое "революционное" решение. Посмотрите, что творится в следственном комитете после вывода из прокуратурки - ни финансирования, ни пенсий....
2. По поводу высказываний в некоторых постах "а что вы сами сделали для того, чтобы жить лучше" - со всей ответственностью заявляю: все, что от меня зависело. То есть сделал все, чобы морг не разваливался, служба работала и санитарные условия поддерживались. Плакать по поводу бедственного положения - боже упаси, однако хотелось бы иметь и деньги на хознужды в рамках отделения - на ремонт и т.д. .... Но это так, к слову - в районных больницах положение еще хуже.
3. Структуру службы в виде "феодальных княжеств" считаю в целом работающей, однако вертикаль власти бы достроить, то есть дать возможность начальникам Бюро влиять хотя бы на процесс принятия необходимых документов правительством. РЦ СМЭ - хорошо, конечно, но организация какая-то... ненастоящая...
С уважением.


ДИН
В нынешнем состоянии службы 100% поддерживаю Клокина.
От себя хочу добавить: истинна в том, что ни одна отрасль не может процветать и развиваться не имея прибыли, в том числе медицина вообще и судебная медицина в частности. На этом стоит нынешний мир. Тезис - бесплатная медицинская помощь столь же обсурден, как квадратное колесо или зебра в клеточку. Не быват так, чтобы где-то прибыло, но нигде не убыло. Реально в нынешней России за медицинскую помощь платят лечебные учреждения и врачи недополучая честно заработанных денег. Жалкие подачки правительства с раздутым самовосхвалением в СМИ в масштабах реальных нужд смехотворны (смех к сожалению сквозь слезы получается). Кто-то выше говорил, что деньги это не цель, но деньги это бытовое и моральное благополучие сотрудников, возможность отбора кадров и здоровая конкуренция в профессинальной деятельности, стимул для повышения квалификации, достойные условия труда, необходимое для высококачественных и высокоточных исследований оборудование и многое-многое другое и ЭТО НЕ ЦЕЛЬ? А для чето тогда вообще работать? - тяга к познаниям? патриотизм? любовь к професии? - допустим, в пору мятяжной юнности, но после рождения детей и вала бытовых проблемм все это куда-то отходит и начинаешь задумываться - как жить дальше? За 5-6 тыс. рублей в месяц о любви к професии остается только мечтать между попытками подработать. Уехать на курсы повышения квалификации - оставить семью на три месяца без средств к существованию. Кто-то считает это хорошим? На мой взгляд давно пора понять, что труп по имени Российской здравоохранение невозможно реанимировать. Пора его с почетом похоронить. Не надо нам зарплаты - дайте возможность заработать. Медицина должна быть платной и строится на конкуренции профилактических, лечебных и экспертных учреждений.
Нужны ли мы Минздраву? - конечно нет.
Оптимальным вариантом считаю отдельную службу при призеденте с прямым достаточным финансированием, либо оплату каждой отдельной экспертизы от заказчика по объективно расчитанному тарифу.

С уважением ДИН.


Клокин
Цитата(KSS17 @ 9.03.2008 - 08:12)

Здравствуйте!
А нельзя ли разжиться этим документом из недр УВД?

Попробую добыть через УВД-шников, но там как и в каждой ментуре вечные перетрубации, где сейчас мои люди - вопрос, и потом мне через три недели на учебу, на два месяца. Но я постараюсь.


Клокин
Цитата(Рауль2006 @ 9.03.2008 - 14:29)

С "высоты" своего "начальственного" положения заведующего районным отделением имею сказать следующее:
1. Вывод службы из состава МЗ считаю нецелесообразным, как любое "революционное" решение. Посмотрите, что творится в следственном комитете после вывода из прокуратурки - ни финансирования, ни пенсий....
РЦ СМЭ - хорошо, конечно, но организация какая-то... ненастоящая...

Да нет никакой революционности - просто пересмотрев статус организации и его сотрудников, (отделить и всем статус госслужащих - сначала) на первых этапах ничего радикально не меняя дать людям почувствовать, что такое гос. крыша, как хорошо платит государство (и ценит) за ответственный и тяжелый труд. А когда поймут (через год, за который будет сменена большая часть регламентирующих документов) начать потихоньку трести, саботажников перемен и фигляров - на задворки службы, тех кто может и хочет - вперед. Ничто нельязя изменить гладко, без нервов и перетрясок. Я понимаю тех кому уже хорошо. Но, коллеги, вы меньшинстве. В стране высокий градус возмущения от бесперспективности и брошенности службы. Нужен новый глоток свежего воздуха, свежая кровь, как говориться. Иначе судебка зачахнет, а потом когда корифеи (в свое время честно заслужившие это звание) умрут и на их место придут молодые деляги, которым вся эта система по-барабану и главное личное благополучие и карман) службу растащат на "удельные княжества", где каждый из них будет творить, что хочет. Про РЦ СМЭ не высказываюсь, хорошо - язык не поворачивается, плохо - опять баном рот заткнут.

Цитата(ДИН @ 10.03.2008 - 22:46)

В нынешнем состоянии службы 100% поддерживаю Клокина.
Жалкие подачки правительства с раздутым самовосхвалением в СМИ в масштабах реальных нужд смехотворны (смех к сожалению сквозь слезы получается). Кто-то выше говорил, что деньги это не цель, но деньги это бытовое и моральное благополучие сотрудников, возможность отбора кадров и здоровая конкуренция в профессинальной деятельности, стимул для повышения квалификации, достойные условия труда, необходимое для высококачественных и высокоточных исследований оборудование и многое-многое другое и ЭТО НЕ ЦЕЛЬ? А для чето тогда вообще работать? - тяга к познаниям? патриотизм? любовь к професии?
Оптимальным вариантом считаю отдельную службу при призеденте с прямым достаточным финансированием, либо оплату каждой отдельной экспертизы от заказчика по объективно расчитанному тарифу.
С уважением ДИН.

Спасибо, не многие, даже из тех, кто разделяет мою точку зрения, так отчаянно меня поддерживают.


Вован
Цитата(ДИН @ 11.03.2008 - 03:46)

На мой взгляд давно пора понять, что труп по имени Российской здравоохранение невозможно реанимировать. Пора его с почетом похоронить.
С уважением ДИН.

В разгар перестройки (не к ночи будет помянута), в СССР еще, стали наезжать разные импортные деятели потихоньку нас учить, как нам жить. Так вот, тогда только-только начинался разговор о страховой медицине. И вот, по какому-то каналу ТВ была передача с несколькими видными медицинскими деятелями из-за рубежа - человек 5-6. Все профессора, убеленные сединами, знаниями и опытом люди. Они должны были ехать - в сопровождении чиновников, конечно - в Российскую глубинку, что б поглядеть, а что из себя, собственно представляет наша медицина в реальности. Их отправили, чтоб они именно посмотрели и дали реальные советы, как нам жить дальше, что предпринять! Совершенно случайно, я снова через месячишко, примерно, наткнулся на повторную передачу с ними же, после того как они поглядели на нашу медицину в районных и сельских больницах, в областных и т.д. Это были одни из первых прямых эфиров. Так вот, на робко почтительные вопросы наших ... дерьмократических деятелей, эти европейские доктора ответили примерно так:" Мы поражены уровнем подготовки ваших врачей, особенно хирургов. Я - говорил один из проф-ров - нашел у сельского хирурга новую методику - по моему резекции желудка (точно не помню). Я запомнил, с каким детским восторгом и энтузиазмом этот профессор показывал нарисованные им схемы, как взахлеб говорил о том, что он - хирург с 50-летним стажем взял бы хоть сейчас этого сельского хирурга в свою суперсовременную клинику на самые сложные операции. И они - западные врачи в один голос сообщили, что Вам, в России нужно вложить деньги только в аппаратуру, др. материально-техн. аспекты медицины и в зарплату врачам. Все! Так они и сказали, что мы о такой качественной профилактической медицине и мечтать не можем. Грубо говоря какая вам на хрен страховая медицина? ОТ добра - добра не ищут. И любопытно мне было смотреть на вся вытягивающиеся рожи чиновников, ибо они явно ожидали услышать совсем другое, хотели почтительно внимать, как нас - неразумных будут наставлять на путь истиный. И как быстро свернули, скомкали потом эту передачу. А наши чиновники - так и не услышали. Все сломали. Вот поэтому я про труп медицины, в принципе, согласен. Поддерживаю Клокина о создании самостоятельной СМЭ с подчинением ее по вертикали и выводе из МЗ.


Бабай
[Меня всегда бесит,когда какой нибудь политик высокопарно трубит о бесплатности медицины гарантированной Конституцией,а обеспечивается эта гарантия нашими пустыми желудками.Что плохого в том-что пациент заплатит за прием хотя бы цену билета на транспорт на котором он доехал до больницы,с миру нитка-врачу на рубашку.Почему слесарь за ремонт машины берет деньги,а врач который лечит этого слесаря должен работать бесплатно.Нелогично с нашей точки зрения,а политикам в глазах немедицинского населения-хвала,люди понимая абсурдность ситуации в основном не против платить мыслимую сумму.


Рауль2006
И все-таки нужно реально смотреть на вещи. Есть реальная система (Бюро), она плохо, но работает и сильно зависит от личности начальника. В предлагаемой Вами системе нынешним начальникам может не найтись места, а ведь только они могут сейчас что-то изменить... Повторюсь: выделили СК при прокуратуре, ввели посреди года - а потом оказалось, что под это дело не предусмотрено денег... Ни в 2007, ни в 2008.... При чем здесь судебка, вся медицина в ж..., а вы предлагаете построить коммунизм в отдельно взятой судебке, да еще и методами старыми - до основания, а затем...


Клокин
Цитата(Рауль2006 @ 11.03.2008 - 22:49)

И все-таки нужно реально смотреть на вещи. Есть реальная система (Бюро), она плохо, но работает и сильно зависит от личности начальника. В предлагаемой Вами системе нынешним начальникам может не найтись места, а ведь только они могут сейчас что-то изменить... Повторюсь: выделили СК при прокуратуре, ввели посреди года - а потом оказалось, что под это дело не предусмотрено денег... Ни в 2007, ни в 2008.... При чем здесь судебка, вся медицина в ж..., а вы предлагаете построить коммунизм в отдельно взятой судебке, да еще и методами старыми - до основания, а затем...

А реальности таковы - в судебке работает малюсенький процент от тех кто числится в здравоохранении. Мало того, мы выполняем особый заказ общества, мы работаем на правоохранительную систему государства и являемся её неотъемлемой частью, а значит являемся частью системы безопасности его. На безопасности - даже наше государство не экономит. И только медицина, которой мы нужны только для того, что бы не пущать из под себя единственную службу страны, которая может разобраться в её проделках, вспоминает о нас, когда судебка делает очередную попытку сбежать. Мы можем навести порядок в нашей сфере. Мы можем создать саморегулирующуюся систему которая будет функционировать не оглядываясь на персоналии, и будет стабильной не зависимо от того, обладает ли руководитель достаточными навыками хозяйственника или нет. Главное он должен быть специалистом с большой буквы. Если жить по принципу - лучше так, чем вдруг чего выйдет, ну извините, как в той песне: если вы не живете, то вам и не умирать.


KSS17
Здравствуйте!
«Умирать» раньше времени, то же не хотелось бы. Куда спешить. Поспешишь, людей насмешишь.
Быть специалистом во всём не получится. Сегодня и в будущем постиндустриальном мире всё идёт к системе более узкой специализации. Я как химик представляю себе, что такое руководство, которое ничего не понимает ни в химии, ни в анализе.
Выделять одну СМЭ? Никто скорее всего этого делать не будет. Если объединять экспертные службы (а у нас их много брошенных, тот же МинЮст) под одну крышу, кто этим монстром руководить будет, не «погоны» ли? Причём в разных ведомствах разные системы допусков. Это в перспективе не один год «разрухи и шатания».
А вопросы оплаты труда, материального обеспечения службы, и повторюсь, нормативной базы решать, конечно, надо. Но может не так радикально.


Вован
Цитата(Рауль2006 @ 12.03.2008 - 03:49)

И все-таки нужно реально смотреть на вещи. Есть реальная система (Бюро), она плохо, но работает и сильно зависит от личности начальника. В предлагаемой Вами системе нынешним начальникам может не найтись места, а ведь только они могут сейчас что-то изменить... Повторюсь: выделили СК при прокуратуре, ввели посреди года - а потом оказалось, что под это дело не предусмотрено денег... Ни в 2007, ни в 2008.... При чем здесь судебка, вся медицина в ж..., а вы предлагаете построить коммунизм в отдельно взятой судебке, да еще и методами старыми - до основания, а затем...

Рауль! Почему же начальникам места не найдется то? Как были так и останутся? Другое дело - тогда запретят оказание всяческих платных услуг - вот это будет для некоторых начальников (да и нас тоже) плохо. И потом - почему же разрушить до основания. Наоборот все передадут в новую службу и дополнять новым. Речи и нет о разрушении.


Клокин
Цитата(KSS17 @ 12.03.2008 - 05:25)

Здравствуйте!
Выделять одну СМЭ? Никто скорее всего этого делать не будет. Если объединять экспертные службы (а у нас их много брошенных, тот же МинЮст) под одну крышу, кто этим монстром руководить будет, не «погоны» ли? Причём в разных ведомствах разные системы допусков. Это в перспективе не один год «разрухи и шатания».
А вопросы оплаты труда, материального обеспечения службы, и повторюсь, нормативной базы решать, конечно, надо. Но может не так радикально.

Да, я считаю, что лучше было бы выделить все экспертные службы ведомств в Единый Федеральный экспертный комитет при правительстве. Ну, судебку - как минимум. А почему бы и не погоны, начальник - первый зам генпрокурора, они сейчас от следствия отделены, главное контроль и надзор. Но как основа статус госслужащих. И по оплате (это к нижнему посту) если государство одномоментно даст зарплату (официальную) равную той, что вы получаете сейчас на 1,5+платные и чернуха - уверен по "левые деньги" забудут га годы, а приходящие и знать о них не будут. За попытку заработать левый рубль (при такой зарплате, 35-45 тыс. мин.) - с волочим билетом на просторы Родины.


Deni
Цитата(Клокин @ 13.03.2008 - 07:13)

при такой зарплате, 35-45 тыс. мин - с волочим билетом на просторы Родины.

в какой валюте?- осмелюсь спросить... если в рублях, то...


Клокин
Цитата(Deni @ 13.03.2008 - 15:48)

в какой валюте?- осмелюсь спросить... если в рублях, то...

Боюсь показаться идиотом - а сколько нужно для полного счастья в пределах большой кольцевой? (темный Сибирский мужичек)


Veter
Цитата(Клокин @ 15.03.2008 - 05:16)

сколько нужно для полного счастья в пределах большой кольцевой?

Уважаемый Клокин! Не понимаю Вас в этом вопросе. Если бы у нас объявили, что "35 - потолок", все бы сильно загрустили и задумались. Локализация - Сибирь.


Клокин
Цитата(Veter @ 15.03.2008 - 03:25)

Уважаемый Клокин! Не понимаю Вас в этом вопросе. Если бы у нас объявили, что "35 - потолок", все бы сильно загрустили и задумались. Локализация - Сибирь.

Радует разнообразие Сибирского региона. На днях на планерке, начальник областного Бюро с сожалением констатировал, что "обнаженных" районов в области стало еще на один больше, так как районный эксперт с зарплатой в 9500 руб (с северной надбавкой) переманен в соседнюю область, где ему предложили на 2500 руб больше. Видимо поводы для грусти у каждого свои.
Хотя, конечно, в Новосибе, всегда эксперты жили неплохо (Новоселов еще в запойно-перестроечные времена пробил право торговать дефицитной водкой в ритуальных целях).


Клокин
Обсуждение было продуктивным, надеюсь, что в ближайшие два месяца оно будет проходить и без меня (уезжаю на два месяца на учебу, корифеи - держитесь!).


BoYP
Цитата(Клокин @ 18.03.2008 - 08:44)

Радует разнообразие Сибирского региона... районный эксперт с зарплатой в 9500 руб (с северной надбавкой) переманен в соседнюю область, где ему предложили на 2500 руб больше... Хотя, конечно, в Новосибе, всегда эксперты жили неплохо (Новоселов еще в запойно-перестроечные времена пробил право торговать дефицитной водкой в ритуальных целях).

Да нету никакого особого разнообразия... Все как везде: рядовому СМЭ надо оч-ч-чень сильно раскорячиться, топором намахать направо-налево (какое уж тут качество экспертной работы!), чтоб такие мани получить. Да и то, если дадут возможность заработать императивные товарищи и иже с ними, которые и не такую "зряплату" вполне легально на карман кладут без особых забот. Система-то везде одна: не желаешь во фрунт вытягиваться, то и сиди на ставочку за восемь неполных тыщ деревянных, кури бамбук... Да и потом - что такое тридцатка в существующем реальном масштабе цен на жизнь, что в Сибири, что за МКАДом? Всего-то тыща с небольшим зеленых шкурок "убитых енотов"... что примерно соответствует по уровню житию афроамерикацев где-нибудь в Бронксе, которые такие смешные денежки получают от государства по вэлферу и работать не очень-то торопятся...


Клокин
Цитата(BoYP @ 25.03.2008 - 12:15)

Да и то, если дадут возможность заработать императивные товарищи и иже с ними, которые и не такую "зряплату" вполне легально на карман кладут без особых забот. Система-то везде одна: не желаешь во фрунт вытягиваться, то и сиди на ставочку за восемь неполных тыщ деревянных, кури бамбук... Да и потом - что такое тридцатка в существующем реальном масштабе цен на жизнь, что в Сибири, что за МКАДом?

Последний пост перед отъездом: Согласен, материальная мотивация - сильная, если порой не основная составляющая. У нас в результате проведения политики тотальной экономии на зарплатах (проценты вместо совмещения, отказ от приобретения нового оборудования и "мягкого" инвентаря, за последние пять лет в Бюро пришел только один мужчина-эксперт, да и то только с семейными обстоятельствами (ну нужно было в городе остаться, а другой работы нет). Но тридцатка в пределах МКАДа - одно, тридцатка в провинциальном Сибирском городке - устойчивое попадание в "средний класс" с надеждой на будущее. (Санитарки реально получают - по 4100 и живут без взяток, никто не дает, как живут - непонятно, но факт такой существует).


sopiens
Цитата(Клокин @ 29.03.2008 - 02:33)

...Я всегда поражался людям приближенным к Красной площади. А на провинциалов еще обижаются, что мы "наезжаем" на москвичей и жителей Подмосковья. Не становитесь героями анекдотов. Поймите, то, что вы видите в европейской части России - это не значит, что везде так. Россия огромная, и на большей её территории многое с точность до наоборот. И то, что у вас лед в два сантиметра и "горнило" чистящее есть - прекрасно, а вот то, что за Уралом есть районы (равные трети Франции), в которых с момента начала советской власти никогда не было и нет экспертов - это факт. И нет там платных услуг и никогда не будет, а северные - насмешка, потому что цены там запредельные...


Радует разнообразие Сибирского региона. На днях на планерке, начальник областного Бюро с сожалением констатировал, что "обнаженных" районов в области стало еще на один больше, так как районный эксперт с зарплатой в 9500 руб (с северной надбавкой) переманен в соседнюю область, где ему предложили на 2500 руб больше. Видимо поводы для грусти у каждого свои.
Хотя, конечно, в Новосибе, всегда эксперты жили неплохо (Новоселов еще в запойно-перестроечные времена пробил право торговать дефицитной водкой в ритуальных целях).


...Но тридцатка в пределах МКАДа - одно, тридцатка в провинциальном Сибирском городке - устойчивое попадание в "средний класс" с надеждой на будущее...

Просматривается некая несостыковка, ну да ладно.
Уважаемый Клокин, сквозь все Ваши посты сквозит (аж от экрана монитора сносит) ветер зависти к тем, кто устроился "лучше" и получает "больше". Зависть - смертный грех (если мне не изменяет память - шестой) и не стоит на форуме так... не стОят они (деньги) того.


Veter
Цитата(sopiens @ 30.03.2008 - 02:29)

Зависть - смертный грех (если мне не изменяет память - шестой) и не стоит на форуме так... не стОят они (деньги) того.

Я пожалуй, с Вами соглашусь. Многое от местных властей зависит. Не верьте по нищую Сибирь, я готов поспорить.


Клокин
Цитата(sopiens @ 29.03.2008 - 23:29)

Уважаемый Клокин, сквозь все Ваши посты сквозит (аж от экрана монитора сносит) ветер зависти к тем, кто устроился "лучше" и получает "больше". Зависть - смертный грех (если мне не изменяет память - шестой) и не стоит на форуме так... не стОят они (деньги) того.

Если, что и сквозит, так это понимание того, что, в том числе, без решения вопроса о нормализации оплаты труда судемедэкспертов, ситуацию в судебке не изменить. И когда уж и браться за обсуждение проблем нашей экспертизы, то пренебрегать обсуждением этой проблемы (мол, абы как кто чего не подумал!) глупо. Что бы не выложил, всегда найдутся ребята с "хорошим чувством юмора" которые попробуют проколоть шарик. Сам такой, умею не хуже.
Не исключаю, что Ваш монитор сносит в том числе и от того, что я действительно считаю, что тормозами в развитии службы, саботажниками и пассивными наблюдателями, являются в первую очередь те, "кто устроился "лучше" и получает "больше". Я рад и за Вас и за благополучную контору, в которой вы трудитесь на благо нашей Великой Родины. Проблема заключается и в том, что обеспеченность наших коллег увеличивается по мере приближения к столице, к тому месту где находятся рычаги управления. Все стенания с периферии рассматриваются, как смертный грех, который того (в том числе и денег) - не стоит. Ну, ребята, вам то, ежу понятно, оттуда виднее!
Но я рад, что вы проявили неравнодушие и соблаговалили коснуться этой низменной темы.


Бабай
Уважаемый Клокин,историю надо знать!
.Все революции начиналис в столицах из-за нехватки чего-то там, которого у сибиряка никогда и не было.Власти учитывают это и подкармливают столичных,Вы же не хотите новых потрясений,На наш Век хватит и перестройки с его буржуазной революцией.Необходимость подкармливать столичных-историческая необходимость,возмущаться этому напрасная трата нервов.
С уважением


Толстый
Цитата(Бабай @ 30.03.2008 - 19:51)

Уважаемый Клокин,историю надо знать!
Все революции начинались в столицах

Да, начинались в столицах, но, как правило, не столичным ребятами, а приезжими с провинции. Как раз, именно такими вот неудовлетворенным положением дел сибиряками, уральцами, как, например, Клокин.
Дождетесь, в общем, доспоритесь с ним... fire1.gif butcher.gif


Grishin
Цитата(Бабай @ 30.03.2008 - 20:51)

Уважаемый Клокин,историю надо знать!

Уважаемый Бабай!
Насчет Истории Вы очень правильно заметили.
И был еще бунт стрельцов при Петре I, в 1698 году, из-за несвоевременной и низкой зарплаты. И расправа над ними, в два этапа.История у нас богатая.
С уважением.


Гидеонис
Ну вы даете, причем здесь география, можно быть уважемым человеком в глубой Сибирской деревне, кстати я с удивлением узнала, что Сибирь нищая, и в то же время пустым местом в Москве, а революцию надо начинать с себя, что я сделал такого чтобы я жил хорошо. Если человек энергичный, все проблемы решаемы, а скулить как плохо мне живется, не понимаю. К тому же "плохо живется" это понятие относительно, всегда есть те кому плохо.
А с истоией поосторожнее, первый раз она повторяется как трагедмя, второй раз как фарс, так что господа как бы мы с вами не стали героями трагикомедии.


Клокин
С удивлением отмечаю, что пока я нахожусь в командировке (набираюсь, ума, познаний в истории и просто приобретаю реальный опыт споров с людьми, которые считают себя не последними в отечественной экспертизе), теме пришпандорили пять звезд, и люди которые туда заходят имеют от трех до пяти!!! "квадратов". Вы тут решили по истории пройтись, вы не поверите - но тут я с вами согласен, все революции были "ручными" и направлялись из столиц, не хотелось бы пугачевского бунта, но если в "провинцию" от какого-то типа что-то контролирующего в Минздраве приходят бумажки, что Клевно не является главным судмедэкспертом, и продолжение признавать его таковым будет приравниваться к "государственной измене" - бардак уже начался, причем там, у Вас, уважаемые коллеги, жители столиц! Много чего интересного познаю при живом общении с региональщиками, сейчас я в небольшом "отпуске", нет времени, приеду - поделюсь. Уверен, вам "активным" участникам судебно-медицинского террариума, будет интересно почитать как работают и живут эксперты по стране. Всем респект, тема принципиальная, хочу, что бы москвичи с возможностями и чинами поддержали остальных экспертов страны. С радостью узнал, что по отношению к перспективе развития нашей службы, о необходимости в ней радикальных изменений Б.А. Саркисян считает так же как и я (хотя в инет не ходит "мне это не интересно", а жаль!).


Ded
Мне кажется єто в тему


mazevich
Цитата(Ded @ 23.04.2008 - 13:02)

Мне кажется єто в тему

В представленный вариант Закона Украины "Про судову експертизу" уже неоднократно вносились изменения.
http://uazakon.com/document/tpart05/isx05752.htm


Толстый
Цитата(Клокин @ 19.04.2008 - 14:30)

С удивлением отмечаю, что ...

...что пропал Клокин...Такой революционер пропал. unsure.gif
Больше не пишет, почему-то. Вот так всегда у нас в стране с реформаторами-то...
butcher.gif Эх... sad.gif
ЗЫ "а воз и ныне там..."


Deni
Цитата(Толстый @ 12.05.2008 - 01:35)

...что пропал Клокин...Такой революционер пропал.

не расстраивайтесь! закончится его выездное образование и мы снова хаимеем эту занозу в ass1.gif


Толстый
Цитата(Deni @ 12.05.2008 - 14:46)

не расстраивайтесь! закончится его выездное образование и мы снова хаимеем эту занозу в ass1.gif

Дени, не надо Клокина иметь. smile.gif И не такая уж он заноза. Да и выездном ли образовании причина пропажи? unsure.gif


cadaver
клокину

Убежден,что тема Вами поднятая не только важна для экспертов, но и существенна для следствннного комитета. Прокуратуре,которая сейчас испытывает собственные трудности деления, после принятия решения о создании единого следствия этот вопрос не будет представлять интереса,однако ведомству А.Бастрыкина будет.В связи с этим следует готовить основательную аргументацию, в первую очередь для СК о целесообразности создания единой экспертной службы. Убежден,что это путь наиболее перспективный, а в лоне здравоохранения места экспертной службы действительно нет.
с ув.cadaver , ст. сов. юстиции, профессор


Grishin
Уважаемый 'cadaver'!
Клокин, как мне известно - не профессор! Он высказал наболевшее и попал в унисон с мнениями многих участников форума. Вы прекрасно знаете, если Вы длительное время занимаетесь наукой, что процесс законотворчества не может выполняться людьми с обыденным правосознанием. А вот Вам сам Бог велел заняться наболевшими проблемами, а также привлечь для этого других сотрудников кафедры.
С уважением.


Гидеонис
Цитата(Grishin @ 13.05.2008 - 17:05)

А вот Вам сам Бог велел заняться наболевшими проблемами, а также привлечь для этого других сотрудников кафедры.
С уважением.


Не нужно указывать другим, чем им заниматься. И меньше всего Бога интересует структура судебно-экспертной службы. Кроме того, у вас чувствуется какой-то комплекс неполноценности, из-за отсутствия профессорского звания. Нет предела совершеству.


ЮИФ
Цитата(Гидеонис @ 13.05.2008 - 17:10)

Не нужно указывать другим, чем им заниматься. И меньше всего Бога интересует структура судебно-экспертной службы. Кроме того, у вас чувствуется какой-то комплекс неполноценности, из-за отсутствия профессорского звания. Нет предела совершеству.

Ув. Гидеонис решила, видимо Grishin в каждой теме оппонировать.... Имхо незачем


Grishin
Цитата(Гидеонис @ 13.05.2008 - 18:10)

Не нужно указывать другим, чем им заниматься. И меньше всего Бога интересует структура судебно-экспертной службы. Кроме того, у вас чувствуется какой-то комплекс неполноценности, из-за отсутствия профессорского звания. Нет предела совершеству.

Уважаемая Гидеонис!
Давайте действительно не загружать форум не нужной информацией. Примите мои извинения за ехидные высказывания. Лучше и нужнее по-существу задач, стоящих перед экспертами. Я не смог найти ни одного действующего нормативного акта, по которому можно определить процент стойкой утраты общей трудоспособности. Если у Вас есть такая информация - поделитесь пожалуйста.
С уважением.


Militar
Судебно-медицинские эксперты всех рангов от "работяг" до начальников Бюро давно говорят, что нужно реформировать судебно-медицинскую службу, вопрос стоял под "кого" идти. Еще В.В. Томилин поднимал этот вопрос, будучи директором Российского центра. Вопрос в том, нужно ли это соответствующим структурам (органам юстиции, следственному комитету). Без их поддержки ничего не будет, и воз будет стоять на месте.


panama1954

Цитата(Militar @ 19.05.2008 - 23:25)

Судебно-медицинские эксперты всех рангов от "работяг" до начальников Бюро давно говорят, что нужно реформировать судебно-медицинскую службу, вопрос стоял под "кого" идти. Еще В.В. Томилин поднимал этот вопрос, будучи директором Российского центра. Вопрос в том, нужно ли это соответствующим структурам (органам юстиции, следственному комитету). Без их поддержки ничего не будет, и воз будет стоять на месте.

Доброе время суток!
Хочется напомнить то что все забыли, а именнто что Судебно-медицинская экспертиза в России представляет собой единую государственную службу в системе здравоохранения. Судебно-медицинскую службу образуют Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы и областные (краевые, республик — субъектов Федерации) бюро судебно-медицинской экспертизы. Последние имеют в своем составе городские, межрайонные и районные отделения судебно-медицинской экспертизы.

В административно-хозяйственном отношении судебно-медицин-ские учреждения подчиняются соответствующим министерствам, управлениям, комитетам и отделам здравоохранения. Методическое и научно-практическое руководство осуществляют судебно-ме-дицинские учреждения в следующей соподчиненпости: Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы — бюро судебно-медицинской экспертизы субъектов Федерации (областные, краевые, республиканские, Москвы, Петербурга) —городские, межрайонные, районные отделения судебно-медицинской экспертизы.


Deni
Цитата(panama1954 @ 20.05.2008 - 12:21)

Методическое и научно-практическое руководство осуществляют судебно-ме-дицинские учреждения в следующей соподчиненпости: Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы — бюро судебно-медицинской экспертизы субъектов Федерации (областные, краевые, республиканские, Москвы, Петербурга) —городские, межрайонные, районные отделения судебно-медицинской экспертизы.

да нифига подобного. Областное (краевое) Бюро сейчас САМО определяет свое методическое и научно-практическое направление в рамках нормативных актов Министерства и Постановлений Правительства. Что там "рекомендует" Бюро Республиканское или РЦСМЭ - никого не интересует. Нету сейчас вертикали.


Amigo
Цитата(panama1954 @ 20.05.2008 - 12:21)

Доброе время суток!
Хочется напомнить то что все забыли, а именнто что Судебно-медицинская экспертиза в России представляет собой единую государственную службу в системе здравоохранения. Судебно-медицинскую службу образуют Республиканский центр судебно-медицинской экспертизы и областные (краевые, республик — субъектов Федерации) бюро судебно-медицинской экспертизы. Последние имеют в своем составе городские, межрайонные и районные отделения судебно-медицинской экспертизы.
позвольте скромно вставить свой голос. служба, конечно, должна быть единой... но! есть параллельная структура в мин.здраве - Федеральное Медико-Биологическое Агенство (тот же мин.здрав но для закрытых городов), а при ФМБА - свое Главное Бюро СМЭ, которое к РЦСМЭ имеет такое же отдаленное отнощение. а еще есть судебка в войсках (начальник г-н Колкутин), а еще есть свои смэ у ФСБ. вот и получается, что на бумаге - единая, а в реалиях вроде-бы и нет. и экспертов пьющих на работе - полно, а у нас вообще абсурд - "приближенные санитары" решают не только кому из экспертов что делать, но и кого принять на работу, а кого уволить smile.gif менять нужно подчинение, сводить все воедино и ставить с головы на ноги!


Deni
Цитата(В.В.Ч. @ 22.05.2008 - 22:28)

и экспертов пьющих на работе - полно, а у нас вообще абсурд - "приближенные санитары" решают не только кому из экспертов что делать, но и кого принять на работу, а кого уволить smile.gif менять нужно подчинение, сводить все воедино и ставить с головы на ноги!

вау... это где такое санитарское руководство осуществляется?


Amigo
Цитата

вау... это где такое санитарское руководство осуществляется?

практически рядом с Вми, уважаемый Deni ! есть замечательный город - Мухопрелестнск, над врачами которого красноярские доктора (практически всех не судебно-медицинских специальностей) и хохочут, и плачут, и тихо матерятся...


Вован
Ломаю голову... а что это за город, да исчо рядом?


Клокин
Я тут где-то задержался! Вы о чеи, тут читая ваши блоги с ума сойти можно!!! ( вы их после набора читаете?)


Deni
Цитата(Клокин @ 25.05.2008 - 11:06)

Я тут где-то задержался!

вау!!!!! маэстро Клокин!!!!!!!!!!!! главный специалист-провокатор!!! как мы по вам соскучились! Ну что? вернулись с багажом новых знаний и умений? ждемс доклада о проделанной работе!


Клокин
Цитата(Deni @ 25.05.2008 - 06:39)

вау!!!!! маэстро Клокин!!!!!!!!!!!! главный специалист-провокатор!!! как мы по вам соскучились! Ну что? вернулись с багажом новых знаний и умений? ждемс доклада о проделанной работе!

Вернулся с учебы, до конца доучиться не удалось - был вырван из контекста семейными обстоятельствами. Наблюдая за одной и той же кафедрой на протяжении последних семи лет (считается лучшей травматологической школой в судебке за Уралом, но они-то считают, что в России), прихожу к выводу, "корифеи" зажрались и полностью поражены звездной болезнью. Ничего нового в практически возможно используемом, не привнесено. Качаются на старых лаврах и рассуждают о своем величии. На судебку, как таковую, на оторванность практики от элементарного соблюдения алгоритма исследований, от нормального тех. обеспечения, я уж не говорю про зарплаты работников в целом - им глубоко наплевать. Живут по принципу, смотрите, как мы устроились, берите пример и делайте так же! Всё, что я там услышал в очередной раз - является неоднократным прохождением пройденного. Те же темы (которые молодые повесы от судебки - подают с такими методологическими отклонениями, да и просто с ошибками), те же шутки, те же примеры. Застой и безнадега. Я понимаю, если та школа, которую я считал передовой, находиться в таком состоянии, то что можно требовать от этих "уважаемых" московских чиновников?! Понимание этого, уводит меня в лагерь пессимистов по отношению перспектив развития судебной медицины России.


KSS17
Здравствуйте!
Он обещал, и он вернулся!
Читал со слезами на глазах…
Наконец-то он понял, что надеется не на кого.
Вот только так и не понял, что судьба его в его собственных руках, что есть один путь, путь самосовершенствования. Благо не надо сейчас в ножки падать москвичам и сотрудникам всяких Центнеров, литература доступна в сети, Гугл вообще поражает своими выкладками…
Вот оно счастье, всю жизнь живи, всю жизнь учись…


Клокин
Стеб замечательный! Но насмешка сути не меняет, а только её подчеркивает: по одиночке дорожку тропить можно до безконечности, дойдут либо случано, либо уж конченным .... надо быть, что бы идя наверх не обращать внимания на хруст черепов под ногами. Я не настолько не уверен в себе, что бы сложить ручки, через пару дней с г-м К-но будет проведен маленький эксперимент, о результатах доложу.


Клокин
"Имел счастье" вчера лицезреть и слышать "гуру" Клевно. Ну, что могу сказать. Впечатление судебного бога не производит и это плюс, значит возможно, где-то, с кем-то может быть обычным, нормальным человеком. Как и все чиновники "оторвался" на тему финансирования службы, у прорисовывания причинно-следственной связи со всеми у неё имеющимися проблемами. Приказ по оценке вреда здоровью готов, подписан апрелем, номер, кажется 199р, к 20.07.2008 будет ясно, пройдет регистрацию в Минюсте или вернут обратно. Постоянно толдычил о том, что здравоохранению мы не нужны и финансируемся по остаточному принципу. Необходимо создание Федеральной службы (какой??). И конечно, персональный закон о судебно-медицинской экспертизе (надежды юношей питают!!), мол и статус, и соцлага и защищенность с зарплатой тут же попрут. Но - из здравоохранения не надо: "А кто же нам кадры поставлять будет, интернатура там всякая". Лицемеры, от псевдо-научного соска отрываться не хотят, не служба им важнее, а одновременное сидение на двух стульях, чиновничьем и академическом. Я был поражен не понимаем с стороны Клевно необходимости законов, так на его вопрос почему не производиться моделирование повреждений на трупах, ему тонко напомнили о запрещающей статье "Закона о похоронном деле" Нож от одного в теле другого - ни-ни, ответ "Да-а-а-а!, а что, у ват тут так строго?. Крантец, и это, типа начальник.


BoYP
Цитата(Клокин @ 26.06.2008 - 09:34)

"Имел счастье" вчера лицезреть и слышать "гуру" Клевно. ...Крантец, и это, типа начальник.

А Вы, уважаемый, чего-то другого ожидали, что ли? ass1.gif biggrin.gif


Клокин
Как и любой "вшивый интеллигент" верю в светлое будущее (чьё и где - это отдельная тема), но есть серьезные основания подозревать, чту цунами этого счастья, меня не накроет.
Да, приказ-то № 199и - оказался.


Клокин
Поразило публичное заявления областного судьи первого состава, мол эксперты делают лишнюю работу делая экспертизы по постановлению, по которым не возбуждено дело. Да, выносить постановление можно, экспертизу делать нельзя, это якобы следует из 24-какой-то статьи и СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ!!! Получается, мы еще и следователя должны перепроверять? А что можно еще и не делать, это где такой повод в УПК предусмотрен. На вопрос о том, что делать, если труп лежит, дело не возбуждено (он гниет и т.д.) - ответ, а что с вещественным доком в виде трупа будет, вы и так все установите. Вопрос: а что делать, когда труп вскрывается и устанавливается насильственная смерть (убийство в условиях неочевидности), а там материал проверки? Ответ, так вы в таком случае акт исследования должны делать. По постановлению!! А статья УПК об становлении причины смерти только в рамках проведения экспертизы!!! И эти люди пеняют нам на несоблюдение закона, космические пришельцы, какие-то просто...


