Причинно-следственная связь

Уважаемые коллеги не смотря на крайнюю важность поднятой проблемы решается этот вопрос в различных странах по разному. Это связано с различными теориями причинно-следственной связи не только в уголовном и гражданском праве, но и в уголовном праве различных стран. Юристов, могущих нам помочь, к сожалению на форуме нет. Сами мы пытаемся решить этот вопрос используя то патофизиологию, то философию.

Я хочу отказаться от конкретного случая и, для ясности и простоты, предлагаю всем желающим следующие ситуационные задачи.

Вопрос каков род смерти (зависит от того, как вы вопрос причинно-следственной связи решаете):

Травма
1. Абсолютно здоровый молодой человек получает черепно-мозговую травму, попадает в стационар, подключается аппарат искусственного дыхания. Через неделю не смотря на стабилизацию внутричерепного давления и хорошие шансы на выздоровления развивается пневмония, не терапируемый отёк лёгких, острая дыхательная недостаточность - смерть.

1А. Задача таже, но молодой человек страдал эмфиземой лёгких и наблюдался постоянно у врача по поводу частых инфекций дыхательных путей и пневмоний, как правило весной. Перед травмой чувствовал себя удовлетворительно, т.е. не находился в фазе обострения.

Лечение в стационаре
2. Старушка 80 лет с остеопорозом, атеросклерозом, высоким АД, сахарным диабетом и сенильным психозом лечится в терапевтическом отделении по поводу "сахара" и "давления". Пугается при прогулке в коридоре куда-то спешащей медсестры, подскальзывается, падает и ломает шейку бедра. Переводится в травматологическое отделение, где шейка бедра фиксируется гвоздём и старушка лежит всё время зафиксированная в кровати. Через неделю развивается тромбоз глубоких вен в оперированной конечности. Не смотря на гепаринизацию развивается тромбэмболия лёгочного ствола - смерть.

2А. Таже история, но старушка падает из-за того, что на неё наезжает тележкой с порциями для еды пьяный (по заявлению адвоката потерпевшей) разнорабочий больницы.

Медицинская манипуляция
3. Женщина 50 лет 90 кг при росте в 165 см работает продавщицей и берёт специально для обследования в стационаре 3 дневный отпуск, поступает в удовлетворительном состоянии в стационар для обследования коронарных артерий. При рутинной (для врача) катетеризации развивается острая сердечная недостаточность и женщина умирает во время обследования.

3А. Та же ситуация, но женщина вынуждена из-за непредвиденных обстоятельств (сломался рентгенаппарат) два дня ждать своей очереди. Много лежит в палате, практически не двигается. Ещё до обследования развивается тромбоз глубоких вен нижних конечностей и тромбоэмболия - смерть.

Меня интересует как оценили бы все 6 ситуаций в различных уголках нашей планеты и что бы вы аттестировали насильственную или ненасильственную смерть. Естественно, что аттестация насильственной смерти должна приводить к "юридическому разбирательству" с подключением прокуратуры. Ненасильственная смерть должна заканчиваться выпиской свидетельства о смерти и, возможно, патанатомическим исследованием.

1- ? недостаточно данных, но скорее всго прямой причинной связи не видно. Тяжкие т.п., причина смерти - ненасильственная. Речь скорее идет о внутрибольничной инфекции.
1а- аналогично, но тут роль может играть эндогенная инфекция + обострение ранее имевшихся заболеваний.
2- ненасильственная.
2а-ненасильственная.
3- мало данных, смерть от тробэмболии или рефлекторная? Если смерть в результате (только) врачебных манипуляций - то насильственная.
3а- ненасильственная.

Позволю себе во всех случах ответить только в верятностной ( с очень большим колличеством вопросительных знаков) форме. Просто поту что знаю - уважаемый Борода "прост так" не пишет.

1. Смерть от ЧМТ, сопровождавшейся развитием пневмонии. Насильственная.
1а. То же.
2. Не насилственная.
2а. Насильственная.
3. Не насильственная.
3а. Совсем мало данных. За 2 дня развития тромбоза с тромбоэмболией - крайне маловерятно. Видимо, тромбоз был до помещения в стационар.
Если немного изменить условиях: 3-5 дней + женищна была на строгом постельном режиме по настояню врачей ( и были проведены тесты показавшие повышенную свертываемость, но никакого лечения при этом не проводилось) - скорее "насильственная" - пределенная вина врачей просматривается.

УВ. Борода.
Сложности в ответах добавляет еще и терминология. "Насильственный", " не насильственный" - я, кажется первый раз в жизни пишу.

"Правильные ответы" для ФРГ, Австрии и Швейцарии.

1. насильственная
1А. насильственная
2. насильственная
2А. насильственная
3. не насильственная
3А. не насильственная

1. Насильственная.
1а. Насильственная
2. Ненасилственная.
2а. Насильственная.
3. Ненасильственная.
3а. Не могу сказать.

А вообще не люблю я этих терминов "насильственная", "ненасильственная", предпочитаю в справке о смерти почёркивать "род смерти не установлен", за исключением, конечно, явных случаев.

Уважаемый myt! Я так полагал, что вопросы виновности - это компетенция суда, что ж видать ошибался.
Что касается нарушений, то они могут быть не двух, а четырёх видов: патологическая реакция, патологический процесс, патологическое состояние и сама болезнь как нозологическая единица. Я думаю не стоит устраивать ликбез - во многих руководствах по патофизиологии можно найти определение этих понятий. Остановлюсь только на понятии инфекция - взаимодействие патогенного микроорганизма и восприимчивого макроорганизма в определённых условиях окружающей среды. В контексте такого определения вряд ли корректной является формулировка "проникновение инфекции в легочную ткань". Далее, из всей цепочки "ЧМТ (процесс в ГМ)-> снижение местного иммунитета -> проникновение инфекции в ткань -> пневмония" объективно (эмпирическим путём) установлены первое и последнее звено. Вопрос: откуда взялись два других?Получается всё тот же эффект "чёрного ящика"- есть два явления, но связи между ними нет, вернее проследить и доказать её мы не можем, даже сославшись на "компетентные немедицинские источники". Среди последних могу порекомендовать И.Кант "Критика чистого разума".

Уважаемый Борода!
Если я правильно понял, то Вы предложили высказаться в отношении категории, а не рода смерти. Моё мнение такое: 1,1А - смерть насильственная; 2 - ненасильственная, 2А -насильственная; 3 - насильственная, 3А - ненасильственная.

Условие задачи:

"Естественно, что аттестация насильственной смерти должна приводить к "юридическому разбирательству" с подключением прокуратуры. Ненасильственная смерть должна заканчиваться выпиской свидетельства о смерти и, возможно, патанатомическим исследованием."

Правильно оно или нет - отдельная тема.

