Повреждения от электрошокера



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
mak
На передней поверхности живота в 14 см от реберной дуги слева и в 6 см от срединной линии на участке 1 см в диаметре имеются четыре точечных ссадины расположенные квадратом в 0,5 см друг от друга, под красно-коричневого оттенка корочкой расположенной выше уровня неповрежденной кожи на фоне гиперемии кожных покровов; на передней поверхности живота слева в 4 см книзу от группы вышеописанных ссадин и в 3 см от срединной линии имеются четыре ссадины выше описанных свойств.
Со слов потерпевшего сотрудники милиции нанесли удар электрошокером.
Я электрошокер ни когда не видел.
Как описать механизм травмы, ... образовались в результате воздействия тупого предмета или от действия электрического тока возможно электрошокера?
Спасибо!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Уважаемый мак.
Признаков э/ожога нет (да и не может быть).
Большинство э/шокеров имеют заостренные штыри, вот от тдействия этих тупо-колющих штырей и мозможно образование ссадин.
Четырехштырьковые э/шокеры изготавливаются.

В данном случае смущает крайне малое расстояние между ссадинами - не встречал таких э/шокеров.

Только по имеющимся данным, я могу утверждать только о действии какого-то колющего предмета или группы таких предметов в составе четырех.
И одновременно запросил бы данные (хотя бы со слов пострадавшего) о марке или внешнем виде э/шокера.


Торн
Больше похоже на участок гиперемии...Корочек что-то не видно,м.б.из-за монитора?
Примененный элекрошокер оставляет на обнаженной коже хорошо заметный красный след, причем след этот больше в случае, если электроды не касались кожи (вообще,одежда была или нет в момент контакта?). Электрическая дуга приводит к распространению отпечатка на большую поверхность. Под электродами образуются яркие красные пятна диаметром 3-5 мм, иногда с припухлостями. все следы воздействия на коже исчезают максимум через 2 часа. Hо, так или иначе, никакие исследования не могут отыскать отпечатков или нарушений в тканях спустя 48 часов независимо от того, к какой части тела прикладывалось воздействие.
Я бы оценил как контактный ожог.


FILIN
Уважаемый Торн.
Цитата
Я бы оценил как контактный ожог.
А что свидетельствует об ожоге?

NB! Информация, что это "повреждения" от действия "электрошокера" - только со слов заинтересованного лица.


Торн
Цитата(FILIN @ 6.02.2008 - 20:48)
А что свидетельствует об ожоге?
Да в принципе,ничего,конечно.Доказать,что это было воздействие шокером проблематично,и даже,скорее всего,невозможно.С таким же успехом (допустим,не зная об обстоятельствах образования) можно расценить и как укус насекомого или ещё что-то.
как вариант,отметить все изменения в описательной части,а в выводах воздержаться от вопроса о наличии повреждения.


FILIN
Уважаемый Торн.
Цитата
С таким же успехом (допустим,не зная об обстоятельствах образования) можно расценить и как укус насекомого
Блестяще!


Konstantin
Уважаемый mak!
Если вас еще интересует тема электрошокера, то у меня в производстве находится ткакая экспертиза. На предметах одежды остаются довольно интересные следы, поэтому думаю, что медико-криминалистическое исследование может быть очень полезным. После завершения исследований могу сообщить о результатах.
Константин.


FILIN
Уважаемый Konstantin.
Цитата
Если вас еще интересует тема электрошокера, то у меня в производстве находится ткакая экспертиза. На предметах одежды остаются довольно интересные следы, поэтому думаю, что медико-криминалистическое исследование может быть очень полезным.

Одежда - совсем иное дело, нежели кожа.
Да и не надо забывать, что нет "шокера" вообще. Есть конкретные варианты разной конструкции.
Сделаны некоторые (все?) из них явно наспех, надежность и неизменность параметров сомнительна.
Цитата
После завершения исследований могу сообщить о результатах.

Если не сложно - выложите на форуме.


svetakirovograd

По случаю Konstantinа добавляю:

Осматривала потерпевшего через 2 дня после применения электрошокера (15-18.09.08 г.)

Об’єктивно (18.09.08 г.): ...
В міжлопатковій області на ділянці 11х8 см 26 саден округлої, продовгуватої та деякі трикутної форми розміром від 0.1х0.1 см до 0.2х0.1 см. у вигляді кратероподібних (із заглибленням по центру) саден, які оточені валиками запалення.

Додатковий огляд ( 23.09.08 р.)
В міжлопатковій ділянці садна округлої та продовгуватої форми покриті коричневою кірочкою вище рівня непошкодженої шкіри, без валика запалення...

Додатковий огляд ( 26.09.08 р.)

При додатковому огляді в міжлопатковій ділянці мається 6 саден продовгуватої форми, покриті коричневою кірочкою вище рівня непошкодженої шкіри, які відшаровуються по периферії. Інших ушкоджень не виявлено.

Кроме морфологии (у вигляді кратероподібних (із заглибленням по центру) саден, які оточені валиками запалення) может ли указывать на действие электрического тока более длительные сроки заживления ссадин?



FILIN
Уважаемая svetakirovograd.
Большое спасибо за выложеное прослеживание динамики изменений повреждений.

Пара вопросов:
- известна ли можель электрошокера? его технические характеристики?
- как сам пострадавший описывает обстоятельства причинения повреждения?
- не было ли микроучастков депигментации на месте заживших ссадин?


svetakirovograd
Цитата
- известна ли можель электрошокера? его технические характеристики?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


svetakirovograd
Уважаемый FILIN, извините, еще не могу толком отправлять сообщения, включающие в себя фото и др.
По поводу участков депигментации - видимых невооруженным глазом небыло, с помощью увеличительного стекла не смотрела sad.gif , увы. А потерпевший рассказывает только, что пытали, было очень больно. Стараюсь меньше обращать внимания на субьективные данные.