Торн
Цитата(Клокин @ 30.06.2008 - 13:37)

Поразило публичное заявления областного судьи первого состава, мол эксперты делают лишнюю работу делая экспертизы по постановлению, по которым не возбуждено дело.

Что за бред вы несете,где это делаются экспертизы по не возбужденным делам?
Цитата(Клокин @ 30.06.2008 - 13:37)

что делать, если труп лежит, дело не возбуждено (он гниет и т.д.) - ответ, а что с вещественным доком в виде трупа будет, вы и так все установите. Вопрос: а что делать, когда труп вскрывается и устанавливается насильственная смерть (убийство в условиях неочевидности), а там материал проверки? Ответ, так вы в таком случае акт исследования должны делать. По постановлению!!

Не понимаю,что вы хотите-"вопрос-ответ".Ещё бредовее-"Акт исследования по постановлению?".Есть труп-есть направление-выявляется насильственная причина-сообщение в прокуратуру.В случае возбуждения дела акт заканчивается на этом же самом основании и оканчивается экспертизой по "МД".
Вы сначала определитьсь,чего хотите,а потом задавайте вопросы и иже с ними ответы.
Если нужно,откройте отдельную тему.


арнольдарчебазов
Эх, бедолага, Клокин, не понимают Вас,счастливые.........да и работа у них как по маслу (по УПК), нам бы так.... autopsy.gif ass1.gif


ДИН
Цитата(Торн @ 30.06.2008 - 13:56)

Не понимаю,что вы хотите-"вопрос-ответ".Ещё бредовее-"Акт исследования по постановлению?".Есть труп-есть направление-выявляется насильственная причина-сообщение в прокуратуру.В случае возбуждения дела акт заканчивается на этом же самом основании и оканчивается экспертизой по "МД".

Не горячитесь Торн. Лучше освежите в памяти УПК. Никакого действа с трупом, кроме осмотра на месте происшествия и экспертизы законом не предусмотрено. А, как известно, экспертиза подразумевает постановление. Законно оно оформленно или нет - не наша забота.
Что действительно бредово, так это страхи органов перед возбуждением уголовного дела. По смыслу УПК дело должно возбуждаться, по мимо прочего, и по факту смерти как такового. Когда наконец правоохранители начнут соблюдать собственный закон, тогда и нужда в совершенно незаконной цепочке Акт-Экспертиза отпадет сама собой.
Кстати Акт судебно-медицинского исследования в перечне медицинских документов Миносоцздрава не числится, соответственно таковым считаться не может, как впрочем и остальные наши документы. Еще один аргумент за то, что здравоохранение нас к себе не относит.


С уважением ДИН


Amigo
Eсли уж говорить о УПК, то ст 179 предполагает такое процессвуальное действие, как освидетельствование (правда по контексту более подходит к живым), для установления особых примет, телесных повреждений и т.д. с ПРИВЛЕЧЕНИЕМ врача (читаем - судебника). но и в этом случае необходимо - ПОСТАНОВЛЕНИЕ... а далее действительно абсурд - у нас по отделению до 95% судебно-медицинских исследований (читаем - актов) трупов идет, которые как вид работы Законом не предусмотрены! sad.gif


Наталья
Цитата
Что за бред вы несете,где это делаются экспертизы по не возбужденным делам?

У нас в Санкт-Петербурге.


FILIN
Коллеги.
Уже в которой теме замечаю некую "странность": эксперты полагают, что основной закон, которым они должны руководствоваться - УПК. Иногда к этому добавляется еще и ФЗГЭД.
Но эти документы регулируют проведение экспертизы, но никак не деятельность Бюро СМЭ.

Всегда деятельность Бюро СМЭ регулировалось приказами Минздрава. В частности "Положениями о Бюро СМЭ".


ДИН
Цитата(В.В.Ч. @ 1.07.2008 - 18:03)

которые как вид работы Законом не предусмотрены! sad.gif



Предусмотрены, но не для нас. Читайте приказ № 82 Минздравмедпрома от 1994 г.

Приказ № 382 от 29.04.94 г. "О порядке проведения патолого-анатомических вскрытий"


Клокин
Цитата(Торн @ 30.06.2008 - 12:56)


А вы из какой галактики? Экспертиза делается по вынесенному постановлению, а не факту возбуждения дела (разница понимаема?). Такая практика есть: Красноярск, Барнаул, Кемерово, Томск и далее - весь регион Западной Сибири. Неужели удивление поразило Вас? А, например, в Барнауле экспертизы по МКО делают вообще без постановлений: они выбирают из танатологического постановления свои вопросы и сами (по собственной инициативе) проводят экспертизу. А это как?
И, наконец, новая фишка: если вдруг выясняется (случайно) что по имеющемуся трупу есть только постановления, а дела нет - по команде руководства по постановлению делается акт исследования, и все это реально делается каждый день.

Цитата(FILIN @ 1.07.2008 - 21:33)


Страшно с Вами связываться (дискутировать) уважаемый, как правило меня после этого банят, но... Прочтите внимательно, что вы написали, из вами сказанного, следует, что законы, законами, а положение о Бюро никто не отменял, а значит его (я ваше высказывание только так и понимаю) и надо в первую очередь выполнять. А если начальник уже не знает, как спинку выгнуть, что бы ублажить местных силовиков и в положение забивает бред, противоречащий всему и вся??? Что теперь, кто поближе тот и прав? А Деятельность Бюро значит предполагает производство не регламентируемых законом экспертных исследований, которые потом безграмотные юр.работники тащат в суд, и где эти Акты признаются недопустимыми доказательствами. Так значит УПК и ФЗГЭД - далеко не те "основные" документы, которыми должен руководствоваться эксперт?, а подведомственные (а значит в случае противоречий с законом - недействующие в части наложения, - читайте Конституцию) приказики, какого-то минсоцразвития наша икона?


Гидеонис
Извините, что вмешиваюсь в столь активный дискурс. Но ув. Клокин Вы не совсем правы, по крайне мере в части УПК, он действительно действует на эксперта "изолированно", и как справедливо указал ув. FILIN в момент проведения экспертизы, а деятельность бюро складывается не только из экспертиз, но и из прочей хозяйственой и организационной работы.


FILIN
Цитата
а положение о Бюро никто не отменял, а значит его (я ваше высказывание только так и понимаю) и надо в первую очередь выполнять


НЕ верно понимаете.

УПК соотносится с экспертом только при проведении конкретной экспертизы.

( т.е. не имеет характер всеобщности).

ФЗГЭД дает общие указания про проведению экспертиз.

(т.е. имеет характер всеобщности).

Приказы МИнздрава (в различных его наименованиях)создают сами Бюро СМЭ и регламентируют всю их деятельность ( а не только проведение экспертиз).

Ранее только они и являлись основными регламентирующими документами.

В настоящее время существенную роль стали играть Уставы Бюро, в которых перечислены все виды деятельности Бюро.

Цитата
которые потом безграмотные юр.работники тащат в суд, и где эти Акты признаются недопустимыми доказательствами.


За идиотизм "юр. работников" (любопытный термин. Ваше изобретение?) Вашего региона, ни эксперты, ни Бюро СМЭ ответственности не несут.



Клокин
Цитата(Гидеонис @ 7.07.2008 - 10:57)

Извините, что вмешиваюсь в столь активный дискурс. Но ув. Клокин Вы не совсем правы, по крайне мере в части УПК, он действительно действует на эксперта "изолированно", и как справедливо указал ув. FILIN в момент проведения экспертизы, а деятельность бюро складывается не только из экспертиз, но и из прочей хозяйственой и организационной работы.

Господи! Да нафига мне, эксперту занимающемуся конкретными экспертизами, нужна "прочая хозяйственная и орг. работа", тем более, документы её регламентирующие, мне нужно прикрыть одно место, грамотно оценив для себя юридическое основание её (их) проведения. Теоретизирование об всеобщности охвата вопроса, либо его отсутствии в конкретном документе, мне и без "разжевывания" ясно, определять "методологически грамотную видовую принадлежность охвата деятельности БСМЭ" по конкретному документу я не вижу смысла, но суть, суть того на чем я заострил внимание, - не меняется. Руководство БСМЭ в своей работе может, например, опять на основании какого-то приказа МВД!!!!, опять обязать делать "Акты исследований трупов" по филькиными грамотам типа направление участкового (у нас опять). Это, что - принципиальная позиция по соблюдению юридически грамотной деятельности экспертной службы? или позиционный прогиб под УВД и облздравотдел?
Помните журналиста Киселева (ну когда он еще на Березовского работал), было у него такое коронное выражение: "Проституирующая власть", так вот этим же термином можно и назвать политику отношения с различными ведомствами (в первую очередь силовыми) руководства БСМЭ на местах (во всяком случае, в Сибири так).


Гидеонис
Внимательно перечила все ваши посты ув. Клокин. Вы еще домой один возращаться не боитесь?, откуда столько ненависти к руководству, не нравится не работайте, но зачем революцию в мире устраивать?


BoYP
Полагаю, что ув. Клокину не только домой в одиночку возвращаться, но и в "одиночке" страшно не будет... Что по мне, то при внимательном ознакамлении с постами в данной ветке, всё чаще вспоминаю ленинское: "...Страшно далеки они от народа." Ведь кроме того, что указано в предыдущих постах относительно "Актов освидетельствования" и "Актов исследования", существуют в отделах и отделениях экспертизы живых лиц (например, в значительной части Сибирского региона, тут гр. Клокин конкретно не в курсе...) и т.н. "Акты судебно-медицинского обследования", которые не только советским Минздравом, но и какой-либо другой, хотя бы завалящей, местечковой, бумажкой не утверждены. Проводятся эти "обследования" на основании личного заявления пострадальца (формализованный бланк, также неизвестно кем и зачем придуманный - очередная и типичная "филькина грамота"), за оплату с гражданина полновесными наличными... Причём, в подавляющем большинстве случаев, мелицынэры гонят пострадальцев на это "обследование" безо всякого "Постановления" или, хотя бы, "Направления"... Граждан на костылях и в гипсе, не закончивших лечение и с заведомым, как минимум, средним вредом здоровью, а также - по заведённым уголовным и административным делам, в том числе, и на неподведомственной территоррии. Конечно, ФЗ №73 - это есть гут. И УПК - тоже гут. Ну, и до кучи, ГПК с КоАПом - тоже хороши. А также (имеющие БЕЗУСЛОВНЫЙ ПРИМАТ -по мнению FILINа) "Уставы "бюро (где они есть и утверждены законным порядком, а? Посчитайте процент от общего...), местечковые должностные инструкциии и прочие начальственные бумажки из разряда художественной самодеятельности... Только к какому месту пришить подобные рукава, в виде "Актов обследования" и иже с ними, не имеющие не только юридической силы (как самостоятельного доказательства в суде), но и вообще никакого правового статуса? Какой смысл говорить о "нагрузке на эксперта", у которого (в амбулатории - больше половины , по моргу - больше четверти) экспертиз оформляется по упомянутым "Актам"? Странно, что ушлые аблакаты как-то ещё не додумываются заявлять таковые "экспертизы" недопустимым доказательством, при всех юридических основаниях для такого действа...
А как ув. практикующим экспертам, нравится п.9 действующего Постановления Правительства №522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный" Это что, значит, будем расценивать предшествующие травме дела по степени вреда здоровью? (например, обострение остеохондроза, или транзиторную гипертензию у бабушки в 90 лет, возникшие якобы вседствие травмы - помните!: "После этого - не значит вследствие этого"). И как тогда расценивать по вреду здоровью повторную ЧМТ на фоне посттравматической болезни ГМ на трупе, э-э-э? В соответствии с новопридуманными формулировками вышестоящих организаций, обязательными к исполнению...
Хош-ни-хош, а придётся бедному эксперту штудировать умозаключения йцук'а и Andrey'я по причинно-следственным связям, закапываться по самую репицу хвоста в схоластику и прочие философические штуки, не имеющие отношения к РЕАЛЬНОЙ жизни и СМЭ-практике... Ну, а потом, естессно - ездить 2-3 раза в неделю в суд и пытаться разъяснять реальным людям "на пальцах", что там в "Заключении", страницах эдак на 15-ти, имелось в виду...
Ежели кому-то такая перспектива нравится... В совокупном контексте общества такие сексуальные девиации типа мазохизма не очень-то катят. Мне лично, не хочется быть перманентным мальчиком для битья...
ЗЫ: Извините за оффтоп - А какое мнение относительно указанных здесь СЛОВ и их СМЫСЛА новоявленного 522 "Постановления", имеют ув. "Гуру" и другие озвезденевшие и обрегаленные, а также все многоув. прочие участники ФСМа? На мой взгляд, ничего дельного по этому контексту на данный момент не высказано (к сведению ув. "батонов" Форума, спрашиваю об этом, даже подразумевая "вечный бан"! Уж больно изилины чешутся узнать wink.gif ...)


Дмитрий
BoYP, какое отношение имеет ваше сообщение к теме топика? Постановление №522 обсуждается здесь .

ЗЫ Ваш тон обращения к администрации и участникам ФСМ вызывающе некорректен. Просьба посещать форум в более адекватном состоянии.


FILIN
Цитата
А также (имеющие БЕЗУСЛОВНЫЙ ПРИМАТ -по мнению FILINа) "Уставы "бюро

Зачем искажать достаточно ясно написанное:
Цитата
В настоящее время существенную роль стали играть Уставы Бюро, в которых перечислены все виды деятельности Бюро.

Все же "примат" и "существенная роль" не синонимы.

Цитата
А как ув. практикующим экспертам, нравится п.9 действующего Постановления Правительства №522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный"

Да ничего нового. Эта фраза была и в разделе "Методические указания" приказа 1208. Вы совершенно неверно трактуете это положение ( с точностью до наоборот).
Это и есть ответ на Ваш вопрос.

Особо: неуважительное отношение к участникам ФСМ, в том числе и ко мне, чести Вам не делает.


Толстый
Цитата(BoYP @ 8.07.2008 - 22:43)

Какой смысл говорить о "нагрузке на эксперта", у которого (в амбулатории - больше половины , по моргу - больше четверти) экспертиз оформляется по упомянутым "Актам"? Странно, что ушлые аблакаты как-то ещё не додумываются заявлять таковые "экспертизы" недопустимым доказательством, при всех юридических основаниях для такого действа...

Как это, не додумываются? Забыли olys , чтоль? smile.gif
ps что же вы, в самом деле, такой озлобленный на форумчан? Напрашиваться на конфликт - неразумно и не рационально. Если вы пытаетесь через скандальное, эпатажное поведение привлечь внимание к своей персоне, то рекомендую кучу других форумов-ругачек найти. Их в интернете - превеликое множество.
pps
Цитата
умозаключения йцук'а и Andrey'я по причинно-следственным связям, закапываться по самую репицу хвоста в схоластику и прочие философические штуки, не имеющие отношения к РЕАЛЬНОЙ жизни и СМЭ-практике...

Любопытно было б узнать, что же, по-Вашему - реальная жизнь и СМЭ-практика, если причинно-следственные связи и философия не имеют к этому никакого отношения... Трупы резать? autopsy.gif
Отдельно попросил бы не применять тут свою "батонную" классификацию СМЭ - она откровенно хамская. dry.gif


Admin
Я перестал читать эту тему после голословных, ничего за собой не разумеющих обвинений в адрес РЦСМЭ. По моему мнению РЦСМЭ - единственная централизованная структура в нашей службе, которая хоть что-то реально делает в России для нас. Позиция Клокина интересна, иначе бы тема так долго не продержалась бы. Так и напрашивается предложение ув. Клокину - ну уже выйдете из так надоевшего Вам окружения, создайте свое бюро, ООО или что-то в этом роде, соблюдайте законодательство РФ и, как это обычно говорят - флаг Вам в руки.


Наталья
Цитата
"При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный" Это что, значит, будем расценивать предшествующие травме дела по степени вреда здоровью?

Ничего подобного это не значит. Вы поняли этот пункт совершенно наоборот.


Клокин
Цитата(Admin @ 9.07.2008 - 20:34)

Я перестал читать эту тему после голословных, ничего за собой не разумеющих обвинений в адрес РЦСМЭ. По моему мнению РЦСМЭ - единственная централизованная структура в нашей службе, которая хоть что-то реально делает в России для нас. Позиция Клокина интересна, иначе бы тема так долго не продержалась бы. Так и напрашивается предложение ув. Клокину - ну уже выйдете из так надоевшего Вам окружения, создайте свое бюро, ООО или что-то в этом роде, соблюдайте законодательство РФ и, как это обычно говорят - флаг Вам в руки.

Вы не первый, кто "посылает" инициативу по принципу "раз такой умный, почему строем не ходишь?". Практический опыт жизни в России доказывает, в нашей стране порядочный человек руководителем быть не может (а если и может, то на очень непродолжительное время, после чего его "раскусывают", и вышвыривают, как не соответствующего требованием высшего руководства. Быть руководителем в России это – не сомневаясь принимать решения выгодные службе, не обращая внимания на хруст черепов и стоны под ногами. Недавно общался с Клевно, - веселый дядька, водки попить с ним можно, но... обычный чиновник, - цифры, бюджетное обеспечение и прочее, поняв это, я даже не стал с ним разговаривать на те темы, какие хотел (не напомнил, что с него официальное письмо мне по поручению администрации президента, на которое он видимо забил). Структура, которая в открытую говорит, что здравоохранению мы не нужны, но уходить от него надо лишь частично (надо же без интернов останемся, а звания научные, где шлепать будем?!!!) это не руководящая структура, а набор маркетологов. Сообщать нам с большей трибуны, то, что всем и так давно известно - не такой уж героизм. Вот вывели бы судебку из Минздравсоцразвития, первый бы помчался Клевно в ноги кланяться, а пока... Треп один.
Отдельное спасибо BoYP за аргументированную, грамотную поддержку моей позиции.


Клокин
Цитата(Admin @ 9.08.2008 - 17:24)

Ув. Клокин. Ну опять вводите всех в заблуждение. Новая система оплаты труда касается только федеральных учреждений. Для региональных, к коим относятся и бюро СМЭ будет существовать тарифная сетка.

Не менее уважаемый Админ, я даже еще и не попытался это сделать, просто СМИ трезвонят об очередном изменении системы оплаты бюджетников, информации ноль, есть серьезные подозрения, что некоторые двери, вы открываете ногой - вот бы и разъяснили неразумным, что грядет, чему в этом плане радоваться, а что принять как должное.


Vetall
Поддерживаю Клокина. В любом случае в Здравоохранении финансирования, порядка и.т.п. будет в десятки раз меньше, чем на государственной службе. Однозначно пора быть ближе к чиновникам. И примеры отдельных государств здесь уже приводились. Как организовать - задача не наша. Пусть заботится наш уважаемый Главный. Добъется - думаю, родина не забудет. Если стану госслужащим - буду лично аплодировать стоя.

А для примера, цитирую Указ Лукашенко:


"
Указ Президента Республики Беларусь от 28 января 1997 г. №112 "О Государственной службе судебно-медицинской экспертизы при Министерстве здравоохранения"
По состоянию на 28 марта 2007 года


УКАЗ
Президента Республики Беларусь

28 января 1997 г. N 112 г.Минск


О Государственной службе судебно-медицинской
экспертизы при Министерстве здравоохранения


В целях совершенствования судебно-медицинской экспертизы и
повышения ее роли в борьбе с преступностью ПОСТАНОВЛЯЮ:

1. Преобразовать Государственную судебно-медицинскую экспертизу
Республики Беларусь в Государственную службу судебно-медицинской
экспертизы при Министерстве здравоохранения на правах юридического
лица, включив в ее состав республиканское, областные, городские бюро
Государственной судебно-медицинской экспертизы с сетью межрайонных
(районных) отделений и специализированных центров.
Установить, что Государственную службу судебно-медицинской
экспертизы при Министерстве здравоохранения возглавляет Главный
государственный судебно-медицинский эксперт Республики Беларусь -
начальник Государственной службы судебно-медицинской экспертизы при
Министерстве здравоохранения, который назначается на должность и
освобождается от должности Президентом Республики Беларусь по
представлению Министра здравоохранения.

2. Совету Министров Республики Беларусь в месячный срок:
утвердить положение о Государственной службе
судебно-медицинской экспертизы при Министерстве здравоохранения и ее
структуру;
обеспечить улучшение действующей системы оплаты труда
работников Государственной службы судебно-медицинской экспертизы при
Министерстве здравоохранения;
привести нормативные акты в соответствие с настоящим Указом.

3. Министерству финансов осуществлять финансирование расходов
на содержание Государственной службы судебно-медицинской экспертизы
при Министерстве здравоохранения за счет средств республиканского
бюджета начиная с 1 января 1997 г.

4. Местным исполнительным и распорядительным органам в месячный
срок передать в установленном порядке помещения учреждений
Государственной судебно-медицинской экспертизы Республики Беларусь,
морги, имущество и закрепленный автотранспорт на баланс
Государственной службы судебно-медицинской экспертизы при
Министерстве здравоохранения.

5. Настоящий Указ вступает в силу со дня его подписания.


Президент Республики Беларусь А.Лукашенко






FILIN
Уважаемый Vetall.
Насколько мне известно (да и остальным то же), начальник СМ-службы зам. Главного прокурора.
Подтвердите или опровергните эту информацию.


Vetall
Цитата
Уважаемый Vetall.
Насколько мне известно (да и остальным то же), начальник СМ-службы зам. Главного прокурора.
Подтвердите или опровергните эту информацию.

Опровергаю. Если речь идет о России, то на сегоднешний момент это исключено.


FILIN
Уважаемый Vetall.
Речь идет, разумеется, о Белоруси.
Организация СМ-службы в РФ мне известна.

Если Вы "опровергаете", то как можно понимать следующее сообщение:

"Указом Президента Республики Беларусь от 29.12.2001 № 808 Белорусская государственная служба судебно-медицинской экспертизы была преобразована в Государственную службу медицинских судебных экспертиз, непосредственно подчиняющуюся Генеральному прокурору Республики Беларусь."


Бабай
Никуда из здравоохраниения не хотел бы уйти если бы с главных врачей требовали улучшения мат.тех.состояния судебно-медицинской службы, так-же ,как с нее требуют за состояние хирургической,гинекологической,детства и других служб,но к сожалению нач.обл.здрава с них ничего такого не требует,мы остаточные. sad.gif


Grishin
Цитата(Бабай @ 9.10.2008 - 17:13)
Никуда из здравоохраниения не хотел бы уйти если бы с главных врачей требовали улучшения мат.тех.состояния судебно-медицинской службы, так-же ,как с нее требуют за состояние хирургической,гинекологической,детства и других служб,но к сожалению нач.обл.здрава с них ничего такого не требует,мы остаточные. :(


Уважаемые коллеги!
После того, как Бюро СМЭ стали не Федеральными учреждениями, а ОГУЗами – думаю, что еще явственнее обозначилась значимость этих экспертных учреждений для системы здравоохранения. Получается, какой анализ не проводи – эксперты всегда в ..пе.
Вот и старик В.Даль все о том же: «Огузок м. задняя часть чего-либо: в говядине и мясе вообще, отсек окорока (см. говядо); | в пушном товаре, задок шкурки, с хвоста; | в кожах, лучшая, толстая подошва, с той же части; из ослиных огузков выделывают рябую, щедровитую кожу, хоз или хаз, сhargin. | Огузок снопа, гузло, гузка, огуз, брот, комель, срез; противопол. волоть, волотка, колос. | Огузок и огузки, всякого рода остатки, ошурки и осадок, гуща и пр. Огузок холста, вор. остаток, лоскут во всю ширину ткани. Огузенница, огузенная кишка, гузенная, конец толстой кишки. Огузчатый мех, набранный из огузков. Огузистый, закомлястый».


Клокин
Цитата(Grishin @ 10.10.2008 - 07:08)
Уважаемые коллеги!
После того, как Бюро СМЭ стали не Федеральными учреждениями, а ОГУЗами – думаю, что еще явственнее обозначилась значимость этих экспертных учреждений для системы здравоохранения. Получается, какой анализ не проводи – эксперты всегда в ..пе.
Господи, а уже было подумал, что всех вдруг все стало устраивать! Наивно слышать рассуждения о повышении (и улучшении) мат. части в пределах структуры, которой мы нужны только для прикрытия собственных преступных недостатков. Как сложно спорить с людьми, которые весь свой интеллект, все свои на самом деле огромные знания и опыт направляют только на одно, сохранение статус кво. И мотив впрочем ясен, жизнь прожили при подобных отношениях, при подобных трудностях, а тут надо же - новое поколение, "пускай с наше хлебнут". Да в ситуации, когда минимум 65-80% экспертов получают приработок в "мутной" водице платных услуг, когда в центральных регионах, даже тактика вскрытия, её объем (а значит и достоверность) исследований диктуется дышащими в затылок ритуальщиками (да и зарплата в том числе), говорить о том, что будет единое мнение на необходимость (или хотя бы признание факта её неизбежности) выхода из здравоохранения, - трудно говорить. Ну, скажите мне, почему на форуме мою точку зрения поддерживает в лучшем случае 50%, а в жизни все 95 (а в реале я общаюсь и обсуждаю это не только с экспертами с разных концов страны но и с признанными корифеями). Не говорит ли это о том, "активной" противоборствующей оппозицией в средствах СМИ являются апологеты консерватизма и стагнации судебной экспертизы? Задумайтесь (или хотя бы взгляните на опросчик).


Бабай
Цитата(Клокин @ 10.10.2008 - 18:26)
пределах структуры, которой мы нужны только для прикрытия собственных преступных недостатков. ).
Преступные недостатки здравоохранения оцениваются не рядовыми экспертами,а комиссионно с участием тех же структур здравоохранения ,куда бы мы не ушли из здравоохранения,их-специалистов из здравоохранения включать в разбор этих преступных недостатков придется приглашать,так-что пертурбации ради пертурбаций эффекта вряд ли дадут.


Vetall
Цитата(Бабай @ 10.10.2008 - 18:16)
Преступные недостатки здравоохранения оцениваются не рядовыми экспертами,а комиссионно с участием тех же структур здравоохранения ,куда бы мы не ушли из здравоохранения,их-специалистов из здравоохранения включать в разбор этих преступных недостатков придется приглашать,так-что пертурбации ради пертурбаций эффекта вряд ли дадут.
А вот это уже сильнейший аргумент!!!!

Цитата(Клокин @ 25.01.2008 - 04:14)
Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки.
Это все наши обиды, желание что-то изменить. Надо подкрепить необходимость преобразования нашей службы железными аргументами и раздувать пузырь. Трубить во всеуслышанье как все неправильно в нашей службе.

Уважаемые коллеги!
Как пишет наш Гуру, мнение сложилось. Подавляющее большинство голосовавших выступило за необходимость вывода СМЭ из здравоохранения и преобразования ее в государственную службу. Остается только принять решение по дальнейшим совместным действиям, которые позволят ускорить этот процесс. Поскольку одного только нашего желания недостаточно, а Минздравсоцразвитию на него плевать, тем более что руководству выгодно держать нашу службу в подчиненности у себя, предлагаю направить дискуссию в сторону поиска веских аргументов для Правительства о необходимости преобразования СМЭ.
Вот мои аргументы:
После помощи правоохранительным органам в расследовании преступлений, вторая задача СМЭ – контроль врачей за качеством оказания медицинской помощи, в частности, выявление и изучение причин дефектов оказания медицинской помощи. Наличие единой подчиненности делает вторую функцию СМЭ невозможной на практике. Почему надзор за администрацией и милицией осуществляет прокуратура, а за врачами - врачи? Создание независимой судебно-медицинской экспертной службы повысит контроль да деятельностью ЛПУ, сделает его объективным, а значит повысит качество оказания мед. помощи, улучшит здоровье граждан, приблизит цели стоящие перед реализуемым национальным проектом в этой сфере.
Противоречие наличия служебной зависимости экспертов от руководства в регионах делает невозможным проведение экспертиз по врачебным делам. Ст. 7 "Независимость эксперта" ФЗ №73 "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ": "при производстве СМЭ эксперт независим, он не может находиться в какой – либо зависимости от … сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела". Статья 70 «Отвод эксперта» УПК РФ: «…Эксперт не может принимать участие в производстве по уголовному делу: …2) если он находился или находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей;…». Любое региональное бюро СМЭ подчиняется непосредственно региональному департаменту здравоохранения, равно как и любое ЛПУ подчинено региональному департаменту здравоохранения, т.е. зависимость, сформулированная в вышеупомянутых статьях, очевидна. К тому же экспертизы по делам о привлечении медицинских работников к уголовной ответственности всегда являются комиссионными, поскольку требуют специальных познаний в области клинической медицины. Нахождение в служебной зависимости врачей клинического профиля, привлекаемых в качестве экспертов для проведения таких экспертиз, также очевидна.
Невозможность назначения экспертиз по врачебным делам в регионах преодолевается назначением их в другой, как правило, соседний регион. Но это же не выход из ситуации, не решение вопроса, а способ ухода от несоответствия наличия единой подчиненности ЛПУ и Бюро СМЭ законодательству!
Наличие противоречий единой подчиненности СМЭ и ЛПУ уголовно-процессуальному кодексу и закону о ГСЭД, а также проблема реализации на практике второй основной функции службы в случае подчиненности ее органам здравоохранения, указывают на недопустимость подчинения судебно-медицинских экспертных учреждений органам Здравоохранения.
Изложенное является достаточной причиной для обращения к Правительству, в Верховный Суд, Генеральную прокуратуру (куда угодно еще, только не к нашей «маме» в Минздравсоцразвития) с просьбой рассмотреть возможность ее преобразования в независимую структуру с федеральной, а не региональной подчиненностью, лучшим вариантом из которых был бы вариант получения статуса государственной службы.
Каковы ваши мнения? Если не мы – вместе, сообща - то кто еще? Будем действовать или «побазарили» тут и все? Давайте собирать весомые аргументы. Потом составим коллективное обращение.


FILIN
Уважаемый Vetall.
Зачем изобретать велосипед.
Вы сами привели пример организации такой самостоятельной государственной СМЭ службы в РБ.

Забыли только сказать ( я напомнил, но Вы сделали вид, что не заметили - печально), что через пару лет эту самую "самостоятельную" службу были вынуждены "приткнуть"(извините за использованное слово, другого просто не нахожу; смысл не несет никакой обсценции) к Генпрокуратуре.

(безумие. С учетом и общего исторического прошлого и частных случаев фальсификации экспертиз в Белорусской ССР ради поддержания обвинения, ставшие широко известными. Только уж совсем беспамятный станет верить таким экспертизам).

Т.е. даже в стране с безусловным авторитарным правлением СМЭ как самостоятельная служба существовать не может. Почему это так - не знаю. И не особо интересно.

А в РФ (к счастью) пока что речь не идет об авторитарном правлении.




Vetall
Понятно. Наиболее важно всегда мнение самого авторитетного человека. Значит большинство - за, а делать ничего не будем?
Что касается Белоруссии, то самое главное - что эта идея была реализована. А не удержалась "самостоятельность" службы из-за неправильной организации и слабости руководителя (мое личное мнение). При правильном подходе существовала бы она до сих пор и служила бы нам примером.
Уважаемый FILIN, проигнорировал ваш факт, чтобы сеять меньше пессимизма. Начинать с того, что где-то было и ничего не получилось - значит заранее убеждать собеседника в плачевности результата. А мои аргументы проигнорированы? Сам вижу, что они слабоваты, но для непосвященных высоких чиновников прокатят. Давайте наберем еще с десяток и сформулируем обращение. Наша основная задача - помощь правоохранительным органам. Военная СМЭ подчиняется Минобороны? А ЭКЦ - МВД? Чем мы хуже?
Прошу читающих отвечать на вопросы. Хотя бы самому себе.


FILIN
Уважаемый Vetall.
Цитата
Значит большинство - за, а делать ничего не будем?
А кто/что мешает Вам что-то "делать"?

Тем более, что в отличии от белоруссов, Вы знаете каким должен быть руководитель и какой структура организации.
Только излишним оптимизмом участников не обольщайте, факты от них (которые Вы игнорируете) не скрывайте и на тупость чиновников особо не расчитывайте.


Vetall
Уважаемый FILIN,
Как видите, я уже делаю. И призываю других. Поищите сами аргументы и факты в пользу преобразования и Вы сами увидите, как увеличивается оптимизм. В любом случае минимум - федеральная подчиненность - нам просто необходима.
А насчет тупости чиновников - я на нее не рассчитываю. Но непосвященность людей в этой области просто поражает. Половина населения вообще не видит разницы между судмедэкспертом и патологоанатомом, а остальная половина - что мы ФЭС из сериала. Как все представить - так люди и будут воспринимать. Я не говорю что будет легко. Придется менять людскую психологию годами. Сейчас главное - это пропаганда. Информационная война вокруг событий в ЮО - тому пример. Факты от участников не скроешь - они их знают. Первый текст был приведен как возможный скелет обращения к чиновникам. Если так будут заявлять все участники - руководство как минимум подзадумается, спросит у правовиков, начнет дискуссии на эту тему.
А, а если кто-то будет отписывать "Зачем изобретать велосипед", "СМЭ как самостоятельная служба существовать не может", и т.п. то в чем тогда смысл этой самой популярной ветки? Вы предлагаете оставаться теми, кто мы есть? Когда я пришел работать в район, то просто ужаснулся быту отделения, а через полгодика привык и вот уже два года не обращал внимания на "растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работу на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три)".
Клокин нам открывает глаза на фаткты, к которым все привыкли до такой степени, чтобы просто не обращать внимания. А я после прочтения его строк до сих пор под впечатлением. Ведь когда приходишь на работу - тошно смотреть.
Уважаемые участники, ответьте Клокину - "Так кто же мы?"


Vetall
И еще заметка. Один из видов финансирования медицинских учреждений - средства, выделяемые фондами медицинского страхования. Это же колоссальные средства! Насколько мне известно, судебно-медицинские экспертные учреждения не получают от этого ничего!. Ни копейки! А реализуемый третий год нацпроект? Ответьте пожалуста - хоть кто-то, хоть что-то от этого нацпроекта получил? Во всех отделениях районной ЦРБ, где я работаю - уже давно евроремонты. Красивые кабинеты врачей с новой мебелью и компьютерной техникой. Прекрасное оснащение отделений. А нам - шишь!. Ремонт двадцатилетней давности, осыпающаяся штукатурка и протекающая крыша. И ответ чиновников любого уровня один - "ничем помочь пока не можем". Здания, которые мы арендуем - муниципальные, но ремонт делать в них никто не хочет - мол "вы ГУЗ, а мы МУЗ, финансировать вам ремонт мы не можем, ищите средства у себя", а в ГУЗ ответ всегда один - будут деньги - сделаем. Может у кого по другому? мой ответ на главную тему ветки - МЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЮ НЕ НУЖНЫ! Давайте искать новых хозяев.


FILIN
Цитата
Как видите, я уже делаю. И призываю других.

Вы не рассматриваете очень простой вариант: Ваша инициатива приведет только к постановке вопроса о целесообразности существования Бюро вообще? Или к рассмотрению вопроса о качестве подготовки экспертов (1 год в РФ, минимум 4 года в остальных странах)?
И прочих, очень неприятных вопросов.



Vetall
Цитата(FILIN @ 11.10.2008 - 23:16)
Вы не рассматриваете очень простой вариант: Ваша инициатива приведет только к постановке вопроса о целесообразности существования Бюро вообще? Или к рассмотрению вопроса о качестве подготовки экспертов (1 год в РФ, минимум 4 года в остальных странах)?
Оба варианта очень даже приятны. И были бы хороши как промежуточный результат.


Клокин
Цитата(Бабай @ 10.10.2008 - 17:16)
Преступные недостатки здравоохранения оцениваются не рядовыми экспертами,а комиссионно с участием тех же структур здравоохранения ,куда бы мы не ушли из здравоохранения,их-специалистов из здравоохранения включать в разбор этих преступных недостатков придется приглашать,так-что пертурбации ради пертурбаций эффекта вряд ли дадут.
Так речь и идет о необходимости отпочковая (перегрызания мумифицированной пуповины) от структуры (здравоохранения) деятельность членов которой мы должны (пусть комиссионно) оценивать. А что, в собственных рядах найти высококлассных специалистов (гинекологов, хирургов и пр) не представляется возможным?? Сколько среди экспертов людей с большим практическим клиническим опытом - достаточно. Почему мы так стыдливо признаем, что мы "слабее" практических врачей. Почему эксперт простоявший за опер. столом 15 лет не может оценить деятельность "молодого" хирурга? (Конечно, в пределах существующих Бюро, приказов и пр. говорить о перестановке акцентов практически невозможно).


Клокин
Цитата(Vetall @ 11.10.2008 - 21:36)
Уважаемый FILIN,
Как видите, я уже делаю. И призываю других. Поищите сами аргументы и факты в пользу преобразования и Вы сами увидите, как увеличивается оптимизм. В любом случае минимум - федеральная подчиненность - нам просто необходима.
Клокин нам открывает глаза на фаткты, к которым все привыкли до такой степени, чтобы просто не обращать внимания. А я после прочтения его строк до сих пор под впечатлением. Ведь когда приходишь на работу - тошно смотреть.
Уважаемые участники, ответьте Клокину - "Так кто же мы?"
Всегда приятно получить поддержку. Беда в другом: "периферийники" спорят с "центровыми". А сытый голодного никогда не поймет. Если в районах Западной Сибири эксперт получает 8 тыс. То в ближайших крупных городах, только официально - 25-35 тыс (не считая левых доходов). И это без учета условий работы (в том числе и кафель и всякие там спектросканы). А те, кого все устраивает перемен не хотят и аргументы на них не действуют. Вот посадили бы экспертов европейской части России на штук 15-ть, да закрыли бы клапан ретуалки – законодательные решения и реформа службы прошли бы в кратчайшие сроки.
Что касается понимания проблемы (я где-то выше уже писал) - Клевно в курсе, сам летом предлагал создать независимую Федеральную службу, но в прочной связке с минздравом (типа а где же мы будем ковать специалистов, где кандидатские и докторские защищать), как он представляет сохранение этой патологической связи при отделении судебки - не представляю.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 11.10.2008 - 02:40)
даже в стране с безусловным авторитарным правлением СМЭ как самостоятельная служба существовать не может
FILIN абсолютно прав. Периодически общаюсь с белорусскими коллегами и знаю, что в последнее время из СМЭ РБ были внуждены уйти совсем неплохие эксперты. Один из результатов проводимой кадровой политики в СМЭ РБ - кафедру судебной медицины Минского мединститута (ведущий ВУЗ Белоруссии) возглавляет детский психиатр.