В первых двух случаях похоже на насильственную. Во вторых и третьх-ненасильственная. Но опять же,если связь между ЧМТ и пневмонией возникает и приводит к насильной смерти,то почему она не может быть непрямой? Это может быть всего и игра слов,но она в какой-то степени избавляет эксперта от категоричности. Или вообще,в сомнительных случаях не лучше ли определять "род смерти не установлен"?

Спасибо за все Ваши ответы и интерес. Чувствую большой накал страстей и большие расхождения даже в основополагающих понятиях. Посему хочу прежде чем перейти к вопросам причинно-следственных отношений определиться с аксиомами. Если это получится, т.е. придём к консенсусу, то попытаюсь задать следующий вопрос.

Но... я предупреждаю сразу, что не могу брать на себя роль судьи и давать оценку вашим выссказываниям. Так как мы дисскутируем, то и "правильных" или "неправильных" ответов быть не может. Информации в задачках для 100% правильных ответов действительно недостаточно. Посему всё, что излагаю прошу принимать не лично и все мои "оценки" считать моим исключительно личным мнением, которое, как и полагается, может быть ошибочным.

Сасибо myt за поправку (глянул сейчас в учебник и увидел, что насильственная и ненасильственная это категории смерти). На это были "нацелены" задачки 2 и 2А.

Отличие (myt прав) лишь в том, кто привёл к травме. Сама упала или кто-то постороний помог. Смерть от классического осложнения перелома бедра, т.е. результат травмы. Смерть насильственная.
Первая аксиома - категория смерти не зависит от вопроса виновности и других обстоятельств дела.
Если Вы эту аксиому отрицаете, то должны логически признать, что выстрел в голову при суициде ненасильственная, а выстрел в голову при убийстве насильственная смерть. Правильно с моей точки зрения, что выстрел в голову - это всегда "внешний фактор", как и травма, причём любая, и потому - насильственная смерть.

Для сомневающихся обычный юридический приём. Если мысленно исключить из цепочки событий травму (т.е. вот если бы она не упала тогда), то вероятнее всего умерла бы она в этот самый момент в который она умерла или вероятнее всего в более поздний момент. При этом временной интервал (секунда или 10 лет) юридически равнозначны. При этом юрист требует от вас не 100% гарантию, а ваше мнение, что вероятнее. Поэтому аргументы, что её могли вообще без этой травмы соседки по палате ночью удавить, т.е. ещё раньше могла бы умереть не являются аргументами. Это безпочвенные фантазии. Попытайтесь решить на основании вашего врачебного и жизненного опыта. Прожила бы старушка если бы не упала дольше или нет? Что вероятнее?
Вот этого и требует от Вас юрист. Не 100% обоснованного ЗНАНИЯ как бы всё было (это может только господь бог если он есть, а если нету, то...), а оценки наиболее вероятного исхода. Если Вы считаете, что без перелома старушка "протянула" бы скорее всего дольше, то травма связана со смертью.

Conditio sine qua non
Вопрос о причинно-следственной связи должен быть решён утвердительно если при умозрительной попытке исключить испытуемое условие (напр. травму) это приводит к тому, что искомое следствие (напр. смерть) не наступает. (Это не я, а юристы такую ахинею придумали, но попытайтесь понять как это работает. Это как раз то, что грамотный юрист "прокручивает" у себя в голове при ответе на вопросы о причино следственных отношениях в рамках УК)

Вторая аксиома - категория смерти - понятие юридическое, а не медицинское. Поэтому чисто "медицинский подход" с углублением в этиологические, патофизиологические тонкости, ровно как и дрейф в сторону формальной логики не плодотворен и часто "уводит от цели", т.е. больше запутывает чем помогает.

Если кто-то с этими аксиомами не согласен, то это надо обсудить, дальше двигаться пока что нельзя.

Я еще предлагаю все-таки дать определения основным понятиям:
причина, следствие, всякие там предпосылки и условия и т.д.
Было бы интересно получить такие определения и от наших зарубежных коллег.

Вот некоторые:
Причина - явление называется причиной другого явления (процесса, события), если:. первое предшествует второму во времени; первое является необходимым условием, предпосылкой или основой возникновения, изменения или развития второго, иными словами, первое порождает второе.

Причина и Следствие - философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (Причина) своим действием вызывает другое явление (Следствие).
(взято с http://www.humanities.edu.ru/db/msg/71168)

Хочу также обратить внимание на такую вещь. Любое разграничение событий, равно как и явлений (например классификация чего-либо) - вещь умозрительная, а потому условная.

Может быть все-таки "род смерти"?

Ув. Борода, может для начала следует обсудить метод экспертного мышления ("от общего к частному" или "от частного к общему"), а потом уже оперировать категориями?

Читая сообщение Бороды

"Вот этого и требует от Вас юрист. Не 100% обоснованного ЗНАНИЯ как бы всё было (это может только господь бог если он есть, а если нету, то...), а оценки наиболее вероятного исхода. Если Вы считаете, что без перелома старушка "протянула" бы скорее всего дольше, то травма связана со смертью."

Поймал себя на мысли, что все это очень похоже на то, о чем говориться в статье о вреде здоровью , все то же самое:
один термин "причинная связь" и два разных понятия - медицинское и юридическое. Эдак можно спорить до бесконечности, как глухой со слепым. Совершенно согласен с Бородой: сначала надо договориться о том, на каком "языке" мы разговариваем, а уже потом ЭТИМ языком пользоваться в обсуждении.

Что касается приведенных аксиом:
1-ая - абсолютно согласен,
2-ая - очень спорна: если Вы (СМЭ) установили основную причину смерти, то формально именно Вы устанавливаете, внешние факторы или заболевание, а стало быть устанавливаете категорию смерти. Если же учесть контекст и поправки (см. цитату выше), то в принципе можно согласиться.

С уважением, Валерьич.

Уважаемый myt!

Я согласился со второй аксиомой, а оговорился для того чтобы было понятно: речь идет о юридической оценке, а не о медицинской (хотя у Вас пояснение получилось, наверное, лучше). Если высказывание "вырвать" из контекста, то большинство экспертов с аксимой не согласиться, как это сделал, например, Дмитрий.

С уважением, Валерьич

Чего то после болезни я не могу понять.
Наверно правда, что грипп В дает ослогнения на нервную ткань
По задачам, прибложеным Бородой. Какя для СМЭ разница от чего упала старушка от истуга или от толчка. Мы не оцениваем дествия людей мы оцениваем повреждения и возможность их получения при определенных действиях. Если травма - смерть насильственная, если заболевание - не насильственная. Таким образом с первой аксиомой согласен по определению. Со второй не согласен т.к. кто кроме СМЭ определяет причину смерти заболевание это или повреждение (травма).