FILIN
Уважаемая svetakirovograd.
Спасибо за выложенное фото.
Внешне - это "Оса-К". Не самый сильный электрошокер.
Если не затруднит, узнайте - не было ли переделки электрошокера?
(к сведению - футляр для ношения на ремне для "Осы" не предусмотрен)

Интерес не праздный.
Уже несколько лет у меня идет затяжная дискуссия с коллегами из другог Бюро о следах от электрошокера.


124 Lab
Цитата(Торн @ 6.02.2008 - 19:57)
Да в принципе ничего, конечно. Доказать, что это было воздействие электрошокером проблематично, и даже, скорее всего, невозможно. С таким же успехом (допустим, не зная об обстоятельствах образования) можно расценить и как укус насекомого или ещё что-то.
Не разделяю Вашей позиции, а также духа некоей безысходности большиства участников дискуссии. Более импонирует позиция коллеги Konstantin поскольку она активна и направлена, как я понял, на поиск признаков импрегнации ткани одежды сублимировавшими при электрическом разряде микроэлементами контактных поверхностей электрошокера. Криминалистика - хорошо. Но так ли уж бессильна судебная медицина в конкретном случае? Какие препятствия для проведения гистологического исследования биоптата? При информированном согласии, если хотите - просьбе потерпевшего и в порядке производства первичной хирургической обработки области повреждения - не использовать традиционную гистологию просто грех. Такая практика уже есть, и имеются публикации в региональных сборниках с обобщением случаев экспертиз элетротравмы у живых лиц.
С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
Оптимизм и активная устремленность - это прекрасно.
Но я в красивые и мощые слова давно не верю.
Но верю в факты.

О каком случае Вы в данном случае вообще говорите? (их два).
В какой из них было проведено ПХО?
Какая "гистология" из участка 0,1х0,2? Это биопсия, в которой можно увидеть все что душе угодно ( и видят, как раз в тех региональных сборниках о которых Вы упомянули).


124 Lab
Цитата(FILIN @ 5.12.2008 - 13:03)
О каком случае Вы в данном случае вообще говорите? (их два).
В какой из них было проведено ПХО?
Какая "гистология" из участка 0,1х0,2? Это биопсия, в которой можно увидеть все что душе угодно ( и видят, как раз в тех региональных сборниках о которых Вы упомянули).
Уважаемый FILIN, я имею в виду оба случая, упомянутых коллегами. Но, если у коллеги Константина задача решается с применением методов сугубо криминалистических и это устремление оправдано, то в случае коллеги mak не сделать хотя бы попытку исследования биопсийного материала, - признать правильным нельзя. Согласитесь, тема диагностики повреждений от воздействия электрошокером не изучена. Она и будет не изучена, если ее не изучать всеми доступными способами. Не разделяю Вашего скепсиса относительно исследования биоптатов, поскольку в своем активе имею четыре случая комплексного исследования последствий электротравмы на живом человеке; одним из видов исследования, входившим в комплекс, было исследование биоптатов. Смею заметить, что фигуры частокола и спонгиозные пустоты в эпидермисе наблюдаются и в электрометках с четырехдневым сроком переживания и только поэтому не разделяю скепсис уважаемого Torn. Суждение "вот, мол ничего из этого не выйдет", "вот, мол, через два часа все возьмет и само по себе рассосется" не правильное у сути. Нужно исследовать, исследовать и еще раз исследовать. Только тогда как-то сдвинутся наши представления о том, о чем представления пока не имеем. Сожалею, что ни в одном из исследованных мною случаев травма не была связана с действием электрошокера. Но убежден, что без производства биопсии экспертиза не может считаться полноценной, равно как и без расширенного клинического обследования потерпевших. Кстати, уважаемый FILIN, Вы получили мой ответ на Ваш вопрос по СДГ? Я не очень продвинутый пользователь интернета, поэтому мог допустить какую-то техническую ошибку.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
В случае уважаемого mak имелся только участок напоминающий ожог 1ст.
Надеюсь, в этом случае взятие биопсийного материала Вы не предполагали (если предполагали - вы не просто эксперт, Вы - монстр).

В случае уважаемого Константина наличие метллизации на одежде - всего лишь дополнение (точнее - красивое обрамление - вроде виньетки) к экспертизе. Решающим аргументом в диагностике это исследование быть не может.
(по ходу дела. В таких исследованиях используют методы, которые сами химики-аналитики используют лишь как предварительный качественный анализ. Достоверное определение тех или иных элеметов проводится более тонкими и более точными методами. Со времен, когда Дмитриев составил таблицу в 1968 г., мало что изменилось.)

Цитата
Смею заметить, что фигуры частокола и спонгиозные пустоты в эпидермисе наблюдаются и в электрометках с четырехдневым сроком переживания и только поэтому не разделяю скепсис
Я с большим подозрением отношусь к таким исследованиям и публикациям.
Всем прекрасно известно, что электрометка - это ожог за счет вольтовой дуги и все изменения которые возникают в кожу обусловлены вовсе не действием электротока, а точечной высокой температурой (Вы можете получить ту же картину, если сумеете нагреть зостренный углеродный стержень до 3000 град.).
Но вольтова дуга в принципе не может образоваться у импульсного тока. Вот какие-то переделки ЭШУ (и надо еще установить - какие?) взможно, могут приводить к такому эффекту.