Цитата(Клокин @ 12.10.2008 - 09:14)
Клевно в курсе, сам летом предлагал создать независимую Федеральную службу, но в прочной связке с минздравом (типа а где же мы будем ковать специалистов, где кандидатские и докторские защищать), как он представляет сохранение этой патологической связи при отделении судебки - не представляю.
Клевно на мой взгляд очень умный мужик, и прекрасно понимает, что делает. А за примером Клокину далеко ходить не надо. Вспомните санэпидслужбу и Главного санитарного врача Минздрава СССР.

С уважением, Доктор Немо.

Кстати, если кто-то не считает себя врачем и мечтает о погонах - это его конституционное право. Всегда можно атестоваться и перейти в ЭКЦ МВД.
А я врач - судебно-медицинский эксперт и горжусь этим.


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 5.11.2008 - 16:11)
Клевно на мой взгляд очень умный мужик, и прекрасно понимает, что делает. А за примером Клокину далеко ходить не надо.
Кстати, если кто-то не считает себя врачем и мечтает о погонах - это его конституционное право. Всегда можно атестоваться и перейти в ЭКЦ МВД.
А я врач - судебно-медицинский эксперт и горжусь этим.
Даст ист фантастишь!!! То, что Клевно обладает необходимым уровнем мышления для той должности, которую занимает - бесспорно. Я вообще в судебке только одного эксперта видел, который меня в этом плане разочаровал (так он на учете по шизофрении стоит, все знают). Аттестоваться в сегодняшнее МВД, это кем же - постовым или участковым?! Вы вообще-то представляете эту процедуру, видимо крайне отдаленно. А то, что вы гордитесь высоким званием врача, так это чудно! Господи, вы на редкость счастливый и самодостаточный человек, с таким счастьем, да еще в белом халате... Просто рад. Одно жаль, большинство наших коллег на этот вопрос либо голову опускают, либо глаза отводят, а отвечают только те, кто с похмелья или с планерки вернулся. То, что говорят?, без применения идиоматических выражений описать сложно, так оставим это...

Уже одно хорошо, что мне со рта пластырь сняли (спасибо, благодетели!)


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 9.11.2008 - 05:15)
Даст ист фантастишь!!! Аттестоваться в сегодняшнее МВД, это кем же - постовым или участковым?! Вы вообще-то представляете эту процедуру, видимо крайне отдаленно. А то, что вы гордитесь высоким званием врача, так это чудно! Господи, вы на редкость счастливый и самодостаточный человек, с таким счастьем, да еще в белом халате... Просто рад. Одно жаль, большинство наших коллег на этот вопрос либо голову опускают, либо глаза отводят, а отвечают только те, кто с похмелья или с планерки вернулся. То, что говорят?, без применения идиоматических выражений описать сложно, так оставим это...Уже одно хорошо, что мне со рта пластырь сняли (спасибо, благодетели!)
Если Вы работаете в СМЭ то должны были хоть раз, но пообщаться с ребятами из ЭКЦ - экспертно-криминалистического центра. Туда я и посоветовал. Процедуру прохождения атестации на должность офицера предствляю себе очень отчетливо, мне несколько раз предлагали, часть моих моих коллег ее прошла. Я врач старой, советской формации, шел в медицину потому что она мне нравилась. Белым халатом горжусь и дорожу уже более четверти века. Счастлив тем, что у меня нет хоби. На работе я вполне реализован. Что касается каких-то неурядиц (с зарплатой, начальством и т.д. и т.п.), то я умею отделять мух от котлет.
А Вам я искрене сочуствую. Очень тоскливо, наверное работать среди коллег, которые на вопрос об их профессии "либо голову опускают, либо глаза отводят, а отвечают только те, кто с похмелья или с планерки вернулся". Но им наверное все равно, участковым врачем, либо участковым инспектором?


Vetall
Цитата(Доктор Немо @ 11.11.2008 - 02:01)
Белым халатом горжусь и дорожу уже более четверти века.
Уважаемый Доктор Немо! Первый пост Клокина в начале темы рисует не красочный образ для гордости, а Вы о сути своей гордости не заявили. Не посчитайте за трудность распишите, пожалуста, ЧТО ИМЕННО в нынешнем "белом халате" или в нашей профессии Вас гордит. И для наглядности сравните с госслужащими, экспертами ЭКЦ, другими врачами. Можем ли мы гордится? Можем ли мы гордиться больше их?


FILIN
Цитата
а Вы о сути своей гордости не заявили
"Суть гордости" - более чем странное словосочетание. Как грамматически на смысловое.
Впрочем, если за "сутью" видеть прежде всего и единственно зарплату - ничего удивительного.
И смысл и грамматика ради денег все стерпят.


Vetall
Цитата(FILIN @ 12.11.2008 - 23:07)
"Суть гордости" - более чем странное словосочетание. Как грамматически на смысловое.
Впрочем, если за "сутью" видеть прежде всего и единственно зарплату - ничего удивительного.
И смысл и грамматика ради денег все стерпят.
Уваж. FILIN, Вы впервые поразили меня своей безграмотностью. Даже не хочется отвечать. Просто откройте Ожегова и посмотрите толкование этих слов. И о деньгах речи не велось. А вопросы моего предпоследнего поста в этой теме адресую и Вам. Гордитесь ли Вы своей профессией?


Игорь0
Цитата(Vetall @ 14.11.2008 - 23:25)
Уваж. FILIN, Вы впервые поразили меня своей безграмотностью. Даже не хочется отвечать. Просто откройте Ожегова и посмотрите толкование этих слов. И о деньгах речи не велось. А вопросы моего предпоследнего поста в этой теме адресую и Вам. Гордитесь ли Вы своей профессией?

Если вернуться к СУТИ (не гордости, а темы), то СМЭ конечно же врачи, пуповина если у кого и пересыхает, то после направления на экспертизу качества лечения сосуды пуповины (одна вена и 2 артерии) быстро начинают пульсировать. СМЭ - это врачи, популяризующие медицину для юриспруденции. Причем в одном человеке должно уживаться 2 деятельности, пусть и не одновременно. А погоны пуповину свою тянут туда, к го..., даже выговорить страшно.


Ramirezzz
Мне непонятно, откуда такой акцент на "погонах". Строем никто ходить и не предлагал. А мысль переводить судебных медиков и обьединять с другими структурами в отдельном Федеральном Агентстве на статусе госслужащих совершенно логичная.


Игорь0
Цитата(Ramirezzz @ 15.11.2008 - 20:14)
Мне непонятно, откуда такой акцент на "погонах". Строем никто ходить и не предлагал. А мысль переводить судебных медиков и обьединять с другими структурами в отдельном Федеральном Агентстве на статусе госслужащих совершенно логичная.

Сначала надо перевести судебных экспертов в ранг госслужащих, потому что они вскрывают трупы убиенных, потом надо перевести в разряд госслужащих других врачей, потому что они лечат, потом нужно будет перевести в этот же разряд учителей, потому что они учат, потом других служащих, потому что они служат, потом рабочих, потому что они работают, потом домохозяек, потому что они хозяйничают.
Посмотрят на эту ситуацию власть придержащие, и скажут : " Мы то не простой народ, мы - слуги народа!" И введут себе статус сверхгосслужащего. И ситуация постепенно повторится по кругу.


Игорь0
Посмотрел сейчас результаты опроса, и ужахнулся.

Большинство экспертов считает, что надо выйти из медицины. Это при том, что экспертами в большинстве случаев становятся вчерашние студенты, интерны, не имеющие опыта работы ни в терапии, ни в травматологии, ни в анестезиологии. А как уважаемые эксперты собираются разбираться с жалобами больных на качество лечения, как будут судить о работе своих коллег, если они уже не будут их коллегами.

Большой процент признались, что изменяли заключения, и в то же время большинство видят себя госслужащими. Но госслужащий по правилам должен лишиться своего статуса и большой пенсии при действиях, несовместимых с этим статусом, видимо, большинство хотят более высокого статуса, а повышения ответственности не предвидят? unsure.gif


Клокин
Цитата(Игорь0 @ 16.11.2008 - 12:39)
Посмотрел сейчас результаты опроса, и ужахнулся. Большинство экспертов считает, что надо выйти из медицины. Это при том, что экспертами в большинстве случаев становятся вчерашние студенты, интерны, не имеющие опыта работы ни в терапии, ни в травматологии, ни в анестезиологии. А как уважаемые эксперты собираются разбираться с жалобами больных на качество лечения, как будут судить о работе своих коллег, если они уже не будут их коллегами. Большой процент признались, что изменяли заключения, и в то же время большинство видят себя госслужащими. Но госслужащий по правилам должен лишиться своего статуса и большой пенсии при действиях, несовместимых с этим статусом, видимо, большинство хотят более высокого статуса, а повышения ответственности не предвидят? unsure.gif
А что тут удивительного? Работать на правоохранительную систему, а получать зарплату задних с конца медиков – это не дискриминация?! Вопрос в другом - могут ли "вчерашние студенты" быть экспертами? Я считаю, нет. Эксперт это не должность - это статус, интелектуальный, морально-этический, юридический. Не каждый врач может стать экспертом, а уж тем боле - ни каждый студент. Мне тут попалась информ. письмо черте какого года выпуска, так там черным по белому - год танатологии, а там посмотрим. А что сейчас: студентов с медико-биологического допустили, да они понятие об анатомии имеют сравнительны со студентами физфака педвуза! Не белее того. Людей в экспертизу надо брать по конкурсу: не мене 20-ти на место, это элита должна быть, и не факт, что медицинская (обладающая медицинскими знаниями - да, относящаяся к здравоохранению - нежелательно). Гос. статус - так о том и речь, что комплекс защищенности, который под это пописан, гарантирует, в случае нарушения закона, для конкретного человека - потерю всего, большой зарплаты, пенсии (очень неплохой), физ. защищенности, квартиры там всякие, кридиты (вы почитайте!). АА то, что сейчас - породия на независимость и непредвзятость, я уж про компетентность не говорю. На форуме - люди не равнодушные, спецы и в профессии и в юрстатусе, а вы вокруг посмотрите, в районы да на периферию - шизик на шизике (ребята, заранее простите – не про каждого конкретно, но если оглянетесь – поймете, я в чем-то прав (это еще слава богу, если не взяточник). А ведь есть места, где все с головы донизу, системно и методично...


124 Lab
Цитата(Клокин @ 6.12.2008 - 16:57)
А что тут удивительного? Работать на правоохранительную систему, а получать зарплату задних с конца медиков – это не дискриминация?! Вопрос в другом - могут ли "вчерашние студенты" быть экспертами? Я считаю, нет. Эксперт это не должность - это статус, интелектуальный, морально-этический, юридический. Не каждый врач может стать экспертом, а уж тем боле - ни каждый студент. Мне тут попалась информ. письмо черте какого года выпуска, так там черным по белому - год танатологии, а там посмотрим. А что сейчас: студентов с медико-биологического допустили, да они понятие об анатомии имеют сравнительны со студентами физфака педвуза! Не белее того. Людей в экспертизу надо брать по конкурсу: не мене 20-ти на место, это элита должна быть, и не факт, что медицинская (обладающая медицинскими знаниями - да, относящаяся к здравоохранению - нежелательно). Гос. статус - так о том и речь, что комплекс защищенности, который под это пописан, гарантирует, в случае нарушения закона, для конкретного человека - потерю всего, большой зарплаты, пенсии (очень неплохой), физ. защищенности, квартиры там всякие, кридиты (вы почитайте!). АА то, что сейчас - породия на независимость и непредвзятость, я уж про компетентность не говорю. На форуме - люди не равнодушные, спецы и в профессии и в юрстатусе, а вы вокруг посмотрите, в районы да на периферию - шизик на шизике (ребята, заранее простите – не про каждого конкретно, но если оглянетесь – поймете, я в чем-то прав (это еще слава богу, если не взяточник). А ведь есть места, где все с головы донизу, системно и методично...

Браво!
Если позволите, - включу Ваше сообщение без купюр в материал лекций. Абсолютно солидарен.

С уважением, 124 Lab.


124 Lab
Уважаемый коллеги! Проблема реорганизации службы действительно назрела, поскольку пороков системного характера более чем достаточно.

Процесс "созревания" решения может идти по следующему сценарию: формирование общественного мнения с обоснованием самой необходимости реорганизации действующей организационной схемы, разработка и обоснование принципов построения новой организационной конфигурации, разработка проектов изменений в действующие нормативно-правовые акты.

Для сайта вполне посильны первые два фрагмента, но при условии, если администрация сайта задаст более конструктивный тон, если хотите "возглавит" процесс.

Мне думается - в таком формате мнение как можно большего количества участников форума будет серьезным шагом вперед. Уже сейчас сделано немало по части формирования общественного мнения в среде профессионалов, поскольку ясно, что существующее положение вещей - путь в тупик.
Следующий шаг - на каких принципах должна строиться оптимальная модель судебно-медицинской службы?

С уважением, 124 Lab.


saturn
Здравствуйте уважаемые участники форума, только что натолкнулся на очень интересную и актуальную тему для СМЭ всего постсоветского постранства.
Во первых хочу поддержать Виталия и не согласится, что Казахстанская служба такая корумпированная, а увас в Росси все так честно и законно! Я сам являюсь выпускником некогда одного из сильнейших ВУЗов на постсоветском пространстве, а также являюсь сотрудником данной службы, причем не в первом поколении!
Да у нас достаточно много фактов коррупции, но они абсолютно идентичны вашим Российским! Неоднократно сталкивался с качеством поведения экспертиз Московкими экспертами в отделе сложных экспертиз, так вот, достоверностью и объективностью они мягко говоря не блещут!!! И вспомните программу Алексея Пиманова "Человек и закон" 2-х месячной давности, там все сказано и о вашей и о нашей службе в мельчайших подробностях!!!
А насчет подчинения другому ведомству. На мой взгляд служба от этого не выиграет и в частности эксперт, МВД, Юстиция структуры силовые и давить будут при составлении заключения с соответсвующей силой, а люди в погонах - люди подневольные, как руководство прикажет так и будет, под МИНЗДРАВОМ мы обладаем независимостью, и можем диктовать свои условия и здравоохранению и силовым структурам, мой родственник является руководителем одного из филиалов центра судебной медицины и могу с гордостью сказать, что за 10 лет на руководящей должности ни одно ведомство, ни один человек не смог повлиять на результат экспертизы, по крайней мере через его участие. Все зависит от вас самих уважаемые коллеги!
Да и не расказывайте пожалуйста друг другу про то какие у вас низкие зарплаты, и что живете в полунищите и про нагрузку в 7-8 трупов день, у вас в России есть хотя бы норматив - 100 вскрытий на одного эксперта в год, в то время в Казахстане 1 эксперт на 1400 человек населения. И еще, извините за прямолинейность, но вы Россияне и вправду разучились работать, у нас экперты не самые бедные медицинские работники.
И про чистоту в моргах. Морг моргу рознь, все зависит от того, в каких условиях человеку нравится работать.

Извиняться за дерзость не буду, не люблю нытье!


Толстый
Цитата(saturn @ 15.12.2008 - 07:24)
в Казахстане 1 эксперт на 1400 человек населения.
Ну и что же это за нагрузка такая? Или опечатка? Там, например, где работает Ваш покорный слуга, один эксперт на более чем 80 тысяч человек. И есть основания полагать, что это не самая большая нагрузка по РФ.

Цитата
И еще, извините за прямолинейность но вы Россияне и вправду разучились работать
Обоснуете свою прямолинейность, извиню.

Цитата
у вас в России есть хотябы норматив-100 вскрытий на одного эксперта в год
Да нет такого норматива.


Торн
Ув. saturn.
Цитата
Казахстанская служба такая корумпированная, а увас в Росси все так честно и законно!
Давайте сравнивать не будем. Это не наша прерогатива. И у Вас, и у нас не все так гладко. Честность и законность пусть остается на совести участников ФСМ и просто обычных экспертов.

Цитата
Да у нас достаточно много фактов коррупции, но они абсолютно идентичны вашим Российским!
Можете открыть отдельную тему, если есть факты

Цитата
и можем диктовать свои условия и здравоохранению и силовым структурам
Да диктуйте на своем уровне (в (Казахстане).

Цитата
мой родственник является руководителем одного из филлиалов центра судебной медицины и могу с гордость ю сказать, что за 10 лет на руководящей должности ни одно ведомство ни один человек не смог повлиять на результат экспертизы, по крайней мере через его участие.Все зависит от вас самих уважаемые коллеги!
Очень рад за Вас и Вашего родственника!

Цитата
но вы Россияне и вправду разучились работать, у нас экперты не самые бедные медицинские работники.И про чистоту в моргах, морг моргу рознь,все зависит от того, в каких условиях человеку нравится работать.
Очень рад за казахских коллег! А насчет разучились работать - так это как и КТО работает?

Цитата
Извиняться за дерзость не буду, не люблю нытье!!!!!
Извиняю за дерзость, не ной...


Дмитрий
Цитата
у нас экперты не самые бедные медицинские работники
Спасибо за откровение. А это зарплаты у казахстанских экспертов высокие или также, как в той передаче "Человек и закон"?


ТМВ
Цитата(saturn @ 15.12.2008 - 20:24)
в Казахстане 1 эксперт на 1400 человек населения

Однако!!! На 15 млн. жителей Казахстана - это же сколько экспертов в Казахстане работает? Больше ни в одной стране мира столько не наберется... (кроме России, разумеется) biggrin.gif


Grishin
Цитата(124 Lab @ 9.12.2008 - 17:32)
Уважаемый коллеги! Проблема реорганизации службы действительно назрела, поскольку пороков системного характера более чем достаточно.
Уважаемый 124 Lab!
С пиар-технологиями можно ознакомится во многих доступных источниках: от сочинений В.И.Ленина до Уставов действующих партий. У всех у них одна цель - борьба за власть. А у наших форумчан желания более приземленные - получить независимость от минздрава и побольше зарплату и соцгарантий. На выходе получается - создание независимой экспертной службы. Все наработки по ее созданию уже давно сделаны. Все упирается в одного человека, который главнее всех остальных в нашей стране. Вы правильно подумали - не в Призидента. Главнее всех у нас - Алексей Кудрин: сказал нет денег на реформы и все заокнотворцы успокоились до следующих выборов! Так, что тему можно оставить только как емкость куда можно сливать слёзы, слюни и т.п.
Не унывайте! Все будет хорошо!


201
Врач я или не врач - по-моему, врач - это тот, кто непосредственно лечит больных. СМЭ - скорее, не врач, в этом ключе.
Если мыслить как врач, то следует оправдывать все "врачебные ошибки" фразами "Кто из нас не ошибается" и т.п. Эксперт должен быть беспристрастен. Мне совершенно плевать, каковы причины ошибки врача - пусть суд решает.
Следует ли выводить СМЭ из минздравсоцразвития - да, непременно следует. Но без включения в МВД, Минюст и т.п. Просто создать отдельную федеральную экспертную службу при правительстве РФ с начальником в ранге министра. Вот вам и независимость будет обеспечена. Финансирование, льготы и прочее - как в прокуратуре. Федеральное финансирование и подчинение сделает последнюю строку опроса более оптимистичной. Обучение СМЭ сделать следующим - 6 лет лечфака + ординатура в областном БСМЭ. Переход из других мед.специальностей запретить. Сам сталкивался с ситуацией, когда экс-хирург пытался оправдать бывшего коллегу словами "Я тоже был в его ситуации, просто мне повезло".


Толстый
Цитата
Однако!!! На 15 млн. жителей Казахстана - это же сколько экспертов в Казахстане работает?

Около 11 тысяч получается. Целая армия. ninja.gif


Бабай
Цитата(Толстый @ 16.12.2008 - 16:30)
Около 11 тысяч получается. Целая армия. ninja.gif

Кадется больше чем в РФ blink.gif ,я очень рад такому количеству "не бедных" коллег из Казахстана,хоть где -то в постсоветском пространстве наши живут хорошо. rolleyes.gif


124 Lab
Уважаемый коллега Grishin!

Я исходил только из того соображения, что любая дискуссия хоть в чем-то должна быть конструктивной. Даже, если интеллектуальная гимнастика не выливается сейчас в конкретное решение, не беда,- работала мысль. Вседержитель все расставит на свои места. К сожалению, не знаю автора (авторов) "сделанных наработок". Поделитесь. Крайне любопытно.

С уважением, 124 Lab.


124 Lab
Цитата(201 @ 16.12.2008 - 14:16)
Просто создать отдельную федеральную экспертную службу при правительстве РФ с начальником в ранге министра. Вот вам и независимость будет обеспечена. Финансирование, льготы и прочее - как в прокуратуре.
Уважаемый колега 201!

Маленькая справка без комментариев: на волне очень не слабой международной поддержки (в т.ч. финансовой) во второй половине 90-х годов прецедент межведомственной судебно-медицинской службы на Правительственном уровне реализован в Хорватии. Руководитель Службы в ранге вице-премьера. Административный аппарат 6 человек. Население Хорватии чуть больше 4 млн. человек. Аналоги такой системе соподчиненности мне неизвестны.

Проработка этого вопроса показала, что в развитых и переразвитых странах государственная судебно-медицинская служба имеет, как правило, ведомственное подчинение, в отдельных государствах (британская FSS) интегрирована с криминалистической службой также с ведомственным подчинением.

С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
Цитата
Проработка этого вопроса показала, что в развитых и переразвитых странах государственная судебно-медицинская служба имеет, как правило, ведомственное подчинение, в отдельных государствах (британская FSS) интегрирована с криминалистической службой также с ведомственным подчинением.
Если проще и яснее - ни в одной стране Европы специальной судебно-медицинской службы нет.
В некоторы странах имеется единая экспертная служба, в рамках какого-либо министерства (обычно - МВД).

Приведенный Вами пример Хорватии интересен (хотя и не совсем ясен - как в такой, соственно, бедной стране, нашлись деньги на такие изыски как самостоятельная СМС, да еще и с начальником в ранге вице-премьера). Не будете столь любезны указать источник.


oreon
Цитата
Министерство Судебных наук, по-моему, хорошо звучит.
Но проблема кому подчиняться не главная, главная проблема подготовка кадров для службы. Полагать что, подняв зарплату, придут подготовленные и профессиональные кадры заблуждение. У нас в отечестве сложилась система «высоко оплачиваемый непрофессионалов» (Задорнов М.Н.). Молодежь растет на западной традиции, платишь - копаю, не платишь - не копаю. Мне кажется, сначала надо научиться «копать», а потом скромно спрашивать, сколько мне заплатят, если цена не устраивает, идешь «копать» в другое место (скажем менеджером торгового зала в «Эльдорадо»).
Может быть проще - Министерство судебной медицины с подчинением главе правительства. Вполне самостоятельное образование.
Кадры есть в каждом бюро. Я гистолог, стаж по специальности 10 лет, кмн (защищался по специальности 14.00.24 - судебная медицина), высшая квалификационная категория. Однако заведовать нашей районной гистологией ежедневно приежает человек из областного центра, у которой хорошие связи с начальником бюро. Она не кмн, да и для заведования это не главное. Поэтому что считать "кадрами": профессиональный уровень сотрудника и его приближенность к начальству?


Клокин
Цитата(oreon @ 9.01.2009 - 17:46)

Поэтому что считать "кадрами": профессиональный уровень сотрудника и его приближенность к начальству?

К сожалению, реали таковы: у кого гибче позвоночник и ласковее язык, тот и "ближе" к руководству, а значит ему и пенки доедать (оставшиеся после него). Исключения быват, конечно, но очень редко. Профессионализм в судебке, в данный момент её развития на территории нашей страны, к сожалению, не главное. У меня пример характерный есть: один молодой, простой, но с учетом роста - очень гибкий, и очень хотящий "рубить" бабло с ритуалки только в свой карман (при этом, до него все было официально, под квитанцию, через бухгалтерию) через два года защитил к.м.н. по гистологии (высосанная из пальца тема), потом зачастил к начальнику, стал петь в хоре руководителей, потом "вдруг" был отправлен на курсы менеджеров, затем сколотил вокруг себя компашку из нескольких подобных ублюдков, заваливших руководство жалобами и кляузами на своих коллег, после чего из отделения плавно ушли все, кто не входил в "команду". Теперь он зав, Ритуалка под его личным ООО, набрал полуграмотных шестерок, ходит в шоколаде. Что это? - путь перспективного специалиста или, обычная стезя карьерного ублюдка, рожденного и воспитанного во времена тотального безверия и отсутствия марали времен перестройки??!! Но, самое прикольное, что именно такие устраивают, бывших алкашей и маразматиков со спрятанными парт. билетами, в большинстве являющихся значительной частью руководства (шустрый молодняк крутиться, а эти бабло считают, не ведая, что им уже врыта яма).


Grishin
Уважаемые коллеги!
Чтобы уяснить свою значимость для системы здравоохранения, нужно хотя бы найти какой-нибудь "завалящий" действующий нормативно-правовой акт, подтверждающий, что в таком-то случае при решении ведомственных проблем органам здравоохранения нельзя обойтись без судебно-медицинского эксперта. Вряд ли удастстся найти такой документ! Все-таки, несмотря на желания авторов многих учебников и руководств (постоянно отмечающих "вторую" задачу экспертной деятельности, помимо помощи правоохранительным органам) - задача у экспертов одна. И об этом написанов в ФЗ о ГСЭД № 73-ФЗ "Статья 2. Задача государственной судебно-экспертной деятельности
Задачей государственной судебно-экспертной деятельности является оказание содействия судам, судьям, органам дознания, лицам, производящим дознание, следователям в установлении обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, посредством разрешения вопросов, требующих специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла".
С уважением.


oreon
Цитата(Клокин @ 14.01.2009 - 04:59)
К сожалению, реали таковы: у кого гибче позвоночник и ласковее язык, тот и "ближе" к руководству, а значит ему и пенки доедать (оставшиеся после него). Исключения быват, конечно, но очень редко. Профессионализм в судебке, в данный момент её развития на территории нашей страны, к сожалению, не главное.
Полностью согласен. Профессионализм - это качество не для судебки!


Vetall
Цитата(Grishin @ 15.01.2009 - 14:04)
Чтобы уяснить свою значимость для системы здравоохранения, нужно хотя бы найти какой-нибудь "завалящий" действующий нормативно-правовой акт, подтверждающий, что в таком-то случае при решении ведомственных проблем органам здравоохранения нельзя обойтись без судебно-медицинского эксперта. Вряд ли удастстся найти такой документ! Все-таки, несмотря на желания авторов многих учебников и руководств (постоянно отмечающих "вторую" задачу экспертной деятельности, помимо помощи правоохранительным органам) - задача у экспертов одна. И об этом написанов в ФЗ о ГСЭД № 73-ФЗ "Статья 2. Задача государственной судебно-экспертной деятельности
Задачей государственной судебно-экспертной деятельности является оказание содействия судам, судьям, органам дознания, лицам, производящим дознание, следователям в установлении обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, посредством разрешения вопросов, требующих специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла".
Совершенно согласен. Вторая функция - мертвая. А на практике и вовсе наоборот. Эксперты-танатологи "пропускают" обнаруживаемые на вскрытии результаты деятельности врачей (то ли из нежелания спорить с клиницистами, то ли из сложившихся взаимоотношений в районе, то ли исходя из позиций руководства). А дошедшие до комиссионных экспертиз врачебные дела всячески сглаживаются (то ли опять же или из солидарности к коллегам, то ли из других соображений). В любом случае наполную раскручиваются врачебные дела или сопровождаемые прессой, или хорошими адвокатами, или совсем уж дотошными родственниками. Так что хочу в открытую заявить, что уж если говорить о второй функции как помощи здравоохранению, так эта помощь заключается только в сглаживании "острых углов", "отмазывании коллег" и "профессиональной солидарности".


FILIN
Цитата
Эксперты-танатологи "пропускают" обнаруживаемые на вскрытии результаты деятельности врачей (то ли из нежелания спорить с клиницистами, то ли из сложившихся взаимоотношений в районе, то ли исходя из позиций руководства)...
так эта помощь заключается только в сглаживании "острых углов", "отмазывании коллег" и "профессиональной солидарности".

Предупреждаю Вас ( на этот раз устно) - либо ссылайтесь на факты, либо пишите только о своем личном опыте.

Голословное обвинение ВСЕХ экспертов-танатологов в профессиональном мошенничестве грязно.


Доктор Немо
Цитата(Vetall @ 19.01.2009 - 00:29)
В любом случае наполную раскручиваются врачебные дела или сопровождаемые прессой, или хорошими адвокатами, или совсем уж дотошными родственниками.
Как правило, в угоду политическим, финансовым, карьерным либо другим амбициям прессы (проститутки честнее), "хороших" адокатов (делающих карьеру на чем угодно) либо дотошных (с эпилептоидными чертами характера, жаждущих крови врачей, для реализации своей мести всему миру) родственников.
Врачебные дела крайне тяжелые, нужно понимать клинику, особенности прижизненной диагностики и т.д. и т.п. Бывает, (редко, но бывает) что молодые эксперты рвутся в бой, закусив удила, еще не понимая, что они не следователи, а тем более не судьи. Жажда славы не должна утоляться кровью, в том числе и врачей (хотя это наиболее легкий и популярный путь).


Доктор Немо
Цитата(Vetall @ 19.01.2009 - 00:29)
А дошедшие до комиссионных экспертиз врачебные дела всячески сглаживаются (то ли опять же или из солидарности к коллегам, то ли из других соображений).
Классическое выражение и мышление обывателя. начинаешь сомневаться, а эксперт ли (врач по образованию) это говорит?
Как бы это жестоко для обывателя не звучало, но каждый врач имеет право на ошибку. На "диком" Западе есть целые ассоциации адвокатов, которые защищают врачей по этому поводу. В Германии есть пословица: "Врач только тогда становится настоящим врачем, когда у него появляется кладбище больных".
У нас только нападают. Под восторг обывателя (анархиста по природе, считающего, что кругом только воры и взяточники, и который желает лишь одного: "хлеба и зрелищ").
В то же время, если Вы врач, и если Вы хоть раз были на клинико-анатомической конференции, то должны знать, что существует категорийность расхождения клинического и патологоанатомического (судебно-медицинского) диагнозов, и что вывляемые на секции врачебные ошибки не должны использоваться для наказания врачей, а для учебы, анализа и устранения впредь ошибок.
А врачебные преступления и халатность (которые и должны быть предметом судебного разбирательства, в отличие от врачебных ошибок, которые не являются предметом уголовного преследования) во-первых встречаются крайне редко, а во-вторых никогда не покрываются. Другое дело что они, как правило, не афишируются, но это тоже абсолютно правильно.


Доктор Немо
Цитата(oreon @ 16.01.2009 - 20:53)
Полностью согласен. Профессионализм - это качество не для судебки!
Спасибо за комплимент. В другом месте поискать профессионалов не пробовали? Может имеет смысл? (по крайней мере для Вас).


Veter
Цитата(Grishin @ 15.01.2009 - 16:04)
А как же НПА, в соответствии с которыми мы составляем годовые отчеты, экстренные извещения, ведем мониторинг смертности? Они к экспертизе никакого отношения не имеют.
Да и потом, невозможно всю медицину "уложить" в рамки нормативно-правовых актов. При проведении многих клинико-анатомических конференций, КИЛИ нельзя обойтись без результатов судебно-медицинской деятельности.
Так что решаем мы, или по крайней мере, пытаемся решать кой-какие "практические задачи здравоохранения".


Клокин


ТМВ
Цитата(Клокин @ 23.01.2009 - 06:13)
есть города (более 100 тыс. человек), где десятилетиями не проводятся пат-анатом конференции, конечно не потому, что у них врачи у них суперпрофи и не ошибаются.

Есть-есть такие... Но! Почему же не проводятся? Обязательно проводятся! Начмедом. Единолично. На бумажке.


Бабай
Цитата(ТМВ @ 23.01.2009 - 23:26)
Есть-есть такие... Но! Почему же не проводятся? Обязательно проводятся! Начмедом. Единолично. На бумажке.
Дык, на патанатомических конференциях разглашается тайна следствия, а после суда их проводить поздно.


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 23.01.2009 - 07:13)
Рассказ лаборанта: "печатаю протокол, вижу ...
Молодой эксперт, пороха не нюхавший находит воздушную эмболию ....
Присмотрелись - в штативе капельницы 50,0мм 10% калия. Ну, перепутала старая. И тишина.... Приведены примеры, где я лично был свидетелем событий.
Не агравируйте. Как следует из Вашего же текста не везде Вы были очевидцем. Рассказам лаборантов (санитаров, водителей и т.п.) я не верю уже лет 20. И Вам не советую. Особенно в этой трогательной истории про кляп в гортани, уж больно много в ней нескладух.
Воздушная эмболия при катетеризации, по разным данным, составляет 0,3 - 5% всех осложнений, особенно у больных с гиповолемией. Происходит при отсоединении шприца от иглы. Как правило, эмболия не является опасным осложнением и не требует самостоятельного лечения. Сомневаюсь, что бы развилась в результате врачебного преступления либо врачебной халатности. В данном случае могла возникнуть и посмертно. Эксперт молодой, мог и погорячиться. В любом случае, чего Вы хотели бы в этой ситации? Следствия и суда над врачем, ставившем подключичку? А за что?
И еще вопрос, по поводу введения 50,0 мм 10% калия. Вы лично, как врач отделения, перед обедом не озаботились тем, что в реанимации вместо процедурной медсестры - перевязочная? Нет? Спокойно кушали? Кстати, на вскрытии введение 50,0мм 10% калия установить практически невозможно (если заранее не знать подоплеку событий). В историю болезни лично Вы что написали? Ятрогению либо серд. недостаточность?

С уважением, Доктор Немо


Vetall


Vetall
Кстати, дело же не только в уголовно-наказуемых деяниях, а о взаимоотношениях врач-пациент вообще. Как альтернативу Вашего мнения, предлагаю следующую статью. Там и ссылки на факты.


Джек
Цитата(Vetall @ 26.01.2009 - 02:43)
. Клокин привел примеры. Думаю, у Вас в практике их не меньше. Вы и тут начинаете спорить. Считаю, что эксперт должен критически подходить к любым действиям врача, приведшим к неблагоприятному исходу. Врачебные ошибки - искусственно придуманный термин для "отмазывания" коллег. Нет у юристов такого понятия. Есть действие (или бездействие), есть последствия и виновник. Почему не существует понятий "военные ошибки" или "ошибки летчика", "ошибки спасателя" и т.д.?.

Ну, наверное, какой-то термин -заменитель "Военной ошибки" существует, что-то не слышал я о наказаниях для генералов- начавших 1-ую чеченскую?Чисто юридически- так там для всех пожизненное priso1.gif .
Критически -то подходить надо, кто бы спорил... Вы сами работали в общеврачебной сети?врач не бог и не экстрасенс,а проводить кучу обследований и анализов "как бы чего не пропустить" ему реалиии нашей медицины не позволят..Ну, ЕМНИП, понятие " добросовестное заблуждение" никто не отменял... Конечно, народу кодекс Хамурапи понравится- там, вроде, за врачебную ошибку врачу то ли руку , то ли глаз удаляли wacko.gif .. Так ведь очень быстро врачи переведутся, тогда что делать?


124 Lab
Уважаемые коллеги!
По крайней мере с десяток последних сообщений показывают, что СМЭ для МЗ по некоторым позициям не только не нужна, но и вредна, поскольку эта самая СМЭ обязана быть принципиальной во "второй составляющей" своей деятельности.

Это понятно. А делать-то что? "Злые вы все, недобрые, уйдем мы от вас"?! Куда!?

Если сейчас заказчики экспертной работы к той самой СМЭ относятся по принципу ночного горшка (когда очень приспичило, - найдут и достанут эксперта из-под земли; как только справили нужду - задвинут горшок подальше, чтобы не вонял), то после ухода под их крыло заказчики вовсе с горшка слазить не будут. Если сейчас перед входом к эксперту уважительно (куда денешься...) стучат в дверь, то после ухода под крыло будут эту самую дверь открывать ногой. И это самый мягкий вариант прогноза служебных взаимоотношений с заказчиками.

Не склонен думать, что все варианты административного урегулирования "второй составляющей" исчерпаны. Допустимо в административном порядке обеспечить экстерриториальность производства экспертиз; допустимо также со стороны заказчиков экспертной работы использование приема обезличивания демографических и других установочных данных, относящихся к экспертизе ДМП. Первый вариант в порядке какого-нибудь Приказа МЗ РФ от очередного 24 апреля (разумеется с посыла Главного СМЭ МЗ РФ), второй вариант в порядке какого-нибудь Приказа или Распоряжения Начальника ГСУ.

А вот первая (и основная) составляющая куда как более сложна в урегулировании. Здесь приемлемы как радикальные, так и эволюционные сценарии. Эволюционное переустройство не так "заоблачно" и безнадежно. Варианты осуществления имеются, их нужно обсуждать. Паллиатив ? Да, паллиатив. Но пуповиной с МЗ сохраняется принцип независимости от заказчика.

Бесспорно, радикальное переустройство - это прорыв...Но для его осуществления одного желания, убедительности обоснования, наконец, здравого смысла - мало. Необходимо чудо. Это моё мнение, которое считаю реалистичной оценкой.

Достоин всяческого уважения оптимистичный настрой, поскольку чудо идет навстречу только оптимизму.

Дальнейшее обсуждение ветки предлагаю повести в направлении "паллиатив или радикальное переустройство", аргументы "за" и "против".

С уважением, 124 Lab.


