Правила 2007 года

Уважаемые коллеги! Не секрет, что в августе 2007 года были приняты новые правила определения степени тяжести вреда здоровью. Было бы интерсно узнать Ваше мнение и я предлягаю обсудить все плюсы и минусы принятия данного НПА для эксперта. Например, в Правилах указано, что все организационные и метологические аспекты экспертизы ложаться на плечи экспертов. Фактически это означает, что законодатель решил для себя все вопросы, но вот не появились ли они у экпертов.

Уважаемый Гидеонис.

Приведите, пожалуйста, точную цитату.

При обсуждении Правил, думается логично сначала цитировать, а затем уже давать свою оценку.

Начнем обсуждение с того, что я уважаемая. Вот, пожалуйста, цитата: "3. Вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных пунктом 4 настоящих Правил, и в соответствии с медицинскими критерия-ми определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждаемыми Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации"

Если я правильно понял, госпожу Гидеонис беспокоит отсутствие официально утвержденных медицинских критериев в распоряжении СМЭ? Тогда вопрос не новый, мягко говоря...Кроме того, Вам, как юристу положение дел, наверняка, понятнее, чем нам, экспертам. Может, Вы тогда и ответите нам, что же происходит? Любопытно увидеть на форуме Ваше профессиональное видение проблемы (я знаю, оно у Вас есть )

Уважаемый коллега, у адвоката всегда существует несколько профессиональных точек зрения, в зависимости от платежеспособности клиента. Проблема действительно не нова, но с августа 2007 года она получила новый этап развития (по крайней мере на законодательном уровне) и очень не хотелось бы следовать всем известной пословице: первый раз история повторяется как трагедия, а второй раз как фарс. На самом деле, я до сих пор не увидела ни одного официального комментария"Правил 2007 г.". Я не поверею, что эксперты не обсуждали данный вопрос, по одной простой причине, экспертная служба создана чтобы решать вопросы с которыми не в состоянии справиться юристы ( так называемая проблема применения специальных познаний), и сводить роль эксперта к механическому описанию повреждений несколько не разумно. Так неужели эксперты определяют тяжесть телесных повреждений исходя из того, что написано в учебниках для вузов по судебной медицине. Существуют ли на самом деле медицинские критерии определения степени тяжести вреда здоровью или это вымысел (пусть и удачный) ученых.

Уважаемая Гидеонис.

А что в них собственно пока что комментировать?
В значительной степени они мало чем отличаются от ранее существовавших.

В п.3 это возлагается на Минсоцздрав, но не на экспертов.

На первый взгляд они отличаются от Правил 1978 г. и 1996 г. страниц на 50 текста. Если копать по глубже, в них нет упоминания про побои и истязания, а столь обсуждаемое на форуме понятие "вред здоровью" вызывает весьма грустные мысли (по крайней мере у юристов) и т.д.

Уважаемая Гидеонис! Упомянутое Вами Постановление Правительства, вышедшее в свет в 2007 г., готовилось одновременно с медицинскими критериями, которые должны были быть утверждены Минздравсоцразвития. По идее эти два документа должны были появиться одновременно, но мы живем в России... Проект медицинских критериев уже давно пылиться в Минздравсоцразвития и ждет официального утверждения.

До тех пор пока новые медицинские критерии не утверждены, при установлении степени тяжести вреда здоровью продолжаются использоваться медицинские критерии, изложенные в Приказе 1208 от 1978 г., а отнюдь не "учебники для вузов по судебной медицине".

Уважаемый Валерьеич. Но эти Правила не имеют юридической силы, следовательно, их применение ставит под сомнение все заключение эксперта. У меня отменили приговор только потому что эксперт в заключении указал, а последующем и в суде дал показания, что применял именно эти Правила. По правьте меня если я ошибаюсь, но когда отменили Правила 1996 года в 2001 году, было письмо Главного судмедэксперта, где давались указание по применению "старых" Правил с поправкой на терминологию действующего УК РФ. Весьма примечательно, что Генпрокуратура хотя и не отрицала наличие этого письма, но официально от комментариев воздерживалась. В настоящее время подобные рекомендации отсусуствуют.

Уважаемый FILIN по поводу цитаты "а что в них собственно комментировать" хотелось бы отметить, что на форуме есть раздел, по правовому положению судебно-медицинских экспертов, а именно, следует ли экспертам становиться государственными служащими. Я с удовольствием приняла участие в опросе, хотя и не являюсь экспертом, и по моему мнению эксперты должны приравниваться к государственным служащим. Но раз Вы замахиваетесь на такую высокую планку, но мой взгляд и следует ей соответсвовать, а именно, государственный служащий обязан знать законы, применять их и давать юридическую оценку всем своим действиям. Я подчеркиваю именно юридическую,а не профессиональную. Я не ставлю на данный момент под сомнение качество даваемых заключений, полагаю, что это отдельная тем для обсуждения. Но как справедливо отметил Валерьич, мы живем в России, тогда почему же, подобная задержка в принятии медицинских критериев соответствующим ведомством не вызывает каких либо действий со стороны экспертов?