Так что я с уважением отношусь ко всем научным исследованиям. Но если они идут в разрез с базовыми понятиями, то еще и с большим подозреннием. Что бы меня убедить в их истинности одних только нескольких публикаций явно недостаточно.

P.S. Ваш твет получил. Благоодарю. О Попове, Вы почему то не обмолвились. Точное название сборника - "ПА хирургических заболеваний нервной системы".


124 Lab
По части монстра - это лишку. Эксперт не монстр. Монстр - причинитель вреда. Если у потерпевшего нет иного способа обеспечить получение экспертом достоверных данных, то вопрос лишь в том, насколько это ему нужно; выбор за ним: расстаться с кусочком кожи или нет. Серьезнее другое - Ваши суждения это уже не скепсис, это ближе к схоластике. Отталкиваясь от умозрительности, а не от практического исследования нельзя установить истину. Чтобы убедиться в том, что у лошади 28 зубов, а не 32, надо, как минимум, заглянуть в лошадиную пасть. А подозрения в корректности или некорректности исследования - это уже следующий этап осмысления результатов. Еще раз вернусь к сообщению коллеги Константина. Он исследовал (исследует) только то, чем располагает, он осуществляет попытку расширить представление о механизме травмы, причиняемой электрошокером. При производстве комплексных экспертиз результаты такого исследования трудно переоценить. Это не обёртка, это один из разделов практического исследования, результаты которого следует оценивать в комплексе. Вы правы, на качество решающего диагностического значения такое исследование претендовать не может. Это так и это бесспорно. Но это шаг в плюс, а не в минус и не в ноль. Плюс же может претендовать на полноту только при полноценном клиническом обследовании потерпевшего с применением всех доступных методов функциональной диагностики, при гистологическом исследовании места травмирующего контакта, спектральном исследовании материала слоев одежды по месту контакта и спектральном исследовании экспериментальных повреждений на одежде. По сути, Вы предлагаете ноль. Не могу согласиться.
С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
Цитата
выбор за ним: расстаться с кусочком кожи или нет
Гляньте лишний раз "Венецианский купец" Шекспира - что из этого вышло (там, правда, не про кусочек, а про фунт).

Цитата
Это не обёртка, это один из разделов практического исследования, результаты которого следует оценивать в комплексе.
Еще с интернатуры поражался, как умные люди легко попадают под гипноз этой, по сути, совершенно пустой фразы.

Цитата
По сути, Вы предлагаете ноль
Я ничего не предлагаю.
Там где еще требуются НАУЧНЫЕ исследования, Вы предлагаете сразу хвататься за непровереные, сомнительные и допускающие различые толкования методы. Да еще, оценивая их "в комплексе" высказывать свое мнение. Это, видимо, относится не только к травме электрошокерам.
Опасная позиция.

Напомню Вам ст. 1203 "Устава Судебной Медицины":
"Поелику открытие истины составляет главный предмет стараний судебного врача, то при составлении осмотра должен он различать то, что никакому сомнению не подлежит, от того, что только вероятно. Посему, он должен в сомнительных случаях, где обстоятельства дела не совершенно открыты, лучше признаться в невозможности произвести решительное заключение, нежели затмевать и запутывать дело неосновательным мнением".
Я этот абзац выбил бы и выкрасил золотом над всеми Бюро СМЭ.


124 Lab
Ну вот, мы уже и с Главным судебно-медицинским экспертом всех времен и народов, - т. Шекспиром! Материалом для научно-практического осмысления по конкретной проблеме (повреждения, причиненные электрошокером) могут быть только всестороне изученные случаи из практики. У Вас есть другие варианты? У Вас есть другие источники (например, эксперименты на свиньях, - Danielsen L.,Karlsmark //Am.J.Forensic Med Pathol. -1991. -12(3).p. 222-226) ? Или зашоривать себя в рамках уложений затертых времен ? Поберегите золото для более рационального употребления. Считаю неразумным недооценивать возможности практической судебной медицины. Никто не поражал эксперта в праве на использование известных судебно-медицинской науке и практике методов исследования в разрешении конкретной экспертной задачи. Эдак мы ни на сантиметр вперед в своих познаниях не сдвинемся. В рамках конкретной проблемы, поднятой коллегой Маком, я не вижу иного пути практического ее решения, кроме того, о котором я писал выше.

"Там где еще требуются НАУЧЫЕ исследования, Вы предлагаете сразу хвататься за непровереные, сомнительные и допускающие различые толкования методы."
Если гистологические, химические ( в том числе спектральные) методы диагностики действия электрического травмирующего фактора, по Вашему мнению, являются непроверенными, то о чем дальше вести дискуссию..? Мы, вообще-то оперируем одним понятийным апаратом или нет?! В чем предмет спора? Уважаемый FILIN, Вы достаточно (если не сверхдостаточно) эрудированный специалист и прекрасно понимаете суть вопроса, но, как китаец перед смертью, просто боитесь "потерять лицо", внутренне соглашаясь с моим мнением...
Инициатор проблемы, - коллега Мак,- как видно из сообщений, к этому вопросу охладел. Дальнейшая дискуссия с Вами контрпродуктивна.
С уважением, 124 Lab.


FILIN
Цитата
Дальнейшая дискуссия с Вами контрпродуктивна.
Да это и не дискуссия. Больше походит на изложение собственнных взглядов и на саму проблему и на общие проблемы СМ.