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 24.01.2009 - 17:10)
Не агравируйте. Как следует из Вашего же текста не везде Вы были очевидцем. Рассказам лаборантов (санитаров, водителей и т.п.) я не верю уже лет 20. И Вам не советую. Особенно в этой трогательной истории про кляп в гортани, уж больно много в ней нескладух.
Воздушная эмболия при катетеризации... Сомневаюсь, что бы развилась в результате врачебного преступления либо врачебной халатности. В данном случае могла возникнуть и посмертно. Эксперт молодой, мог и погорячиться. В любом случае, чего Вы хотели бы в этой ситации? Следствия и суда над врачем, ставившем подключичку? А за что?
И еще вопрос, по поводу введения 50,0 мм 10% калия. Вы лично, как врач отделения, перед обедом не озаботились тем, что в реанимации вместо процедурной медсестры - перевязочная? Нет? Спокойно кушали? Кстати, на вскрытии введение 50,0мм 10% калия установить практически невозможно (если заранее не знать подоплеку событий). В историю болезни лично Вы что написали? Ятрогению либо серд. недостаточность?
Мда, порой начинаю забывать, что имею дело с людьми, имеющими практику отстаивания своей (порой не всегда однозначно рассматриваемой) точки зрения в судах.
1. То, что вы системно не верите людям, работающим на должности лаборантов, косвенно характеризует Ваше отношение вообще к окружающим. Мне жаль Вас, я понимаю, что жить и работать в атмосфере изначального недоверия тяжело. Каких нескладух!?, глаза поднимите на опросник - более трети экспертов так или иначе за свою практику фальсифицировали заключения (это именно так называется), может эта правда - главная нескладуха для Вас?
2. По эмболии - да Вы, дорогой мой, сразу видно подключички не ставили не разу. А я подобный опыт имею, от детей нескольких месяцев, до скрюченных жизнью стариков. И Поверьте мне, я лично имею опыт (и не только свой) когда развиваться признаки эмболии, начинают на глазах, слава богу фатально не один случай не закончился (при мне). Это осложнение встречается гораздо чаще, чем вам это видеться. Я был свидетелем, как находящийся в гиповолемии и белой горячке пациент, порвав вязки, выдернув капельницу из подключички, шел по коридору, а маленькая медсестра пыталась его вернуть, так вот он то все таки потерял сознание, и проблему потом только чудом купировали.
3. По ситуации в реанимации: перевязочную попросили подменить реанимационную (последняя неожиданно ушла на больничный). А наличие тяжелых больных в хирургическом отделении - еще не повод в ущерб обеду мандражировать и скачущем взглядом следить за персоналом, как бы они чего не натворили (хотя с Вашим недоверием...).
Беда большинства экспертов - то, что в клинической практике они БОЛЬШИЕ теоретики, а решения выносят по практическим врачам.


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 27.01.2009 - 06:01)
... То, что вы системно не верите людям, работающим на должности лаборантов, косвенно характеризует Ваше отношение вообще к окружающим...
... да Вы, дорогой мой, сразу видно подключички не ставили не разу. А я подобный опыт имею ...
... По ситуации в реанимации: наличие тяжелых больных в хирургическом отделении - еще не повод в ущерб обеду мандражировать и скачущем взглядом следить за персоналом, как бы они чего не натворили (хотя с Вашим недоверием...).
Еще раз прошу, не агравируйте, даже в полемическом зуде. Вы прекрасно поняли мою мысль, но не захотели (или не смогли) на нее ответить. А жаль.
1. Да, я сам никогда не доверяю, и других учу не доверять медицинским байкам санитаров и т.п. публики. Это не значит, что они плохие люди, недостойные общения, но у них нет высшего мед. образованя, они не всегда понимают даже то что видят, и в силу этого склоны к рассказам фантастических историй, построеных на реальном сюжете. Я конечно, знаю случаи, когда шустрые лаборанты полностью пишут за экспертов "заключения", но это - маразм.
2. Про эмболии - Вы сами полностью подтвердили мою мысль. У Вас воздушная эмболия при катеризации подключички случалась часто, а у других - редко. Вот отсюда и статистика. Умирают от этого осложнення достаточно редко. Про то, что дифдиагноз прижизненной и посмертной эмболии не был проведен, как я понял, Вы не спорите? Кстати, отвечу и на Ваш вопрос. В бытность студентом я 5 лет отработал медсестрой в реанимации. Относились ко мне не как к среднему мед. персоналу, а как к будущему врачу, со всеми вытекающими последствиями...
3. Я конечно, понимаю, что Вы искрене считаете (до сих пор), что наличие тяжелых больных в хирургическом отделении и отсутствие в отделении обученного медперсоонала это "не повод в ущерб обеду мандражировать и скачущем взглядом следить за персоналом, как бы они чего не натворили". Только вот ведь натворили. И больная умерла. Уж лучше бы Вы отложили в тот день свой бутер и проявили недоверие. Но Вы своей вины тут не чувствуюте и требуете суда. Правда, я до сх пор не понял над кем: медсестрой либо экспертом?

С уважением, Доктор Немо

А фраза "Мда, порой начинаю забывать, что имею дело с людьми, имеющими практику отстаивания своей (порой не всегда однозначно рассматриваемой) точки зрения в судах" - очень удачная. С Вашего позволения, возьму на вооружение smile.gif .


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 27.01.2009 - 13:14)
Еще раз прошу, не агравируйте, даже в полемическом зуде.
У меня утвердились подозрения о том, что вы не совсем четко знаете понятие аггравация, либо настолько часто его в обиходе применяете, что стали подзабывать истинную суть этого понятия...
Я доверяю информации людей (либо не доверяю), которых знаю хорошо... От того, кем они являются - сантехниками или академиками - не важно (в пределах их компетенции). Лично у меня - осложнения при катетеризации случалось не чаще чем у других 2 раза на сотни, но в отличии от других - не одного трупа. "Вот от туда и статистика". Лично я в студенчестве работал медбратом, ну и еще (в другом месте) фельдшером. Отношение было аналогичное, настолько, что грань формального наличия у меня должности медбрата, постоянно терялась... Что касается больных, для людей, которые работают с "трупным материалом" понятие больной, вероятно" более глобальное, чем для обычного практика клинициста (как и наоборот), поэтому при наличии тяжелых больных, там по диагонали километры беспокойно никто не нарезает, это такая же обыденность, как вонь в секционной. А судить, конечн,о нужно было бы медсестру, а всех остальных административно "по башке". В том случае по эксперту информации не имею, хотя пост-фактум, понятно, что на тропу установления истины, он не встал.


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 30.01.2009 - 06:04)
Агравировать - это значит преувеличивать. Т.е. человек не врет, но слегка гиперболизирует некоторые моменты (сам страдаю временами). В споре - вещь естественная, используется в основном для того, что бы ярче выразить свою позицию А в остальном полностью соглаен с Вашем последним постом. Мы с Вами (пусть и не сразу) все таки поняли позиции друг друга
beer1.gif
С уважением, Доктор Немо


лесовик
Цитата(Клокин @ 25.01.2008 - 05:14)
Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это.
Я согласен с Вами, что повседневная практическая работа судебно-медицинских экспертов "на земле" абсолютно не интересует "Здравоохранение". Мы им нужны только в плане юридически оформленного факта насильственной смерти, который они сами оформить не могут. Эксперты не могут состоять в составе каких-либо силовых структур, потому что это, немедленно, лишает эксперта независимости. Самым оптимальным вариантом является давно дискутироемое мнение о создании института самостоятельной судебной экспертной службы. И, несомненно, эта служба должна иметь статус государственной службы и находиться на федеральном финансировании. Отсутствие федерального финансирования полностью устраняет связь Центра с периферией. Принятые в Центре решения находятся в зависимости от возможностей региональных бюджетов. Поэтому можно принимать любые решения, говоря, что мы прилагаем все силы на развитие службы, а исполнение наших решений тормозится на местах. Отделение Службы от здравоохранения и перевод ее на федеральное финансирование может обеспечить возможность нормального обеспечения всех необходимых потребностей, заставит вышестоящих руководителей увязывать целесообразность принятых решений с возможностями практической части Службы. Предоставление сотрудникам Службы статуса государственных служащих, наконец-то, может обеспечить им хотя бы какие-то законные гарантии во всех смыслах


Клокин
Цитата(лесовик @ 6.02.2009 - 20:59)
Эксперты не могут состоять в составе каких-либо силовых структур, потому что это, немедленно, лишает эксперта независимости. Самым оптимальным вариантом является давно дискутироемое мнение о создании института самостоятельной судебной экспертной службы.
Вот-вот. Еще один сторонник нашей идеи о выходе из минзрава (и соц. еще чего-то). Изначально, мысль о вхождении в объединенный экспертный комитет, например, при прокуратуре, рассматривался (и продолжает) как альтернативный. Ну если рассуждать, что подконтрольность экспертной службы автоматом подразумевает потерю ею независимости?! - тогда вся экспертиза апреори не имеет независимости и доверять её нельзя (МВД, МинЮст, врачам-экспертам - по врачебным делам biggrin.gif ). Оптимально "Агентство судебно-медицинской экспертизы при правительстве (в ранге министерства). По всем остальным пунктам ни у кого сомнений нет, даже у Клевно (правда, он не уверен, что после выхода из минздрава служба сможет оттуда черпать кадры, а так же ковать себе научные звания, но для практиков, которые традиционно далеки от науки, как горный пастух от балета, это (на первых этапах отделения) - не принципиально, да и наверняка решаемо. Все наверху знают, сами же так считают, но при своем периоде руководства – ни фига менять не хотят. Ждут, что появиться "камикадзе" и сделает это все за них.


Пётр
Ваше мнение, уважаемый Клокин, верно. Однако, как Вы видите, все экспертные службы у нас в РФ распределены по ведомствам. И наша служба тоже. Я не слышал о законопроекте, но знаю о работе МЮ в направлении осмысления проблемы создания ФЭС. Вы что-то знаете о законопроете? Если да, то есть ли он у Вас и можно ли его посмотреть? Я рад, что идея выведения бюро из под МЗ субъектов стала общим местом (все прямо по Гегелю) - чему быть, того не миновать. Однако меня неприятно беспокоит идея передачи нас в Следственный комитет. Почему:
1. это не изменит общероссийской структуры организации судебной экспертизы, сохранив её ведомственность.
2. подчинение следствию будет иметь разрушающие последствия для службы:
2.1. никто не может быть судьей в своем собственном деле, а следствие - это, что бы там ни говорили о состязательности - сторона обвинения;
2.2. качество следствия в РФ таково, что, вероятность того, что мы будем подняты до каких-то высот, а не опущены до самого низа не просто равна нолю - она отрицательна.

Итог, по моему:
1. сегодня говорить о вневедомственной экспертизе почти нереально - слишком сложно это.
2. вывод на федеральный уровень и уход из под субъектов абсолютно необходим для выживания службы (науки, кадров и пр.).


Клокин
Цитата(Пётр @ 1.03.2009 - 03:10)
Вы что-то знаете о законопроете? Если да, то есть ли он у Вас и можно ли его посмотреть?
К сожалению текст законопроекта - тайна за семью печатями, максимум что я знаю, это то, что он "балтаеться" в гос.думе около 8-ми лет, то что его не раз заварачивали назад в комитеты, то, что он радикально переделывался настолько, что менялась его суть и идея от радикального отношения к изменению сути до полной "кострации" с сохраниеним только заголовка, ну и лично разговаривал с людьми, которые имели "честь" читать этот проект (либо его части) на различных этапах его трансформации. Знаю что ранее там действительно постоянно была идея пришпандорить нас к очередной силовой структуре. Насколько знаю сейчас обсуждаеться только выделение СМЭ в самостоятельное Агенство при правительстве (единая экспертная служба почила в бозе из-за непреодолимых противоречий между следственным комитетом и его "матерью" - прокуратурой). Кто знает эл.адреса председателей комитетов по зравоохранению и правоохранительным службам (или как они там) - скинте в личку, заранее благодарен.


Пётр
Спасибо! А судебные то медики участвуют в этом обсуждении об Агентстве? И кто подставит нам спину и подаст руку в решении этой верной, но циклопической задачи? И отдаст ли нас так просто МЗ РФ? И хотят ли сами судебные медики уходить из МЗ вообще? Как Вы полагаете, Клокин?


Клокин
Цитата(Пётр @ 1.03.2009 - 04:42)
А судебные то медики участвуют в этом обсуждении об Агентстве? И кто подставит нам спину и подаст руку в решении этой верной, но циклопической задачи? И отдаст ли нас так просто МЗ РФ? И хотят ли сами судебные медики уходить из МЗ вообще? Как Вы полагаете, Клокин?
Судебники "учавствуют" только на уровне, перетерания в курилках, этого злободневного вопроса и еще на форуме, который точно читают наши полковники. Единственные спины, которые могут подставться, принадлежат руковдителям государства (2 шт.), правда, не уверен, что в период кризиса, они пдпишуться под это, да и сопротивление минздрава преодолеть очень сложно (уйдем - треть лечебников могут получить сроки в течении нескольких лет, они это понимают). Ни одного эксперта лично, который был бы за то, что бы остаться в минздраве (включая нескольких начальников Бюро крупных регионов, корифеев судебной медицины и просто рядовых) из тех сотен, которых лично знаю - не встречал. На форуме было несколько человек, декларирующих желание ничего не трогать, а то типа еще хуже будет.


Пётр
Уважаемый Клокин! Очень приятно видеть единомышленника. И я извиняюсь за такое количество вопросов - я практически не смотрел никогда ни этот форум, ни какие-либо другие. А тут вот глянул и вижу, что всё хорошо. Ну, т.е., народ созрел. С федерализацией всё действительно сложно. Намного сложнее, чем думают многие. И главная проблема - это мед. страхование, проблема пока мало кем осознанная, но государством уже засвеченная. И если его планы совпадут с представлениями суд.мед.сообщества, то процесс станет возможным. Треть не треть, а врачи-лечебники продемонстрировали уже всему прогресивному человечеству, что рост доходов не коррелирует с ростом качества. И это понимают в государстве. Им необходим инструмент. А гайки можно затягивать и медленно, на то есть целый ряд средств, определяемых тем же государством. Приятно с Вами общаться.

P.S.
Т.е., я правильно понял что судебные медики ни в каком виде не участвуют в вопросе об Агентстве - ни РЦСМЭ, ни Москва, ни СПб?


Клокин
Цитата(Пётр @ 1.03.2009 - 21:19)
P.S.
Т.е., я правильно понял что судебные медики ни в каком виде не участвуют в вопросе об Агентстве - ни РЦСМЭ, ни Москва, ни СПб?

Нет, ну почему, я лично слышал как Клевно это тему муссировал. Однако до того, что бы провести анкетирование экпертов по стране - они еще не созрели, бояться получить прогнозируемый результат, ведь потом с ним что-то делать нужно будет, а им бы спокойно встретить старость...
А обойти их очень непросто, там единомышленников (на их этаже) не найти. Ну нафига им все это нужно? Они не в межрайонном же отделении, где нет горячей воды, работают.


Пётр
И что же вам ответил начальник экспертной служюы МВД? Действительно, это странно,почти абсурдно, но чего не бывает в жизни. Неужели что-то по существу?

Это тем более интересно, поскольку Клевно всё ходит вокруг следственного комитета, как всем известно. Как Вы полагаете, если у него с правоыми представлениями могут быть трудности, то как с этим у них, если они (СК) действительно всерьёз обсуждают с ним вопрос федерализации "под себя"?

А в МЗ РФ действительно с подобного рода идеями были проблемы - т.е. было просто глухо. Как сейчас - не знаю. Ведь всё меняется...


Клокин
Цитата(Пётр @ 2.03.2009 - 21:59)
И что же вам ответил начальник экспертной служюы МВД? Это тем более интересно, поскольку Клевно всё ходит вокруг следственного комитета, как всем известно. Как Вы полагаете, если у него с правоыми представлениями могут быть трудности, то как с этим у них, если они (СК) действительно всерьёз обсуждают с ним вопрос федерализации "под себя"?
А в МЗ РФ действительно с подобного рода идеями были проблемы - т.е. было просто глухо. Как сейчас - не знаю. Ведь всё меняется...

Начальник экспертной службы сказал следующее: вопрос изучим, при наличии рационального зерна - учтем (вода в решете). А клевно на эту тему говорил примерно следующее: да, проблема существует и эта проблема - финансирование службы по остаточному прин. в здравоохраннеии. И это так и останеться пока мы там будем (значит понимает). Возможно решиться вопрос о нашем самостоятельном существовании, но в безразрывной организационно-методической связи с минздравом, они нам нужны, а мы им еще больше (суть - уходим толко под отдельное финансирование, все остальное прежнее) причина - а где брать кадры, без кадровой базы никуда (читай - ну, куда мы без системы наукообразия, научных званий, сформированых школ и авторитетов, неужели с нуля начинать). О том, как, кто и когда быдет решать эту проблему - не было сказано ни слова. Около 4-х лет назад в ЭКО УВД территорий была прислана бумага о создании единой экспертной службы, после образования следственного комитета и предлогалось высказаться о том, как лучьше её организовать (мол глас народа тоже учтем). Комитет создали, далее ни звука.


Пётр
Добрый день! Да, ситуация сложная. Федерализация, судя по всему, если и состоится, то не быстро. Может стоило бы нашим руководителям как-то заняться пока внутренними проблемами? Ну, с нормативной базой - приказы по организации экспертиз, нормированию труда и пр. и пр.? Ведь эти вещи не то что не совершенны, а промо таки нуждаются в редактировании или даже переписывании. Слышали ли вы о работе над неким новым приказом, организованной главным СМЭ МЗиСР РФ и о конференции в Кирове по этому поводу, которая должна состояться в мае?


Admin
Цитата(Пётр @ 3.03.2009 - 08:52)
Слышали ли вы о работе над неким новым приказом, организованной главным СМЭ МЗиСР РФ и о конференции в Кирове по этому поводу, которая должна состояться в мае?

Слышали. Ждем Приказ Минздравсоцразвития, чтобы остальные то же услышали. Рабочее название конференции "Порядок производства и стандарты судебно-медицинских экспертиз".


Пётр
Добрый вечер! Ждёте проект или готовый приказ? Как Вы полагаете, возможна ли вообще работа над проектом в расширенном формате? Ну, может быть на форуме организовать что-то. Ведь могут же быть здравые мысли и у посетителей. Полагаю, что часть из них не уступает ни по профессионализму, ни по интеллекту разработчикам.


Doctor Right
Цитата(Admin @ 3.03.2009 - 09:32)
Рабочее название конференции "Порядок производства и стандарты судебно-медицинских экспертиз".

Уважаемый, Admin! Если не сложно, можете сообщить Нам о результатах данной конференции после ее проведения?
За ранее благодарен!


FILIN
Изумительный вариант - текущая хроника конференции.
Как самостоятельная тема.
(Надеюсь, в Кировском Бюро есть компы с выходом в Инет).


Admin
Цитата(Пётр @ 3.03.2009 - 20:07)
Ждёте проект или готовый приказ?

О приказе по службе речь не идет. Главная тема - стандарты. А ждем мы Приказ о проведении совещания Главных СМЭ регионов РФ и ученых.
Цитата
Как Вы полагаете, возможна ли вообще работа над проектом в расширенном формате?

Невозможна. Если речь вести о нагрузках и стандартах, то просто из обсуждений они не возникнут, здесь необходима прежде всего правовая проработка приказа по службе. Но начинать обсуждение безусловно надо, чем мы и занимаемся здесь уже 5 лет.


Цитата(Doctor Right @ 3.03.2009 - 20:30)
Если не сложно, можете сообщить Нам о результатах данной конференции после ее проведения? За ранее благодарен!

Ну естественно smile.gif !


Цитата(FILIN @ 3.03.2009 - 21:11)
Изумительный вариант - текущая хроника конференции. Как самостоятельная тема

Будет и тема, и рассылка, все будет, как только выйдет Приказ МЗиСР о проведении совещания. Давайте не будем торопить события.


Клокин
Было бы замечательно, что бы на конференции легально и прилюдно был озвучен факт существования взгляда подавляющего количества экспертов России (если надо, предворительно разослали бы в Бюро анонимный опросник получили бы результат через инет), о том, как они видят службу, какие первоочередные проблемы решать, создали бы рабочую группу по последующим после конференции выходам на Думу с законодательными инициативами по реформированию службы. Ну, хватит тянуть! Есть реальный шанс выйти с общим мнением (официальной верхушки и остальных экспертов) на правительственный и законодательный уровень и то, что на местах в предверии до сих пор тишина, говорит пока только об одном, - опять все пытаються спустить на тормозах, опять вместо обсуждения основопологающих проблем, все сведеться к обсуждению вопросов уровня нестыковок приказа по определению вреда здоровью.
Пока непоздно, господа гениралы от службы, перестаньте "вариться в собственном соку", хотя бы сделайте вид, что вы помните о проблемах тех, что лопатит ту работу, которую вы пытаетесь организовывать!


Admin
Цитата(Клокин @ 4.03.2009 - 05:14)
Было бы замечательно, что бы на конференции легально и прилюдно был озвучен факт существования взгляда подавляющего количества экспертов России (если надо, предворительно разослали бы в Бюро анонимный опросник получили бы результат через инет)

Вы ведете эту рубрику, возьмитесь за опросник, сформулируйте "взгляд подавляющего количества экспертов России". Если мне дадут возможность выступить, я обязательно озвучу результаты.


Клокин
Цитата(Admin @ 4.03.2009 - 08:09)
Вы ведете эту рубрику, возьмитесь за опросник, сформулируйте "взгляд подавляющего количества экспертов России". Если мне дадут возможность выступить, я обязательно озвучу результаты.

Договорились. Постараюсь в течении недели, сделать опросник, сгруппировав вопросы по нескольким, с моей точки зрения, злободневным темам. Но, что бы опрос был полноценным, прошу Вас, рассмотреть возможность выхода через инет на начальников ВСЕХ Бюро России, дабы опрос был проведен с максимальным охватом рядовых экспертов. Уверен, основная масса из них пойдет на встречу. Возможно время позволит на местах через почту опросить и районников (инет, к сожалению, есть не везде). Прошу Всех, кому не все равно, в течении этого времени скидывать все пожелания мне в личку. Считаю приемлимым, если и администрация форума сделает свои предложения в этот опросник. Если удастся довести привалирующую точку зрения до руководства и всей судебно-медицинской общественности - это огромное дело. А дальше посмотрим.


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 4.03.2009 - 13:52)
Договорились. Постараюсь в течении недели, сделать опросник .


Ну и как поживает опросник? Какие результаты?


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 2.05.2009 - 19:48)
Ну и как поживает опросник? Какие результаты?

Опросник более месяца, как переправлен Админу (с учетом тех - к сожалению не таких массовых, как ожидалось, предложений с мест). Люди спрашивали текст, к сожалению, он у меня на работе, хотя я не против, если админ посчитал бы это возможным - опубликовать его для обсуждения. Хотя, конечно - было бы еще лучше - анонимно дать ответить на его вопросы всем работникам СМЭ и скинуть организованно совокупный результат с территорий. Уверен - результат был бы ошарашивающим (если ему придать официальную составляющую - маленькую ссылку в блог Медведева, например). Однако, с учетом тех перетрубаций - убрали Клевно, претензии на власть Рамадановского и т.п. - кто будет смотреть эти проценты, кому там нужно "услышать" мнение коллег??? Вот если бы им кто из власть имеющих "посоветовал" обратить внимание....


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 3.05.2009 - 13:18)

Согласен с Вами, ситуация непонятная


Пётр
Уважаемые коллеги, посмотрите на сайте журнала БОСС материал о службе. Полагаю, известно, что директором назначен г-н Колкутин.


Admin
Текст опросника у меня так же на работе. В связи с большой нагрузкой по поводу предстоящего совещания не нашел времени опубликовать его. Если честно, то никакой "бомбы" я там не увидел. Принципиальных отличий от имеющегося в этой теме опроса нет. На "Федерализации" службы теперь можно поставить большой крест.
Уважаемый Клокин. Вы можете открыть тему с новым опросником здесь, либо в в разделе "Конференции..", обозначив в названии опросника привязку к совещанию. Результаты опроса и проводимого и планируемого буду опубликованы у нас, а так же с ними будут ознакомлены участники совещания в г. Кирове.
Цитата
посмотрите на сайте журнала БОСС материал о службе

Это здесь. До конца не осилил.


Доктор Немо
Цитата(Пётр @ 3.05.2009 - 14:45)
Полагаю, известно, что директором назначен г-н Колкутин.


А нельзя ли чуть поподробнее...


Пётр
Цитата(Доктор Немо @ 3.05.2009 - 21:14)
А нельзя ли чуть поподробнее...


Довольно трудно пребывая вне МО что-либо добавить к этому. Просто вместо Клевно назначен Колкутин.


ахмед
Я все-таки считаю смэ врачами, правда мы не лечим, но и не калечим! Относится к прокурорскому ведомству считаю не целесообразным, будет давление, это однозначно, а вот к мин.юсту дело другое! Прозябать в грязи и отсутствия финансирования не хочется. Покрывать врачебные ошибки никогда не хотел, потому что считаю, дельцов в медицине быть не должно! Работа смэ, это государственная служба, которая должна достойно оплачиваться и снабжаться!


KSS17
Цитата(ахмед @ 18.05.2009 - 17:11)
Я все-таки считаю смэ врачами...

Здравствуйте!
Угу, а кем Вы считаете химиков, биологов в структуре СМЭ? Лицами без образования что ли... sad.gif


Клокин
Цитата(ахмед @ 18.05.2009 - 14:11)
Я все-таки считаю смэ врачами, правда мы не лечим, но и не калечим!

Врач - высокое звание, в которое вложено в первую очередь способность лечить (или на крайняк - что-то для этого делать). Мы же, с моей точки зрения, специалисты в области (ну где-то рядом) медицины, большинство так же далеки от МЕДИЦИНЫ, как детский велосипед от КАМАЗа. Поэтому, применение знаний в этой области приравнивать к искусству врачевания, наверно, можно только с бо-о-о-льшой натяжкой. В остальном согласен полностью.


FILIN
Цитата
Врач - высокое звание, в которое вложено в первую очередь способность лечить

"Способность лечить" больше присуще не врачу, а знахарке.


Amigo
Цитата(Клокин @ 19.05.2009 - 17:45)
Врач - высокое звание, Мы же, с моей точки зрения, специалисты в области (ну где-то рядом) медицины, большинство так же далеки от МЕДИЦИНЫ, как детский велосипед от КАМАЗа.
категорически не согласен со второй половиной поста! mad.gif mad.gif я пришел в судебку из практической медицины (сертификат по педиатрии и опыт работы наркологом) и на сегодняшний день с успехом использую свои знания как в лечении своих детей и детей знакомых так и на основной работе при оценке качества "врачевания" (при проведении экспертиз). категорически считаю. что судебник ОБЯЗАН знать и УМЕТЬ именно лечить! ЗНАТЬ принципы как лечения так и обследования ЛЮБОГО больного! иначе какой же это ЭКСПЕРТ??? все тонкости смежных специальностей знать невозможно, но принцип действия (манипуляции, препарата и т.д.) как и основу общей патологии (а значит и азы устранения причин болезни) эксперт знать ОБЯЗАН! готов спорить! mad.gif smile.gif


Капитан Немо
Цитата(Клокин @ 19.05.2009 - 17:45)
Врач - высокое звание, в которое вложено в первую очередь способность лечить

Искусство врача - поддерживать больного в хорошем настроении пока природа делает свое дело! smile.gif


Доктор Немо
Цитата(В.В.Ч. @ 20.05.2009 - 11:54)
категорически не согласен со второй половиной поста! mad.gif mad.gif судебник ОБЯЗАН знать и УМЕТЬ именно лечить! ЗНАТЬ принципы как лечения так и обследования ЛЮБОГО больного! иначе какой же это ЭКСПЕРТ??? все тонкости смежных специальностей знать невозможно, но принцип действия (манипуляции, препарата и т.д.) как и основу общей патологии (а значит и азы устранения причин болезни) эксперт знать ОБЯЗАН! готов спорить! mad.gif smile.gif


В.В.Ч. на мой взгляд абсолютно прав. Добавить что-то ещё сложно. Опровергнуть - невозможно.


Клокин
Цитата(FILIN @ 19.05.2009 - 21:45)
"Способность лечить" больше присуще не врачу, а знахарке.

Коллега, я конечно много раз зарекался вам не перечить, но все же мне хотелось бы, что бы ВЫ перечитали свою фразу еще раз и задумались..., что вы в неё вложили. Более круто припечатать, чем вы сами себя, вряд ли кто смог бы.

Цитата(В.В.Ч. @ 20.05.2009 - 11:54)
категорически считаю. что судебник ОБЯЗАН знать и УМЕТЬ именно лечить! ЗНАТЬ принципы как лечения так и обследования ЛЮБОГО больного! иначе какой же это ЭКСПЕРТ??? все тонкости смежных специальностей знать невозможно, но принцип действия (манипуляции, препарата и т.д.) как и основу общей патологии (а значит и азы устранения причин болезни) эксперт знать ОБЯЗАН! готов спорить! mad.gif smile.gif

А тут и спорить нечего, из моей фразы не следует, того, что эксперт - это созерцатель и анализатор. В идеале как раз и должно быть так, что бы в судебку попадали именно из практики, только наличие такой связки может стать гарантией не только взаимопонимания и равнозначной оценки процессов со стороны практиков и морфологов, но и обеспечивающей глубину понимания экспертов событий, осложнений, в конце концов - просто объективных трудностей, которые им в последствии приходиться оценивать. С вашим тезисом я не только согласен, но будь моя воля, вообще бы запретил "прямое" попадание студентов в судебку.


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 22.05.2009 - 19:38)
С вашим тезисом я не только согласен, но будь моя воля, вообще бы запретил "прямое" попадание студентов в судебку.

Клокин тут прав, хотя, по моему, с некоторым перебором (вероятно полемическим).
Судебка, по сути, такая же клиническая дисциплина как и прочие, и не надо тут изобретать велосипед. Просто надо совершенствовать как систему подговки интернов, так и их дальнейшей работы. Тогда эксперты не будут боятся ходить на КАК и КИЛИ.
P.S. Мы так истово уже почти сотню лет утверждаем, что "судебная медицина - это наука на службе у следствия", что совсем забыли про её клиническое значение. Да и не только следствию должна помогать судебка, но и защите. Если она независима, конечно.

С уважением, Доктор Немо


FILIN
Цитата
Коллега, я конечно много раз зарекался вам не перечить...

И в данном случае - не стоило.
Врач при лечении использует не "способности", а знания и навыки. Причем, не только свои, но и других врачей.
Вот знахарка - действительно использует только свои "способности".

Уважаемый Доктор Немо.
Цитата
Мы так истово уже почти сотню лет утверждаем, что "судебная медицина - это наука на службе у следствия"

Очень давно не слышал этого штампа.
А на практике - скорее следствие на службе судебной медицины.


КМН
Здравствуйте всем! Всю тему конечно не осилила, но тема горячая, особенно в последнее время. Позволю себе высказаться "на новенького". Подчинение МинЮсту и любому другому правоохранительному органу - давление однозначно! Они и так пытаются давить, как привыкли везде.
А по поводу "считаете ли вы себя врачом?" Да, считаю! и мои коллеги тоже. И в случае необходимости оказать первую помощь - никогда не отказываю. И считаю, что лучше сделать тот минимум, который я могу и в котором уверена, чем не оказать никакой помощи. И знаю я больше, чем терапевт или хирург или врач другой специальности по отдельности.


Doctor Right
Цитата(КМН @ 13.06.2009 - 20:15)
И знаю я больше, чем терапевт или хирург или врач другой специальности по отдельности.

Вы случайно не патологоанатом...?


КМН
Отнюдь. я судебно-медицинскмй эксперт танатолог. А у вас не бывает патолого-анатомических случаев?


Doctor Right
Цитата(КМН @ 14.06.2009 - 06:46)

А у вас не бывает патолого-анатомических случаев?

Честно говоря, не понимаю, что Вы имеете в виду под этим. Случаи смерти от заболеваний или случаи смерти в больницах? И то, и другое, конечно, бывает, но не стал бы называть это патолого-анатомическими случаями.


КМН
50% скоропостижная смерть, практически все смерть от заболеваний. Это не патанатомические случаи?


Толстый
Цитата(КМН @ 14.06.2009 - 04:32)
50% скоропостижная смерть, практически все смерть от заболеваний. Это не патанатомические случаи?

Далеко не каждая "скоропостижная" смерть, смерть от заболевания - "патанатомичекий" случай.
Странно, что этот вопрос вообще возник. Думал, всем СМЭ это ясно.
Да к тому же, не ясно, какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме.
Превратили серьезную тему в флудилку.


FILIN
Скоропостижная смерть - всегда смерть от заболевания.

Коллеги.
Хоть основы СМ гляньте, прежде чем дискутировать.


Толстый
Цитата(FILIN @ 14.06.2009 - 08:25)
Скоропостижная смерть - всегда смерть от заболевания.

А кто-то сказал, что это не так?


ахмед
Здравствуйте, KSS17!
Цитата
а кем Вы считаете химиков, биологов в структуре СМЭ? Лицами без образования что ли...

В структуре смэ, химики это люди с высшим медицинским образованием, но не имеющие врачебного диплома, в том смысле в каком он имеется у смэ, они провизоры, у них совсем другая программа в Мед. ВУЗе, поэтому не стоит ими манипулировать в данной теме. Биологи, это теже врачи, которые выбрали такой способ заработка, ведь химик не сможет провести исследование по определению групповой принадлежности крови. Также гистологи, цитологи и т.д. Поэтому вообще с Вашей стороны, не стоило затрагивать это.
Тема чему посвящена, нужна ли СМЭ Здравоохранению? И второй, провокационный вопрос прозвучал, кто мы, врачи или нет? Такой же вопрос можно поставить и в отношении Пат. анат. службы, зачем она нужна?!
Тогда давайте зададимся и таким вопросом, зачем хирургия дала очень многие узкие хир. дисциплины? Подумайте над этим прежде, чем давать себе или мне ответ.
-СМЭ определяет причину смерти, она разве не нужна стационару для лучшего понимания течения травматического процесса или органам для того, чтобы определиться, стоит возбуждать УД или нет?
-СМ определяя причину смерти, разве не может быть первым этапом в случае обнаружения ООИ?
-СМ разве не участвует в образовательном процессе в ВУЗе?
И многое, многое другое. Разве врача-терапевта, неразбирающегося в хирургии, Вы будете больше считать врачом, чем смэ, вряд ли?! Конечно я не умоляю эти клинические дисциплины в медицине, но не стоит умалять и работу смэ. Кто снимал или снял обязанность со СМЭ знать анатомию, гистологию, пат. физиологию и т.д. и .т.п.
Так кто МЫ, после выше сказанного, ремесленники или все-таки ВРАЧИ?


KSS17
Цитата(ахмед @ 20.06.2009 - 11:32)
Здравствуйте, KSS17!

В структуре смэ, химики это люди с высшим медицинским образованием, но не имеющие врачебного диплома, в том смысле в каком он имеется у смэ, они провизоры, у них совсем другая программа в Мед. ВУЗе, поэтому не стоит ими манипулировать в данной теме. Биологи, это теже врачи, которые выбрали такой способ заработка, ведь химик не сможет провести исследование по определению групповой принадлежности крови. Также гистологи, цитологи и т.д. Поэтому вообще с Вашей стороны, не стоило затрагивать это. ...

Здравствуйте!
Извиняюсь, что не в тему…
Но если не ответить на заблуждение уважаемого ахмеда, то он так в нем и останется.
Провизор немедицинская специальность и никогда ею не была. Специальность провизора фармация. То, что её получают при некоторых мединститутах, это другой вопрос. И я не буду делать групповую принадлежность крови, так как не знаю, как это делается. Не стану «выезжать» на трупы и вскрывать их, т.к. не умею этого…
Медик никогда не станет хорошим судебным химиком в структуре СМЭ, а вот химик (с классическим образованием) легко, и тому есть примеры. Причём последние нередко и провизоров превосходят в данной дисциплине.
Так что, мне глубоко по-барабану будем мы в структуре МинЗдрава, МинЮста или ещё какого Мин…, руководство в бюро и выше осуществляли и будут дальше это делали медики. А пример понимания, что такое судебная химия и кто ей должен заниматься, у них на том же что и у Вас уровне.


FILIN
Цитата(Толстый @ 15.06.2009 - 22:12)
А кто-то сказал, что это не так?

"Ты сказал":
Цитата
Далеко не каждая "скоропостижная" смерть, смерть от заболевания



Зубр
Уважаемый 'ахмед' !
Цитата(ахмед @ 20.06.2009 - 09:32)

...Биологи, это теже врачи, которые выбрали такой способ заработка, ведь химик не сможет провести исследование по определению групповой принадлежности крови. Также гистологи, цитологи и т.д. Поэтому вообще с Вашей стороны, не стоило затрагивать это.

Вот в том то и дело, что принимаются на должность эксперта - биолога люди с высшим медицинским образованием. А зачем оно нужно для этой специальности? Эксперт-биолог что, трупы вскрывает? Исключения - не в счёт. Зато знания других дисциплин эксперту-биологу не помешали бы, тех естественнонаучных дисциплин, которые в медвузах дают в урезанном виде. То же можно сказать о судебной химии, судебной генетике.
Цитата

Тема чему посвящена, нужна ли СМЭ Здравоохранению? И второй, провокационный вопрос прозвучал, кто мы, врачи или нет? Такой же вопрос можно поставить и в отношении Пат. анат. службы, зачем она нужна?!
Тогда давайте зададимся и таким вопросом, зачем хирургия дала очень многие узкие хир. дисциплины? Подумайте над этим прежде, чем давать себе или мне ответ.

Слабый аргумент с хирургией. Специализация приводит и будет углубляясь приводить к появлению более узких ответвлений одной и той же отрасли. Однако, базовое образование кардиохирурга будет рационально оставаться медицинским. Углублённо - хирургия и далее специализация более тонкая.
Цитата
Так кто МЫ, после выше сказанного, ремесленники или все-таки ВРАЧИ?

Хороший специалист - не обязательно ВРАЧ!
Всего наилучшего.


Доктор Немо
Цитата(Зубр @ 20.06.2009 - 19:49)
Вот в том то и дело, что принимаются на должность эксперта - биолога люди с высшим медицинским образованием. А зачем оно нужно для этой специальности? Эксперт-биолог что, трупы вскрывает? Исключения - не в счёт. Зато знания других дисциплин эксперту-биологу не помешали бы, тех естественнонаучных дисциплин, которые в медвузах дают в урезанном виде. То же можно сказать о судебной химии, судебной генетике. .