Уважаемый Андрей, каких зарубежных коллег Вы имеете в виду?
Причинная связь становится прямой только искусственно, когда мы сами вводим ограничения на дискретность явлений. Т.е. умозрительно упрощаем непрерывный процес до определенных (дискретных) явлений.


Очень приятно было прочитать это так как до такой ахинеи я дошел самостоятельно, значит, что то разумное в ней есть.

Andrey

Vitalykk

Реплика по замечаниям Andrey и Vitalykk касательно второй аксиомы.

Если Вы вслушаетесь в звучание расшифровки СМЭ - судебно-медицинский эксперт, то станет понятен дуализм нашей специальности. Почемы Вы делаете упор на "медицинский"? Сделайте мысленно упор на "судебный", то бишь юридический. Судьи-то - юристы. СМЭ берёт на себя делегированные ему по закону юридические функции. Ещё ярче это проявляется при определении степени тяжести телесных повреждений. Ни в Европе ни в Америке такого нет. Там просят врача рассказать о найденных заболеваниях и повреждениях и их опасности для жизни и здоровья, а также последствиях. Послушают всё это прокуроры с судьями и САМИ выносят решение о степени тяжести, т.е. подходящей статье УК.

То, что специалист в области медицины вынужден решать юридические вопросы, не меняет сути дела. Если юрист начнёт делать уколы, то это всё равно будет медицинской манипуляцией, а не юридической. Ответ на вопрос: "Это юридическая задача или медицинская?" нельзя искать в том, кто эту задачу решает. Её может и милиционер, полицейский решать (см. Америку и Европу). У них ни юридического ни медицинского образования нет, однако вопрос этот решают.

Формально правильное предложение Andrey о философских категориях опять уводит нас от проблемы и не помогает её решить. И вот почему.

Согласно второй аксиоме вопрос о категории смерти - юридический. Поэтому решать его надо в юридическом, а не в медицинском или филосовском смысле. То, что философы под причиной и следствием подразумевают - это совсем не то, что юристы под этим подразумевают.
Понимаю, что в этот момент у многих "просто мир с ног на голову переворачивается" поэтому "заострю" свои доводы дополнительно, специально для любителей философского подхода.

Так как уже в школе нам толковали, что философия является наиболее универсальной наукой обо всём и всегда, то её методы предлагалось применять и в быту. Конечно можно, но это не только не нужно, но даже и вредно, с точки зрения эффективности использования рабочего времени.
Это тот случай, когда Вам надо выкопать яму. Помнится в стройотряде мы - студенты всегда начинали с филосовского подхода. Сядем, "Приму" задымим и начинаем рассуждать: На хрена нам эта яма? и на хрена такая большая?, а на хрена вообще люди машины придумали? И так до тех пор, пока мастер не придёт. Тут положено было "забивать болт" на философию, брать лопату и копать яму, причём конкретную, а не филосовскую.

Теперь назад к нашей задаче. Травма связана со смертью или нет? Не надо начинать разводить философию, берите лопату, т.е. конкретный юридический приём существующий для решения этой проблемы (см. выше condition sine qua non) и решайте эту задачу. Все остальные попытки подвязать этиологию и патофизиологию, т.е. медицину помогают примерно также, как и философия т.е. никак.

Я повторюсь, что если Вы не прониклись важностью второй аксиомы и не поняли её сути, то Вы не сможете правильно, т.е. в юридическом смысле решать вопрос о категории смерти.

Прошу также задуматься для чего определяется категория смерти и для кого?

«Первая аксиома - категория смерти не зависит от вопроса виновности и других обстоятельств дела.»

«Вторая аксиома - категория смерти - понятие юридическое, а не медицинское.»

Отвечая на "вторую аксиому" фактически дается ответ и на первую. Раз - "юридическая" - значит и не наше дело.

Только вот в юриспруденции я не встречал такого понятия как "насильственная/не насильственная смерть". Это и не СМ-понятие и не юридическе.

С 1946г. по конец 50-х годов в СССР шел горячий спор ( поднятый юристами - Чельцовым и НИкифоровым. НО этот спор велся в рамках права эксперта решения вопроса о роде смерти:убийство, самойбийство, несчастный случай. ( кому интересно - почитайте сборники СМ того времени, особенно - украинских экспертов).

Постановлениями ВС СССР в 1961г. этой дискуссии был положен конец - суд определил, что указанные вопросы выходят за пределы компетенции СМ-эксперта.

Так что вся дискуссия ( по крайней мере для СМЭ РФ) - схоластична.

Причинно-последственная связь существует помимо нас (сама србой), наше дело - установление прямой.

«…категорию и вид смерти устанавливает эксперт, а определение рода насильственной смерти является компетенцией органов правосудия.»

А что в этом учебнике понимается под "категорией и видом" смерти? И зачем и для кого их определять?

Задаю вопрос, потому что у меня нет ни одного учебника под ред. Смльянинова.

Предметом СМ-экспертизы являются вопросы суда и следствия.
Как часто Вам задавались такие вопроосы?

А если среди этих факторов воздействие из внешней среды - простейшие, паразиты, гельминты, бактерии или вирусы? Формулировка не корректна!

Эта статья по теме дискуссии
Затрагивает общие, теоретические вопросы
law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1150130

Ув. Таманцев.
Спасибо за ссылку.
Но уважающий себя СМ знаком с работой Вермеля "ЛОгика в судебной медицине", там все эти вопросы разобраны значительно полнее и конкретнее.

Уважаемые Myt и Filin!

Чувствую, что невольно спровоцировал своими задачками конфликт. Прошу у вас извинения за невольную провокацию и прошу считать всю дискуссию несостоявшейся.

Господа! Полноте! Не стоит это всё того! Наши добрые контакты друг с другом, даже в анонимной форме, важнее любых специальных вопросов. Предлагаю всем помириться и признаю свою вину. Хотел как лучше, а...

При таком накале страстей дискутировать нет настроения, поэтому прошу меня извинить, но дальше провоцировать уважаемое сообщество моими вопросами считаю не уместным.

Чтобы растолковать студенту этот вопрос у меня уходит примерно 45 минут. Это после специальной лекции на эту тему. Закрепляется всё ещё раза два на последующих занятиях с решением ситуационных задач по 30 минут. Я в конце этих занятий - в мыле. Студенты спорят до хрипоты, но иначе не разобраться. Я попытался начать нечто подобное, но формат форума для этого слишком статичен. Нужен живой диалог.

Посему объявляю свой эксперимент - неудавшимся. Извиняюсь за доставленные неудобства и, впреть, на эту тему от выссказываний воздержусь.