Вы полагаете, что
Цитата
Материалом для научно-практического осмысления по конкретной проблеме (повреждения, причиненные электрошокером) могут быть только всестороне изученные случаи из практики.
Я полагаю, что
Цитата
Там где еще требуются НАУЧНЫЕ исследования, Вы предлагаете сразу хвататься за непровереные, сомнительные и допускающие различые толкования методы
Т.е. научное исследование или "всестороннее изучение случаев из практики".

В число методов "всестороннего изучения" Вы предлагаете
- исследование биопсийного материала ( Вы пишите о гистологическом исследоваии - это нечто другое - любой патанатом скажет);
- химические ( в том числе спектральные).
Я отрицаю надежность обоих методов в исследовании повреждений у живых лиц от действия ЭШУ.


124 Lab
Уважаемый FILIN! Вы можете отрицать все что угодно, в том числе и то, что у лошади 28 зубов, а не 32,
не заглянув этой лошади в пасть. Но в числе "комплекса исследований" Вы как-то нарочито забыли о клиническом обследовании потерпевшего, как неотъемлемой составляющей комплекса судебно-медицинского освидетельствования. Это раз. Вы не предлагаете НИКАКОЙ альтернативы, - это два. Кивая на "любого патологоанатома" допускаете, что есть какое-то еще исследование биопсии кроме гистологического. Абсурд. Это три. Что Вы можете предложить конструктивное?...Конструктивное: делай раз, делай два, делай три, в конце концов - делай, как я?...Ну что вот такого "разумного, доброго и вечного" почерпнет кто-нибудь из молодых коллег?...
Загнать проблему в тупик, в т.ч. с помощью товарища Шекспира, много ума не надо...
Повторяю, - у нас нет иного источника при исследовании повреждений от действия электрошокера, кроме как случаев из практики. Разве что кто-нибудь не задастся целью провести эксперименты на животных. Но даже в этом случае упустить шанс всестороннего исследования в рамках одной практической экспертизы - непростительно, - поскольку будет вторая, третья и так далее...
Для уверенного отрицания надежности какого-то метода или их комбинации необходимо отталкиваться либо от своего собственого опыта по конкретной проблеме, либо от того опыта, который накоплен другими. А наиболее предпочтительно их сочетание.
Ваш же личный опыт, как видно из сообщений, дальше описания признаков "ссадины", следов "колотых повреждений" не распространяется, исследования других экспертов - "подозрительны", поскольку расходятся с Вашими устойчиво стереотипными представлениями. Вы честно пишете, что "НИЧЕГО не предлагаете". А НИЧЕГО - это и есть ноль.
С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
Мне не совсем понятно, зачем Вы в трех постингах пишите одно и то же.
Для меня вполе достаточно одного.
Не понятен так же Ваш пафос и Ваша экспрессия.

Ситуация предельно простая: мы не знаем почти ничего о действии ЭШУ на ткани человека и на организм вообще.
Когда эксперт не зает, он так и пишет в Выводах - НЕ ЗНАЮ (вариаций деятки, сущность одна).

Вы же предлагаете, изучив несколько случаев сразу высказывать свое ЭКСПЕРТНОЕ мнение.
Т.е. придаете единичному характер всеобщности и необходимости.

Это не научно.

Постижение нового научного знания ( в СМ, по крайне мере) почти всегда идет по одной схеме:
- публикация отдельных случаев,
- статистическая обработка ряда случаев,
- выдвижение концепции или модели,
- проверка правильности коцепции на эксперименнтальном и практическом материале.

"Делая раз, делай два, делай три" - эту считалку из армейской зарядки Вы предлагаете использовать уже в на первом этапе.

Если полагате правильным - используйте сколько хотите.
Только не надо говорить, что Ваш вывод научно обоснован.


124 Lab
Уважаемый FILIN! Наконец-то сдвиг в плюс. Что до моих "пафоса и экспрессии" - семантика письменной речи, выработанная годами, как способ преодоления чьего-то недопонимания. Я привык к тому, что мой посыл "догоняют" сразу. Если "не догоняет" тупой или неграмотный, - набираюсь терпения и объясняю детали. Если "не догоняет" умный и продвинутый - это начинает бесить, поскольку видно, что оппонент лукавит. Лукавство и "недопонимание" умного человека - одна из форм высокомерия. Так нельзя. В конце концов, любой из участников форума должен извлечь для себя пользу. Я удовлетворен тем, что был прав: Вы просто "включали" недоумение, на самом деле понимая суть. Если ни у кого из форумчан не возникнет больше вопросов, предлагаю тему закрыть.
С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
Не думаю, что разумно сходу устанавливать побудительные мотивы других участников форума, да еще и высказывать свое видение этих мотивов публично.
Проще - спросить самого участника.

Разницу в наших подходах к проблеме я высказал в #21.
И эта разница приципиальная.

А если хотите быть понятым - пишите коротко, емко и ясно.

Думаю, что теперь дискуссию действительо можно закончить.


savskaya2
Сложилось впечатление, перерастающее в полную увереность, что между Вами и Filin'ом возникло выраженное недопонимание. Представляется ясным и совершенно естественным исследовать повреждения, этиология которых не ясна, но предполагается, всеми доступными способами. Тем более, что ничего сверхъестественного в гистологии и спектральном анализе нет! Если не изучать, так действительно и будем сидеть до второго пришествия, ничегошеньки ни о чем не зная! Схоластика, а не аргументы у Filin'а!