Согласен в этой части утверждения с уважаемым Зубром.
Действительно, в ряде случаев выпускники биофака проводили бы ряд экспертиз, например генетические, нисколько не хуже, а может и лучше чем специалисты, имеющие высшее медицинское образование. Что и доказывает весь мировой опыт.


шаман
Цитата(Клокин @ 25.01.2008 - 04:14)
Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

Да очень интересная и осмысленная тема, которые мы уже обсуждаем десятилетиями, но все увы. Были в дерьме и останемся со своими трупами...........


КМН
Цитата
Да очень интересная и осмысленная тема, которые мы уже обсуждаем десятилетиями, но все увы. Были в дерьме и останемся со своими трупами...........

С трупами - не значит в дерьме!!! Впрочем, каждый сам оценивает свою деятельность. Задевает за живое такое отношение! Человек большую часть своей жизни посвещает работе, а значит чему ... (по вашему мнению)?


ахмед
Уважаемые 'Зубр' & 'KSS17'! Ещё раз прочтите название темы! Никто в этих постингах не обсуждает, кто должен работать/неработать суд. химиком или суд. биологом, речь идет о принадлежности к какой-либо структуре (Минздрав., МВД, ФСБ, Мин.юст.).
Прочтите постинг Клокина, его цитирует шаман.
Ув. KSS17,
Цитата
а кем Вы считаете химиков, биологов в структуре СМЭ? Лицами без образования что ли...

Вы так ставили вопрос, или я не прав, вот я Вам и ответил, кем я считаю кого-либо. Если Вы химик в полном смысле этого слова, то мое заблуждение здесь ни причем. Выдирать из контекста фразы неблаговидное дело, этот вопрос надо задавать автору темы.
Цитата
Так что, мне глубоко по-барабану будем мы в структуре МинЗдрава, МинЮста или ещё какого Мин…, руководство в бюро и выше осуществляли и будут дальше это делали медики. А пример понимания, что такое судебная химия и кто ей должен заниматься, у них на том же что и у Вас уровне.

Очень жаль что Вам по-барабану, а о моем понимании Вам судить рано, создайте тему нужна ли судебная химия/биология в составе СМЭ, тогда посмотрим какое у меня понимание!
Цитата
Вот в том то и дело, что принимаются на должность эксперта - биолога люди с высшим медицинским образованием. А зачем оно нужно для этой специальности?

А кто сказал, что на должность суд.биолога надо брать только медика, я знаю, что с этим и просто биологи хорошо справляются, знаю преценденты.
Цитата
Хороший специалист - не обязательно ВРАЧ!

Это вообще не обсуждаемо, каждый должен заниматься своим делом!
И Вам Всего наилучшего!!!


Клокин
Цитата(КМН @ 13.06.2009 - 20:15)

Подчинение МинЮсту и любому другому правоохранительному органу - давление однозначно! Они и так пытаются давить, как привыкли везде.
А по поводу "считаете ли вы себя врачом?" Да, считаю! и мои коллеги тоже. И в случае необходимости оказать первую помощь - никогда не отказываю. И считаю, что лучше сделать тот минимум, который я могу и в котором уверена, чем не оказать никакой помощи. И знаю я больше, чем терапевт или хирург или врач другой специальности по отдельности.

Уважаемая, КМН (судя по нику, свое отношение к науке вы в себе уважаете в первую очередь, в отличие от меня), по первому высказыванию - а сейчас мы ("типа") такого давления не имеем (!?), получая деньги из одного кармана - департамента территориального здравоохранения (то-то нас "нецелесообразно отпускать", ведь сделав нас независимыми - это значит проложить дорогу в тюрьму массе бездарей в белых халатах. Второе, - типичная точка зрения для параклиников, не видел ни одного (во всяком случае, живьем) который честно сказал бы, что рассматривание в микроскоп не дает ему полноценного ощущения о том, что он врач, так что вы здесь не одиноки в своих амбициях.
И что касается знаний – с которыми многие по жизни носятся не зная куда их такие драгоценные пристроить. Вы вынуждаете меня кичиться, но у меня четыре медицинских специальности, при этом внутри судебки – две, по всем из которых я работал от трех до двенадцати лет, и я не считаю, что я знаю больше чем рядом сидящий, нет идеальных мозгов и людей тем паче, а значит у каждого есть "дыры" в познаниях, которые элементарно выявляются при попытке проверки их практического применения. Для практического здравоохранения является огромной проблемой наличие целой касты наукообразных индивидуумов, которые имея красные дипломы и на скорую руку сляпанные кандидатские, по суде являются носителями имиджа, а не врачами (упаси боже - я не про кого конкретно, тем паче о Вас). Пример - в нашем захудалом городишке есть Клиническая больница, а рядом город с медвузом, который поставляет "спецов и КМН в одном флаконе", которых дальше приемного покоя просто стараются не пускать, так вот даже там, уже каждый пятый из них уже имеет условную судимость за врачебные выкрутасы (не говорю уже о сексуальных домогательствах и изнасилованиях). А наличие красного диплома на выходе вообще является для меня подозрительным (знал нескольких со своего курса, - личное кладбище у них было самым большим).


Клокин
Цитата(КМН @ 21.06.2009 - 17:55)
С трупами - не значит в дерьме!!! Впрочем, каждый сам оценивает свою деятельность. Задевает за живое такое отношение! Человек большую часть своей жизни посвещает работе, а значит чему ... (по вашему мнению)?

Ну, и "на закуску" - про дерьмо! А что вы им считаете?! Каловые массы в "чистом виде"?. Тогда согласен, хирург, производящий резекцию части толстого кишечника по поводу разлитого перитонита - то же по локоть в них. А растекающийся труп - это не на 50% аутолитические каловые массы?! Конечно, работой можно назвать все, за что платят деньги, а вот призванием - подобную деятельность -, извините! (и торопиться гордиться подобной деятельностью - я бы не стал, как и афишировать детали перед собеседником (собеседницей) с соседнего шезлонга загарая на побережье Черного моря под Сочи. biggrin.gif


Клокин
Интересное развитие событий может иметь место (и я уверен, что так и будет) в связи с аналитическим письмом относительно состояния СМЭ главы СК Быстрикина на имя председателя правительства. Раз руководство службы не смогло принять волевого решения об объективной оценке состояния службы на текущий момент и о необходимых мерах по выведению СМЭ из организационно-финансового коллапса, - за нас это сделают другие. Уверен, что к Быстрикину прислушаются, тем стыднее будет всем, что НАШИ проблемы, будут обозначены другими. Не захотели сами реформироваться, нас через колено отреформируют другие, причем возможно уже и не так, как мы бы считали оптимальным. И по делом...!


КЕНа
Цитата(Admin @ 25.01.2008 - 09:10)
Буду говорить за себя. Я считаю. Написанное далее даже комментировать не хочется, особенно прошибают "пропитанные запахом тлена стены". Бывает трудно, иногда очень трудно, но все зависит от пресловутого "человеческого фактора". Если ничего не делать, а ждать, что кто-то прийдет и вымоет Вам стены, то можно до пенсии проходить "пропитанным запахом".

Во всех не бывал, не знаю. А страны Евросоюза нормальные? Там вопрос такой не поднимался никогда, со времен основания судебной медицины.

А вы когда- нибудь бывали в наших моргах? Они по необъятной родине, как списаны друг с друга: дранные стены, неработающие вытяжки и холодильники, трупный запах навсегда въелся в стены. Предлагаете сделать генеральную уборку? Мы и так из дома везем старые комоды для хранения вещдоков,письменные столы и свои стулья. Заключения печатали, до недавнего, времени на пишущих машинках, которые тоже сами доставали немыслемым образом. Прем на работу свои холодильники для хранения реактивов и сыворотк,трупного материала. Это не "человеческий фактор"- это система. Минздраву мы втягость,не любимые как приемыши, Для МВД нужны незаинтересованные эксперты, им наши проблемы не интересны. Справедливости ради стоит сказать ,наконец, нас обеспечили компьютерами, смотрятся они как инопланетяне на наших облупленных столах.


ахмед
М-даа! Видимо коллега, душевный "нарыв" у Вас вскрылся!
Цитата
Раз руководство службы не смогло принять волевого решения об объективной оценке состояния службы на текущий момент и о необходимых мерах по выведению СМЭ из организационно-финансового коллапса, - за нас это сделают другие.

Менталитет надо менять, а это сложнее! Дядя с другого ведомства вряд ли поможет каким бы то ни было письмом. У меня всегда было мнение, что в СМЭ может что-то поменяться при условии, если министром будет сидеть СМЭ. С уважением!


KSS17
Цитата(ахмед @ 24.06.2009 - 19:28)
... У меня всегда было мнение, что в СМЭ может что-то поменяться при условии, если министром будет сидеть СМЭ. ...

Здравствуйте!
Угу...
А в судебной химии изменения начнуться, когда министром станет судебный химик, аналогично с биологией и геномкой... smile.gif
Ведь хотется просто здравого смысла.


Злодей
Цитата(Клокин @ 25.01.2008 - 04:14)
Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?


Если что-то менять, то ни в коем случае нельзя "вставать" под силовые структуры. Итак-то от молодых следователей ни какого уважения, а тут вообще задница будет.


Клокин
Цитата(Злодей @ 25.06.2009 - 08:40)
Если что-то менять, то ни в коем случае нельзя "вставать" под силовые структуры. Итак-то от молодых следователей ни какого уважения, а тут вообще задница будет.

Согласен, это было бы нежелательно, но оставаться в таком положении как сейчас - недопустимо. Что же касается уважения... когда эти щенки будут в нас и по зарплате и по гос. статусу видеть ровню, язык засунут себе в ass1.gif автоматически, да и наши ряды почистить не мешало бы, слишком много последние годы чуждых СМЭ типов появилось, а некоторые, зная чего им надо (конечно не экспертной деятельности), прямо с санитаров, не снимая цепей золотых... через заушные ВУЗы и в эксперты.


Злодей
Цитата(Клокин @ 25.06.2009 - 08:45)
Согласен, это было бы нежелательно, но оставаться в таком положении как сейчас - недопустимо. Что же касается уважения... когда эти щенки будут в нас и по зарплате и по гос. статусу видеть ровню, язык засунут себе в ass1.gif автоматически, да и наши ряды почистить не мешало бы, слишком много последние годы чуждых СМЭ типов появилось, а некоторые, зная чего им надо (конечно не экспертной деятельности), прямо с санитаров, не снимая цепей золотых... через заушные ВУЗы и в эксперты.


Думаю в нашей стране такого никогда не будет (когда эти щенки будут в нас и по зарплате и по гос. статусу видеть ровню). К слову: государство, занимаясь проблемами здравоохранения, ни как не хочет посмотреть в сторону Судебной медицины. Даже на примере администрации района (работаю в районном отделении) на вопрос о ремонте или строительстве нового морга отвечают "сначала живые, потом покойниками займемся", и как после этого можно говорить о лицензии.


ахмед
Уважаемый KSS17!
Речь идет о том, что СМЭ датируется по остаточному принципу. Вот если бы министром был кто либо из бывших СМЭ, которому небезразличны те стены из которых он вышел, тогда не только СМЭ, но и все подразделения, такие как химия, биология, цитология были бы в порядке, в плане и материально-технической базы, так в плане и зарплаты!


Злодей
У меня знакомый по институту, говоритчто у них в области начальник ОблЗдравОтдела руководитель ОБСМЭ, и ситуация как в городе, так и в районных отделах стала лучше я имею в виду в финансовом плане


ахмед
Вот Вам и пример!


Волжанин
Хотите или не хотите, но в современных условиях платить должен тот, кто делает заказ. А в 99% заказ делают уж точно не структуры МЗ. А представьте: дядя Вася делает дяде Вове "заказ", при этом платить (почему - то) будет дядя Петя. Переведите это на обычный быт и получиться полная х...ня. Так почему кто-то думает, что масштабы государства это не макробыт? И все равно, времена работы на 3-5 ставок прошли. Мы никогда не получим, то что должны получать. Не рвите з...цы. Если есть "ритуалка", то да. Если нет - посылайте всех... .


Волжанин
Мин.здрав нам никогда платить не будет, хотя бы потому, что руководство МЗ состоит из "менеджеров". Их задача - экономия средств + нормальные показатели по рождению (смертности). Одно то, что БСМЭ - это (по документам) лечебно-профилактическое учреждение... . Но мы на их показатели (хоть тресни) никак повлиять не можем (не будем отвлекаться на единичные расхождения диагнозов). Работал в 3-х районах за 13 лет, всем глав.врачам до СМЭ было как до лампочки. Все держалось ТОЛЬКО на личных взаимоотношениях (что не правильно, т.к. каждый должен знать свое место). А вот недавно в одном из районов СПб чуть не закрыли отделение СМЭ. Как вы думаете, кто в первую очередь обос...ся. Правильно - органы МВД и прокуратуры. А МЗ мы не нужны! И пока мы там, ничего хорошего нас не ждет. В СПб на 1 ст. уже приходиться исследовать 20 трупов/мес (см. приказ №35 МЗ от 1991 г). Т.е. приравняли к ПА. То ли еще будет ... . Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ против погон!!!!!!! Идеал - это гражданская структура (гос. служащих) при ... (президенте, правительстве, юстиции, прокуратуре...). Жаль только что копий наломают при переводе. Ведь рассчитывая ЗП на СМЭ руководство этих структур себя не обидит и запросто (поначалу) приравняет нас к уровню следаков (вечно воротящих нос от трупов) с их же ЗП. А вот когда СМЭ рухнет окончательно, вот тогда, может быть, все и станет на правильный путь. Каждый СМЭ должен помнить: что бы стать следователем, нужно 4 года ВУЗа, что бы стать СМЭ нужно 6+1 (ординатура-2) года, + 3-4 года опыта. Цените себя, не ломайте здоровье на 50-100 трупов на 2-3 ставки. Сейчас - это штрейкбрехерство. Я уж не говорю о том, что такой объем нельзя выполнить с истинно удовлетворительным (на "3") качеством (я уж не говорю про хорошее).


Злодей
Нагрузка в Районном отделении 160 трупов в год, особо не напрягаюсь, здоровье вроде то же ни чего, но платить могли бы больше, приходится на ритуале выезжать.


Волжанин
Я вам, Злодей, завидую БЕЛОЙ завистью. Первые 2 года (97-99 г.г.) работал в центральной полосе и знал, что 1.5 ст.+50 %расширенной зоны + "ритуалка" (около 1.5 ставки) было гарантировано (по тем временам ОГО-ГО!). Сейчас бы в судебку бы точно не пошел. В СПб СМЭ опустили ниже участковых врачей (за те же деньги мы должны выпонять работу на 2 норматива), я уж не говорю про стоматологов, травматологов и хирургов (дай им бог здоровья и сил).


Злодей
Цитата(Волжанин @ 2.07.2009 - 16:03)
Я вам, Злодей, завидую БЕЛОЙ завистью. Первые 2 года (97-99 г.г.) работал в центральной полосе и знал, что 1.5 ст.+50 %расширенной зоны + "ритуалка" (около 1.5 ставки) было гарантировано (по тем временам ОГО-ГО!). Сейчас бы в судебку бы точно не пошел. В СПб СМЭ опустили ниже участковых врачей (за те же деньги мы должны выпонять работу на 2 норматива), я уж не говорю про стоматологов, травматологов и хирургов (дай им бог здоровья и сил).
Ув. Волжанин, про участковых терапевтов вообще отдельная тема, подняв им зарплату, правительство тем самым внесло раздор в ряды медицинского персонала, с некторыми до сих пор еще в контрах, а вот только им статистику подправить надо, так сразу бегут.


архидьякон
Ну вот уважаемые коллеги, как оказывается интересно обсуждать абсурдные идеи!!!! Все веселей, чем нудно доказывать друг другу что МЗ мы не нужны, а в СК под погоны нехотим. При любых социальных формациях и при любых исторических эпохах генералы склонившись над картами со стратегическими планами не спрашивали советов у рядовых, а просто посылали их сражаться и умирать. Если вы думаете, что обсужении темы подчинения СМЭ в узком кругу рядовых, изменит стратегические планы "генералов", то это верх наивности. Так что, готовьтесь положить свою профессиональную жизнь на алтарь чужих стратегических интересов....


Клокин
Цитата(архидьякон @ 3.07.2009 - 21:46)
При любых социальных формациях и при любых исторических эпохах генералы склонившись над картами со стратегическими планами не спрашивали советов у рядовых, а просто посылали их сражаться и умирать. Если вы думаете, что обсужении темы подчинения СМЭ в узком кругу рядовых, изменит стратегические планы "генералов", то это верх наивности.

В данном случае, генералами являются не Колкутин и его окружение, и не "начальники" на местах, а высшее руководство страны, которое и поручило начальнику СК стать застрельщиком в деле радикального изменения ситуации в судебной экспертизе. И "умрут на алтаре" именно те, кто до сих пор считает, что они своим авторитетным скопом (видимо размахивая в рядах демонстрантов своими монографиями и регалиями) смогут противостоят процессу реформирования (а жаль, среди них много действительно авторитетных, но в силу реальных физиологических изменений, пожилых людей, неспособных схватывать "на лету" и принимать радикальные решения и чужие мнения - идущие в разрез с их жизненным опытом).


Vetall
Опа-на! Лично для меня это новость. Только что увидел на сайте РЦСМЭ. Всегда ссылался на приказ 1030, а оказывается он утратил силу еще в 1988 году… Ни выпускаемых документов вам, ни журналов учета, ни направлений… Вот насколько мы им нужны. И плевать на правоохранительные органы и УПК. Беспредел, длящийся 20 лет. По настоящему обидно.


Клокин
Обидно...!? А то, что нам до сих пор руководители заявляют, что судебная медицина "в целом" развивается в правильном направлении и текущие трудности являются преодолимыми, не обидно...?! А отсутствие у молодежи, выбравшей (пока) экспертную стезю, какого-либо просвета и перспективы - не обидно?! (вспоминаю открытый рот недавно проходившего у меня обучение интерна, когда я озвучил ему сумму зарплаты, которую он будет получать первые годы, сомневаюсь что он мне сразу поверил, но не сомневаюсь, что когда он убедиться в моей правоте, он всеми путями будет искать возможность ухода в более "перспективную" специальность).


ахмед
Клокин!
Цитата
Обидно...!?

Ещё как! Только вот маловероятно, что Ваш интерн найдет
Цитата
более "перспективную" специальность

ведь везде есть базовая ставка, а остальное пациенты "дарят"!
Надо коренным образом менять отношение вообще к медицине, тогда что-нибудь да сдвинется!.


201
Цитата(Злодей @ 25.06.2009 - 08:40)
... Итак-то от молодых следователей ни какого уважения, а тут вообще задница будет.

Уважаемый, а вот это полностью зависит только от Вас самого! wink.gif


Наталья
Цитата
В СПб на 1 ст. уже приходится исследовать 20 трупов/мес (см. приказ №35 МЗ от 1991 г).
Хм... Это у тебя, может, 20, а у меня на ставку около 30-34 (по 500 р труп).

Цитата
Итак-то от молодых следователей никакого уважения, а тут вообще задница будет.


А уж следователя построить - вообще проблем нет.


Толстый
Цитата(Наталья @ 29.09.2009 - 08:31)
Хм... Это у тебя, может, 20, а у меня на ставку около 30-34 (по 500 р труп).

Ух! Да это ж просто праздник какой-то! Это мне полагается тогда 400-500 тысяч рублей в год!
Два года - и миллион!
Аж экстрасистолу от такой мысли поймал.


Клокин
Цитата(ахмед @ 29.09.2009 - 14:57)

Ещё как! Только вот маловероятно, что Ваш интерн найдет
ведь везде есть базовая ставка, а остальное пациенты "дарят"!
Надо коренным образом менять отношение вообще к медицине, тогда что-нибудь да сдвинется!.

Нет сомнений, что "подарки" пациентов (как и большая часть танатологов - оплату ритуальных услуг) большинство "медиков" изначально заносят в риестр своих доходов. Но, я наверно консервативен, есть места, где в лапу не берут (представляю лица тех, кто в это не верит). А что по отношению - конечно, но рыночный вариант оказания медицинской помощи, в нашей стране не пройдет...

Цитата(Толстый @ 29.09.2009 - 22:43)

Это мне полагается тогда 400-500 тысяч рублей в год!

Коллега, это вы по тысячи трупов в год..., делаете! До сих пор, я живьем видел только человека, который "делал" до 800, вы просто рекордсмен. На работе живете?


Толстый
Цитата(Клокин @ 29.09.2009 - 22:57)
На работе живете?

Угу. И дома по ночам акты допечатываю.

Вы ещё про "побитых" не забывайте. У меня их еще столько же.


ахмед
Уважаемая Наталья!
Цитата
а у меня на ставку около 30-34 (по 500 р труп).

Это у Вас официально по 500 рэ за один труп?


Клокин
Цитата(Толстый @ 30.09.2009 - 13:13)
Угу. И дома по ночам акты допечатываю.

Вы ещё про "побитых" не забывайте. У меня их еще столько же.

А смысл (типа, а жить когда?)? Это же сколько человеку нужно платить, что бы он жил работой (хотя, тут наверно и деньги уже не нужны, когда их тратить-то biggrin.gif ), либо вы один на ближайшую сотню км...


leo05011955@mail.ru
Полагаю что очень нужная и наболевшая тема ,,,удевительно что она еще не закрыта,Я поддерживаю коллег которые хотят выйти из подчинения МЗ,Судебно-медиц,служба России падала и поднималась за период своей истории многократно,Существующая в России судебно-правовая система не предполагает сильной СМЭ,Однако кое-что можно пробить и это дорогого стоит,В это трудно поверить но будучи зав,тнатологическим отделом бюро СМЭ в начале 90-х мне удалось выбить здание судебно-медицинского морга в областном центре, Всю историю службы области морг находился на базе кафедры судебной медицины-работать было невозможно, Правду говоря мне не удалось поработать в новом помещении-сверху перекрыли кислород, Но я рад что удалось помочь ребятам-честным труженникам которые наконец-то работают в нормальных условиях,Спасибо


Deni
Цитата(leo05011955@mail.ru @ 9.11.2009 - 17:56)

Я поддерживаю коллег которые хотят выйти из подчинения МЗ,
В это трудно поверить но будучи зав,тнатологическим отделом бюро СМЭ в начале 90-х мне удалось выбить здание судебно-медицинского морга в областном центре

Сказанное Вами говорит лишь об одном - все решения, взлеты и падения "службы", зарплаты, общества и науки напрямую зависят от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА, но никак не от того, кому подчиняться...
ведь вам не принадлежность смэ к МЗ работать помешало, а иные, наверняка куда более низменные и мелкие "причины"


leo05011955@mail.ru
Уважаемый Deni -смэ подчиняется областному департаменту здравоохранения откуда поучает ставки,мат,обеспечение и,т,дС другой стороны бюро контролирует дефектуру в области и при необходимости вносит представление в правоохранительные органы,О какой объективности может идти речь,,,,,,,


Клокин
Цитата(leo05011955@mail.ru @ 9.11.2009 - 22:09)
смэ подчиняется областному департаменту здравоохранения откуда поучает ставки,мат,обеспечение и,т,дС другой стороны бюро контролирует дефектуру в области и при необходимости вносит представление в правоохранительные органы,О какой объективности может идти речь,,,,,,,

Об том, как говориться, и речь. Например, сам факт подчинения облздраву подразумевает зависимость и вытекающую сомнительность в объективности оценки врачебных ошибок на территории, что противоречит всему и вся (хороший повод обратиться в конституционный суд? он там еще не такое разгуливает)


KSS17
Здравствуйте!
Пишите кому хотите… По закону эксперт лицо независимое, это и без Верховного суда Вам любой скажет. Следуя Вашей логике, все эксперты ФСКН, МВД, МЮ, МЗ занимаются подтасовкой экспертиз. Я Вас правильно понял?


Deni
Цитата(KSS17 @ 21.11.2009 - 11:38)
Здравствуйте!
Пишите кому хотите… По закону эксперт лицо независимое,

Ну, господа, ну смешно же... О какой независимости может говорить человек, получающий зарплату из местного бюджета? Ну, право слово, ну как дети... Вы еще расскажите, что у нас по закону свобода слова и демократия... ну уже и смеяться не могу - живот сводит...


KSS17
Цитата(Deni @ 29.11.2009 - 20:15)
Ну, господа, ну смешно же... О какой независимости может говорить человек, получающий зарплату из местного бюджета? Ну, право слово, ну как дети... Вы еще расскажите, что у нас по закону свобода слова и демократия... ну уже и смеяться не могу - живот сводит...

Здравствуйте!
Ну давайте не будем обобщать...
Мне не доводилось закуазуху писать не за бюджетные, не за левак, не просто так...
Как предложат, сразу Вас извещу.


NIKOLA
Цитата
Ну, господа, ну смешно же... О какой независимости может говорить человек, получающий зарплату из местного бюджета? Ну, право слово, ну как дети...

Абсолютно согласен. Такое положение дел, как Дамоклов меч висит над экспертом. Пусть тебе о твоей не независимости часто не напоминают, так это только до случая... А так всегда есть механизмы давления на эксперта - прямые, скрытые. Пусть это не касается явного криминала, а более мелких, организационых вопросов, финансирования (по последнему принципу) и т.д. Хочется, чтобы Судебка, была СУДЕБКОЙ и су-ой.


Chief
Цитата(NIKOLA @ 30.11.2009 - 22:23)
Хочется, чтобы Судебка, была СУДЕБКОЙ и су-ой.
Последнее слово зачем сократили? Что-то неприличное означает?


FILIN
Цитата
О какой независимости может говорить человек, получающий зарплату из местного бюджета?

Вот про это - поподробнее, коллега.
Как это Вас местные бюджетные финансисты заставляют писать ложные Выводы?

Напомю.
Однажды, мне пришлось констатировать публично, что Вы пустой лжец ( высказали мнение, но обосновать его не смогли).
Не заставляйте повторять это еще раз.


Deni
Цитата(FILIN @ 1.12.2009 - 22:55)
Вот про это - поподробнее, коллега.
Как это Вас местные бюджетные финансисты заставляют писать ложные Выводы?

Для тех, кому счастливится жить в правовом государстве (пусть и с закрытыми глазами) - поподробнее. Безусловно, общение с бюджетными финансистами у нас ограничивается администрацией Бюро...
Теперь о схеме заработной платы. По трудовым договорам - работаем мы все на 1 ставку. Остальное - "приработок". Приработок может быть, а может и не быть... Не обольщайтесь, никакие комиссии из представителей трудового коллектива к распределению "приработка" не привлекаются.
Человек, идущий на конфликт с администрацией, в первую очередь рискует (и у нас это широко применяется!) стать получателем ОДНОЙ ставки. Если он единственный кормилец в семье + ипотека + дети + оплата ЖКХ (это порядка 4 тыс/мес) зарплата в 8-9 тыс/мес - равносильна смерти.
Теперь вопрос: Как вы думаете, если эксперту открытым текстом говорят, КАК должно быть написано в экспертизе, а он Не соглашается, это КОНФЛИКТ с администрацией или нет? Вот и все. Схема проста и без вариантов. Или ты "за" и готов делать и писать "как скажут", или ты против и можешь подыскивать себе другое место работы или регион. Чем я, как Вам прекрасно известно, и занимаюсь. Еще вопросы?


FILIN
Цитата
Безусловно, общение с бюджетными финансистами у нас ограничивается администрацией Бюро...

Полагаете, что на ФСМ тупицы?

Сказано было
Цитата
О какой независимости может говорить человек, получающий зарплату из местного бюджета?

и вопрос по поводу этого высказывания:
Цитата
Как это Вас местные бюджетные финансисты заставляют писать ложные Выводы?


А потом ловко "Ах, как Вы не понимаете. Мы же через администрацию БЮро с местными финансистами связаны. И это администрация Бюро заставляет меня менять Выводы".

Какое все-таки деревенское трепло!

Итак.
Местное финансирование не при чем. Равно, как и местные финансисты. И вообще - местная Администрация региона.
Если администрация Вашего Бюро вынуждает Вас писать ложные Выводы, то так и говорите: "Администрация Бюро Красноярского края заставляет меня писать ложные выводы".


Deni
Цитата(FILIN @ 1.12.2009 - 23:29)
Полагаете, что на ФСМ тупицы?

Если администрация Вашего Бюро вынуждает Вас писать ложные Выводы, то так и говорите: "Администрация Бюро Красноярского края заставляет меня писать ложные выводы".

Ни в коем случае. Просто люди иногда по-разному трактуют один и тот же текст.
Хорошо, так и скажу: Администрация Бюро красноярского края и Управление Федеральной службы безопасности РФ по красноярскому краю заставляют меня писать ложные выводы.
Так что там про "независимость" эксперта?


FILIN
Так что же верно:
Цитата
Ни в коем случае.

Или
Цитата
Администрация Бюро красноярского края и Управление Федеральной службы безопасности РФ по красноярскому краю заставляют меня писать ложные выводы.

?


Deni
Цитата(FILIN @ 1.12.2009 - 23:39)
Так что же верно:

Ну я и говорю - одно и то же трактуют по-разному, выдергивая из контекста...
"Ни в коем случае" - это к тому, что я не считаю участников ФСМ тупицами.
Ув. Филин, боюсь, что разгоревшаяся между нами дискуссия имеет очень отдаленное отношение к теме, заявленной топикстартером, а посему, простите за оффтоп и давайте освободим тему от балласта.


FILIN
Цитата
Ув. Филин, боюсь, что разгоревшаяся между нами дискуссия имеет очень отдаленное отношение к теме

Зачем тогда надо было писать глупости о том, что вследствии местного финансирование, эксперт не является независимым лицом?
Я-то пустых дискуссий (вроде этой темы) стараюсь избегать - в них не знания и осмысление пережитого опыта нужны, а визгливый голос и наглости побольше.


Наталья
Дени, вы не фантазер часом? Я работаю - столько не живут. Мне разу не сказали, как надо писать выводы. Нашей администрации это совершенно неинтересно.


Deni
Цитата(Наталья @ 2.12.2009 - 03:20)
Дени, вы не фантазер часом?

1. Нет, не фантазер. Но, согласитесь, что выкладывать конкретные подробности ЗДЕСЬ - действительно глупость. Так что уж поверьте на слово.
2. Не суть важно как долго эксперт работает. И у нас есть эксперты, которые за 10 лет вскрыли мою месячную норму... Кроме того, важен момент не "сколько вскрывать", а "кого вскрывать".
3. Есть старая истина - "Кто платит - тот и заказывает музыку". Так что чтобы вы тут ни говорили, и в нрудь себя ни били, и рубашки на груди не рвали, а коснись дело - и все... и будете плясать, как скажут или играть в интересную игру от "лежу в больнице с ЧМТ" до "мой адрес не дом и не улица"


sudmedfockin
Цитата(Наталья @ 1.12.2009 - 23:20)
Дени, вы не фантазер часом? Я работаю - столько не живут. Мне разу не сказали, как надо писать выводы. Нашей администрации это совершенно неинтересно.


Ув. Наталья, Вашей администрации интересно распространение моральных кодексов строителей СМЭизма и наименьшая оплата наибольшей загруженности трудящихся. Какое уж тут принуждение к написанию конкретных выводов... действительно, не до этого занятым людям... еще ж надо перевскрыть успеть... прОтокол... взыскание...


Наталья
Деничка, солнышко, вы, может, сто раз правы. Но так вышло, что за 30 с лишним лет ни меня, ни моих коллег, из тех, с кем я близко общаюсь, никто не просил поменять выводы. А кто платит? - Проясните. Я получаю зарплату на карточку. Не знаю, как бы я себя повела при перспективе"лежу в больнице с ЧМТ", слава богу, не приходилось проверять. Наверно, людям, которых в кино и детективах называют "серьезными", без разницы, что написано в экспертизе, они решают свои вопросы другим путем.
sudmtdfockin, "распространение моральных кодексов строителей СМЭизма и наименьшая оплата наибольшей загруженности трудящихся" и "перевскрыть" - это у нас разные уровни. "Перевскрыть" - это конкретная работа в морге, всегда по существу. Ну, поскольку со стороны всегда видней, то углубляться не буду. И так сплошное отвлечение от темы.


Deni
Цитата(Наталья @ 4.12.2009 - 02:42)
Деничка, солнышко... И так сплошное отвлечение от темы.

Аж на душе потеплело от "солнышка", а то тут...
Так нужна ли все-таки СМЭ здравоохранению? Мое мнение - нет. Точнее, она никому не нужна, ибо на службу нужно тратить деньги, а в наше время принято их не тратить, а зарабатывать.
Заработать на СМЭ - фантастика (если оставим в покое ритуалку и если не писать "заказные" выводы)


ахмед
Цитата
Так нужна ли все-таки СМЭ здравоохранению? Мое мнение - нет.

Так куда её - СМЭ, предлагаете?


Deni
Цитата(ахмед @ 4.12.2009 - 20:51)
Так куда её - СМЭ, предлагаете?

так она (СМЭ) уже там... куда дальше-то?
...вчера весь вечер в регистратуре морга -дцать ребят из ФАС писали какие-то очередные протоколы...


ахмед
Цитата
так она (СМЭ) уже там... куда дальше-то?

Так меняйте!


sudmedfockin
Цитата(ахмед @ 6.12.2009 - 22:09)
Так меняйте!


Кого менять? ass1.gif ? Пересадить себе чужую? Несерьезно это как-то... smile.gif


ахмед
sudmedfockin!
Цитата
Кого менять? ass1.gif ? Пересадить себе чужую? Несерьезно это как-то... smile.gif

Много ненужной суеты. Я имел ввиду менять положение дел, а "не переливать из пустого в порожнее". И ass1.gif , совсем ни причём.


sudmedfockin
Цитата(ахмед @ 8.12.2009 - 15:22)
sudmedfockin!
Много ненужной суеты. Я имел ввиду менять положение дел, а "не переливать из пустого в порожнее". И ass1.gif , совсем ни причём.


Ахмед!
Разговоры про "изменение положения дел" - это и есть переливание из пустого в порожнее.
И ass1.gif здесь очень даже причем. Потому что нас затянуло в нее по уши!


Pavelll
Здравствуйте, за два дня прочитал тему. У меня вопрос (может быть, кто-нибудь в курсе?): в стране создано новое ФМБА (входящего в МЗ), в функции которого "создатель" определил в числе прочих и проведение СМЭ. Однако в учреждениях, входящих в ФМБА, я учреждений СМЭ не нашел. Так почему бы "создателю" по-минимуму не озаботиться включением всей стуктуры СМЭ в ФМБА, а по-максимуму, не создать бы ФСМА (Федеральное судебно-медицинское Агентство)? В таком случае и финансирование федеральное, и подчинение также федеральное. При этом и из МЗ уходить не надо (тем, кто озабочен отрывом от медицинского сообщества), и подчинения региональным органам здравоохранения у БСМЭ не будет. С уважением ко всем участникам


Vetall

To Pavelll:
Лично я не слышал о проведении судебно-медицинских экспертиз и регламентации таковых в ФМБА. Что касается положения о ФМБА, где прописана одна из функций по организации проведения судебно-медицинской и судебно-психиатрической экспертиз, то складывается впечатление, что фраза попала туда случайно, никем и никогда внимание на нее не обращалось. Да и не в этом суть. Общего в деятельности агенства и нашей деятельности практически нет. Что касается Вашего предложения (или идеи), то их больше чем достаточно на сегодняшний день. Дело не в предложениях и моделях судебно-медицинской службы. Прочитайте соседнюю тему, а лучше обе соседние самые популярные темы на форуме (Состояние судебно-медицинской службы России и о Неизбежной необходимости...). И все поймете. Уже много раз участниками подчеркивалось, что бардак в службе устраивает региональных руководителей из-за корыстных субъективных интересов. Сильная служба с единым подчинением и финансированием им не нужна. Вот и очередной раз регионы уже «задрыгали ногами» на проект приказа «О порядке организации СМЭ». Мы не хотим быть сильной федеральной структурой с перераздутым штатом и заоблачной зарплатой. Мы не хотим стать вровень с другими службами и ведомствами в современной России, с коллегами из Белоруссии и других стран. Мы боимся и не приемлим самостоятельность. Нас устраивает анархия. Поэтому в трех основных топах форума мы придумывает различные причины (тупые отмазки) как ничего не делать и ничего не менять. Мы не ценим свой труд и знания как профессионалы. Нам главное – помыть, побрить, одеть!


Pavelll
Видимо, нашим руководителям СМЭ следует напомнить "большим пацанам" о Положении о создании ФМБА, о том, что там прописаны такие функции. Ведь Положение - это на уровне постановления Правительства, а это не малый уровень. И если Пр-во сказало "А" (включив в функции ФМБА проведение судебно-медицинских и психиатрических экспертиз), то логично было бы задать вопрос: "А где же "Б"?".


ахмед
Цитата
Мы боимся и не приемлим самостоятельность. Нас устраивает анархия. Поэтому в трех основных топах форума мы придумывает различные причины (тупые отмазки) как ничего не делать и ничего не менять.

Цитата
Нам главное – помыть, побрить, одеть!


Уважаемый, очень тонко подмечено!


Pavelll
Цитата(Vetall @ 29.12.2009 - 23:29)
To Pavelll:
Что касается положения о ФМБА, где прописана одна из функций по организации проведения судебно-медицинской и судебно-психиатрической экспертиз, то складывается впечатление, что фраза попала туда случайно, никем и никогда внимание на нее не обращалось. Да и не в этом суть. Общего в деятельности агенства и нашей деятельности практически нет.
А что общего в деятельности медико-социальной экспертизы, Роспотребнадзора, учреждений, содержащих стратегические запасы и лечебных учреждений, входящих в состав ФМБА? вместе с тем, статус им придали госслужащих и финансирование определили федеральное, насколько я понял из Положения. У СМЭ гораздо больше оснований было войти в ФМБА, чем у многих учреждений, туда вошедших.