Я так думаю, уважаемый Борода, что вам извиняться не за что.
И FILIN и myt люди нескандальные и просто немного погорячились в оценках, но я надеюсь, что конструктивное отношение в делу воспреобладает.
Это виртуал и надо воспользоваться его преимуществами, а не искать недостатки. А преимущество, в отличии от реальной ситуации, наличие функции удаления сообщений.
Вот я удалил слишком эмоциональные пассажи и можно продолжать.
Надеюсь, никого этими своими действиями я не обидел, а если обидел - извините.

Прим.
Если что-то недоудалил или если удалил избыточно, подскажите.

Уважаемые коллеги!
Я сейчас работаю с профессиональными философами по вопросу причинно-следственных связей в судебной медицине. Профессор-философ мне сказал разумную вещь: «Вы поставьте мне задачу, а ее решение оставьте нам.
Действительно, все работы по изучению ПСС в судебной медицине либо заканчиваются констатацией важности решения этого вопроса или размытыми рекомендациями, которые трудно использовать на практике. Я не думаю, что из нашей совместной работы с философами родится панацея (методические рекомендации) на все случаи жизни, но о результатах работы обязательно Вас проинформирую.
Полностью согласен с мыслью уважаемого Бороды о сложности виртуальной дискуссии по данному вопросу. Нужно живое общение. Может подумаем?

Уважаемый Борода!
Мне Ваша задача понравилась именно нестандартностью определения "насильственный". Поразмышлять с такой трактовкой этого пнятия был интересно ( совсем не интересно - с банальной).
С большим интересом ожидаю других "задач".
В последующем коонфликте - Вашей вины никакой нет ( это утверждаю я - один из его участников).
Обсуждение шло интересно и "нормально" пока не начались оценки ответов других участников ( что задачей, явно не предусмотрено).

Ув. Andrey.

Вы - Администратор и Ваше полное право удалять ЛЮБЫЕ постинги.
Но пользуяь Вашим же предложением прошу восстановить мой постинг, где я публично отказываюсь вести любые дискуссии с одним из участников форума.
Это не блаж и не каприз. Участники фрума длжны знать, почему я не твечаю на определенные топы, направленные лично ко мне. Частная переписка привела лишь к появлению нескольких топов издевательски-оскорбительного характера.

Уважаемые коллеги!



К сожалению нам не удалось удержать себя в "рамках", а это привело к тому, что мысль осталась незаконченной...

Лично я, прочитав это, сразу же взялся писать уважаемому Бороде в РМ. Как бы там ни было, а сначала надо дослушать до конца, а уж потом можно и поспорить (опять же в "рамках"). Перебивать оппонента, не дав ему договорить не прилично. Сам иногда этим грешу, поэтому говорю "НАМ не удалось", давайте все же уважать мнения друг друга.

С разрешения Бороды, размещаю здесь выдержки из его письма мне в РМ, убрав "личные обращения", думаю что многим интересно будет "дослушать" мысль до конца.



Если кто-то хочет продолжить обсуждение, с удовольствием продолжу "дело Бороды" (если конечно он сам не надумает вернуться к обсуждению), потому что его точка зрения мне понятна и близка.

С уважением, Валерьич.

Уважаемые коллеги!

2 дня прошло и... ни одного ответа. Обсуждение заглохло
Хотя, наверное, совершенно справедливо: кто-то обиделся, кто-то либо не понал о чем идет речь, либо зачем все это нужно, а кто-то, тоже совершенно справедливо, понял для себя: то о чем мы спорим - не "нашего ума дело".
Ведь самая спорная из аксиом Бороды - 2-ая, все остальные не вызывают дополнительных вопросов. 2ая аксиома касается именно юридической оценки, давать которую мы не имеем права. Если юристы скажут нам, что их цепочка рассуждений такай: жизнь-ЧМТ-пневомония-смерть и если убрать из цепочки ЧМТ и смерть не наступит, то это прямая связь. В этом случае нам с вами спорить будет просто не о чем.
Но для ответа на этот вопрос, нам просто необходимо компетентное мнение юристов. В противном случае, мы либо так и будем молчать, обидевшись друг на друга, либо будем спорить до хрипоты и так и не придем к единому мнению.

ЮРИСТЫ ОТЗОВИТЕСЬ!!!!!

М.б. уважаемый Таманцев сможет "подтянуть" юристов к обсуждению (лично очень прошу Вас об этом), нам очень нужно мнение нескольких и лучше "достаточно компетентых" юристов. М.б. вы смогли бы дать ссылку на эту страничку на Ваших профессиональных форумах.

С уважением, Валерьич.

3 и 4 "аксиомы" Бороды вряд ли вызовут отрицание.

А вот необходимость привлечения юристов - мне не очень понятна.
( Как не совсем понятно и формулирование "аксиом" - вероятно, различные правовые системы в разных странах. В РФ - как раз 2-я "аксиома" признана едва ли не законодательно, т.е. это уже и не аксиома.)

Российский законодатель практически отказал следствию и суду в праве самостоятельно решать вопрос о причине смерти, переадресовав это право СМЭ.

Примеры были куценькие и очень похожие!
А 1 и 1а - смерть насильственная, если эксперт выставит ЧМТ основным заболеванием (травмой)! Если не выставит травму (будет сомневаться и пр.., то смерть ненасильствееная) ;
Если он напишет основным ЧМТ, а осложнением пневмонию - то он тоже будет прав!

Да кстати-
я пишу так:

- Основное заболевание (травма) а/сопутствующее б/ конкурирующее
- Осложнение а/сопутствующего б/ конкурирующего
- Другие заболевания и травмы, влияющие на наступление смерти.
- их осложнения
- Сопутствующие заболевания, травмы не влияющие на наступление смерти.
- их осложнения

Итак начнем с постановки проблемы
Борода: «важность поднятой проблемы решается этот вопрос в различных странах по разному»
Решите, наконец, в каком поле рассматривать проблему – теоретическом (обращаясь к теоретическим моментам уголовного права зарубежных стран) или практическом (т.е. применительно к сегодняшнему отечественному уголовному процессу).

«Сами мы пытаемся решить этот вопрос, используя то патофизиологию, то философию»

Использовать, нужно, по-моему, исключительно судебную медицину. Поскольку, Вы и сами знаете, следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и причинно-следственную связь в понимании уголовного права. Первую задачу решает судебный медик (врач), вторую – исключительно, дознаватель, следователь, прокурор, судья.
Вопросы возникают именно в путанице при разграничении принадлежности определения причинно-следственной связи.

Борода: «Ненасильственная смерть должна заканчиваться выпиской свидетельства о смерти и, возможно, патанатомическим исследованием».

Ненасильственная смерть также становится предметом «юридического разбирательства». Например, несчастный случай на производстве, ДТП, неумышленное убийство и мн. др. ЭТО НЕУМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Отдельная тема.