FILIN
Цитата
Я тоже, как и ВЫ - эксперт, и думаю, не глупее Вас!
1. Сколько раз у живых лиц Вы проводили биопсийное исследование ( не операционного материала или материала ПХО) и спектральное исследование поврежденных тканей?
2. Из каких источников Вам известно, какие изменения будут (и будут ли вообще) в коже в области д-вия ЭШУ как при гистологическом, так и при спектральном исследовании?
3. Вы хотя бы один раз проводили самостоятельное биопсийное исследование вообще?


savskaya2
Цитата(FILIN @ 9.12.2008 - 16:18)
1. Сколько раз у живых лиц Вы проводили биопсийное исследование ( не операционного материала или материала ПХО) и спектральное исследование поврежденных тканей?
2. Из каких источников Вам известно, какие изменения будут ( и будут ли вообще) в коже в области д-вия ЭШУ как при гистологическом, так и при спектральном исследовании?
3. Вы хотя бы один раз проводили самостоятельное биопсийное исследование вообще?
Я гистолог, и, как Вы сами понимаете, чрезычайно завишу от действий танатологов и экспертов амбулатории! К сожалению, электрометку на живых видела только три раза. Но не думаю, что это повод подвергнуть меня критике. Спектральное исследование не проводила, но мне очень любопытно! smile.gif Я думаю, что электрошокер - это повод для отдельной экспериментальной работы - как на трупах, так, может быть и на каких-нибудь лабораторных животных! это серьезный вопрос!


FILIN
Уважаемая savskaya2.
Цитата
Я думаю, что электрошокер - это повод для отдельной экспериментальной работы - как на трупах, так, может быть и на каких-нибудь лабораторных животных! это серьезный вопрос!
Я об этом твержу уже 2 веба.
Только не "экспериментальой" - экперимет всего лишь часть и не самая существенная, а научной работы.
Принципы такой работы я в этой теме уже высказывал. Возражений не последовало.

Вам, как гистологу, должно быть хорошо известна ненадежность исследования биопсийого материала.

Ваша агрессивность и небрежительное отошение к другим участикам форума мне совершенно не понятна.


innusi
Цитата(Konstantin @ 19.11.2008 - 23:23)
Если вас еще интересует тема электрошокера, то у меня в производстве находится ткакая экспертиза. На предметах одежды остаются довольно интересные следы, поэтому думаю, что медико-криминалистическое исследование может быть очень полезным. После завершения исследований могу сообщить о результатах.Константин.
Здравствуйте! Я эксперт-криминалист.Никогда не сталкивалась с такими повреждениями ( стаж 5 лет).Обязательно напишите о результатах этой работы, я буду ждать. У Вас, случайно, нет такого прибора как спектроскан- у нас есть, интересно какую метализацию он показал. Заранее благодарна.


Konstantin
Спасибо за проявленный интерес к теме повреждений ЭШУ. Поначалу я полагал, что тема заглохнет, поскольку такие повреждения останутся в разряде единичных либо таких, которые никто никогда не встретит. Но жизнь показывает обратное. Во-первых, мой первый случай не остался единственным. Во-вторых, на предварительном следствии и далее в суде оказывается недостаточно только назвать повреждения, рассказать где они и какие, а потом пожать плечами на вопрос "отчего это?". В-третьих, возникает необходимость в полноценном исследовании, чтобы не дать "ляп", утверждая, что-то типа того, что повреждения являются укусами какой-нибудь живности или что нет литературных данных. В-четвертых, если уже давать полный и обоснованный ответ, то просто необходимо привлекать весь имеющийся арсенал исследований (на то эксперт и является экспертом), и в первую очередь гуманных и не разрушающих. В-пятых, спасибо администраторам форума за "подзатыльник", который вынуждает, преодолевая лень, высказываться и делиться своим опытом и мнением.


Konstantin
Для возврата в тему предлагаю посмотреть две иллюстрации. Первая иллюстрация - повреждений на теле пострадавшего, спустя неделю после их причинения. Вторая иллюстрация - группа повреждений в левом верхнем углу первой картинки, только чуть ближе.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Сорн
Спасибо, очень наглядные иллюстрации


124 Lab
Уважаемый коллега! Спасибо за выложенные иллюстрации. Очень наглядная демонстрация того, что имелись контактные ожоги, как минимум IIIа степени. Крайне любопытно: что помимо отслеживания визуальных характеристик Вы включили в объем исследования?
Маленькая справка: за истекшее время к четырем указанным выше моим наблюдениям приплюсовался только один. Но и в этом случае источником тока был генератор полевого телефона. На электрошокеры мне не везет.
Специально для коллеги inussi. Исследование на "спектроскане" проведено во всех случаях. Результат отрицательный. Склонен это объяснить тем, что, видимо, разряд тока при использовании ручных генераторов недостаточен для той степени эмиссии микроэлементов, которая достаточна для импрегнация ткани. Рано делать вывод, но, сдается, что при несмертельной электротравме значимость металлизации, как признака, ничтожна.

С уважением, 124 LAB.


FILIN
Уважаемый Konstantin.
Извините, но выражу сомнение.
Для недельной давности - выглядят слишком свежо (за исключением 1 элемента).

Уважаемый 124 Lab.
Вывяление металла, конечно, зависит от методики.
В помощью электронного микроскома металл можно выявить даже только прикосновании.
"Спектороскан" вявляет испарене металла, для чего требуются определенные условия - прежде всего значительная сила тока при контакте тала и проводника.

Если обратили внимание (навеняка обратили) электрометок,таких как они были впервые описаны, при д=вии э/шокера, не образуется.
Все что было выложено ( а у меня есть еще пара случаев - но не ясных, поэтому не выкладываю) подпадает под термин "атипичная э/метка".