Цитата(Vetall @ 29.12.2009 - 23:29)
To Pavelll:
Прочитайте соседнюю тему, а лучше обе соседние самые популярные темы на форуме (Состояние судебно-медицинской службы России и о Неизбежной необходимости...). И все поймете. Уже много раз участниками подчеркивалось, что бардак в службе устраивает региональных руководителей из-за корыстных субъективных интересов. Сильная служба с единым подчинением и финансированием им не нужна. Вот и очередной раз регионы уже «задрыгали ногами» на проект приказа «О порядке организации СМЭ». Мы не хотим быть сильной федеральной структурой с перераздутым штатом и заоблачной зарплатой. Мы не хотим стать вровень с другими службами и ведомствами в современной России, с коллегами из Белоруссии и других стран. Мы боимся и не приемлим самостоятельность. Нас устраивает анархия. Поэтому в трех основных топах форума мы придумывает различные причины (тупые отмазки) как ничего не делать и ничего не менять. Мы не ценим свой труд и знания как профессионалы. Нам главное – помыть, побрить, одеть!
Я прочитал, но ВСЕ не понял. Чем плохая мысль (об ФМБА или ФСМА)? Вроде бы большинство проблем решается организационных. А проект приказа, хоть и "сырой", рациональное зерно в себе содержит. Во всяком случае, становится меньше "неразрешимых" в практической деятельности вопросов.


Vetall
Как мысли ничего плохого в ней не вижу. Но и перспектив нахождения СМЭ в ФМБА тоже не представляю. Не тот профиль. Тогда лучше параллельно при МЗ организовать федеральное судебно-медицинское агентство.


Pavelll
Вот и я об этом: ФСМА - как один из вариантов (пост №368). Только вот денег дорогое государство на эти благие цели, пожалуй, как всегда не найдет. На Бюро МСЭ и клиники МЧС, а также санитарным врачам - нашло, а нас привыкло, видимо, игнорировать.


Клокин
Цитата(Pavelll @ 29.12.2009 - 08:51)
У меня вопрос (может быть, кто-нибудь в курсе?): в стране создано новое ФМБА (входящего в МЗ), в функции которого "создатель" определил в числе прочих и проведение СМЭ. Однако в учреждениях, входящих в ФМБА, я учреждений СМЭ не нашел. Так почему бы "создателю" по-минимуму не озаботиться включением всей стуктуры СМЭ в ФМБА, а по-максимуму, не создать бы ФСМА (Федеральное судебно-медицинское Агентство)? В таком случае и финансирование федеральное, и подчинение также федеральное. При этом и из МЗ уходить не надо (тем, кто озабочен отрывом от медицинского сообщества), и подчинения региональным органам здравоохранения у БСМЭ не будет. С уважением ко всем участникам

Народ не в курсе, - как человек десять лет работавший в этой структуре, поясняю. ФМБА - это бывшее четвертое управление Минздрава (кто не знает, созданное при советской власти для "облизывания" руководящего эшелона). В свое время, на него повесили в том числе и функцию обслуживания, так называемых, закрытых структур, всяких там космонавтов, секретных баз подводных лодок, закрытых атомградов и т.п. Так как на зоре развития, в этих структурах всякие ЧП были обыденностью, а сохранение режима секретности требовало, что бы экспертиза останков героев проводилась без выноса "сора из избы", на местах при Медсанчастях (а там изначально структуры здравоохранения были только под таким названием, потом - отделы, а сейчас и "клинические больницы") были созданные внутри этих МЧ отделения судебно-медицинской экспертизы, равные по рангу отделениям эндокринологии, гнойной хирургии и т.п., т.е. с прямым подчинением главному врачу (начальнику), что приводило в работе к тем самым перекосам, насилующим "независимость" судебно-медицинской экспертизы, которые заложены самим подчинением. Эти отделения, находясь на территориях областей краев и т.д., никогда и до сих пор, не подчиняются местным территориальным Бюро, т.е. варятся в собственном очень неплохо оплачиваемом, соку (в среднем зарплата эксперта работающего в системе ФМБА выше на 30% чем у работающего рядом в нескольких км в системе территориального Бюро департамента здравоохранения. Отчитываются только своему главврачу и раз в год – г-ну Глазунову в г. Москве (надо отметить, что несколько лет назад их обязали подавать годовой отчет и в территориальные Бюро и это единственная их связь с обычными экспертами). Если кому-то вдруг в голову прийдет мысль о том, что работать под ФМБА круто – это не так. Там радости две – отсутствие начальства – свои (местные) начальники ничего не понимают, зарплата при небольших объемах неплохая. Понимаю, что дальше можно не читать. Но… знать надо все, так как криминалистики и биологии нет, гистолог, дай бог что-то знает, большая часть экспертов гистологию смотрит сама. Если что, опереться не на кого, Москва далеко, территориальщики, как правило, мягко говоря, недолюбливают. Поэтому, за редким исключением, работают на уровне двадцатилетней давности (хотя некоторые Бюро не далеко вперед вырвались).
В перспективе – у СМЭ ФМБА только переход под местное Бюро, чего они страшно бояться, мало того, что их заключения начнут читать люди, которые в этом кое-что понимают, так и зарплаты станут ниже и ритуалка рухнет. Так что рваться туда не советую, болото еще то.


Chief
Цитата(Клокин @ 8.01.2010 - 07:13)
ФМБА - это бывшее четвертое управление Минздрава
Все-таки третье, кажется. Четвертое - это "кремлевская медицина". А третье - медицина закрытых территорий.


Deni
У нас под боком, в ЗАТО, действительно, процветает СМЭ от ФМБА... Действительно - и зарплата больше (точнее - адекватнее нагрузке), и начальствующих проверяющих на несколько порядков меньше... Заключения у них - очень даже... хочется схватить ручку с бумагой и конспектировать, ибо занимаются они чисто экспертной работой спокойно и вдумчиво... На предложение влиться в наши ряды - ужас в глазах.

Цитата(Клокин @ 25.01.2008 - 07:14)

1. Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова?
2. Кто мы?
3. Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению?
4. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое.
5. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных?
6. Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы.
7.Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?


1. Ну... учитывая 10 лет моей клинической деятельности, думаю, что считаю... и в полном смысле. Впрочем, как и Вы себя.
2. Супер-вопрос. Как раз злободневен после праздников... И "где мы?" - тоже...
3. Оглядываясь, картина у всех разная - у одних гадюшники, у других - евроремонт... Зависит от местных тех, что в п. 4
4. Интересно, как Вы запоете, когда эволюционируете в "корифея" и чиновника от судебки?
5. Коррупция - теневой национальный проект. Хоть в Минздраве, хоть в СКП, хоть в Минюсте от этого давления мы не избавимся. Думать иначе - наивно.
6. А может оно и к лучшему? Я про качество вместо количества.
7. Это работа.


sudmedfockin
Дайте, плиз, ссылку, где можно почерпнуть инфу об этих удивительных людях - СМЭ ФМБА. Я, чес говоря, сегодня от вас о них узнал smile.gif


Клокин
Цитата(sudmedfockin @ 9.01.2010 - 02:55)
Дайте, плиз, ссылку, где можно почерпнуть инфу об этих удивительных людях - СМЭ ФМБА. Я, чес говоря, сегодня от вас о них узнал smile.gif

Откровенно говоря, уж и не знаю какую ссылку дать, - я просто там потратил десять лет жизни (а часть моей родни, продолжают работать в этой структуре, да простои живу внутри этой системы).
Удивлен опусом Дени, мне кажется, мы эту тему с коллегой уже не раз обсуждали. Кто касается желания законспектировать - польщен, однако не помню что бы кто-то ко мне с этим желанием приставал, да и соседей ваших я тоже знаю. Постулат о том, что чем меньше, тем лучше - поддерживаю, однако не хотелось бы что бы от этого зависело вознаграждение. Быть творцом, так сказать - художником от морфологии, наверно забавно, но в нашей системе нереально. Перейдя в судебку врачом быть перестал (разве что в душе им остался), стал просто специалистом по вопросам судебной медицины. Вот такой простой ответ.


Deni
Цитата(Клокин @ 12.01.2010 - 17:06)
Вот такой простой ответ.

Друже наш Клокин... Что с Вами? Какой-то вы кислый... или потухший... Что случилось?


Клокин
Цитата(Deni @ 12.01.2010 - 13:26)
Что с Вами? Какой-то вы кислый... или потухший... Что случилось?

Слава богу, все нормально. Праздники прошли в 35-градусные морозы, но в целом - большинство выжило. А грущу...?, - возможно, разве что о выгнанном по результатам проверки комиссии Росздравнадзора начальнике своего Бюро (шутка!,...)


Amigo
Цитата(sudmedfockin @ 9.01.2010 - 06:55)
Дайте, плиз, ссылку, где можно почерпнуть инфу об этих удивительных людях - СМЭ ФМБА. Я, чес говоря, сегодня от вас о них узнал smile.gif
будем знакомы! я из той же структуры что и г-н Клокин, только сама по себе организация другая (другая больничка). если хотите узнать больше - мы находимся при одной из больниц, в ходящей в состав Сибирского Клинического Центра (ФГУЗ СКЦ МБА РФ). начальство в москве при 6 клинической больнице (Бюро Главной СМЭ ФМБА). и как само ФМБА - структура параллельная мин.здраву (и в последние годы весьма успешно оттесняющее мин.здрав от финансовой кормушки), так и СМЭ ФМБА - структура параллельная РЦСМЭ. так сказать - уменьшенная, абсолютно самостоятельная копия.


sudmedfockin
Цитата(В.В.Ч. @ 15.01.2010 - 18:22)
будем знакомы! я из той же структуры что и г-н Клокин, только сама по себе организация другая (другая больничка). если хотите узнать больше - мы находимся при одной из больниц, в ходящей в состав Сибирского Клинического Центра (ФГУЗ СКЦ МБА РФ). начальство в москве при 6 клинической больнице (Бюро Главной СМЭ ФМБА). и как само ФМБА - структура параллельная мин.здраву (и в последние годы весьма успешно оттесняющее мин.здрав от финансовой кормушки), так и СМЭ ФМБА - структура параллельная РЦСМЭ. так сказать - уменьшенная, абсолютно самостоятельная копия.



А каковы категории autopsy.gif ? То же, что и у нас? А в чем отличие? Нагрузка? Живые? Мед. крим и прочее? А зарплата (в цифрах)? И если в ФМБА лучше, чем у нас - почему Клокин которй год клочит smile.gif по поводу нашей федерализации? А то нипанятна... wacko.gif


ахмед
Ув. Клокин!
Цитата
Откровенно говоря, уж и не знаю какую ссылку дать, - я просто там потратил десять лет жизни (а часть моей родни, продолжают работать в этой структуре, да простои живу внутри этой системы).
Перейдя в судебку врачом быть перестал (разве что в душе им остался), стал просто специалистом по вопросам судебной медицины.

Что подвигло Вас оставить эти "стены" и перейти в обычную судебку, которая заставила Вас организовать такой опрос, а по-просту разочароваться?


Клокин
Цитата(В.В.Ч. @ 15.01.2010 - 18:22)
будем знакомы! я из той же структуры что и г-н Клокин, только сама по себе организация другая (другая больничка). ФМБА - структура параллельная мин.здраву (и в последние годы весьма успешно оттесняющее мин.здрав от финансовой кормушки), так и СМЭ ФМБА - структура параллельная РЦСМЭ. так сказать - уменьшенная, абсолютно самостоятельная копия.

Я бы даже уточнил - маленькая такая, почти микроскопическая, а потому - достаточно уродливая по сути, "копия". А то, что ФМБА куда-то, кого-то там оттесняет, очень сомнительно, но... финансовое снабжение там, не сравнимо с территориями, находящимися вокруг, это действительно так.
А покинул я это болото не по своей воле, но "де факто" даже благодарен этим "людям" заставившим меня решиться на это. А мотив - сработал закон о том, что чем меньше бочка, тем крупнее в абсолютном понимании, любая ложка дегтя, там оказавшаяся, работает в данном случае, безукоризненно (детали никому не нужны). Да и "потолок" развития в специальности, там выражено ограничен, тот рост, который я безуспешно надеялся иметь там в течении десятилетия, на соседней территории "прошел" через год, и уверен, это не предел. Да и люди, вне колючей проволоки, гораздо лучше, на порядок, как минимум, это я вам, как человек, всю жизнь проходящий через КПП, говорю.


Amigo
Цитата(sudmedfockin @ 16.01.2010 - 01:48)
А каковы категории autopsy.gif ? То же, что и у нас? А в чем отличие? Нагрузка? Живые? Мед. крим и прочее? А зарплата (в цифрах)? И если в ФМБА лучше, чем у нас - почему Клокин которй год клочит smile.gif по поводу нашей федерализации? А то нипанятна... wacko.gif
категории те же. нагрузка меньше (за счет ограниченности территории). зар.платы (в смысле оклад) - те же, платят не более 1.5 ставок. А Клокин правильно "клочит", т.к. мы живем практически без своего (суд.мед) руководства и находимся в абсолютном подчинении и зависимости от гл.врача больницы к которой приписаны (т.е. подработки, премии, обеспечение и снабжение), соответственно судебка рассматривается как ненужное (дублирует патологов) и даже вредное (ссылаются на законы и чего-то требуют, отказываются исполнять прихоти администрации больниц) абсолютно уродливое и бесполезное образование. smile.gif


ахмед
Цитата
соответственно судебка рассматривается как ненужное (дублирует патологов) и даже вредное (ссылаются на законы и чего-то требуют, отказываются исполнять прихоти администрации больниц) абсолютно уродливое и бесполезное образование.

Это что же получается, ФМБА подменяет Судебку что ли? И кто так рассматривает Судебку, администрация больницы, или ФМБА?


Amigo
Цитата(ахмед @ 19.01.2010 - 17:06)
Это что же получается, ФМБА подменяет Судебку что ли? И кто так рассматривает Судебку, администрация больницы, или ФМБА?
фмба судебку не подменяет. в ее структуре имеется такая же полновесная судебная медицина, и подчиняется минздраву так же (вроде бы), и законы те же, но добавляются еще и свои - ведомственные. это как войска МЧС, и звания, и должности, и техника, и вооружение, и полномочия НО не МВД и не ВС! а к СМЭ так относится администрация больниц, при которых базируются ОСМЭ. т.к. финансирование и подбор кадров производится именно администрацией ЛПУ! абсурд... но это так! в итоге, эксперт, который по долгу службы должен выявлять дефекты оказания мед.помощи прекрасно понимает, как "задефектованный" гл.врач будет подписывать приказ на подработку или приобретение новых компьютеров!


Клокин
Цитата(В.В.Ч. @ 19.01.2010 - 14:21)
а к СМЭ так относится администрация больниц, при которых базируются ОСМЭ. т.к. финансирование и подбор кадров производится именно администрацией ЛПУ! абсурд... но это так! в итоге, эксперт, который по долгу службы должен выявлять дефекты оказания мед.помощи прекрасно понимает, как "задефектованный" гл.врач будет подписывать приказ на подработку или приобретение новых компьютеров!

Во!-во...! Такая конкретно действующая модель подручной, можно сказать "карманной" судебно-медицинской службы, которую при необходимости можно (с учетом килейности) использовать для решения своим местных темных проблем. Понятие независимость применительно к СМЭ ФМБА является в большей степени декларативным. Мне "посчастливилось" работать с экспертом, который в этой структуре проработал 30 лет, который каких только историй только не рассказывал, начиная от поездки в тайгу за 30 мин до Нового года на БТЭРе с пьяным начальником местного КГБ за елкой, и кончая тем, как ныне покойный начальник медсанчасти лупил УК по столу, требуя выставить диагноз ИБС погибшему на производстве, угрожая не только увольнением, но и посадить.


Джек
Цитата
Во!-во...! Такая конкретно действующая модель подручной, можно сказать "карманной" судебно-медицинской службы
Хм. что-то мне вещует , что декларируемая федерализация СМЭ на практике будет (если будет) именно по этой модели ..


Amigo
Цитата(Джек @ 20.01.2010 - 13:26)
Хм. что-то мне вещует , что декларируемая федерализация СМЭ на практике будет (если будет) именно по этой модели ..
да на нашем веку не будет ни какой федерализации! не нужна она ни кому! независимая судебка тем более не нужна! это вредно и даже опасно! сегодня эксперт реально управляем (можно давать сложные вскрытия, а платить как за скоропостижку; можно премировать, а можно и не премировать; можно купить оборудование, а можно не давать бумаги, требуя при этом срочно выдать акты и представить отчеты на "бумажных носителях")...


sudmedfockin
Цитата(В.В.Ч. @ 20.01.2010 - 12:05)
можно купить оборудование, а можно не давать бумаги, требуя при этом срочно выдать акты и представить отчеты на "бумажных носителях")...



ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 31.05.2001 N 73-ФЗ (ред. от 30.12.2001) "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (принят ГД ФС РФ 05.04.2001) Глава II. ОБЯЗАННОСТИ И ПРАВА РУКОВОДИТЕЛЯ И ЭКСПЕРТА ГОСУДАРСТВЕННОГО СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ Статья 14. Обязанности руководителя государственного судебно - экспертного учреждения: "...Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"


Vetall
Цитата(sudmedfockin @ 20.01.2010 - 19:52)
Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"

Вотоб этом-то и речь два года. Что это за условия? Чем они регламентированы? 161-го приказа маловато будет. И каждый водитель руками понимает "необходимые для проведения исследований условия" по своему. Если нет морга, а СК расследует убийство, то вы будете производить вскрытие в открытом поле кухонным ножом


sudmedfockin
Цитата(Vetall @ 21.01.2010 - 01:42)
Если нет морга, а СК расследует убийство, то вы будете производить вскрытие в открытом поле кухонным ножом


Я - не буду. Обоснуйте НПА - как я выше - почему я должен это делать, занимая ту должность, которую занимаю сейчас (врача-СМЭ). Я даже протокол подробно отказываюсь диктовать: положение, поза, одежда, трупные и повреждения по типу "раны, ссадины, кровоподтеки", и все, потому что в условиях осмотра (то самое пресловутое поле) я не умею делать подробного осмотра (то есть наружного исследования), потому что меня этому не учили, а в поле нет условий. Последний конфликт в руководителем местного СО закончился словами: "Я сам могу описать, но с вашей помощью это будет быстрее". Я отказался и сидел 2 часа в теплом козле с операми, а руководитель со следователем на морозе писали этот "подробный" бред в протокол, который естественно не совпал с протоколом СМ исследования. И никто меня (кроме как в условиях ЧС) делать это не заставит.


Vetall
отвечу позже


FILIN
Цитата
Вотоб этом-то и речь два года. Что это за условия? Чем они регламентированы? 161-го приказа маловато будет.

161 вообще не регламентирует условия вскрытия - на столе или на полу.

Все Ваши рассуждения напоминают пошлейший, нуднейший дидактический стишок Маяковского (кажется, лучший образец его халтуры):" Если мальчик любит мыло и зубной порошок - этот мальчик очень милый, поступает хорошо". Это хорошо, а это плохо. Это надо делать, а это делать нельзя.
Правила психоневрологического стационара для больных.

Общая регламентация любого трудового процесса содержится в ТК.
Он потому и необходим, что каждое трудовое действие регламентировать невозможно ( в том числе и деятельность врача-судебно-медицинского эксперта).
Если эксперт полагает, что условия для трудовой деятельности не созданы, то он вправе отказаться от их выполнения с извещением администрации и указанием на причины.

Вы еще, видимо, совсем молоды и не понимаете, что чем менее регламентирована деятельность, тем лучше самому эксперту.


Vetall
Фокину.
И как это Филин не вцепился первым в абсурдность моей фразы? С полевыми условиями можно подискутировать, насчет кухонного ножа –согласен. Сутрировал, перегнул палку. Но не безосновательно. Мою последнюю фразу слышал в бытность обучения от преподавателя кафедры СМ. Помню, что или в отмененном 407-м приказе, или в приказе «О мерах по совершенствованию…» было прописано что-то очень близкое к этой фразе… И лично наблюдал, как патанатом вскрывал и делал вырезку своими подобранными и хорошо заточенными кухонными ножами в бытность 90-х по причине что «Лучше так, чем биться головой о дверь главного врача. Все равно бестолку».

Цитата(sudmedfockin @ 21.01.2010 - 20:03)
Я - не буду.


Этого достаточно. Вы не будете – молодец. Принципиальность приветствуется.
Но на практике сотни экспертов едут в полночь, да и в 3 часа ночи на ОМП, за который не оплачивается ни копейки, не предоставляется отгулов и т.д. А утром с красными невыспавшимися глазами и помятым лицом в полукоматозно-трансовом состоянии выходят вскрывать этот труп, а возможно и еще пятерочку других… Да что далеко ходить? Где-то в соседней теме эксперт несколько дней пишет, как не может отделаться от прилипших дебилов с требованием разграничить кровоподтеки, раны, кровоизлияния в мягкие ткани, переломы черепа и ушиб мозга при ЧМТ! Вот о чем я!

А если ближе к возникшей дискуссии,

Цитата(sudmedfockin @ 20.01.2010 - 19:52)
Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"


То чем и где регламентированы эти условия? Каким должно быть оборудование, материалы, приборы и средства информобеспечения? В каком количестве и объеме должно быть обеспечение? Как финансировать? И еще полсотни подобных вопросов. Так что последняя моя отозванная фраза к тому, что в России-матушке найдутся эксперты, вскрывавшие и в поле, а возможно и кухонным ножом…


Клокин
Цитата(sudmedfockin @ 20.01.2010 - 19:52)
"...Руководитель обязан обеспечить условия, необходимые для проведения исследований: наличие оборудования, приборов, материалов и средств информационного обеспечения"

Декларативные потуги ничем не подтверждаемые реальностью (а что были прециденты привлечения к ответственности за нарушения этой статьи закона!?)

Цитата(FILIN @ 22.01.2010 - 00:19)

Все Ваши рассуждения напоминают пошлейший, нуднейший дидактический стишок Маяковского (кажется, лучший образец его халтуры):" Если мальчик любит мыло и зубной порошок - этот мальчик очень милый, поступает хорошо". Это хорошо, а это плохо. Это надо делать, а это делать нельзя.
Правила психоневрологического стационара для больных.

Общая регламентация любого трудового процесса содержится в ТК.
Он потому и необходим, что каждое трудовое действие регламентировать невозможно ( в том числе и Вы еще, видимо, совсем молоды и не понимаете, что чем менее регламентирована деятельность, тем лучше самому эксперту.

Я все реже и реже понимаю "логику" таких заявлений, с одной стороны - наивный посыл к активному применению ТК, с другой - утверждение, что опытность позволяет оценить как оптимально удобные условия - минимизацию существования правил для "самого же эксперта". Так нахрена тогда каждый раз ссылаться на пункты и статьи регламентирующих актов - они же мешают эксперту работать. Анархия - вот наше знамя? Дурдом какой-то - "см. правила психоневрологического стационара для больных".


for-tula
Давайте рассмотрим эту ситуацию (вскрытие в поле) с позиции Росздравнадзора. Вскрытие трупа лицензируемый вид деятельности? Да, как судебно-медицинское исследование, так и патологоанатомическое. Для получения лицензии соискатель представляет доказательство того, что он имеет и соблюдает все требования этого вида работы.
Требования включают в себя:
1. профессиональную подготовку сотрудников - с этим проблем нет;
2. закрепленного имущества - аренда или собственность помещений;
3. СООТВЕТСТВИЕ ЭТИХ ПОМЕЩЕНИЙ САНПИНам - главное здесь наличие вентиляции и КАНАЛИЗАЦИИ с отстойником + дезинфекцией;
4. договоры на утилизацию отходов класса А и Б, ну т.п.

Вот главные требования выполнения нашей работы.
Любое отступление - нарушение требований лицензии.

Кстати, когда Росздравнадзор "наезжает", то оказывается, что на все требования есть нормативные документы.

Не стоит забывать, что Роспотребнадзор или Природоохранная прокуратура имеют возможность привлечь за такие непотребные действия на природе. А "умное" население, следящее за своим здоровьем... Парочка гражданских исков может отнять много вашего времени.


Vetall
Филину.
Как надоели Ваши выпады, заканчивающиеся тем, что Вы их оставите, а мои ответы просто удалите. Это форум для свободного общения, или только для писанины, угодной Филину? Если текст противоречит Вашим понятиям, оставьте его просто как бессмыслицу. Крик души.
Цитата(FILIN @ 22.01.2010 - 00:19)
Все Ваши рассуждения напоминают пошлейший, нуднейший дидактический стишок Маяковского (кажется, лучший образец его халтуры):" Если мальчик любит мыло и зубной порошок - этот мальчик очень милый, поступает хорошо". Это хорошо, а это плохо. Это надо делать, а это делать нельзя.
Правила психоневрологического стационара для больных.

Бред. Не понимаю, о чем Вы. Отвечу личным примером. Так сложилась ситуация, что мой отец и брат с начала трудовой деятельности федеральные госслужащие (государственная военная служба), мать государственная гражданская служащая, жена муниципальный служащий. И уж поверьте, знаю на личных примерах, а не по наслышке, что регламентация начинается с Конституции РФ через ТК, ФЗ «О системе госслужбы в РФ», ФЗ « о воинской обязанности и военной службе», ФЗ «О государственной гражданской службе» и т.д. Список действительно длинный. Около двух сотен ФЗ, региональных и местных приказов, указов, положений, постановлений и т.д. регламентирует их деятельность. Туда же относится и ФЗ «О милиции», «О прокураткре в РФ». И эта куча нормативно-правовых документов работает. И приносит положительный результат. Регулярно пересматривается, редактируется, вносятся поправки. Именно поэтому у них полная укомплектованность кадрами, достойная зарплата, служебное жилье, большой конкурс, четкая регламентация каждого действия. Каждый знает что когда и как делать, что его за это ждет, может всегда посмотреть в нормативно-правовую базу, на нее сослаться и т.д.
Вот это пример примеров! А мы, как раз (система СМЭ-учреждений), выполняя потребность правоохранительных органов, представляем из себя полное дерьмо. И Ваш пример с психоневрологическим стационаром – это как раз там где находимся мы с вами. Не искажайте понятий.

Цитата(FILIN @ 22.01.2010 - 00:19)
Общая регламентация любого трудового процесса содержится в ТК.
Он потому и необходим, что каждое трудовое действие регламентировать невозможно ( в том числе и деятельность врача-судебно-медицинского эксперта).
Если эксперт полагает, что условия для трудовой деятельности не созданы, то он вправе отказаться от их выполнения с извещением администрации и указанием на причины.

Согласен. К чему Вы это? Может еще с азбуки начнем? Речь о том, что ТК нарушается практически в каждом Бюро СМЭ страны! Надеюсь, с этим утверждением Вы не будете спорить? Или по традиции потребуйте выкладывать здесь факты? Это знаете Вы, я и читатели форума. Неужели недостаточно?

Цитата(FILIN @ 22.01.2010 - 00:19)
Вы еще, видимо, совсем молоды и не понимаете, что чем менее регламентирована деятельность, тем лучше самому эксперту.


Поражен тем, что цитируемая фраза исходит от Вас. Вы пока еще не были замечены, как пропагандист анархии в рядах СМЭ.
Несмотря на свою молодость в отличие от Вашей, прекрасно понимаю плюсы нахождения судебно-медицинских экспертов и СМЭ учреждений в состоянии анархии. Усмотрел их еще в статье «О неизбежной необходимости». Несмотря на негатив самой статьи, нам от описанных в ней «проблем» только лучше. Конечно, раз не регламентировано, можно поступать как хочется. И всегда есть возможность «отмазаться». Но не надоело ли всем нам находиться в «свободном плавании»? Использовать сплошные «дырки» в законодательстве для прикрытия нашей деятельности? Делать вид, что не понимаете о чем я? Или не обидно, что двадцатилетняя девочка из ЗАГСа или регистрационной службы по статусу и материальному положению выше любого эксперта?
Не стирайте пост, Филин. Пусть хоть кто-нибудь ответит. Хотя бы сам себе.


FILIN
Коллега.
Ну когда я стирал Ваши постинги, если они не содержали прямых оскорбитальных выказываний?
Никогда.
Мне глубоко безразлично что Вы пишите.

Вы молоды, слабо разбираетесь в судебной медицине - как в её организационноё структуре, так и собственно в СМ ( я хотя бы в СМ разбираюсь).
Так что Ваше мнение в заявленной теме - пустописание. Высказывайте что угодно. Серьезно к этому отнесутся только эксперты еще моложде ( и менее информированные) чем Вы.


Vetall
А на них и ставка. Переубеждать корифеев я не собираюсь. Они в этой системе всю жизнь, и их нынешнее положение СМЭ устраивает. Да и переубедить человека, которому за 3 десятка лет невозможно. Пусть думает молодежь, которой в СМЭ работать. Если не разбегуться те единичные экземпляры, которые приходят.


Chief
Цитата(Vetall @ 22.01.2010 - 10:18)
И уж поверьте, знаю на личных примерах, а не по наслышке, что регламентация начинается с Конституции РФ через ТК, ФЗ «О системе госслужбы в РФ», ФЗ « о воинской обязанности и военной службе», ФЗ «О государственной гражданской службе» и т.д. Список действительно длинный. Около двух сотен ФЗ, региональных и местных приказов, указов, положений, постановлений и т.д. регламентирует их деятельность. Туда же относится и ФЗ «О милиции», «О прокураткре в РФ». И эта куча нормативно-правовых документов работает. И приносит положительный результат. Регулярно пересматривается, редактируется, вносятся поправки. Именно поэтому у них полная укомплектованность кадрами, достойная зарплата, служебное жилье, большой конкурс, четкая регламентация каждого действия. Каждый знает что когда и как делать, что его за это ждет, может всегда посмотреть в нормативно-правовую базу, на нее сослаться и т.д.

ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК! И Спорить с этим бессмысленно. Как и с тем, что в здравоохранении нам не место. И в регионах - тоже не место. Функция наша - по определению относится к полномочиям федерального уровня. Улучшение положения СМЭ в рамках Субъекта РФ принципиально может носить лишь временный и обычно локальный характер, поскольку такое улучшение всегда будет ограничено периодом функционирования особо влиятельного начальника бюро либо лояльного к СМЭ губернатора, либо периодом воздействия прессинга с самых вершин Федеральной власти. Последний вариант развития событий какое-то время, казалось, витал в воздухе, но сейчас, вроде, снова заглохло.

НО ЕСТЬ ВЕДЬ И ОБРАТНАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ! Господа эксперты! Ни у кого нет ощущения, что возрождаются спланированные акции уголовного преследования лечащих врачей, причем, порой, врачей самых безобидных, в богом забытых территориях? Я говорю не о тех случаях, когда действительно виноваты, могли и должны были спасти, но не сделали этого по грубому невежеству или разгильдяйству. А говорю о тех случаях, когда основные мотивы связаны с тем, что дело попало в прессу, под высокий контроль, пострадали влиятельные люди и т.п. Нет?... А у меня появилось. sad.gif В этой ситуации, ей богу, думаешь, может все-таки лучше под местной властью? Хоть денег, сколько нужно, не дает, но с пониманием относится к нашей специфике и не вмешивается в работу. А это дорогого стоит.
Хотя, опять же - везде все по разному...

Мнения разделились и спор не утихает, порой переходит на личности, потому что выбирать, что важнее для эксперта (и экспертного учреждения тоже) - деньги или независимость - выглядит как-то неразумно.

Кто в состоянии, решает этот вопрос для себя радикально. Рвет когти куда-нибудь за кордон и шлет оттудова посты, радуясь своей возможности наблюдать за всем этим со стороны...


Джек
Цитата
Но не надоело ли всем нам находиться в «свободном плавании»?

Лично мне - нет, не надоело...хотя к корифеям себя однозначно не отношу smile.gif.. просто утопичны попытки выстроить отдельное идеальное ведомство на фоне бардака практически во всех прочих сферах жизнедеятельности.. надо реально смотреть на вещи- для любой реорганизации нужны деньги, а наша служба получит их позже прочих - " о живых надо думать!"... а жесткое засовывание в рамки "хороших" законов без должного обеспечения- дело заведомо провальное, а угадайте - кто окажется виноват в провале? sad.gif... нет уж, лучше пусть про меня начальство пореже вспоминает... smile.gif


sudmedfockin
Ко всем постам про госслужбу.

Везде творится один и тот же бардак. Делают то, что говорят. Кто отказывается - тот не работает. В ЗАГСах и прочем маленькие зарплаты (знакомая специалист в минюсте 11 т.р., в связи с кризисом не платят даже федеральную надбавку за госслужбу). Кроме судей жильем никого не обеспечивают (у нас в районе ОДИН человек получил служебную квартиру - работает зам прокурора вроде), а судей за это еще и нагнуть могут (история с бывшей председателем московского окружного арбитражного суда). Все знакомые военные, получившие квартиры, получили свои сертификаты ТОЛЬКО по знакомству с большими военными чинами. Знакомый, работающий на оборонном предприятии, рассказывал о квартальных премиях руководителя с СЕМЬЮ нулями (в рублях) и о зарплате рабочих в 5 тысяч (рублей!). Карьерный рост имеют действительные члены одной всем известной общественной организации. В следствии бардак. В милиции бардак (кстати, к ним ОЧЕНЬ плохо сейчас относятся, а зря - это же зеркало общества. Или туда специально обученные тетки вурдалаков родят?).
На врачей и ментов процессы были и будут. И на чиновников, ушедших не "тихо". И на бывших мэров/губернаторов/депутатов. И на лезущих в политику крупных бизнесменов.
Страна на очередном реформационном пике, только "тихом". Неужели это не понятно? Бросьте, в такое время и в таком месте законы НЕ МОГУТ работать.
Хотя бы об это перестаньте точить зубы.

ЗЫ Прогон бывшего школьного учителя физики Нургалиева про отмену палочно-галочной системы в МВД - очередная байка. И у нас никто ничего не отменит. И не изменит. В ближайшие лет десять. Ой, простите, через два года конец света!.. biggrin.gif


Chief
Цитата(sudmedfockin @ 23.01.2010 - 01:29)
Ко всем постам про госслужбу.
Везде творится один и тот же бардак.

Пусть бардак. Но в СК, судах и прокуратуре - сегодня огромный конкурс из желающих работать. Люди готовы по два года забесплатно (даже в буквальном смысле) трудиться ради одной только перспективы быть зачисленными в штат.
Когда такое будет в СМЭ - со службой быстро все сделается в порядке.
А что для этого нужно, - чтобы эксперту сразу казенную квартиру дали, или чтобы он мог ее на свою зарплату за год купить, - по-моему, это не так важно.

ЗЫ:
Мечты, мечты... Интересно, что более реально, вышесказанное или армагедон в 2012-м?


Amigo
Цитата(sudmedfockin @ 23.01.2010 - 05:29)
Прогон бывшего школьного учителя физики Нургалиева biggrin.gif
с этого места можно по-подробнее? имею в виду "учителя физики".. это действительно так? реформы творят люди из параллельных ведомств? (в милиции - учителя; в медицине - экономисты; в сельском хозяйстве - бывшие врачи) СУПЕР!!!


Deni
насколько помню, Нургалиев - экс-учитель не физики, а физ-ры... что называется - звучит почти так же, а разница огромная ...


Доктор Немо
Цитата(В.В.Ч. @ 23.01.2010 - 10:31)
реформы творят люди из параллельных ведомств? (в милиции - учителя; в медицине - экономисты; в сельском хозяйстве - бывшие врачи) СУПЕР!!!

Я так думаю, что если бы в медицине было побольше толковых экономистов, то это было бы замечательно. Врач не должен руководить хозяйством, его задача лечить и ставить диагнозы. За проводки, платежки, выплату зарплаты, закупки и т.д. и т.п. должен отвечать профессионал. На Диком Западе так и делают. И все счастливы.


leo05011955@mail.ru
Все правильно,На диком западе и у нас руководители ЛПК не врачи-это экономисты или юристы,а вот зав,отделениями и отделами как правило-профессора с докторатом,Все врачи проходят год последипломную подготовку и 4 года -профильную подготовку по специальности,Каждых два года письменный экзамен,После получения диплома специалиста и лицензии можно заниматься частной практикой,Врачи работают по 10-12 часов + дежурства но и зарабатывают достойно,Спасибо


ахмед
Цитата
Я так думаю, что если бы в медицине было побольше толковых экономистов, то это было бы замечательно. Врач не должен руководить хозяйством, его задача лечить и ставить диагнозы. За проводки, платежки, выплату зарплаты, закупки и т.д. и т.п. должен отвечать профессионал. На Диком Западе так и делают. И все счастливы.

Не думаю, что руководитель ЛПУ являясь экономистом по образованию не стал бы лезть в медицинскую часть своего учреждения, ведь ему захочется "урезать" пирог в виде материальных трат на медицину. Таких примеров на "Диком Западе" наверняка наберётся много.


Клокин
Цитата(FILIN @ 22.01.2010 - 10:37)
Коллега.
Мне глубоко безразлично что Вы пишите. Вы слабо разбираетесь в судебной медицине - как в её организационной структуре, так и собственно в СМ ( я хотя бы в СМ разбираюсь).
Так что Ваше мнение в заявленной теме - пустописание. Высказывайте что угодно. Серьезно к этому отнесутся только эксперты еще моложе ( и менее информированные) чем Вы.

А я думаю, что после таких ярких откровений, Ваши глубокие знания будут восприниматься на веру, разве, что интернами. Опытный в общении с окружающими человек, как минимум, должен хотя бы догадываться, что информация выдаваемая в оскорбительном, унижающем достоинство окружающих, саркастически надменном тоне, не отзовется даже эхом, потому что в пустыне, которую он создает тем самым вокург себя - стен нет.

Цитата(Vetall @ 22.01.2010 - 16:19)
А на них и ставка. Переубеждать корифеев я не собираюсь. Они в этой системе всю жизнь, и их нынешнее положение СМЭ устраивает. Да и переубедить человека, которому за 3 десятка лет невозможно.

Согласен, горбатого "только могила исправит".
Что касается перспектив - в свете предстоящего передела МВД, опять подняли вопрос о выведении и следствия и дознания из МВД в единую службу (видимо в СК), а эта тема изначально рассматривалась в связке с созданием единой экспертной службы/ Есть подозрения, что "перестройка" МВД может оказаться катализатором, резко ускоряющим ранее заторможенные реформы в правоохранительной сфере, и возможно в нашей.


Доктор Немо
Цитата(ахмед @ 25.01.2010 - 14:11)
ведь ему захочется "урезать" пирог в виде материальных трат на медицину.

Пример неверный.
Я (думаю что и Вы) знаю достаточное число профессиональных врачей, которые став на должность "урезали" пирог в виде материальных трат на медицину.


FILIN
Цитата
А я думаю, что после таких ярких откровений, Ваши глубокие знания будут восприниматься на веру, разве, что интернами. Опытный в общении с окружающими человек, как минимум, должен хотя бы догадываться, что информация выдаваемая в оскорбительном, унижающем достоинство окружающих, саркастически надменном тоне, не отзовется даже эхом, потому что в пустыне, которую он создает тем самым вокург себя - стен нет.