Борода: «Вопрос о причинно-следственной связи должен быть решён утвердительно если при умозрительной попытке исключить испытуемое условие (напр. травму) это приводит к тому, что искомое следствие (напр. смерть) не наступает. (Это не я, а юристы такую ахинею придумали, но попытайтесь понять как это работает. Это как раз то, что грамотный юрист "прокручивает" у себя в голове при ответе на вопросы о причино следственных отношениях в рамках УК»

Это, исключительно, извините, Ваша, ахинея. Приведу пример-аналогию. Пьяный водитель совершает ДТП – наезд на пешехода. Согласно правилам дорожного движения, управлять транспортными средствами в состоянии алкогольного опьянения запрещено.
Следуя Вашему правилу, водителя можно привлечь к уголовной ответственности без автотехнической экспертизы, только потому, что, если бы он не сел за руль а/м в пьяном виде, то ДТП не было бы.
Разделяйте, друг мой, прямую причинную связь от косвенной!

Абсолютно, по-моему, прав Валерьич: «Один термин "причинная связь" и два разных понятия - медицинское и юридическое»

Борода: «СМЭ берёт на себя делегированные ему по закону юридические функции»
Так не думаю. СМЭ – дает заключение как специалист в данной области и ВСЁ.
Какие юр. функции?!
Борода: «Ни в Европе ни в Америке такого нет. Там просят врача рассказать о найденных заболеваниях и повреждениях и их опасности для жизни и здоровья, а также последствиях. Послушают всё это прокуроры с судьями и САМИ выносят решение о степени тяжести, т.е. подходящей статье УК».
В том то и дело, что в Европе и Америке уголовное право и процесс основан совершенно на иных философских принципах. Не корректно проводить параллели с нашим и их уголовным процессом.

Нет аксиом. У нас не прецедентное уголовное право. При одинаковых причинах смерти, юридическая оценка может быть различной.

Собственно это и есть немалая часть предмета всей дискуссии. Неточные формулировки здесь очень вредят. Хотелось бы подробнее именно об этом... и с точными формулировками
Опасность тут в том, что неточными формулировками можно здорово все запутать. К примеру, кто-то придумал термин "медицинская статистика". Т.е. можно допустить наличие "медицинской математики", "медицинской физики", а после еще и противопоставить это физике и математике. Кстати, нет случайно "юридической физики"?

Кто есть "судебная медицина"? Это, грубо говоря, учебники и эксперты. Наше обсуждение показывает, что толковых учебников нет, а у экспертов наблюдается полнейшая неясность.


Опять путаница. Все эти примеры суть насильственная смерть. Выше была приведена формулировка, что есть насильственная смерть. Насколько мне известно, она должна быть одинаковой у юристов и медиков. Практика же показывает, что юристы постоянно говорят это.

Не может, точнее не должно быть разных определений одним и тем же понятиям у юристов и медиков. Это примерно тоже, как если бы мы говорили на разных языках (каждый из которых не был бы известен оппоненту), да еще пытались спорить.

Однако говорить в таком ключе тут можно до бесконечности.
Давайте вернемся к фактам. Может быть все-таки диагносцируем основные термины точными определениями, проведем их медицинскую и юридическую идентификацию, сделаем экспертизу, напишем выводы...

Про "юридическую физику" не слыхал, но с "юридической психологией" знаком. У юристов есть свои понятия и формулировки, которые для них самих туманны, а Вы хотите, чтобы нам они всё по полочкам разложили. Я так считаю, что каждый должен решать вопросы в пределах своей компетенции: смэ с медицинских позиций, юрист - правовых. Недаром, например в судебной психиатрии есть юридические и медицинские критерии невменяемости, при этом в голову эксперту не придёт требовать разъяснения вопросов, относящихся к сфере психиатрии от юриста, а юристу - определять наличие у подэкспертного психического расстройства. По аналогии, пусть смэ занимаются разработкой критериев смерти в медицинском ключе, а юристы - правовом. Нельзя же в конце концов быть специалистом во всём, так сказать "от Баха до Фейербаха". Интеграция знаний возможна, но только в области теории, точнее философии. В конце концов, специалист (эксперт) должен установить факт (нечто объективное), а оценку этих фактов и по логике, и по закону должны проводить юристы. Все связи, какими бы они ни были, существуют у нас в голове и только (кантовский "ding-an-sich"), и не надо это субъективное знание возводиить в ранг объективного (фактов). Напомню, что смэ - это врачи, которые при подготовке не изучают ни одного курса логики (даже формальной), так по какому праву на них возлагают, или же они сами себе приписывают право устанавливать связи, т.е. вносить элемент субъективного в экспертное исследование?

Уважаемый г-н Таманцев, Вы сами того не желая, "льёте воду на мельницу" Борода.
В этом и есть крамольность второй аксиомы. Судебные экспертные врачи как-то автоматически исходят из единой, для всех одинаковой причинно-следственной связи. А Вы, как юрист, взяли и подтвердили правильность этой аксимомы сказав, что причинно-следственная связь зависит от подхода или точки зрения. Юридической, медицинской и всеми любимой филосовской.

Любой "нормальный" врач ощущает при при этом "раздвоение личности" и сопротивляется этому совершенно инстинктивно, хотя и напрасно. Я работаю не на бывшем территория СССР и не на русском языке. Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах. Прецендентное право только в англоязычных странах. Во Франции, Испании, Италии, Германии, Швеции право как и в России. Отличий нет.

До полного согласия Таманцева со второй аксиомой остаётся даже не шаг, а ещё меньше. Борода просил задуматься для кого CМЭ определяют категорию смерти. Врачам этот термин абсолютно не нужен. Делаем мы это только для прокуратуры и полиции, т.е. это юридический термин. Почему уважаемый Таманцев и сразу почувствовал, что это и его, как юриста касается. Был бы термин чисто медицинским, как патогенез или этиология уважаемый юрист и не написал бы ответ в форум.

Аксиома - слово к медицине и к юриспруденции не подходящее и мне не нравится.

Уважаемый Andrey!
Да в этом-то и проблема, что терминов так просто нельзя сформулировать. Иначе они стояли бы в новых учебниках В.Л. Попова. Прежде чем на этот уровень переходить надо с основами разобраться. Поэтому сам принцип аксиом мне понравился, так как они позволяют от них оттолкнуться и дальше пойти.

Андрей

1. //заранее прошу прощения за неточность формулировок//
Это относилось к формулировке «в медицинском смысле»

Позволю себе отвлечься от существа обсуждаемой проблемы, поскольку это допустили Вы:

2. Медицинская статистика существует независимо от Вашего к ней отношения и выполняет свои задачи.

//Кстати, нет случайно "юридической физики"?// Не знаю. Наверное, нет. А вот СУДЕБНЫЕ физики, трасологии, биологи, химики и другие эксперты есть.