Воспользуйтесь поиском и вы найдете с десяток тем только на этом форуме, где серьезно обсуждалась данная проблема. На сколько мне известно, и РЦ СМЭ, силами которого в основном и готовились проекты обоих документов, тоже не сидел сложа руки. Чуть ли не через генеральную прокуратуру на правительство наезжали для скорейшего выхода Постановления, а резину там тоже долго тянули. Минздравсоцразвития "продавить" пока так и не смогли - видать, сильно нацпроектами заняты, не до "пустяков"... А что еще прикажете нам делать, пикет у здания МЗиСР устроить?


Было, только не Главного СМЭ, а Руководителя Департамента организации и развития медицинской помощи населению Р.А. Хальфина, вот с такими реквизитами - №10-2/2199 от 11.1.2001 (уже неоднократно размещалось на ФСМ). Письмо это никто не отменял, новых медицинских критериев не выходило. А поскольку в Постановлении четко указано, что обязанность разработки возложена на МЗиСР (ничего о согласованиях с генпрокуратурой не говориться), а письмо и Приказ 1208 вышли из того же ведомства, формально ничто не мешает нам продолжать использовать старые критерии.

Ничего себе прецедент!(если, извиняюсь. Вы ничего не путаета) Наверное, нам всем надо временно бросать работать- новых правил нет, по старым суды приговоры отменяют..Зачем мы чего-то там пишем?

ЭТО МЫСЛЬ!!!! Я про пикет! Ну а если серьезно, то "письмо и Приказ 1208 вышли из того же ведомства, формально ничто не мешает нам продолжать использовать старые критерии", добавлю про формализм. Существует известные Вам рекомендации В.А. Клевно от 01.09.2007 г. При всем уважении к Российскому центру судебно-медицинской экспертизы, документ не содержит названия, из текста это письмо-уведомление. Но юристы верят законам, постановлениям, определениям, т.е. по иерархии документов данный документ приходится весьма малая юридическая сила. А теперь по сути документа: Правила 2007 года и Правила 1978 года находиться на одной ступени иерархии, да и создавались они с одной целью. Следовательно применяются общие нормы вступления их в силу, т.е. по принятии одного утрачивает силу другой, если иное не указано в самом НПА, а таких указаний в Правилах 2007 года нет. Следовательно примение Правил 1978 года представляет на данный момент юридическую фикцию, это все равно, что применять УК РФ 1996 года и местами использвать УК РСФСР 1960 года.
Вот и получается два извечных вопроса: кто виноват и что делать.

УВАЖАЕМЫЙ гИДЕОНИС.Вряд-ли есть смысл ломать пики в беспредметном обсуждении существующей правовой практики,это не рационально и мало продуктивно. Было-бы продуктивнее, если-бы Сообщество адвокатов, Председатель следственного комитета (как заинтересованное лицо), Ген. прокурор, председатель Верховного суда,написали-бы письмишко госпоже министру здравоохранения по этому поводу,и, попробуй она не прочитать его... Очевидно ведомствам это глубоко "не надо".

Уважаемая Гидеонис.
Вы спрашваете:

Да ответ прост - мне это и не нужно.
У меня своих (экспертных) забот - выше маковки.
Не признают мою экспертизу доказательством по формальному признаку - да и ладно. Руководство Бюро в курсе, РЦ в курсе, Минсоцздрав в курсе - неужел я себе еще дополнительно ИХ головную боль искать буду?

(Помянутый Вами опрос о госслужбе - всего лишь опрос, а не "замахиване" и нкакая не "планка".
У нас и более чудные опросы бывают).

Полагаю, что данный момент следует рассматривать не в рамках объявленной темы, но все таки отвечу, во-первых дыма без огня не бывает, и данный вопрос обсуждается не только в рамках форума, а во-вторых, извините, не в детском саду, чтобы "чудные опросы" устраивать. А опросы, как разновидность социологического метода исследования для того и существуют, чтобы анализировать ситуацию и искать выход из проблемы.

А теперь по теме если кому интерсно, то могу дать 2 ссылки, почитать юридическую литературу по правилам 2007 года: Борзенков "Законность" №12 1997 г. и Галюкова Уголовное право №1 2008г., пока больше авторов не нашла, Если есть сведения кто из судебных медиков занимается данным вопросом, в свою очередь скажу огромное спасибо за информацию.

"Данному моменту" Вы посвятили 10-строчный абзац и использовали как аргумент против моего



Только в том случае, если этот опрос проводится методологически правильно.
В данном случае ошибка в том, что не выяснено, что разумеют отвечающие под понятием "госслужащий".