124 Lab
Цитата(FILIN @ 30.07.2010 - 14:55)

Извините, но выражу сомнение.
Для недельной давности - выглядят слишком свежо (за исключением 1 элемента).
Все что было выложено ( а у меня есть еще пара случаев - но не ясных, поэтому не выкладываю) подпадает под термин "атипичная э/метка".


Уважаемый FILIN!

В том-то и неполноценность только визуальных характеристик, когда можно судить "и так и сяк". Сомнения справедливые, но объяснимые:
-локализация - живот, причем живот волосатый. На животе повреждения заживают медленнее, а волосы удерживают микрофлору со всеми отсюда производными;
-глубина повреждений, - местами с явными следами термического действия;
-в силу того, что кроме высокой температуры действует электрохимический фактор, заживление также затягивается по времени (имеются указания в литературе).
Наши познания о несмертельной электротравме очень отрывочны и бессистемны. Вот почему я убежден, что необходимо широко практиковать биопсийную диагностику и весь возможный спектр клинических наблюдений. Вот почему проявляю заинтересованность в том, какой объем исследования коллега Константин отработал в конкретном случае.

С уважением, 124 LAB.


Konstantin
Уважаемые коллеги. К сожалению спектр клинических наблюдений на этом и закончился, мой подопечный пошел дальше по этапу. Оставалось только предложить исследовать одежду, которую мне любезно предоставили. Вот какие интересные повреждения на ней оказались (рис 03).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Konstantin
На поверхности ткани четко видны мелкие повреждения, которые мы условно назовем "метками". Это мелкие дефекты самой разнообразной формы - единичные округлой формы и в виде групп мелких точек, щелевидного характера, полулунной, четырехугольной формы. Видно, что края дефектов с оплавленными пучками волокон, местами в виде плотных конгломератов. Щелевидные «метки» имеют ровные как бы срезанные края. Оплавленные волокна по краям дефектов окрашены в темный цвет.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Обращает внимание, что часть "меток" расположена парами.

А в просвете некоторых повреждений удалось увидеть вот такие "четки"

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Даже такого исследования повреждений на одежде достаточно, чтобы говорить о том, что есть признаки сочетанного механического, теплового и электролитического действия


Konstantin
К сожалению, контактно-диффузионное исследование не дало результата, вся одежды сплошь была загрязнена следами металлов. Хотя в "чистом" эксперименте следы металла откладываются, а если повезет, то иногда удается четко сопоставить повреждения на одежде со следами отложения металла на контактограмме.

Извините, что вышел за рамки раздела и углубился в свою криминалистику, но, полагаю, что при освидетельствовании живых лиц нельзя упускать такую возможность.


124 Lab
Цитата(Konstantin @ 2.08.2010 - 15:12)
.


Наблюдение - просто шарман! Четки и оплавление волокон на синтетике - шарман! Попробуйте развить криминалистическую составляющую в экспериментальном режиме. Та крупица, которую Вы нашли, мала, но важна. Спасибо за демонстрацию!
По возможности:
-что было источником тока?
-какова фабула?

С уважением, 124 LAB.


FILIN
Уважаемый Konstantin.
Спасибо за выложенный случай.

Думается, что
Цитата
Даже такого исследования повреждений на одежде достаточно, чтобы говорить о том, что есть признаки сочетанного механического, теплового и электролитического действия

Слишком смелый вывод.

Так же остаются некоторые сомнения по поводу давности причинения повреждений. Их ув. 124 Lab очень умно и красиво объяснил, но я, к сожалению, то же умею объяснять умно и красиво.

Что кастся КДМ - попробуйте усложнить эксперимент и приблизить его к реальности - пусть человек (любой) поносит эту одежду в течении пары суток после эксперимента


судмедэксперт О.А.
Здравствуйте!
Имеются 2 случая повреждения электрошокером, но со слов потерпевших. На коже кровоподтеки красного цвета овальных форм размерами по 0,3х0,2см, на расстоянии до 0,3см друг от друга и расположены в виде незамкнутого квадрата, с неповрежденной кожей в центре. Второй случай: кровоподтеки красного цвета овальных форм по 0,5х0,3см, в количестве двух, расположены на расстоянии 2см друг от друга. По наличию кровоподтеков невозможно утвердительно высказаться о повреждении электрошокером. Ожогов нет, ссадин нет. Электрошокеры различных конструкций с разным напряжением разряда http://shockershop.narod.ru/catalog.html и без предоставления конкретного образца, без сопоставления следов повреждений на коже и травмирующим предметом я все-таки не решилась давать утвердительный вывод.


FILIN
Уважаемая судмедэксперт О.А..
Прежде всего - э/щокеры не образуют кровоподтеков, просто нечем их образовывать. Выступающие контакты при ударе могут вызвать образование ран, напоминающих колотые поверхностные.


KlenaG
close_tema.gif close_tema.gif ass1.gif
Цитата(mak @ 6.02.2008 - 03:16)
На передней поверхности живота в 14 см от реберной дуги слева и в 6 см от срединной линии на участке 1 см в диаметре имеются четыре точечных ссадины расположенные квадратом в 0,5 см друг от друга, под красно-коричневого оттенка корочкой расположенной выше уровня неповрежденной кожи на фоне гиперемии кожных покровов; на передней поверхности живота слева в 4 см книзу от группы вышеописанных ссадин и в 3 см от срединной линии имеются четыре ссадины выше описанных свойств.
Со слов потерпевшего сотрудники милиции нанесли удар электрошокером.
Я электрошокер ни когда не видел.
Как описать механизм травмы, ... образовались в результате воздействия тупого предмета или от действия электрического тока возможно электрошокера?
Спасибо!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не знаю, может это встретится еще неоднократно, но я однажды попала. На приеме осматривала потерпевшего видела сдвоенные округлые ссадины, в карточке описаны - термические ожоги. Написала как в карточке - ожоги, от воздействия высокой температуры, возможно, электрической дуги. Адвокат в суде разнес...