3. //Наше обсуждение показывает, что толковых учебников нет, а у экспертов наблюдается полнейшая неясность..//
Что есть, простите, «наше обсуждение»? Я бы не стал так категорично и уверенно утверждать.

4. Спасибо, что поправили про насильственную смерть: действительно, я ошибся и подменил понятия «насильственная смерть» с «умышленным преступлением»

5. //Не может, точнее не должно быть разных определений одним и тем же понятиям у юристов и медиков. Это примерно тоже, как если бы мы говорили на разных языках (каждый из которых не был бы известен оппоненту), да еще пытались спорить.//

Согласен и хотел обратить внимание на важность постановки «ПРАВИЛЬНЫХ» (то есть тех, на которые эксперт МОЖЕТ ответить) вопросов для разрешения эксперта. Зачастую следователь ставит некорректные вопросы, неразрешимые для судебного медика.

Причинно-следственная связь – понятие формальной логики и применительно к определенной науке (медицина, юриспруденция и др.) приобретает особый, специальный смысл, но общая суть не изменилась со времен Аристотеля.
Моя задача, как следователя, установить и доказать причинную связь между деянием и наступившими вредными последствиями.
Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями
Поиск причинной связи в разных уголовных делах имеет разное правовое значение. В преступлениях с материальными составами (с теми, с которыми Вам, судебные медики, и приходится сталкиваться – с физическим вредом) причинная связь определяется между конкретным общ. опасным действием (бездействием) лица и наступившими вредными последствиями (см. соответствующие диспозиции УК РФ). Применительно к данным случаям в уголовном праве употребляют понятие «причинная связь» как элемент состава преступления.

Hamburg

1. //Вы, как юрист, взяли и подтвердили правильность этой аксимомы сказав, что причинно-следственная связь зависит от подхода или точки зрения. Юридической, медицинской и всеми любимой филосовской.//
Выше я уже написал о причинной связи. Не стоит утрировать.
Понятие причинно-следственная связь – из науки, именуемой, «логика». И В ИСПОЛЬЗОВАНИИ В КОНКРЕТНОЙ НАУКЕ ПРИОБРЕТАЕТ ОСОБЫЙ, СПЕЦИАЛЬНЫЙ СМЫСЛ, но никак не зависит от подхода или точки зрения!

2. //Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах. Прецендентное право только в англоязычных странах. Во Франции, Испании, Италии, Германии, Швеции право как и в России. Отличий нет.//
Действительно, все так просто, отличий прям так и нет!?
В определении «насильственная и ненасильственная смерть» - не знаю.
В теории права и уголовного права указанных Вами государств имеются существенные отличия.

3. // категория смерти - это юридический термин//
Странно. Я всегда думал, что это СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ термин.

4. //Аксиома - слово к медицине и к юриспруденции не подходящее и мне не нравится//

Аксиома – «истинное исходное положение теории». Как бы Вам данный научный термин не нравился, он имеет отношение, как к науке «медицина», так и «юриспруденция» (право).

С уважением, Таманцев

Разумеется, не отличаются. Но вот "законодательные документы" могут либо акцентировать внимание эксперта на этих понятиях, либо наоборот - нивелировать их.

Так в СССР примерно до 1961г. было обязательным указывать в заключении является ли смерть насильственной/не насильственной.
В 30-40 годах такое заключение вело к проведению милицейской проверки случая. Позже - в 50-х годах само по себе такое заключение уже не играло этой роли.
А с введением УК 1961г. оно полностью потеряло како-либо значение для правоохранительных органов - они стали проводить первичную проверку не зависимо от вида смерти во всех случаях, если имелось сообщение в РОВД и труп был направлен на СМ-исследование.

С тех пор, понятия "насильственная/не насильственная" сохранилась только в судебной медицине в качестве своего рода анахронизма, не имеющего никакого практического значения.
Хотя по традиции, в некоторых Бюро продолжают указывать на вид смерти, повидимому не осознавая всю сегодняшнюю бесполезность ( не нужность) такого указания.

Вполне допускаю, что в тех странах, где сохраняется система полицейской проверки на основании заключения эксперта о насильственой смерти - оно продолжает играть существенную роль.

Уважаемый г-н Таманцев!
Я, в сущности, и не спорю свами, а лишь пытаюсь вывести обсуждение на более конструктивный уровень. Говоря о "юридической физике" я пытался иллюстрировать как неточность формулировок и неправильное их понимание может искажать суть. Поэтому, например, медицинская статистика, которая действительно существует, мною не отрицается, НО она использует инструментарий статистики и математики не противопоставляя себя им. Утверждения о неком специальном смысле (по сути различиях) одинаковых терминов в медицине и юриспруденции как раз противоречат этому. Зачем тогда эти термины нужны и для кого.

Согласен с FILIN'ом. Медикам термин "насильственная смерть" вовсе не важен и не интересен. Чужеродный для медицины термин и персистирует (я бы даже сказал - паразитирует) в учебниках по традиции. По сути он лишний, ибо проставляется автоматически в случаях не естесственной смерти и смерти не от заболеваний.

И вот тут мы опять упираемся в эту самую причинную связь - тему данного топика, от которой мы традиционно ушли... и очень бы хотелось вернуться.

Жалко Борода покинул топик. А ведь он постепенно (правда издалека) подводил нас к этому. Борода-а-а-а...! Возвращайтесь-ь-ь-ь!!!!!

[to Hamburg. Вы про Израиль забыли. Там тоже прецедентное право. И Британский мандат и законы османской империи еще действуют]

Уважаемые коллеги!

Мне также очень жаль, что Борода покинул ветку и я так же надеюсь, что он вернется. Но, как говориться "мавр сделал свое дело...".

Цитата от Таманцева:
"Моя задача, как следователя, установить и доказать причинную связь между деянием и наступившими вредными последствиями.
Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями"

По-моему вопрос начинает "просветляться". Если мы принимаем эту ЮРИДИЧЕСКУЮ точку зрения, которую по сути не можем не принять, то вопрос о причинно-следственной связи решен и решен так, как на это указывал уважаемый Борода.

На мой взгляд, осталось договриться о формулировках, в которых эксперт дает свои выводы, в подобных случаях. Эти формулировки должны быть хорошо выверены, понятны и одинаково трактоваться как СМЭ, так и юристами. А эта задача, на мой взгляд, будет посложнее.

Борода, возвращайтесь, мы больше не будем ссориться!!!

С уважением, Валерьич.