Какой божественный стиль!
Какой слог, какая стилистика, какие тонкие реминисценции и глубокие аллюзии! Сколько драматического психологизма!

Какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме?


Доктор Немо
Цитата(Vetall @ 22.01.2010 - 17:19)
А на них и ставка. Переубеждать корифеев я не собираюсь. Они в этой системе всю жизнь, и их нынешнее положение СМЭ устраивает. Да и переубедить человека, которому за 3 десятка лет невозможно. Пусть думает молодежь, которой в СМЭ работать. Если не разбегуться те единичные экземпляры, которые приходят.


Браво! Лихо. Очень по люмпенски. Идеи и стиль Полиграфа Полиграфовича Шарикова живут, как видно, в отдельных головах побеждают.
У нас в стране уже был опыт, когда всех опытных, знающих профессию и просто жизнь людей (корифеев, как Вы говорите) приставили к стенке и пустили в расход. А потом начали строить то, что им подсказывал их скудоумный ум.
Фраза "переубедить человека, которому за 3 десятка лет невозможно ..." вообще критике не подлежит, так практически целиком, с незначительными изменениями взята из учебника по детской психиатрии.




Цитата(Клокин @ 25.01.2010 - 18:42)
Согласен, горбатого "только могила исправит".

Оба на! Еще один аппологет Полиграфа Полиграфовича!
Все правильно, Клокин, всех "корифеев" - в могилу. Какие-то там профессора и заслуженные врачи, которые жизнь отдали судебке и путаются теперь у вас под ногами.
Представляю как Вам с Vetall они глубоко неприятны, можно сказать противны.
Знают больше, получают больше, ваши протоколы критикуют, премий лишают... К стенке, их к стенке, и строить ваш, новый мир.
P.S. Вместе со свержением корифеев рекомендую поднять бунт за пересмотр судебно-медицинской науки. Надо выкинуть из нее все, что вам непонятно, и оставить только те диагнозы, которые освоены вами на этот момент. А то корифеи и там что-то намудрили...



tanatolog76
Господа! Уважаемые коллеги! Не стоит переходить на личности, вплоть до оскорблений! Относитесь с уважением к мнениям других, даже если эти мнения не совпадают с Вашими!!! Форум создан для обсуждения проблем, а не для ругани друг с другом! С уважением!


ViкtoR
Поражен озлобленностью последних сообщений с переходом на личности. Значит, тема живет в головах участников и не дает покоя. Тем более на фоне напряженности в канун эпохи кардинальных перемен…

Невзирая на вызовы бросаться в поединок мериться - кто в каких аспектах науки и здравого смысла разбирается больше, хочу вернуться к теме. Ибо, надо, как всегда подчеркивается, быть ближе к последней.

Хочу, констатируя факты, подвести небольшой итог горячей тройке в топе. Если это подольет огоньку, то простите, так уж воспринимается тема некоторыми экспертами, сидящими на пороховых бочках. Преследую единственную цель – взглянуть фактам в глаза. У кого обостряется боль живых ран – не читайте. Хотя экспертам не страшно: все они привыкли проливать мертвую кровь.

В 2006 году на форуме появилась интересная и обсуждаемая тема – «Состояние судебно-медицинской службы России». Участники обсуждения пришли к двум выводам: «состояние СМЭ критическое» и «ни о каком кризисе речи нет и уже быть не может. Служба умерла…». В отдельных постах темы заявлено: «Главной проблемой СМЭ считаю проблему подчинения». Это мнение большинства. Встречаются более развернутые посты: «Если в период смуты 90-тых можно было заблуждаться, что бедность нашей службы - результат общегосударственного бедствия, то последующий период экономического роста, социального подъема и приоритетных национальных проектов отчетливо показал, что наша бедность в причине ненужности здравоохранению». Было еще много рассуждений, но цитируемые более полно отражают тему. Причем, с начала появления темы, мало что изменилось. Вот мнение от 11.12.2009 г: «кризис был, есть и будет. у нас в большинстве районов работают не штатные эксперты, а совместители, часть из них от учеб отказывается. а работать некому, и поэтому их временно оставляют на местах. качество экспертиз сами понимаете какое. что касается рабочих мест... для примера один из моргов: вода только холодная, унитаз раньше был в секционной, здание маленькое, типа сарайчика, больше негде. теперь он сломался, вместо него, пардон, ведерко...со сливом в окружающие кустики... финансирование - вообще говорить не хочу. денег дают ну очень мало. у нас начальник очень инициативный и умный (даже если он есть на форуме, все равно меня не узнает, поэтому можно писать честно, без боязни обвинения в лизоблюдстве), но даже ему не удается добыть деньги на все, по простой причине: СМЭ всегда финансируют по остаточному принципу. у нас больные не помрут…».

Вместе с тем, ровно 2 года назад, в январе 2008 года, на Татьянин день, назрела и появилась новая тема «Нужна ли СМЭ здравоохранению?», которая быстро стала самой популярной на форуме. Кроме обсуждений с общим подавляющим мнением, что ЗДРАВООХРАНЕНИЮ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЕ ЭКСПЕРТНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ НЕ НУЖНЫ, стал очевиден вопрос, что СМЭ из здравоохранения нужно выводить, и судмедэксперты должны быть государственными служащими. Так назрел следующий этап эволюции самосознания экспертов, который привел к новой, замыкающей по времени ТОП появившейся в августе 2009 г теме «О неизбежной необходимости федерализации судебно-медицинской экспертной службы». Последняя тема оказалась настолько весомой, что менее чем за полгода, по популярности и количеству ответов сравнялась с темой 2006 г о состоянии СМС.

Обсуждения в этих трех темах происходят параллельно другим важным касаемым темам событиям: революции в верхах – смене руководства СМС, анализу деятельности службы следственным комитетом с уведомлением о результатах председателя правительства, всероссийским совещаниям, посвященным организации деятельности службы, тотальной «травлей» экспертов СК и прокуратурой во многих регионах. При этом главный эксперт СМС и росздравнадзора появляется в одном лице и заявляет, что необходимо создать вертикаль структуры СМЭ-учреждений с единым финансированием и подчиненностью, повысить зарплату экспертам, доукомплектовать службу кадрами и отделить экспертов от ритуальщиков.

Подвожу итог: кардинальных перемен не миновать. Вопрос времени. Единое подчинение и финансирование – единственный разумный вариант. Несмотря на отвергнутый и забытый пакет документов Клевно, который уже был подготовлен, новые нормативно-правовые документы по нашей службе буду отличаться немногим.

Знаем мы это или нет, но миром правит единый закон, берущий начало от основ астрологии. События не случаются просто так, а четко предопределяются движением небесных тел. А не астролог, поэтому вряд ли смогу объяснить совпадение дат. Более того, все мироустройство символично. Хотим мы этого или нет, но об этом очень серьезно позаботились архитекторы вселенной в момент превращения человечества из стада в цивилизацию. Уважаемый Клокин, поздравляю с днем рождения Вашей темы и с днем Татьяны. Статистика голосования говорит, что несмотря на выливаемую на Вас многочисленную критику, с Вами подавляющее большинство. Насколько помню, несмотря на гонения, Татьяна одержала победу силой духа. А после ее вера стала глобальной, абсолютной и всеобъемлющей. Сегодня отмечается день, когда она была причислена к лику святых. Поздравляю с днем Татьяны всех.


Доктор Немо
Цитата(ViкtoR @ 26.01.2010 - 01:02)

В 2006 году на форуме появилась интересная и обсуждаемая тема – «Состояние судебно-медицинской службы России».
Вместе с тем, ровно 2 года назад, в январе 2008 года, на Татьянин день, назрела и появилась новая тема «Нужна ли СМЭ здравоохранению?»,
Кроме обсуждений с общим подавляющим мнением, что ЗДРАВООХРАНЕНИЮ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЕ ЭКСПЕРТНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ НЕ НУЖНЫ, стал очевиден вопрос, что СМЭ из здравоохранения нужно выводить, и судмедэксперты должны быть государственными служащими.

Знаем мы это или нет, но миром правит единый закон, берущий начало от основ астрологии. События не случаются просто так, а четко предопределяются движением небесных тел.


ViкtoR, когда Вы так утверждаете, то должны отталкиваться от фактов.

На сегодняшний день в теме сделано 418 сообщений. Из них 197 сообщений сделал Клокин. Мнения остальных разделись. Так что никакого большинства нет. не будите же Вы неуемную активность одного человека в одной теме считать за всеобщее мнение. Обратите внимание, практически все, кто имеет более менее приличный стаж работы, против погон. Не задумавались почему?



ViкtoR
А Вы на статистику посмотрите. Не Клокин же 197 раз проголосовал biggrin.gif. Большинство бесспорно. Я не о погонах. Просто размышления. Так Вы из остальных? Создайте тему "В СМЭ ничего менять не надо" с опросом. И посмеемся над постами и результатом голосования через пару лет biggrin.gif

Кстати, в ТОПе темы закрепили модераторы. Так что мнение администрацией форума поддерживается.

P.S. Да, И из цитируемых мнений нет ни одного из поста Клокина


ахмед
Цитата
Единое подчинение и финансирование – единственный разумный вариант.

Пожалуй действительно разумный вариант. Однако, при всём этом, полностью отчленять СМЭ от здравоохранения не стоит, надо выделить её в самостоятельную ветвь с подчинением от рядового СМЭ до главного, как по административно-хозяйственной, так и по экспертной части. Иначе так можно все службы минздрава расчленить/раздробить, а в итоге получим анархию.


Клокин
Цитата(ViкtoR @ 26.01.2010 - 00:02)
Уважаемый Клокин, поздравляю с днем рождения Вашей темы и с днем Татьяны. Статистика голосования говорит, что несмотря на выливаемую на Вас многочисленную критику, с Вами подавляющее большинство.

Спасибо, тему считаю, как выражался В.И. Ленин (г-н Филин, я ничего не путаю?) "архиважной", и несмотря на серьезность некоторых идеологических столкновений до такой степени, что порой неделями не хотелось посещать форум, буду её отслеживать и по возможности вести. Спасибо за отзыв, однако, хотелось бы что бы с нами было не просто большинство, а и сильное меньшинство власть предержащих, тогда бы мы эту горку сковырнули "однозначно".

Цитата(Доктор Немо @ 26.01.2010 - 00:28)
Обратите внимание, практически все, кто имеет более менее приличный стаж работы, против погон. Не задумавались почему?

А откуда такая инфа!? А что, все участники форума озвучивают свой стаж? И потом, причем тут погоны? Речь идет о выведении службы из здравоохранения, а не о прикреплении её к одной из силовых структур, согласитесь - есть разница. Хотя я лично свою точку зрения на это уже озвучивал. А потом, те, кто всю жизнь работали в условиях где дисциплина, в том числе и производственная была пустым звуком (утрирую), с трудом смогут работать "по уставу" (опять гипербола). biggrin.gif


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 26.01.2010 - 14:30)
Речь идет о выведении службы из здравоохранения, а не о прикреплении её к одной из силовых структур, согласитесь - есть разница. Хотя я лично свою точку зрения на это уже озвучивал. А потом, те, кто всю жизнь работали в условиях где дисциплина, в том числе и производственная была пустым звуком (утрирую), с трудом смогут работать "по уставу" (опять гипербола). biggrin.gif

Вся беда развернувшийся дискуссии в том, что из-за того, что всех нас в полемическом угаре нет-нет да заносит, она часто принимает крайние формы.
А в крайностях смысла очень мало.
Моя позиция заключается в том, что пока не будут проведены существенные измения в государстве, локальные изменения бессмысленны и в ряде случаев даже опасны.
Как бы там не было, мы все же врачи. Судебная медицина - это ветвь общемедицинской науки, питается ее соками, и если ее отсечь, то она завянет.
К тому же возникненет масса и масса огромных сложностей организационного характера.
Почему никто не оспаривает необходимость патанатомии для здравоохранения?
Ведь они выполняют очень сходную работу (при этом я не имею ввиду биопсийный раздел). Просто они активно участвуют в КАК, КИЛИ, разборе смертей у секционного стола и т.д.
Преимущественно на наших данных формируется статистика о характере и спектре внебольничной смерти, а это для здравоохранения архиважно.
Ну и т.д. и т.п.
То что судебную медицину надо совершенствовать, в том числе и в плане оплаты труда, это не оспаривает никто.
Вопрос в подходе, который будет применятся.
А бардака и ничегонеделания хватает и в силовых структурах.




Цитата(ViкtoR @ 26.01.2010 - 02:13)
А Вы на статистику посмотрите. Не Клокин же 197 раз проголосовал
Кстати, в ТОПе темы закрепили модераторы. Так что мнение администрацией форума поддерживается.

Вот эта статистика то и настораживает, так как количество проголосовавших уже начало превышать количество судебно-медицинских экспертов в РФ ;-).
Тот факт, что опрос не закрыт, говорит о демократичности Форума, но никак не о мнении администраторов.



sudmedfockin
Цитата(Клокин @ 26.01.2010 - 13:30)
с трудом смогут работать "по уставу" (опять гипербола). biggrin.gif


да не гипербола... как сказал один гражданин, обучавший нас военному делу, "в армии все должно быть пускай безобразно, но обязательно единообразно". Чет не хотца единообразного безобразия... Я как-то уже к разнообразному "гражданскому" безобразию привык... ИМХО


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 26.01.2010 - 14:14)
Как бы там не было, мы все же врачи. Судебная медицина - это ветвь общемедицинской науки, питается ее соками, и если ее отсечь, то она завянет.
Почему никто не оспаривает необходимость патанатомии для здравоохранения?
Ведь они выполняют очень сходную работу (при этом я не имею ввиду биопсийный раздел). Просто они активно участвуют в КАК, КИЛИ, разборе смертей у секционного стола и т.д.
Преимущественно на наших данных формируется статистика о характере и спектре внебольничной смерти, а это для здравоохранения архиважно.

Коллега, а если чуть меньше белохалатной патетики, то - медицина является ветвью науки вообще, применение методов которой в исследовании окружающей природы, вообще лежит в основе всего, что осуществляет человек на планете. И ветеринары врачи, и представители санитарии, в конце концов сотрудники МВД, работающие в их же медкримах, в глубине души тоже врачи, и дипломы у них такие же, а вот в трудовой запись другая. ТО, что мы здравочке нужны, для того, что бы комментировать результаты их деятельности, а томи "у секционного стола" - сомневаюсь, уверен более это было бы эффективно через предписание прокуратуры или при ознакомлении с постановлением о возбуждении УД на основе информации полученной по результатам исследования трупа больного от независимой службы устанавливающей причины смерти, объединявшую две ветви очень "схожей" работы - судебно-медицинскую и патанатомическую и пример успешного такого объединения и проверка этого десятилетиями работы у нас в стране есть.


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 29.01.2010 - 06:22)
Коллега, а если чуть меньше белохалатной патетики

Так можно договориться до много. Вообще все науки вышли из философии. Но Вы же ее не любите.
Объединение судебной медицины и патанатомии «в одном флаконе» - это профанация как одной, так и другой специальности, и может прийти в голову только тому, кто очень плохо разбирается как в одной, так и в другой специальности, ну и соответственно не видит (не знает) разницы.
Приводимый Вами пример не является удачным, так как от него стонут обе стороны эксперимента.



Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 29.01.2010 - 06:22)
ТО, что мы здравочке нужны, для того, что бы комментировать результаты их деятельности, а томи "у секционного стола" - сомневаюсь, уверен более это было бы эффективно через предписание прокуратуры или при ознакомлении с постановлением о возбуждении УД на основе информации полученной по результатам исследования трупа больного от независимой службы устанавливающей причины смерти .


Как бы Вам объяснить…
Понимаете, есть очень много случаев, когда важно проводить сличение диагнозов, адекватность проведенной операции и т.д. и т.п., а никаких оснований для возбуждения уголовного дела нет.
Не возбуждать же уголовное дело по каждому случаю, который представляет клинический интерес.
Я молчу уже про очень большущую кучу других нюансов, как организационного, так и и научно-педагогического характера, которые неизбежно возникнут при искусственном вычленении судебки из здравоохранения.
Если Вы не считаете себя врачом, то для Вас не составит никакого труда перейти экспертом на работу в ЭКЦ МВД. Там можно получить то, чего Вы добиваетесь – погон, иллюзии власти и несколько большей зарплаты.
А пока Вы предлагаете пойти путем, которым пошли пока что только две страны в мире – КНДР и Республика Беларусь.
В других странах предлагаемый Вами вариант развития не реализован. Никогда не задумывались, почему?


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 6.02.2010 - 15:11)
В других странах предлагаемый Вами вариант развития не реализован. Никогда не задумывались, почему?

Конечно задумывался - с моей точки зрения: в результате тотального кругового, корпоративного нежелания руководства службы, что-то менять, из-за страха лишиться кресел, положения, связи с "медицинской общностью", доходов от "крестиков и веночков". Понятно, что перемены такого характера надо проводить в лучших "традициях" тоталитарного, советского авторитаризма. Сама служба кроме вялого паллиатива, ничего и никогда предложить не сможет. К сожалению я все больше и больше убеждаюсь, что в нашей стране, не разрушив ранее существующее, нового не построишь. А значит, когда-то все это будет решено наверху, и те, кто не вытянется по струнке, либо уйдет в другие сферы, либо на пенсию. Как сказал Путин: "... а тех кто нам мешает работать, мы сюда, больше приглашать не будим."


Радомир
Мне это все, отчего-то, очень напоминает ситуацию с созданием Госнаркоконтроля. Кстати, по численности их система сопоставима с нашей. Вроде - чисто полицейские функции, до этого такая работа долгие годы велась в обычных рамках милицейского ведомства. Наверное, в голове, по меньшей мере, одного из двух лидеров государства что-то должно сложиться, достигнув того самого философского "перехода количественных изменний в качественные" (+потребность в создании хорошего рабочего места для "человека, способного возглавить..."), что бы произошло вполне логичное создание чего-то вроде Федеральной службы судебной экспертизы (суд-мед.экспертизы - большинство, но не все судебные экспертизы). Суть такой организации предполагает что-то похожее на "погоны" (скорее, не в виде фактически носимых "звездочек", а в смысле централизации и единообразия - скорее это плюс). Минздравсоцразвития создать такое, принципиально, не по силам: работа межведоственная, а побудительных мотивов заниматься нами даже в рамках ведомства нет (что судебной медицине "отвалилось" в рамках Нацпроекта и общего огромного повышения финансирования нашего министерства в последние годы?), но, по своей воле, кто же будет уменьшать "подведомственную территорию" - копаются чего-то себе там, сор из избы меньше выносится, да и "веночки и крестики", иногда, нужны случаются... Так что, СМЭ здравоохранению нужна - так здравоохранению удобнее. Важнейшие аргументы "против" отделения СМЭ от здравоохранения, как показывает жизнь, не критичны: 1.проф. образование - в стране масса врачей, работающих не в ситеме Минздравсоцразвития, однако, кадровой катастрофы, во всяком случае, по этой причине, там не наступило; 2.взаимодействие на уровне КИЛИ - взаимодействуют же, например, больницы с системой Госсанэпиднадзора, очевидно, в целом неплохо, т.к. за годы этой межведомственной работы учреждения Минздравсоцразвития не превратились в источники ООИ и всяких-прочих сан-эпид.неблагополучий. Эх, замечтельно сказал доктор Клокин: "Понятно, что перемены такого характера надо проводить в лучших "традициях" тоталитарного, советского авторитаризма" (как в США, после 11-го сентября, в лучших традициях тоталитаризма за несколько дней было создано Министерство национальной безопасности с колоссальным бюджетом и почти неограниченными "антидемократическими" полномочиями по вмешательству в частную жизнь граждан). Неавторитарная альтернатива - просто плыть по течению к берегам благоденствия (это ничего, что сейчас в проруби водица холодная, авось теплую дадут, тогда и приплывем).


Pavelll
Я, например, абсолютно согласен с Радомиром. Можно вспомнить, как взялись за реформу правосудия: Закон о статусе судей, Закон о прокуратуре и т.п. В этих законах статус и обеспечение независимости субъектов правосудия расписаны "от и до". И "наш" Закон (73-ФЗ), где декларативная (ничем в реальной жизни не подтвержденная) ст. 7 о независимости эксперта. А ведь зачастую от заключения эксперта зависят судьбы людей (извините за банальность).


Игорь 76
Ув.Клокин! Вы затронули очень важную тему. Увы,мы не врачи в полном смысле этого слова.В системе Минздрава мы где-то на задворках,и вспоминают про нас тогда,когда встаёт вопрос о том,как бы не поставить "неудобный" диагноз (чего греха таить,всем известно,что в системе бывшего советского здравоохранения основная борьба с заболеваемостью туберкулёзом,сердечно-сосудистыми заболеваниями и т.д. ведётся по пути занижения уровня смертности). Практически повсеместно ужасная техническая и производственная база,нищенские зарплаты.
Но,мне кажется,присоединение службы к силовикам проблемы не решит. Никто из них не будет ремонтировать морги,закупать оборудование,и ,главное,не сделает нашу службу независимой.
Моё мнение-будущего,увы,у судебно-медицинской службы пока в ближайшем будущем нет


sudmedfockin
Цитата(Доктор Немо @ 6.02.2010 - 15:11)
Если Вы не считаете себя врачом, то для Вас не составит никакого труда перейти экспертом на работу в ЭКЦ МВД


Глубокоуважаемый мною (без всякой иронии) Доктор Немо. Я уже высказывался, повторюсь - для себя я однозначно врач. И вся моя жизненная философия в первую голову основана на этом. Для меня общество, пардон, делится на две группы - врачи и не врачи. Первые на органическом уровне понимают и принимают то категориальное, фундаментальное в мире духа и материи, чего иному не объяснить. Однако ж, для того, чтобы сохранять это мировозрение, мироощущение, миропонимание, нет необходимости де факто оставаться врачом. В принципе, совершенно безразлично, на каком поприще я или вы сообщим обществу свою пользу. Более того, любая работа - в том числе и судебка - не свет в оконце, а возможность для конкретного индивида на конкретном жизненно-историческом этапе реализоваться в том, что он хочет, может и умеет делать. ИМХО


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 6.02.2010 - 15:11)
Понимаете, есть очень много случаев, когда важно проводить сличение диагнозов, адекватность проведенной операции и т.д. и т.п.,
Я молчу уже про очень большущую кучу других нюансов, как организационного, так и и научно-педагогического характера, которые неизбежно возникнут при искусственном вычленении судебки из здравоохранения.
Если Вы не считаете себя врачом, то для Вас не составит никакого труда перейти экспертом на работу в ЭКЦ МВД. Там можно получить то, чего Вы добиваетесь – погон, иллюзии власти и несколько большей зарплаты.

Я-то понимаю, в отличии от большинства здесь дискутирующих, так как больше десяти лет простоял (если угодно - оперировал) за операционным столом. И что же это за необходимость, не касающаяся оплаты страховых случаем и банальной работы зама по лечебной работе, какое отношение все это имеет к судебке? Есть дело, есть анализ, нет дела - есть увольнение за несоответствие. Что касается НАУЧНО-ПЕДАГОГИЧЕСКИХ нюансов, так на то они и нюансы, что бы перешагнуть через них и делать свое дело дальше. От науки боитесь оторваться, а то что подавляющая часть практических экспертов не более десяти минут в год тратить на "ознакомление" с "научной" литературой - вы в курсе, а то, что современная судебная наука оценивается как бумаготворчество (корифеи конечно обидятся) наверно знаете. Так что нет современной судебно-медицинской науки (последняя была в Барнауле), нет и подготовки (примеры тому элементарная переквалификация гинекологов или наркологов в судебников). А добиваемся мы, сторонники федерализации и выхода из медицины - не погон, как тут кому-то может померещиться, а нормального состояния нашей службы, не только в пределах центральной России(хотя и там не везде сахар), а повсеместно, что бы и зарплаты были достойные, и условия, и респект от государства, адекватный нашей работе (многовато требуем? biggrin.gif )
А в ЭКЦ далеко не единицы ушли (и как они там научно-образовательные проблемы решают, ума не приложу), и ушло бы больше, если бы там места были, а вот притока в медицину их МВД, что-то не видно. И зря вы народ провоцируете, если убедятся, что с трупов больше не дают, а на зарплату не прожить, в судебке останутся одни пенсионеры (как уже в некоторых Бюро), и будут они сидеть, читая и пуская слезы в написанные по молодости статейки, а то и кандидатские. Мавры, вы сделали свое дело, уйдите..., не душите приходящее поколение, а то без цветов на памятнике останетесь...


kosha
Цитата(Клокин @ 24.02.2010 - 16:08)
Я ... в отличии от большинства здесь дискутирующих, так как больше десяти лет простоял (если угодно - оперировал) за операционным столом.
...
А в ЭКЦ далеко не единицы ушли (и как они там научно-образовательные проблемы решают, ума не приложу), и ушло бы больше, если бы там места были, а вот притока в медицину их МВД, что-то не видно.


Что заставило Вас так кардинально (спустя длительный срок) изменить специальность? Неужели неудовлетворенность результатами работы хирургом?
У нас в ЭКЦ никто не ушел. И его сотрудники, получающие 12 тыс рублей и дежурящие на выездах по ... раз в месяц (причем, куда пошлют - тада и поедешь: погоны!), не то чтобы нам завидуют... но не хаят судебку точно.


Доктор Немо
Цитата(kosha @ 5.03.2010 - 21:56)
Что заставило Вас так кардинально (спустя длительный срок) изменить специальность? Неужели неудовлетворенность результатами работы хирургом?

Можно предположить (как версию) - неудача с попытками реформирования хирургической службы.

Цитата(Клокин @ 24.02.2010 - 17:08)
Мавры, вы сделали свое дело, уйдите..., не душите приходящее поколение, а то без цветов на памятнике останетесь...

А вот это - откровенное хамство, если не больше.
Мавры как нибудь сами решат когда и куда уходить.
Рекомендую г. Клокину публично извиниться.


Клокин
Цитата(kosha @ 5.03.2010 - 20:56)
Что заставило Вас так кардинально (спустя длительный срок) изменить специальность? Неужели неудовлетворенность результатами работы хирургом?

Отнюдь, не "неудачи с реформированием". biggrin.gif , а как не банально - "по семейным обстоятельствам", детали не принципиальны, с профессией дружил, и вспоминаю о том своем этапе жизни, как правило, только с радостью.
Что касается "хамства" по поводу "мавров". Мавры у каждого свои, и что понимает под этим обидевшийся "доктор Немо" известно только ему. Хотя понятно, что в переносном смысле имелось в виду. Рекомендации не принимаю, и не считаю, что высказанная здесь вслух точка зрения, может кого-то обидеть. А потом, "мавры" и сами знают о высказанном, они сами были молодыми и проходили тот же путь, кляня цепляющихся за старые устои...


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 9.03.2010 - 14:23)
Что касается "хамства" по поводу "мавров".... Хотя понятно, что в переносном смысле имелось в виду. .. Рекомендации не принимаю, и не считаю, что высказанная здесь вслух точка зрения, может кого-то обидеть.

Если г.Клокин действительно не видит, почему за хамство надо извиняться, то тогда действительно, я согласен, на него обижаться нельзя.

Цитата(Клокин @ 9.03.2010 - 14:23)
А потом, "мавры" и сами знают о высказанном, они сами были молодыми и проходили тот же путь, кляня цепляющихся за старые устои...

Вообще, призывы г. Клокина к старшему поколению «уйти и дать дорогу молодым» очень хорошо описаны в учебниках по подростковой психологии. Странно, что у такого достаточно взрослого человека, как г. Клокин отмечается «застревание» на подростковом восприятии мира.

Цитата(Клокин @ 9.03.2010 - 14:23)
они сами были молодыми и проходили тот же путь, кляня цепляющихся за старые устои...

Когда я проходил свое обучение то я (как и все мои коллеги) не проклинал своих учителей а гордился ими.
Я уверен, что в этом ко мне присоединиться 99,9% экспертов – участников форума.
Так что проклинать своих учителей – это ваш удел, г. Клокин


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 9.03.2010 - 21:17)
Если г.Клокин действительно не видит, почему за хамство надо извиняться, то тогда действительно, я согласен, на него обижаться нельзя.
Вообще, призывы г. Клокина к старшему поколению «уйти и дать дорогу молодым» очень хорошо описаны в учебниках по подростковой психологии. Странно, что у такого достаточно взрослого человека, как г. Клокин отмечается «застревание» на подростковом восприятии мира.
Когда я проходил свое обучение то я (как и все мои коллеги) не проклинал своих учителей а гордился ими.
Я уверен, что в этом ко мне присоединиться 99,9% экспертов – участников форума.
Так что проклинать своих учителей – это ваш удел, г. Клокин

Коллега, ваша попытка оставить за собой "последнее слово" действительно вариант вовремя не состоявшегося самоутверждения. Ну, вам то веднее. В отличии от Вас, у мне на жизненном пути не встретилось ни одного человека, которого я мог бы назвать учителем - все в жизни постигал сам, а потому никому обязанным себя не считаю, и ниц падать не собираюсь, как и "проклинать" мне некого (это все ваше воображение рисует). Исключением из несостоявшихся учителей считаю Зорькина А.И., так и к тому я попал уже состоявшимся специалистом, просто он человек хороший.
А теперь по сути проблемы. Мысль о том, что в судебке все крайне хреново, разделяет не только большая часть рядовых (практических) экспертов, но заказчики - СК, подтверждением тому служит свежее высказывания председателя Следственного комитета при прокуратуре РФ Александра Ивановича Бастрыкина на заседании итоговой коллегии Генеральной прокуратуры РФ (в присутствии президента) 04.03.2010г. "...В связи с этим хотел бы сказать о проблеме, с которой нам самим пока не удаётся справиться. Хорошо известно, что эффективность раскрытия преступлений зависит от оперативного и качественного проведения судебно-экспертных исследований. В настоящее время – это деятельность разрозненных экспертных органов. Несмотря на серьёзные научные достижения последних лет, уровень экспертиз не повышается, и зачастую неудачи расследования обусловлены низким качеством судебных экспертиз. Особенно в плачевном состоянии пребывают судебно-медицинские учреждения. Их финансируют «по остаточному принципу». Исследования трупов проводятся в помещениях, больше похожих на сараи, а заключения готовятся месяцами. Спрашивается, о каком тогда их качестве можно говорить? Эта проблема требует безотлагательного решения. Судебно-экспертную базу страны надо укрепить, иначе с развитием преступных технологий и изощренных способов совершения преступлений противостоять им будет сложно. Мы взаимодействовали по этому вопросу с соответствующими органами власти, но изменить ситуацию нам пока не удалось.". Радует, что проблемой продолжают заниматься и отслеживать её, а значит, рано или поздно, существующая порочная организация службы СМЭ, будет сломана и возможно, наша работа станет современной, еще более нужно, и адекватно оцениваемой государством.


Admin
Полностью доклад Председателя Следственного комитета при прокуратуре РФ Александра Ивановича Бастрыкина на заседании итоговой коллегии Генеральной прокуратуры РФ здесь .


ViкtoR
Цитата(Доктор Немо @ 9.03.2010 - 21:17)
Вообще, призывы г. Клокина к старшему поколению «уйти и дать дорогу молодым» очень хорошо описаны в учебниках по подростковой психологии. Странно, что у такого достаточно взрослого человека, как г. Клокин отмечается «застревание» на подростковом восприятии мира.
Когда я проходил свое обучение то я (как и все мои коллеги) не проклинал своих учителей а гордился ими


Какая подростковая психология??????? Какое "Застревание" на подростковом восприятии мира???? Не могу сдержаться от возмущения и негодования! Насколько же безпринципное искажение истины. Все мы благодарны, гордимся своими учителями и любим их. Здесь не об этом. Вы владеете ситуацией в целом по стране? "Маврам" в среднем по 70 лет!!!! Они уже отработали по двойному или почти тройному пенсионному сроку! Им не то что на рыбалочку пора ездить, а уже на печи лежать и веники плести! А не занимать руководящие должности. Не искажайте прописную истину. Нигде больше кроме минздрава в условиях досрочных пенсий не держат по два срока! Да и в минздраве держат дедушек и бабушек кроме как только в качестве консультантов и внештатных специалистов! Покажите хоть одного семидесятилетнего главврача. Система госслужащих тем и сильна, что там не работают глубокие дедушки! ВОТ о чем речь, если Вы не поняли Клокина!. Никто из участников форума не присоединится к Вам. Необходимо решать вопрос о достойной зарплате и пенсии, а не вынуждать людей выносить их с работы вперед ногами!!!!


P.S. Никакого хамства по отношению к Маврам тоже не узрел. Да и админы так четко просеивают каждую строчку, что давно бы удалили оскорбительный пост. Так что к Клокину цепляться не за что.


Доктор Немо
Цитата(ViкtoR @ 11.03.2010 - 22:43)
Какая подростковая психология??????? Какое "Застревание" на подростковом восприятии мира???? Не могу сдержаться от возмущения и негодования!

Не можете сдерживаться? В том числе и публично? Могу дать совет.
Купите учебник по психологии (хотя бы и подростковой). Там описаны методики аутотренинга на этот случай. Это Вам позволить вести себя более сдержано.


ViкtoR
Товарищ Филин сотни раз упоминал о том, что голословие на форуме не приветствуется. Если Вы видите в Клокине подростка, докажите. Принимается полное обоснование со ссылкой на источники, пусть хотя-бы базовые учебники по психологии.

А я пока обосную без учебников, что автор самой популярной темы на этом форуме - Клокин - зрелая, состоявшаяся личность. Потому что:
1. впервые открыто заявил о серьезной проблеме. Именно ОН первый провозгласил, что «Король-то, гол!».
2. бОльшая половина уже раскрыла глаза. Т.е. признала существование проблемы. Эту мысль подхватили массово: рядовые эксперты, руководители разных рангов, правоохранители, чиновники… За два года существования темы в медиапространстве она донесена до общественности и полностью раскрыта.
3. Ситуация с СМЭ уже донесена руководителям самых высоких рангов – от руководителя СК до председателя правительства и президента!
Товарищ Доктор Немо, а Вы еще в подводной лодке? Строите дуэли на учебниках по психологии? Очнитесь, раскройте глаза! Пора выходить из комы. Тема уже не актуальна в заявленном аспекте. Уже даже решен вопрос «Что делать» - на уровне Министерств запущен механизм реорганизации СМЭ!

Так что Автор темы молодец, и за это ему отдельный открытый публичный РЕСПЕКТ. А мелкие «колючки» при общении автору можно и простить. Так же как мы все прощаем многие гораздо более серьезные нашему Гуру. К тому же, все острые углы в постах для острастки и накала темы. Если закипаете при прочтении, спишите их на склочный характер Клокина. Каждый на форуме вносит свой контраст и в целом дополняет друг друга. Как один большой разношерстный виртуальный коллектив. И давайте жить дружно.


Chief
Цитата(ViкtoR @ 12.03.2010 - 00:18)
Тема уже не актуальна в заявленном аспекте. Уже даже решен вопрос «Что делать» - на уровне Министерств запущен механизм реорганизации СМЭ!
ViкtoR!
С этого места нельзя ли поподробнее?
С уважением...


Grishin
Цитата(Chief @ 12.03.2010 - 05:42)
ViкtoR!
С этого места нельзя ли поподробнее?
С уважением...


Уважаемые коллеги!
Возможно вас услышали и с 6 ноября 2009 г. , т.е. даты издания Приказа МЗиСР РФ N 869, которым введен ЕДИНЫЙ КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И СЛУЖАЩИХ, - судебно-медицинский эксперт стал нужен системе здравоохранения:
"Врач - судебно-медицинский эксперт

Должностные обязанности. Осуществляет судебно-медицинскую экспертизу, используя современные методы исследования. Оказывает консультативную помощь лечащим врачам, представителям следственных органов, прокуратуры и суда по своей специальности. Руководит работой подчиненного ему среднего и младшего медицинского персонала (при его наличии), обеспечивает соблюдение ими трудовой и исполнительской дисциплины и выполнение функциональных обязанностей. Контролирует правильность проведения диагностических и лечебных процедур, эксплуатации инструментария, аппаратуры и оборудования, рационального использования реактивов, соблюдение правил по охране труда подчиненным ему медицинским персоналом. Участвует в проведении занятий по повышению квалификации медицинского персонала. Планирует свою работу и анализирует показатели своей деятельности. Обеспечивает правильное и своевременное оформление медицинской и иной документации в соответствии с установленными правилами. Проводит санитарно-просветительную работу. Участвует в проведении судебных экспертиз трупов, живых лиц, а также по материалам уголовных и гражданских дел. Принимает меры, включая своевременное информирование руководства, по устранению нарушений правил по охране труда, создающих угрозу деятельности медицинской организации, его работникам и посетителям".
Уж и не знаю, поздравлять ли вас с этим событием!



Chief
Цитата(Grishin @ 12.03.2010 - 08:06)
...Возможно вас услышали и с 6 ноября 2009 г. , т.е. даты издания Приказа МЗиСР РФ N 869, которым введен ЕДИНЫЙ КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И СЛУЖАЩИХ, - судебно-медицинский эксперт стал нужен системе здравоохранения...Уж и не знаю, поздравлять ли вас с этим событием!
Уважаемый Grishin!
Во-первых, поздравления по поводу приказа 869 уже принимались в другой теме. Вот здесь.
Во-вторых, до этого действовал приказ МЗ СССР № 579 от 21.07.1988 (п.41 - квалификационная характеристика специалиста врача судебно-медицинского эксперта).

Полагаю, что ViktoR, говоря о том, что "на уровне Министерств запущен механизм реорганизации СМЭ!" имел в виду что-то другое. Очень бы хотелось услышать от него самого, что имеется в виду .


Admin
Я предположу, что имеется в виду развитие СМЭ в Федеральных центрах (округах).