FILIN
Не глупый адвокат видимо был.

Дело в том, что повреждения мягких тканей от действия электрошокера - это не ожог, это не электрометка (которая классически - тот же ожог от вольтовой дуги), а преимущественно элетролитический некроз за счет грубого повреждения клеточных мембран вокруг аногда/катода э/шокера. Характер этих некрозов практически не изучен, попытки "притянуть за уши" банальную эдектрометку" еще больше мешают такому изучению.

В СМ литературе они совсем не описаны. нет их и в последнем Руководстве по СМ Хохлова, ни в последнем издании учебника для ВУЗов Крюкова.

Так что сослаться попросту не на что.


Deni
Цитата(FILIN @ 15.01.2011 - 15:19)
Не глупый адвокат видимо был.
...
Так что сослаться попросту не на что.

Так как описывать и характеризовать предлагаете во избежание разносов неглупых адвокатов?


FILIN
Не знаю.
Ты же видел - морфология очень полиморфна.


Grishin
Цитата(124 Lab @ 30.07.2010 - 16:06)
...
Наши познания о несмертельной электротравме очень отрывочны и бессистемны. Вот почему я убежден, что необходимо широко практиковать биопсийную диагностику и весь возможный спектр клинических наблюдений. Вот почему проявляю заинтересованность в том, какой объем исследования коллега Константин отработал в конкретном случае...


Уважаемый 124 Lab!
С интересом ознакомился с Вашим мнением по рассматриваемой теме. Хотелось бы спросить Вас, знакомы ли Вы с книгой Г. Глязера "Драматическая медицина"?! Так что - тренируйтесь на себе или на собачках(на кошках)? УПК РФ (ст. 204) обязывает эксперта в своём заключении ссылаться на использованные методики. Вот вы и укажите, что ответить на вопрос не представляется возможным в связи с отсутствием методики. Это будет честно (понравилась ссылка Filinа на ст. 1203 "Устава Судебной Медицины"!). О врачебной этике и положениях международной конвенции вообще молчу, чтобы не перегружать форум.


ежик
Уважаемые коллеги ну почему любая дискуссия у вас заканчивается откровенными измерениями друг у друга простите интимного места. Помогите проблему решить. А то флуд про лошадиные зубы забивает весь эфир. В итоге как расценивать ожог (или не ожог) медики иногда расценивают как ожог 1 степени, или действие электрошокером, если ктото знает. Сколько он на коже сохраняется, может кто из врачей из собственного опыта знает, видел. У нас экспертизы по мед документам проходят через пол года после травмы, о каком полном "комплексном исследовании" речь, ну приглашу потерпевшего и ЧТО? знаете сами как в больших городах потоком экспертизы по мед докам идут.


устав медицины супер, спасибо за цитату


Пастух
Цитата(FILIN @ 5.12.2008 - 02:11)
Интерес не праздный.
Уже несколько лет у меня идет затяжная дискуссия с коллегами из другог Бюро о следах от электрошокера.

Господа, тоже не праздный интерес:
Более полугода в мировом суде рассматривается дело по ч. 1 ст. 116 УК РФ (побои).
Вчера "всплыл" электрошокер, который мой клиент отобрал у нападавшего.
Завтра я его (электрошокер) представлю в суд и буду ходатайствовать о приобщении к делу в качестве вещ. док-ва.
В перспективе планирую инициировать возбуждение УД по ч. 1 ст. 119 УК РФ (угроза убийством)
Скорее всего судья будет вынуждена назначить комплексную экспертизу.
Уменя вопрос: возможно ли причинение смерти электрошокером (не в плане использования его как палки)?
Имеет ли значение, в какую часть тела будет применено воздействие электрошокера? (например в область глаз)
ТТХ электрошокера выложу завтра с утра.
Спасибо!


Пастух
К сожалению фото элетрошокера в этой теме выложить не могу.
"ШЕРХАН ТАНДЕР" к. 111
ГОСТ Р 50940-96


DoctorDr
В суде на СМЭ все либо уповают как на Господа Бога, который внесет в процесс однозначную правду, либо все поливают грязью - в зависимости от того что нужно защитникам или обвинителям.
В случаях с электрошокером не всегда можно провести анализ на наличие частиц металла (например в районах области). Я бы очень точно описал характер, морфологию и форму повреждений с измерением расстояний между раневыми участками (которые могут обладать свойствами ожогов - гиперемия, отек, некроз, образование волдырей и т.п.) и дать заключение, что данные повреждения образовались от воздействия предметов с выраженными колющими (ограниченными тупыми поверхностями) "такой-то формы" или предмета со сложной травмирующей поверхностью в виде.... (вплоть до описания расстояния между метками от электродов, если в повреждениях прослеживается закономерность). А далее пусть криминалисты сравнивают, либо назначают ситуационную экспертизу или эксперимент


FILIN
DoctorDr
А электрошокер в Выводах где?

Особо. Гиперемию можно толковать как угодно ( потертость от одежды, к примеру).
Отека Вы не увидите. Буллы при действии ЭШУ не образуются.


DoctorDr
FILIN
Отек и некроз - это я к тому что нужно как можно более подробно описывать повреждения, вдруг кто нибудь подобное да увидит. А гиперемия исключительно вокруг поверхностных ран едва ли образуется от потертостей от одежды.
А электрошокера в выводах и не будет - для этого его необходимо предоставить на СМЭ, либо хотя бы его технические характеристики


FILIN
DoctorDr
То, что описывать повреждения надо - это ясно и специальному указанию не подлежит.
Ран от действия ЭШУ не образуется.
А вот точечный участок гиперемии - запросто.