В связи с первым приведённым примером: от теории к практике:
Санкт-Петербург, Сестрорецкий федеральный суд Курортного района -
фабула дела: в 1992 г. после совершённого ДТП водители обеих машин вступили в драку, один оказался сильнее, слабый упал на оледеневшую булыжную мостовую, после чего второй водитель принялся избивать его ногами в область туловища и головы. Из отделения милиции, куда оба были доставлены, сантранспортом потерпевший был доставлен в приёмный покой стационара, откуда был помещён в реанимационное отделение с диагнозом ЧМТ, где двое суток спустя скончался. Судебно-медицинский диагноз - "закрытая ЧМТ: закрытый оскольчатый перелом правой носовой кости и перелом левой носовой кости, перелом глазничной части лобной кости справа, субдуральная гематома объёмом 80 мл; отёк и дислокация головного мозга".
По делу состоялись две СМЭ, причём, помимо прочих, перед экспертной комиссией ставился вопрос о дефектах оказания медицинской помощи пострадавшему, поскольку за двое суток он дважды был осмотрен нврологом, за несколько часов до смерти был вызван нейрохирург из другой больницы, который отказался оперировать по мотивам нецелесообразности ("всё равно умрёт"). В выводах обеих экспертиз дефекты оказания медицинской помощи были установлены.
Тем не менее, в 1997 г. состоялось решение по уголовному делу в отношении "злодея", причём квалифицировано деяние было по ч. 2 ст. 108 УК РСФСР (действовал на момент совершения преступления), то есть ВКЛЮЧАЯ наступление смерти. Решение дважды отменялось и дважды пересматривалось горсудом, в том числе по протесту председателя горсуда; в окончательном варианте из резолютивной части решения было исключено указание о выделении гражданских исков о возмещении имущественного вреда в связи с потерей кормильца и морального вреда к больнице (1998 г.).
Таким образом, горсуд оставил в силе квалификацию престпуления по ч. 2 ст. 108 УК РСФСР, то есть С ОХВАТОМ НАСТУПИВШИХ ПОСЛЕДСТВИЙ В ВИДЕ СМЕРТИ потерпевшего в результате действий "злодея", и привёл в порядок текст приговора.
Тем не менее, в 1999 г. родственники потерпевшего предъявили гражданский иск к больнице за некачественное оказание медицинской помощи, основываясь на выводах обеих экспертиз. В рамках уже гражданского дела проводились ещё две экспертизы (общим числом четыре, причём поучаствовали и г-н Лаврентюк, и г-н Колкутин, и многие-многие из Горбюро), кроме того, имеется отдельное заключение специалиста в области нейрохирургии (город-герой Москва), а также три допроса экспертов в судебном заседании.
Итог: суд заново исследует обстоятельства и причину НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ при вступившем в законную силу приговоре суда, имеющим здесь преюдициальное значение. Причинно-следственная связь между действиями (бездействием) медицинского учреждения в лице его сотрудников, прозвучавшая в выводах экспертов в экспертизах по уголовному делу (приобщённых, разумеется, теперь к гражданскому) не даёт покоя ни родственникам, ни суду, несмотря на преюдицию, о которой знает каждый студент. Для пересмотра решения по уголовному делу нет никаких правовых оснований, поэтому - вроде всё понятно, а решение вынести нельзя (удовлетворить иск - нарушить правило преюдиции и получить отмену за "существенное нарушение норм процессуального права"; отказать в иске - получить отмену решения по "противоречию выводов суда материалам дела").
Дело до сих пор не разрешено. Казус, однако. Интересно вИдение участников форума.
С уважением,

Уважаемый advokat!

Пример очень интересны, спасибо. Но эта ветка форума уже не первая по данному вопросу, здесь решили обсуждать не конкретные примеры, а общие моменты и вопросы, связанные с причинно-следственной связью. Обсуждение Вашего примера вновь уведет нас в дебри, поэтому сам от коментариев воздержусь. Если Вы правильно поняли суть обсуждения, то мы как раз пытаемся отграничить медицинское от юридического. Очень бы хотелось услышать именно Ваше мнение (мнение юриста) по обсуждаемой теме. Будет ли причинно-следственная связь между повреждением и смертью прямой в любом случае, если бы без повреждения смерть не наступила?

С уважением, Валерьич.

цит. по "Валерьич, 16.03.2005 - 15:20:
...здесь решили обсуждать не конкретные примеры, а общие моменты и вопросы, связанные с причинно-следственной связью. Обсуждение Вашего примера вновь уведет нас в дебри, поэтому сам от коментариев воздержусь. Если Вы правильно поняли суть обсуждения..."

Спасибо, что поставили меня на место.

цит. по "Валерьич, 16.03.2005 - 15:20":
"Будет ли причинно-следственная связь между повреждением и смертью прямой в любом случае, если бы без повреждения смерть не наступила?"

С правовой точки зрения, полагаю такую постановку вопроса вообще некорректной. Причинно-следственная связь потому и делится на прямую и косвенную, что в одном случае можно однозначно утверждать, что смерть наступила в результате действий причинителя, травмирующего агента и проч., а в другом - в результате только этих действий причинены телесные повреждения разной степени тяжести, однако вследствие каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д. последствия травмы привели к смерти. И в обоих случаях смерть не наступила бы, если бы не было первичного повреждения. В зависимости от вида причинно-следственной связи и назначается ответственность. Поэтому задача суда - правильно сформулировать вопросы перед экспертной комиссией, задача экспертов - на эти вопросы ответить, суда - в совокупности оценить обстоятельства нанесения травмы и выводы экспертизы и назначить наказание (или ответственность - в гражданском судеопроизводстве).

Уважаемый advokat!

Извините, если это показалось Вам резким. Я неучел то, что Вы не имеете доступа к закрытому разделу, предназначенному только для СМЭ. Так вот как раз там и шел очень горячий спор с приведением конкретных примеров в отношении связи ЧМТ-пневмония-смерть.



Извините, я действительно не совсем корректно сформулировал вопрос (с учетом того, что он уже давно обсуждается и многие вещи "опускаются"). Совершенно понятно, что если


то это не имеет никакого отношения к прямой причинно-следственной связи.

Вопрос в другом, если смерть наступила не от самой травмы, а от осложнения, вызванного травмой. В развитии этого осложнения нет вины врачей, т.е. нет "каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д.". Хотя само осложнение не всегда сопровождает данный вид травмы (или не всегда приводит к смерти). Пример: ЧМТ-пневмония-смерть. Здесь есть прямая причинно-следственная связь?
Когда спор начал заходить в тупик, уважаемый Борода и предложил свои аксиомы. Вы (как юрист) с ними согласны или нет?
Согласны ли вы с уважаемым Таманцевым



Если исходить из аксиом Бороды и высказываний Таманцева, то при отсутствии доказанной (4 аксиома Бороды) вины врача в развитии пневмонии, между ЧМТ и смертью прямая причинно-следственная связь.

С уважением, Валерьич.

Уважаемый Валерьич! А кто будет искать связь между медицинской помощью и развитием пневмонии при нахождении пострадавшего на лечении по поводу ЧМТ. По поводу отсутствия внешнего воздействия позволю с Вами не согласиться. Инфекционное воздействие скорее всего было, в результате чего разобраться труднее.
Где-то слышал такую статистику, что ранее до эры использования одноразовых шприцов вероятность заражения гепатитом и др. доходила до 50 %.