ViкtoR
Именно, как первый этап - организация центров в федеральных округах. А как Вам такая информация:

"Общественный совет по защите прав пациентов при Росздравнадзоре
РЕШИЛ:
1. Просить Министерство здравоохранения и социального развития РФ и Правительство РФ:
...• разработать систему независимых экспертных оценок качества медицинской помощи, включая систему независимых судебно-медицинских экспертиз;"

И наконец-то мы попали в концепцию развития здравоохранения до 2020 года:

"Основные положения Концепции развития здравоохранения до 2020 года
...Для создания эффективной системы по защите прав пациентов, основные стратегические задачи которой – привитие системе здравоохранения принципа законности и улучшение качества медицинской помощи, необходимо:
...• создать государственную, образовательную программу для экспертов качества медицинской помощи, регистр этих экспертов; создать стимулы (льготы) для создания независимых центров судебно-медицинских экспертиз; "

Файлы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Chief
Цитата(ViкtoR @ 17.03.2010 - 21:53)
И наконец-то мы попали в концепцию развития здравоохранения до 2020 года:
Уважаемый ViкtoR!
Посмотрел документы... Полагаю, что это опять НЕ МЫ попали...
В документах идет речь о "НЕЗАВИСИМОЙ" судебно-медицинской экспертизе, предназначенной для защиты прав пациентов, то есть, по делам о профессиональных правонарушениях медработников и ущербе здоровью пациентов.
Если эта концепция сработает, то просто оттяпают о отделов сложных экспертиз кусок работы и отдадут специально созданной "НЕЗАВИСИМОЙ" структуре, аффилированной с общественным советом по защите прав пациентов под руководством господина Саверского А.В.


Радомир
Замечательно у господина Северского А.В. прозвучало:
"... Для создания в обществе образа здорового образа жизни необходимо: ... • создание медицинской милиции; ..."
Есть возможность "до 2020 года" переквалифицироваться в ... медицинские милиционеры? Это - кто в "независимой" СМЭ трудиться не захочет. biggrin.gif

На самом деле, уже сейчас эта система, принципиально, существует. Основа: медико-экономические стандарты, независимые эксперты, оценивающие качество оказания медицинской помощи (для нужд страховых компаний по ОМС и ДМС). Есть соответствующий их реестр (с региональными отличиями, т.к. организационные детали принимаются на уровне субъектов Федерации), правовой статус, объекты и методы работы. В абсолютном большинстве они со СМЭ никак не пересекаются. Комиссионка делает исчезающе малый процент от объема подобной работы. Появление дополнительных регулирующих положений, очень косвенно касающихся СМЭ, на нас практически не отразится (максимум, в выводах пары процентов комиссионных экспертиз по паре фраз лингвистически перестроятся). В предлагаемых к прочтению декларациях, скорее, сквозит привычное непонимание роли и задач СМЭ, стремление к месту, а, больше, не к месту употребить словцо "независимая экспертиза" вкупе с упоминанием чего-то "судебного", для создания у читателя иллюзии истового ратования за "независимую судебную систему". С конца 80-х несть числа похожим либеральным прокламациям.


MaxQuiet
Цитата(Радомир @ 20.03.2010 - 20:26)

"... Для создания в обществе образа здорового образа жизни необходимо: ... • создание медицинской милиции; ..."

Ассоциируется со специальным патрулем, разъезжающим в карете скорой помощи, в поисках злостных нарушителей концепции здорового образа жизни.
А вообще это наименование больше подходит для санэпиднадзора, так что СМЭ в этой структуре трудно будет найти свое место. Все ж таки милицейская (полицейская) медицина более подходящее название, хотя и неприятное. То есть соотносится с действительностью понятие "медицинская милиция" примерно так же, как "судебная медицина" и "медицинский суд".


Grishin
Цитата(MaxQuiet @ 20.03.2010 - 20:35)
Ассоциируется со специальным патрулем, разъезжающим в карете скорой помощи, в поисках злостных нарушителей концепции здорового образа жизни.
А вообще это наименование больше подходит для санэпиднадзора, так что СМЭ в этой структуре трудно будет найти свое место. Все ж таки милицейская (полицейская) медицина более подходящее название, хотя и неприятное. То есть соотносится с действительностью понятие "медицинская милиция" примерно так же, как "судебная медицина" и "медицинский суд".


Чтобы закрнчить с разговорами о Саверском и иже с ними, хочу напомнить, что функция правосудия принадлежит суду. Ну хочет Саверский судить врачей - пусть становится судьей и судит. Пока же вся деятельность поднимаемая людьми типа С. - всего лишь буря в стакане, используемая для введения в транс внушаемых людей и добывания из них средств для своего существования, короче - шаманство и мошенничество (пусть подают в суд за оскорбление)! Перспективы в государственном масштабе у этой деятельности нет и быть не может! Ну не должно быть среди врачей судей над другими врачами - это всего лишь спор на базарной площади: кто громче кричит, тот, думает, что он докажет свою правоту!


Клокин
Цитата(Grishin @ 21.03.2010 - 15:43)
Ну не должно быть среди врачей судей над другими врачами - это всего лишь спор на базарной площади: кто громче кричит, тот, думает, что он докажет свою правоту!

Судей-то возможно и не должно быть (хотя некоторых эскулапов, порой, за их "врачевание" возникает желание голыми руками...), а вот система оценки правильности их действий - уж извольте! В противном случае, никто, включая людей носящих на работе белые халаты и имеющих медицинскую вышку, не застрахован от "врачебного (медицинского) безпредела". А потому, как были судебные медики именно той прослойкой медицинской общественности, которая обладает необходимыми знаниями и возможностями для подобных вердиктов при оценке "врачебных дел", так они и останутся. Кстати, это один из сильнейших аргументов для Минздравсоцразвития дабы не отпускать судебку из под своего контроля, потому как знают...


Grishin
Цитата(Клокин @ 24.03.2010 - 16:51)
Судей-то возможно и не должно быть (хотя некоторых эскулапов, порой, за их "врачевание" возникает желание голыми руками...), а вот система оценки правильности их действий - уж извольте! В противном случае, никто, включая людей носящих на работе белые халаты и имеющих медицинскую вышку, не застрахован от "врачебного (медицинского) безпредела". А потому, как были судебные медики именно той прослойкой медицинской общественности, которая обладает необходимыми знаниями и возможностями для подобных вердиктов при оценке "врачебных дел", так они и останутся. Кстати, это один из сильнейших аргументов для Минздравсоцразвития дабы не отпускать судебку из под своего контроля, потому как знают...


Уважаемый Клокин!
Ну, другие полномочия у судебно-медицинских экспертов! Ну не могут они быть субъектом, оценивающим действия других врачей! Как вы не поймете такую простую истину? Почитайте страничку, где обсуждалась причинная связь, и Вы поймете, что ненадлежащее оказание медицинской помощи устанавливает совсем не эксперт!


Доктор Немо
Цитата(Grishin @ 24.03.2010 - 21:09)
Ненадлежащее оказание медицинской помощи устанавливает совсем не эксперт!

Но зато некоторым очень хочется быть "вершителем судеб".


Клокин
Цитата(Grishin @ 24.03.2010 - 20:09)
Почитайте страничку, где обсуждалась причинная связь, и Вы поймете, что ненадлежащее оказание медицинской помощи устанавливает совсем не эксперт!

Забавно, что где-то, кто-то посчитал, что таковая связь не имеется, и оценку правильности, либо неправильности (правовую) дает суд, но устанавливать наличие неправильных действий врачей по прежнему придана судебному медику! Или кто-то не в курсе, как проводятся экспертизы по "врачебным делам", понятно, что комиссией, но "вершителем судеб" в таких случаях оказывается именно эксперт. И я не понимаю этого дрожания в коленях у некоторых, по поводу страха перед ответственностью, что-то где-то решить, а то и судьбу человека. Каждый из нас, в свое время поступив в мед так или иначе решал чьи-то судьбы, так с чего страх? Или, кто-то считает, что неспособен?!


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 25.03.2010 - 19:48)
Забавно, что где-то, кто-то посчитал, что таковая связь не имеется, и оценку правильности, либо неправильности (правовую) дает суд

Суд и только Суд.
На основании выводов комиссионной экспертизы и доводов защиты.
Всё остальное - это варианты суда Линча.
Когда эксперт об этом не знает, или считает иначе, это уже не забавно, это - вопиющее юридическое невежество.
Я видал, когда по врачебным делам ошибались комисси состоявшие из опытных экспертов.
За консультациями можете сходить в гости к патологоанатомам. Они каждый день устанавливают стень расхождения кинического и патологоанатомического диагнозов и имеют в этом деле большой опыт.

P.S. Если развить умопостроения Клокина до конца, то суды надо вообще упразнить. Достаточно будет следователя. Он ведь тоже каждый день "вершит судьбы". Но, тем не менее, выносить окончательный приговор (вердикт: виновен-невиновен) ему никто не позволяет.


Grishin
Цитата(Доктор Немо @ 26.03.2010 - 03:31)
Суд и только Суд.
На основании выводов комиссионной экспертизы и доводов защиты.

P.S. Если развить умопостроения Клокина до конца, то суды надо вообще упразнить. Достаточно будет следователя. Он ведь тоже каждый день "вершит судьбы". Но, тем не менее, выносить окончательный приговор (вердикт: виновен-невиновен) ему никто не позволяет.


Уважаемые коллеги!
Конечно, с точки зрения ПРАВОВОГО государства (ст.1 Конституции РФ), только суд может устанавливать вину врача при ненадлежащем оказании медицинской помощи. А с точки зрения большинства наших граждан, которые не поддаются убеждениям, что государство у нас ПРАВОВОЕ, кстати, эту точку зрения разделяет наш правдоруб Клокин, приходится признать, что сотрудники правоохранительных органов показывают вопиющую некомпетентность при рассмотреннии данной категории дел, а значит, при таком раскладе, "вершителем судеб" может быть эксперт, составляющий Заключение эксперта! Сель а ви!


Клокин
Цитата(Доктор Немо @ 26.03.2010 - 03:31)
Суд и только Суд.
На основании выводов комиссионной экспертизы и доводов защиты.
Всё остальное - это варианты суда Линча.
Когда эксперт об этом не знает, или считает иначе, это уже не забавно, это - вопиющее юридическое невежество.

Коллеги, бравировать пониманием юридической казуистики, либо, как вариант, безграничным знанием юриспруденции, может, применительно к нашему сообществу только люди типа Филина (и это уже диагноз), - мы живем в России, а значит это не "суд Линча", а "восстание Пугачева". В переводе на понятное, живем не так как хотим, а как можем... И если повезет, сможем сделать свое существование более правомочным, если позволите, конечно...


Доктор Немо
Цитата(Клокин @ 26.03.2010 - 20:47)
мы живем в России, а значит это не "суд Линча", а "восстание Пугачева". И если повезет, сможем сделать свое существование более правомочным, если позволите, конечно...

Да. Такими методами мы правовое государство построим в следующим тысячелетии. То, что не раньше 3010 года, это точно.
Последователям Пугачева следует помнить не только его разбои, но и его финал.
После того, как его привезли в клетке в Москву, он долго каялся перед императрицей, выдал всех своих подельников, а потом был казнен путем четвертования.


Цитата(Клокин @ 26.03.2010 - 20:47)
Коллеги, бравировать пониманием юридической казуистики, либо, как вариант, безграничным знанием юриспруденции, может, применительно к нашему сообществу только люди типа Филина (и это уже диагноз)

На самом же деле, в реальной жизни все с точностью до наоборот.
Диагноз - это не знать элементарных правовых норм либо их сознательно игнорировать


Chief
Всем доброго времени суток!
Давным-давно отъехали от темы. Может быть вернемся?

Вчера состоялась расширенная коллегия Минздравсоцразвития РФ.
В очередной раз, так сказать, "за малой значимостью", в докладе Министра (кстати, вот он) места судебно-медицинской службе не нашлось.
МСЭК-ам нашлось, а СМЭ-кам не нашлось (извините за каламбур).

Может, кто-нибудь больше владеет информацией? Может, что-то в выступлениях про нас было? Или в полном "письменном докладе", розданном участникам?


Grishin
Цитата(Chief @ 27.03.2010 - 07:06)
Всем доброго времени суток!
Давным-давно отъехали от темы. Может быть вернемся?

Вчера состоялась расширенная коллегия Минздравсоцразвития РФ.
В очередной раз, так сказать, "за малой значимостью", в докладе Министра (кстати, вот он) места судебно-медицинской службе не нашлось.
МСЭК-ам нашлось, а СМЭ-кам не нашлось (извините за каламбур).

Может, кто-нибудь больше владеет информацией? Может, что-то в выступлениях про нас было? Или в полном "письменном докладе", розданном участникам?


Это, как у Хазанова в шутке о "секретном физике", который, между прочим, летал в космос и об этом есть информация в прессе: "на борту корабля были также мыши и мухи -дрозофиллы". А если серьезно - очередной удар по репутации Колкутина (очередной, а предыдущий был, когда в телезаметке его показали на приставном стуле, за спиной министра здравоохранения, во время совещения после взрыва Невского экспересса). Ну, плевать хотели в Минздраве на судебно-медицинскую экспертизу!


ЖНЕЦ
Если Минздрав плюнет на нас - МЫ утремся(!
А если МЫ плюнем на Мнздрав, есть ли шанс что он УТОНЕТ???? butcher.gif


Бабай
Цитата(Grishin @ 27.03.2010 - 21:58)
показали на приставном стуле, за спиной министра здравоохранения, во время совещения после взрыва Невского экспересса). Ну, плевать хотели в Минздраве на судебно-медицинскую экспертизу!


Сволочи,нет,чтоб кресло подогнать такому человеку smile.gif


Grishin
Цитата(Бабай @ 29.03.2010 - 06:01)
Сволочи,нет,чтоб кресло подогнать такому человеку :)


К сожалению, у руководителей СМЭ есть только один способ доказать свою принципиальность и независимость и от руководителей здравоохраниния, и от прокуроров - на давать заключение об отсутствии алкоголя в крови важных для них лиц в тех случаях, когда объективно "зашкаливает". Но каждый ли руководитель пойдет на такой шаг! Как говориться вопрос риторический (ответ легко прогноируем)! Поэтому всё то, о чем мы здесь говорим, не имеет особого смысла!


Клокин
Цитата(Grishin @ 29.03.2010 - 17:45)
К сожалению, у руководителей СМЭ есть только один способ доказать свою принципиальность и независимость и от руководителей здравоохраниния, и от прокуроров - не давать заключение об отсутствии алкоголя в крови важных для них лиц в тех случаях, когда объективно "зашкаливает". Но каждый ли руководитель пойдет на такой шаг! Как говориться вопрос риторический (ответ легко прогноируем)! Поэтому всё то, о чем мы здесь говорим, не имеет особого смысла!

Уже проходили! В том же пресловутом Томском Бюро уже на протяжении почти трех лет не определяются наркотики и на протяжении более 1,5 лет не определяется алкоголь у трупов (и ничего!!!....) И для этого вовсе не нужно руководителю обязательно иметь супер смелость, достаточно развалить бюро до состояния отсутствия необходимой для этих исследований материальной базы. А ведь в этой области в прошлом году собирался координационный совет по борьбе с наркоманией, и даже констатация факта того, что в принимающей области в течении последних лет нет статистических данных о количестве смертей от передозировок не смел руководящий состав местного департамента (а то и областного руководства), а только позволил "выразить сожаление"!. А вы, коллеги, наивно полагаете, что "УЖ ЭТИМ" мы их проймем... Не надо строить иллюзий, судя по последним выражениям высшего руководства, они (чиновники) и их начинают "игнорировать". А что касается заключений о якобы "отсутствии" алкоголя - так тут речь идет о обычной уголовщине (ли кто-то считает что бороться с врагом можно и его методами?)


Бабай
[
Ну,если у Вас есть возможости autopsy.gif Сделать deal1.gif пьяного трезвымм,я молчу ass1.gif


ViкtoR
За три года существования темы наше положение абсолютно не изменилось. Поменялся руководитель, добавилось шума вокруг нашей службы, причем до самого высшего звена власти. И тишина... Закончились громкие заявления нашего лидера... Новый проект приказа - тот же шар, только сбоку... Кому-то выгодно держать судмедэкспертизу на дне. Иначе быть не может. Новая статья о нас добавляет подробностей к картине топикстартера:


Морг замедленного действия

Почему в Приморье до сих пор нет современного судебно-медицинского морга?

Между жизнью и вечным покоем

Тошнотворный запах разлагающейся плоти встречает посетителей этого мрачного учреждения еще во дворе. Не спасает даже ветер. Сотрудники судебно-медицинского морга к нему уже привыкли, за свой нелегкий и даже опасный труд они ежедневно получают по 0,5 литра молока («за вредность») помимо традиционной зарплаты. А меня с непривычки едва не вывернуло. Если бы не печальный повод – проводы товарища в последний путь, то по собственному желанию я бы сюда не пришел. Но кто хоть раз здесь побывал (имеются в виду живые граждане и несотрудники морга), тот никогда не забудет этот удушающий «аромат» и эти стены из красного кирпича разрушающегося двухэтажного «особнячка», построенного в начале 30-х годов прошлого века. Культурно-исторической ценности это строение не имеет.

…Морги есть во многих больницах Владивостока, но небольшие. Самый приличный - во 2-й городской больнице, более известной как «тысячекоечная», его строили по типовому проекту. Но судебно-медицинский в краевом центре – один. Ежесуточно здесь вскрывают от 10 до 15 тел. Сюда, на Мельниковскую, 116, поступают все криминальные и неопознанные трупы, а также трупы с пожаров, внезапно умершие дома или на улице, суицидники. За год здесь вскрываются и обследуются более трех тысяч трупов и человеческих останков, направляемых правоохранительными органами. Для помещения площадью 400 кв.м это явно перебор. Существующие холодильные камеры и реальная площадь могут принимать не более 200 – 300 трупов в год! По сравнению с 80 годами прошлого века объем выполняемых вскрытий вырос более чем в четыре раза. Отсюда повышенная нагрузка на персонал морга.

Сегодня в секционном зале на два стола относительно свободно, на полу вдоль стены лежат вскрытые и уже зашитые тела, дожидаясь своей очереди на погребение. Напротив горкой сложены покойники, с которыми еще не «общались» санитары морга и судмедэксперты. У каждого сотрудника свой круг обязанностей: одни вскрывают и зашивают, другие изучают «материал», дабы установить точную причину смерти. Надо сказать, что судмедэксперты, которых несведущие граждане путают с патологоанатомами, - это люди интереснейшей профессии, которые достойны отдельной, более веселой публикации. Но о них как-нибудь в другой раз.

Так вот, нынче в морге есть где повернуться. Но семь-восемь лет назад, по словам одного из сотрудников этого заведения, к секционным столам были «проторены» узкие дорожки: невостребованные трупы «лежали навалом», потому как тогда их отказывались хоронить без предоплаты со стороны ГУЗ «Приморское краевое бюро судебно-медицинской экспертизы» (ГУЗ «ПК Бюро СМЭ»), которой принадлежит судебно-медицинский морг. Сегодня эта проблема закрыта.

Стивен Кинг отдыхает!

Зато осталась многолетняя проблема неприспособленности «особнячка» на Мельниковской, 116 под танатологический центр: его первый этаж, где производятся исследование и хранение трупов, наполовину погрузился в землю. И продолжает погружаться. Эти помещения систематически затапливают грунтовые и дождевые воды. Во время тайфуна, накрывшего Владивосток 7-8 августа 2001 года, дождевая вода на две трети затопила помещение морга. Это была катастрофа: вздувшиеся трупы плавали, как бревна.

Постоянная сырость и перепад температур медленно, но верно разрушают стены и несущие конструкции здания, один его угол уже разрезала трещина шириной в два пальца, того и гляди кусок стены рухнет. Ветхие трубы водяного отопления текут, и отремонтировать их не представляется возможным. Из-за отсутствия системы качественной очистки сливных вод в общую канализационную сеть Владивостока ежесуточно поступают биологические жидкости от трупов необследованных лиц. В том числе носителей инфекционных заболеваний, а также лиц без определенного места жительства. То есть все эти сточные воды попадают в Амурский залив, где мы купаемся и ловим рыбу! Вам еще не стало дурно?

Сегодня на территории судебно-медицинского морга Владивостока нет возможности выделить помещение для вскрытия трупов лиц, погибших при подозрении на особо опасные инфекции (СПИД, чума, холера). В морге нет специального хранилища для невостребованных трупов. Отсюда и тошнотворный запах, который не могут перебить даже дезодоранты. В 2000 году администрация Владивостока собиралась посодействовать ГУЗ «ПК Бюро СМЭ» в приобретении вагона-рефрижератора для хранения трупов, но этот план реализовать не удалось: на территории морга холодильник на колесах не поместился.

Жуткий запах привлекает полчища насекомых и грызунов, особенно в летнее время. Я, кстати, сам видел двух нагло бегающих крыс около входа в морг. Только глупец не поймет, что это значит и какую опасность для города таит в себе действующий морг на Мельниковской, 116. Фактически в центре столицы Приморья, в нескольких метрах от остановки общественного транспорта «Некрасовская» находится мина замедленного действия, точнее, заминированный склад с биологическим оружием. И неизвестно, когда здесь сработает «детонатор»: то ли после дождичка в четверг, то ли в ближайший августовский тайфун.

Я уже не говорю о том, что прием и выдача трупов происходит через единственный вход первого этажа. Куда также входят родственники умерших, персонал морга, работники правоохранительных органов. Гражданам со слабыми нервами здесь лучше не появляться! Кстати, когда-то в морге был зал прощания, но сейчас в него зайти страшно и небезопасно – можно задохнуться. Поэтому прощание с покойными происходит на улице в любое время года. Сотрудники морга признают, что ни в одной цивилизованной стране нет такого скотского отношения ни к живым, ни к мертвым.

По словам начальника ГУЗ «ПК Бюро СМЭ» Александры Голубевой, в здании морга «сохраняется реальная опасность для пребывания людей и сохранности оборудования». Правда, в декабре 2008 года на втором этаже был сделан ремонт, также произведена побелка стен и потолка на первом этаже. Тем не менее ни по набору производственных помещений, ни по числу размещенных на этих площадях работников судебно-медицинский морг во Владивостоке не соответствует самым минимальным санитарным нормам и правилам.

В феврале 2009 года «доисторическое» здание судебно-медицинского морга было признано аварийным. Согласно «Акту экспертизы» № 15/10 от 04.02.2010 года его дальнейшая эксплуатация недопустима! Тем не менее это учреждение до сих пор работает. Хотя морг уже закрывали два раза, один раз... на 2,5 часа в бытность мэром Владивостока Юрия Копылова, другой раз – на 1,5 часа, но уже при градоначальнике Владимире Николаеве. При всей дикости сложившейся ситуации надо признать, что выхода из нее сегодня нет. Санкции санкциями, но работа правоохранительных структур, зависящих от деятельности судебно-медицинского морга, должна продолжаться. Жизнь берет свое, даже в морге.

Чтобы помнили

О том, что столица Приморья нуждается в современном судебно-медицинском морге, говорилось на протяжении многих лет на разных уровнях власти. Нынешнее здание морга принадлежит медицинскому университету. В свое время руководство ГУЗ «Приморское краевое бюро судебно-медицинской экспертизы» предпринимало попытки подобрать для размещения морга подходящее строение. Эти поиски не увенчались успехом. Под танатологический центр даже предполагалось одно из недостроенных зданий недалеко от «тысячекоечной» больницы. Но недострой был выкуплен известным в крае бизнесменом, и сейчас на этом месте обосновался жилой микрорайон «Лесной квартал».

В начале 90-х годов прошлого века была разработана проектно-сметная документация по судебно-медицинскому комплексу вкупе с моргом. Заниматься строительством должно было ЗАО «Жилстрой-1». На тот момент стоимость работ в соответствии с проектом составляла примерно 252 млн рублей. Деньги на строительство предполагалось получить от Министерства здравоохранения РФ, поскольку ГУЗ «ПК Бюро СМЭ» замыкается на Департамент здравоохранения Приморского края, а тот, в свою очередь, на Минздрав РФ.

В сентябре 2001 года группа руководителей военных ведомств, спецслужб и правоохранительных органов Дальневосточного округа и Приморского края направила ходатайство «О выделении средств на строительство танатологического корпуса во Владивостоке» на имя тогдашнего министра здравоохранения РФ Ю. Шевченко, подробно рассказав о проблемах судебно-медицинского морга Владивостока. Среди подписавшихся были начальник Управления Федеральной службы налоговой полиции РФ по Приморскому краю генерал-майор А. Ролик, командующий ТОФ вице-адмирал
Г. Сучков, командующий ТОРУ ФПС генерал-полковник П. Тарасенко, прокурор Приморского края, государственный советник юстиции 2-го класса В. Василенко, начальник краевого УВД генерал-лейтенант милиции А. Васильев, начальник Дальневосточного таможенного управления полковник В. Вугляр, другие официальные лица…

На дворе июль 2010 года, на Мельниковской, 116 по-прежнему дурно пахнет. А начальник ГУЗ «ПК Бюро СМЭ» Александра Голубева в очередной раз пишет письмо-напоминание директору Департамента здравоохранения Приморского края А. Кузьмину о бедственном положении судебно-медицинского морга Владивостока. По ее словам, подобные послания она пишет в краевой Департамент здравоохранения едва ли не ежемесячно. Чтобы помнили! И по возможности помогли.

И последнее. Как стало известно «МК во Владивостоке», существует проект современного судебно-медицинского морга в краевом центре. Стоимость проекта примерно 500 млн рублей. Если будут деньги, то строительство начнется в 2011 году. Потому что нынешнее здание морга к этому времени должны снести.


http://vladnews.ru/mk/665/Tolko_fakti/Morg...nnogo_deystviya


ДИН
Вот еще один аргументик к заявленной теме. В этом месяце сняли по 10% с платных на оплату комунальных услуг. Министерство не дало ни копейки. Так что мы уже и комуналку из своего кармана оплачиваем. Нужна ли СМЭ здравоохранению???


V125VAS
Цитата(ДИН @ 18.09.2010 - 11:07)
... Нужна ли СМЭ здравоохранению???

Вас этот вопрос только сейчас начал беспокоить? Давно же сказано - не только не нужна, но и будет угроблена именно здравоохранением! Какие могут быть сомнения???


FILIN
Цитата
Вот еще один аргументик к заявленной теме.

Лишний раз напомнить, что три года назад тучных коров сожрали, а сейчас тощих глодаем?

В России СМ исторически всегда была в департаменте здравоохранения ( в имперский период - в медицинском отделе департамента полиции; в советский - в наркомздраве, потом в Минздраве).


V125VAS
Цитата(FILIN @ 18.09.2010 - 20:20)
Лишний раз напомнить, что три года назад тучных коров сожрали, а сейчас тощих глодаем?

В России СМ исторически всегда была в департаменте здравоохранения ( в имперский период - в медицинском отделе департамента полиции; в советский - в наркомздраве, потом в Минздраве).

А еще было время, когда в России не было МЧС! А потом оно появилось. Мало ли что и когда было исторически! История хороша для того, чтобы не повторять ошибок прошлого. А у нас их повторяют с завидным постоянством...


Медик
Цитата(V125VAS @ 18.09.2010 - 18:47)
но и будет угроблена именно здравоохранением!

Думаете,что если мы будем в другом ведомстве, будет лучше?Если мы не нужны здравоохранению,то другим тем более не нужны.Хорошо там где нас нет.


V125VAS
Цитата(медик @ 18.09.2010 - 21:46)
Думаете,что если мы будем в другом ведомстве, будет лучше?Если мы не нужны здравоохранению,то другим тем более не нужны.Хорошо там где нас нет.

Но ведь кому-то мы все-таки нужны?


ДИН
Цитата(медик @ 18.09.2010 - 21:46)
Думаете,что если мы будем в другом ведомстве, будет лучше?Если мы не нужны здравоохранению,то другим тем более не нужны.Хорошо там где нас нет.

Тогда от всех отделиться и работать за деньги. Сразу всем понадобимся. Вещь дорога, когда денег стоит, а бесплатное и в помойку можно.......


FILIN
Цитата
А еще было время, когда в России не было МЧС! ... Мало ли что и когда было исторически!

А когда его не было , была КПСС и Вы, наверняка, были её членом.
Теперь есть МЧС, а Вы, видимо, в религию ударились.

Для полноты образования (у медиков с гуманитарными науками оно почти нулевое) - исторические традиции разрушаются труднее всего. Более трудно разрушаются только традиции национальные.

Вопрос - кому мы нужны - риторический. На уровне окопа он вполне допустим. На уровне штаба - уже нелеп.
N-ная служба входит в то министерство, в котором её пребыание не требует каких-либо кардинальных перемен.


Медик
Цитата(ДИН @ 18.09.2010 - 21:00)
Тогда от всех отделиться и работать за деньги

Кто по Вашему инению будет оплачивать я догадываюсь.А кто им выделит деньги для этих целей?


V125VAS
Тогда получается так - сидим и не жужжим на эту тему более! Так что ли?


FILIN
Да жужжите сколько хотите.
32 веба уже нажжужали. Своеобразный рекорд.
Можно и 64.


V125VAS
Цитата(FILIN @ 19.09.2010 - 13:46)
Да жужжите сколько хотите ...Своеобразный рекорд. Можно и 64.

Боюсь, что при Вашей строгости 64 - это утопия. Главное, что все согласились, что СМЭ здравоохранению до ass1.gif . Это главное. Значит по главному вопросу - все единомысленники!


FILIN
Цитата
Значит по главному вопросу - все единомысленники!

Это не так (вопрос темы не верно сформулирован).
А дальше - что?


V125VAS
Цитата(FILIN @ 19.09.2010 - 17:25)
...вопрос не верно сформулирован...

И кто же посмел неверно сформулировать вопрос?


FILIN
Всегда - автор первого постинга.


Клокин
Не вдаваясь в детализацию и анализ аргументов по поводу оценки формулировки первого постинга... (хотя "красная нить" ясна, не нужны здравоохранению - не должны в нем быть - а значит с приставкой к штатному названию "врач, судебно-медицинский эксперт" можно и нужно распрощаться раз и навсегда, мы спецы в определенной области медицины и не более).
Имел честь несколько дней назад общаться Саркисяном Б.А. На мой прямой вопрос "Вы, Баграт Амаяковичь, за федерализацию судебки и её выход из министерства здравоохранения или нет?! Ответ такой: "Я за, но при условии при этом её не подчиненности ни одной из силовых структур, т.е - отдельная структура при правительстве."
Считаю, что мнение этого человека имеет значение в мире судебной медицины России.


FILIN
Цитата
мнение этого человека имеет значение в мире судебной медицины России.

1. Если и верно- все равно никакого прибытка - судебная медицина не имеет никакого влияния на Правительство России.
2. Федеральные службы от нечего делать не создаются.
3. Федеральные службы находятся на полном финансовом обеспечении центра (никакх долней с муниципалитетом). Учтвти об этом скромном факте какт-то не принято ни говорить и не спрашивать: во что обойдется создание такой ФС? Сколько она будет стоить Правительству ежегодно?
Примерно как с изменением нагрузки в ПРиложении к новому Положению - а сколько денег понадобится для таких изменений? И из какого источника эти дополнительные средства могут быть взяты?





Grishin
Цитата(Клокин @ 20.09.2010 - 06:23)
...Имел честь несколько дней назад общаться Саркисяном Б.А. На мой прямой вопрос "Вы, Баграт Амаяковичь, за федерализацию судебки и её выход из министерства здравоохранения или нет?! Ответ такой: "Я за, но при условии при этом её не подчиненности ни одной из силовых структур, т.е - отдельная структура при правительстве."
Считаю, что мнение этого человека имеет значение в мире судебной медицины России.


Уважаемый Клокин!
Каким бы автортетным ни был бы судмедэксперт, его мнение о создании нового ведомства в составе исполнительной власти, на сегодняшний день, не интересует ни Голикову, ни Путина. От последнего (и от Медведева) зависит принятие решения о создании новой структуры Правительства. Должны быть предложения от силовиков: Чайки, Бастрыкина, Лебедева. Но их, видимо, ситуация с производством экспертиз вполне устраивает, поэтому, всё останется как есть. Тему нужно уже давно закрыть, тем более всем ясно для чего СМЭ всё-таки нужна Минздравсоцразвития (но не ЗДРАВООХРАНЕНИЮ!), - для того, чтобы не выносить сор из избы (расшифровывать не буду)!
С уважением.


ringo
Цитата(Grishin @ 20.09.2010 - 08:49)
всем ясно для чего СМЭ всё-таки нужна Минздравсоцразвития (но не ЗДРАВООХРАНЕНИЮ!), - для того, чтобы не выносить сор из избы (расшифровывать не буду)!
С уважением.


В дополнение к вышесказанному: в июле, находясь в отпуске, посетил Альма матер, был на кафедре, разговаривал с заведующим именно на эту тему. Он и сказал, что Минздрав НИКОГДА не отдаст судебку куда бы то ни было, поскольку на сегодняшний день около 60-70% всех экспертиз в ОСО по РФ- это не зверские убийства серийных маньяков, а врачебные дела. Выведи службу СМЭ за пределы влияния Минздрава- о последствиях можно догадаться...


V125VAS
Цитата(ringo @ 20.09.2010 - 12:07)
...Выведи службу СМЭ за пределы влияния Минздрава- о последствиях можно догадаться...

Так она потихонечку свои корни уже пустила и за пределами МЗСР.


ringo
Цитата(V125VAS @ 20.09.2010 - 12:54)
Так она потихонечку свои корни уже пустила и за пределами МЗСР.

Согласен, но согласитесь и Вы, что ЛЬВИНАЯ доля всех судмедэкспертиз на сегодняшний день проводится все-таки в экспертных учреждниях МЗ и СР РФ. С уважением.


V125VAS
Цитата(ringo @ 20.09.2010 - 15:34)
...ЛЬВИНАЯ доля всех судмедэкспертиз на сегодняшний день проводится все-таки в экспертных учреждниях МЗ и СР РФ. С уважением.

И не менее ЛЬВИНАЯ доля идет на повторку в экспертные учреждения других ведомств! С таким же глубоким уважением!



FILIN
Цитата
И не менее ЛЬВИНАЯ доля идет на повторку в экспертные учреждения других ведомств!

Каких?

Без уважения, но с пониманием.


V125VAS
Цитата(FILIN @ 20.09.2010 - 15:47)
Каких?

Что каких?


Медик
Цитата(Grishin @ 20.09.2010 - 07:49)
всем ясно для чего СМЭ всё-таки нужна Минздравсоцразвития (но не ЗДРАВООХРАНЕНИЮ!), - для того, чтобы не выносить сор из избы (расшифровывать не буду)!

А как же беспринципность и объективность?Вот это и дискредитирует судебно-медицинскую службу РФ.Хотя в этом для меня ничего удивительного нет.


FILIN
Цитата
Что каких?

В каких других ведомствах проводятся повторки. Да еще и "львиная доля"?
В 111лаб. МО?


V125VAS
Цитата(FILIN @ 20.09.2010 - 18:04)
В каких других ведомствах проводятся повторки. Да еще и "львиная доля"?
В 111лаб. МО?

Генетика - в МВД и ФСБ. Химия - В МО, ФСБ, МВД, ФСКН, ТК. Суд.мед. - в МО РФ, во множестве частных контор, собственно в экспертных подразделениях СК. И все это нарастает, как снежный ком!
Что за странные буковки и цифирки:"111лаб. МО". Не знаете, как правильно учреждение называется? Так спросите, не стесняйтесь? Или боитесь, что Ваш вопрос окажется для Вас провальным?


tanatolog76
Цитата(V125VAS @ 20.09.2010 - 22:07)
Суд.мед. - в МО РФ, во множестве частных контор, собственно в экспертных подразделениях СК. И все это нарастает, как снежный ком!


Это что же за частные конторы такие, которые проводят повторные судебно-медицинские экспертизы??? blink.gif Назовите хоть парочку, ради интереса...


FILIN
Т.е. судебно-медицинские экспертизы - только в 111 лаб МО.
Да, там конечно "львиная доля" повторок.
Или Вы дурачите участников, или под "львиной долей" разумеете те экспертизы, которые были ранее проведены в Бюро СМЭ, а потом уголовное дело было передано в военную прокуратуру и там назначили повторку.
Первое - для Вас действительно провально - эксперты не любят записных шутников.
НО второе - не лучше. Следователи МО назначают такие экспертизы почти в 100% случаев, не зависимо от качества ранее проведенной экспертизы.
Сталкивался с ними. Такую дурь понесли, что за СМ обидно стало.

"Правильное" название знаю - у меня целый справочник всех СМЛ и подобных в МО с указанием какие экспертизы проводятся.


V125VAS
Цитата(tanatolog76 @ 20.09.2010 - 22:26)
Это что же за частные конторы такие, которые проводят повторные судебно-медицинские экспертизы??? blink.gif Назовите хоть парочку, ради интереса...

Да только в Москве их штук 15 - "Версия", "Гранат", "Правое дело" и др. В Ростове-на-Дону - всем известная 124 Lab, а по РФ их штук 50 наберется.


FILIN
Какого черта Вы путаете проведение повторной экспертизы с написанием "Мнения специалиста"?
Вы совсем СМ не знаете?


V125VAS
Цитата(FILIN @ 21.09.2010 - 15:16)
Какого черта Вы путаете проведение повторной экспертизы с написанием "Мнения специалиста"? Вы совсем СМ не знаете?

Увы, не путаю! Более того, скажу вещь для многих удивительную - многие суды имеют рекомендации "сверху" назначать именно экспертизы и именно в эти "конторки". Как Вам такое? А насчет моих познаний в СМ - предлагаю устроить очный поединок по знанию СМ в любом удобном для Вас месте. Жюри - по Вашему усмотрению! Но если Вы проиграете - слагаете с себя титул "ГУРУ"! Согласны?


FILIN
Цитата
многие суды имеют рекомендации "сверху" назначать именно экспертизы и именно в эти "конторки".

1. Не было таких рекомендаций.
2. рекомендации ВС - ДСП, сомневаюсь, что Вы имеете к ним доступ вообще.

Судя по стилистике - вы санитар, скорее всего Московского горбюро. там они малость нагловатые и полагают, что знают СМ лучше СМЭ.
А титул "гуру ФСМ" мне присвоен Администрацией ФСМ. И не с суконным рылом на него посягать.


tanatolog76
Цитата(V125VAS @ 21.09.2010 - 15:21)
Увы, не путаю! Более того, скажу вещь для многих удивительную - многие суды имеют рекомендации "сверху" назначать именно экспертизы и именно в эти "конторки". Как Вам такое?


V125VAS, почитайте нормативно-правовые документы и действующее законодательство и Вы, возможно, поймёте, что пишете бред. "Мнение специалиста" (или как там его обзывают в этих конторах) никогда не заменит заключения эксперта, сделанного в лицензированном государственном судебно-экспертном учреждении.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!