Изучение технических характеристик ЭШУ - пустое. Все равно вы не знаете, какие повреждения образуются от действия "Удава" или "Шерхана". ОЛриентироваться только на количество и взаиморасположение повреждений - не безопасно. Ведь сначала надо доказать, что это электроожог.
А вот этого Вы и не можете.


DoctorDr
FILIN
Цитата
Ведь сначала надо доказать, что это электроожог.
А вот этого Вы и не можете.

Тут вы правы. Сам я инструкции к ЭШУ не читал и видел только за стеклом витрины, но разве где то описано что ЭШу оставляет только ожоги? разве в суде доказательная база исключительно на ожогах строится?


FILIN
Доктор.
Становитесь быстрее участником-членом группы СМЭ и в закрытом разделе в ветке "Разное" увидите какие повреждения причиняет электрошокер.


Медик
Цитата(DoctorDr @ 3.12.2011 - 21:06)
(которые могут обладать свойствами ожогов - гиперемия, отек, некроз, образование волдырей и т.п.) и дать заключение, что данные повреждения образовались от воздействия предметов с выраженными колющими

Не понял про "колющие".Ведь перечисляете "гиперемия,отёк,некроз,образование волдырей".


DoctorDr
Цитата
Не понял про "колющие".Ведь перечисляете "гиперемия,отёк,некроз,образование волдырей".

Это все характеристики, которыми также может описываться повреждение в виде раны\раневой поверхности\дефекта кожи\ссадины ....формы, которые могут быть причинены с такими конструкционными особеностями. От того напишите Вы что они колющие они или тупые ограниченные - кончено же зависит от вас и от формы и характеристик повреждения. Как бы вы охарактеризовали сами электроды на электрошокере?


FILIN
Да забудьте вы про раны, ссадины, дефекты.
Не причиняют их ЭШУ.

А форма концов электородов может быть
- коническая,
- овальная,
- круглая,
- штырьковая.


Пастух
Господа, а было ли у кого заключение, где причина смерти именно воздействие электрошокера? (т.е. не ввиде использования его как палки)


Медик
Цитата(Пастух @ 4.12.2011 - 06:31)
Господа, а было ли у кого заключение, где причина смерти именно воздействие электрошокера?

Не встречал.


FILIN
А это, Пастух, тайна великая есть.
И посвящены в неё лишь рыцари нового ордена тамплиеров.


Пастух
Цитата(FILIN @ 4.12.2011 - 14:27)
А это, Пастух, тайна великая есть.
И посвящены в неё лишь рыцари нового ордена тамплиеров.

Ну понятно тогда smile.gif
Просто "достало" уже это дело (выше описывал).
Противная сторона притащила в суд инет ссылки, где грят что электрошокером нельзя убить человка.
Потому и задал вопрос.
Простите уж..


FILIN
Можно.
В каждой инструкции шокера имеется рисунок с указанием областей тела, куда НЕЛЬЗЯ наносить разряды.


Пастух
Цитата(FILIN @ 5.12.2011 - 10:25)
Можно.
В каждой инструкции шокера имеется рисунок с указанием областей тела, куда НЕЛЬЗЯ наносить разряды.

Спасибо!


Evik
"И водкой можно убить слона!..."


Пастух
Цитата(Evik @ 5.12.2011 - 12:03)
"И водкой можно убить слона!..."

А кто сомневается? Только в суде слова, не подкрепленные реальными заключениями, как то не "прокатывают"...


Evik
Цитата(Пастух @ 5.12.2011 - 13:24)
...в суде слова, не подкрепленные реальными заключениями, как то не "прокатывают"...

Причем здесь "повреждения от электрошокера"? В суде что угодно может по любой теме не "прокатить". А может и прокатить...


jaklin
Цитата(FILIN @ 5.12.2011 - 11:25)
Можно.
В каждой инструкции шокера имеется рисунок с указанием областей тела, куда НЕЛЬЗЯ наносить разряды.

А куда МОЖНО(НУЖНО), есть?


Пастух
Цитата(Evik @ 5.12.2011 - 12:32)
Причем здесь "повреждения от электрошокера"?

При том, что я задавал вопрос по электрошокеру.
См. 4 ю страницу.


Цитата(jaklin @ 5.12.2011 - 16:40)
А куда МОЖНО(НУЖНО), есть?

А зачем? Если есть куда нельзя, значит в остальные части можно smile.gif


fbc_v
Кроме описания повреждений в выводах, как быть с механизмом образования данных повреждений?


0ctav
Если я не ошибаюсь, в этой теме поднимался вопрос о следах от удара током электрошокера на одежде. Вопрос не совсем медицинский, но хотелось бы узнать, проводятся ли такие исследования, какими специалистами, и где можно прочесть об этом подробнее?


sudmedrom
Проводятся, медико-криминалистами, в медико-криминалистических отделениях бюро СМЭ


0ctav
Цитата(sudmedrom @ 10.03.2016 - 07:16)
Проводятся, медико-криминалистами, в медико-криминалистических отделениях бюро СМЭ

А если предмет исследования - только одежда, тоже медико - криминалисты будут?


Радомир
Цитата
А если предмет исследования - только одежда, тоже медико - криминалисты будут?

Если некто в одёжном магазине портил товар разрядами шокера, разумеется, этим будут заниматься эксперты-криминалисты полиции.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!