???? Мне кажется, что данное понятие должно рассматриваться так как оно дано в федеральном законодательстве, иначе происходящее на данном сайте теряет всякий смысл.

Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению: Законность 2007 год (прощу прощения сказывается рабочий день)

Могу подвести промежуточный итог данной теме:Экспертов устраивает сложившее положение дел, и основным аргументом является: "У меня своих (экспертных) забот выше маковки." В то же время есть мнение cadaver сообщение №65 из темы "важно. Правила" " Это задача первоочередная, поскольку экспертная деятельность направлена для решения правовых вопросов, а не медицинских".
Так что к какому мнению присоединяться выберайте сами господа.

Думается, что верно "кажется".
Но для получения ревалентных данных при опросе, необходимо убедиться, что все отвечающие это понимают и хорошо знакомы с соответствующим законодательством (для СМЭ таковое совершено не обязательно).

Что касается Ваших "промежуточных итогов" - очень вольное обращение с высказываниями разных экспертов, да еще и из разных тем.

Считаю, что ситуация с правилами до тех пор не изменится пока в судах усилиями адвокатов не будет заворачиваться большинство экспертиз. Минздраву судебная медицина, повторюсь, как телеге 5 колесо, поэтому эксперты хоть листы с подписями будут составлять, хоть каждый лично письмо напишет, результат будет 0.
Есть еще вариант подать в суд (как это было с лицензией по отдельным видам деятельности в судебной медицине) на правительство, усомнившись в законности его постановления,но кто этим будет заниматься.

Извините, коллега, но это полная чепуха.

У нас на ФСМ в КЦ уже был пример, когда обвиняемый пытался доказать в суде, что приказ 409 отменен и экспертиза, проведенная по приложению к нему (таблица определения процента утраты общей ттрудоспособности) не легальна. Мнение суда - "Мы доверяем нашему эксперту" и обвинительный приговор.

Могу так же напомнить не столь далекие времена, когда пол-СССР полагала, что разрыв легкого - тяжкий вред, а другая половина - только при наличии угрожающих для жизни симптомов. И длилось это не год, а длится до сих пор ( т.е. ровно 30 лет - в этом году юбилей).

Полностью с Вами, Уважаемый Филин, согласен, поэтому ничего и не измениться, потому что суд никогда не будет так поступать, даже зная что оно и есть так.

Правила: "10. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия. В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности. При наличии повреждений разной давности возникновения определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека каждым из них, производится отдельно".
А множественные повреждения различной давности, которые взаимно отягощают друг друга (например, ЧМТ через несколько дней после тупой травмы тела с множ. переломами ребер и ДВС), определять по совокупности или отдельно?

ОТДЕЛЬНО

ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ И ОБОСНОВАНО!

Уважаемая г.Гедеонис. Понятый Вами вопрос действительно заботит не только адвокатуру,СМЭ,но и прокурорских работников. Коль скоро с правовым статусом Постановления №522 вопрос не возникает, то методика оценки, включая Правила производсва СМЭ тяжести причиненного вреда здоровьюдействинельно нузаконены. Таким образом резонным следует считать вопрос о правомерности методики оценки по составам ст.ст.111,112, 115 УК РФ. Меня и моих коллег,в частности заботит, вопрос по оценке тяжести при психогенной травме (психические расстройства)аш . В настоящее время мы проводим исследование и готовим рекомендации по включению в методику оценки тяжести причиненного вреда здоровью квалифицирующих признаков для оценки психических расстройств. С удовольствием можем прислушаться к Вашему мнению в части их оценки и применения в уголовном и гражданском процессе. Если Ваш интерес сохраняется и поддерживается могу выслать в Ваш адрес Проект.
С уважением Cadaver

Вопрос, действительно сложный и интересный, я непосредственно занималась разработкой критериев оценки тяжести вреда здоровью при психическом расстройстве, к сожалению, практики по данному овпросу очень мало, кроме того существует сложность в обработке доказательственной базы, без соответсвующих специалистов(психиатров) не обойтись, так как необходимо отграничивать момент возникновения псих.расстройства, степень тяжести и зарактер течения, насколько мне известно судмедэксперты так же не часто сталкиваются с этой проблдемой, как и определение степени тяжести при наркомании и токсикомании. У нас в городе был случай (на данный момент упорно розыскиваю обвинительное заключение и приговор) когда при доказанной причинно-следственной связи между действиями виновного и развившейся токсикоманией, данный признак был исключен из квалификации.
Весьма неплохо было если бы ВС РФ принял постановление пленума по делам о преступлениях против здоровья, данный вопрос уже поднимался, но как мы знаем безрезультатно.
С уважением.

Судя по приказам МЗиСР, выходящим в последнее время каких-либо конкретных критериев (хотя бы аналога приказа 1208) ждать не приходится. Думаю, что такие критерии будут, раз это упомянуто в Постановлении правительства РФ, но скорее всего они будут носить обобщенно-рекомендательный характер.