Уважаемый Борода!

Очень хочется присоединиться к Вам и выйти из обсуждения в этой ветке. Такое чувство, что участники просто читают последнее сообщение и упорно не хотят вдуматься в смысл Ваших аксиом. Если так пойдет дальше, наверное, я последую Вашему примеру.

С уважением, Валерьич.

Уважаемый Advocat!
Я предлагаю вам вынести в отдельный топик ваше сообщение о питерском случае с преюдицией. Там его и обсудим.
-----

Мне сильно хочется получить мнения имеющихся на форуме юристов, точнее их видение и понимание конкретной проблемы и их возможные действия, если они получат следующее заключение (кратко):

Обстоятельства: М, 31 год, получил ЧМТ в драке (несколько раз ударили табуреткой). Злодей есть, признается, что бил. В стационаре провел 7 суток тяжелом состоянии, в коме.

СМ диагноз: тяжелая ЧМТ с переломом черепа, кровоизлияниями под оболочки мозга, отек могза, пневмония.
Заключение: Смерть пострадавшего с тяжелой ЧМТ последовала от присоединившейся пневмонии.

Допустим, что в заключении эксперта вообще нет ничего о ПСС. Известно также, что действия медработников были правильные и адекватные.

Вопросы у меня такие:
1. Как бы вы (как юрист, суд, адвокат и т.д.) расценили бы данную ситуацию (кто и в чем виноват... и кто за что ответит)?
2. Нужны ли вам какие-либо дополнительные сведения от эксперта?
3. Насколько вам важно мнение СМЭ о ПСС?
4. и т.д.
Я думаю, что сей натурный эксперимент, позволит сопоставить видение проблемы экспертом и юристом и понять все-таки, что и кому нужно.

Возбуждается уголовное дело либо по факту, либо в отношении конкретного лица (злодея) - тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть потрепевшего, либо (если следователь неумный) - неосторожное или умышленное убийство (всякое бывает).

Адвокат злодея: исследую действия медицинских работников на догоспитальном и стационарном этапах и доказываю наличие вины в действиях (бездействии). Если в заключении ничего нет о ПСС, то ходатайствую о дополнительной экспертизе (если вопроса о ПСС не ставили) или о повторной (если ставили, но внятного ответа не получили); доказываю (при помощи СМЭ) отсутствие прямой ПСС и получаю квалификацию - тяжкий вред здоровью без вменения смерти. (прим. :" Известно также, что действия медработников были правильные и адекватные" - это практически никогда не известно - говорю совершенно уверенно, ибо 9/10 моих дел - медправо; здесь на форуме где-то даже цитировали мою статью , за что спасибо).

Адвокат потерпевших: помогаю адвокату злодея в реализации вышеизложенного, поскольку медучреждение всегда жирнее в смысле компенсации, что для родственников погибшего в рооцессе самое важное (кроме, разумеется, сатисфакции).

Адвокат медучреждения (если привлечено как гражданский ответчик либо третье лицо в гражданском деле): исследую разницу между "дефектами оказания медицинской помощи" и "осложнением течения основного заболевания" (ненаказуемым, естественно) (всё-таки кома - ИВЛ - пневмония: осложнение доказать можно).

Что касается суда, то мнение его в таком вопросе может быть абсолютно любым. лишь бы железно подтверждалось материалами дела.

Мнение СМЭ о ПСС мне нужно ровно настолько, насколько этого требует моя позиция по делу; если выводы ей противоречат, можно сделать другую экспертизу (к сожалению (воззвание ко всем экспертам!) огромное количество заключений настолько халтурны по содержанию или поверхностны, что их можно повторно переделывать столько раз, сколько нужно. В моей личной практике (я не хвастаюсь, видите, даже фамилии не указываю ) не было ни одного экспертного заключения, которое при желании не удалось бы оспорить - либо состав комиссии криво сформирован, либо выводы вопиюще не соответствуют материалам дела или собственной исследовательской части, либо эксперт, допрошенный в заседении по своим же выводам, не может их защитить или обнаруживает медицинские знания, полученные 30 лет назад и полное незнание современной медицинской науки и практики, либо ещё что-нибудь - бесконечно можно говорить, и я ещё в мегаполисе работаю, выбор экспертных учреждений какой-никакой есть...
Я прекрасно отношусь к экспертам и стараюсь с ними дружить, но как говорят в альтернативном БСМЭ учреждении, "пока есть Горбюро, мы без работы не останемся").
Прошу прощения за резкость - наболело. На предложения создать отдельный топик и на прочее среагирую завтра - работы много.
С уважением,

Мне понравился ответ advokat'а. Спасибо.
Хотелось бы иметь немного больше информации ближе к теме.
Уточню позиции.
Эксперт на вопрос о ПСС показал, что имеющихся у него данных недостаточно для установления прямой ПСС, а потому на основании имеющихся данных сделать вывод о наличии прямой причинной связи между ЧМТ и пневмонией не представляется возможным. Вместе с тем он подчеркнул, что связь имеется.
Как бы дальше развивались события?
Хотелось бы узнать мнение уважаемого г-на Таманцева.

Если я правильно понял смысл высказываний advokata (если я с этой стороны - то так, если с этой - то эдак), то, мне кажется, что юристы (больше адвокаты) вообще не заинтересованы в однозначном ответе на этот вопрос. Надо - так повернул, не надо по-другому.

Позволю себе предложить Вам еще одну задачку:
1.Человек попадает в стационар с тяжелой ЧМТ сразу же начинают антибактериальную терапию, по полной програмие, несмотря ни на что развивается пневмония -> смерть.
2. То же самое только антибактериальную терапию начинают не сразу. Пневмония -> смерть.

В чем виноват врач? В том, что поздно назначил антибиотики (дефект оказания медицинской помощи) или в смерти человека.

3. То же самое, но человеку вообще не оказывалась никакая мед. помощь. Кто будет виноват в позднем назначении антибиотиков? Опять врач? А кто будет виноват в смерти?

На мой взгляд, не надо путать одно с другим. Если врач пытался помочь (лечебные манипуляции по поводу самой ЧМТ), но не смог спасти жизнь, то разве он будет виноват в смерти? Нет, он будет виноват в дефекте оказания медицинской помощи (позднее назначение антибиотиков), а не в смерти человека.
Если же доказано, что именно действия врача привели к развитию нового патологического состояния, которое не развилось бы вследствие ЧМТ, то только тогда он будет виноват в смерти человека.

С уважением, Валерьич.

Терминология, терминология...
"Если бы львы вдруг заговорили - мы бы их не поняли".

Примерно то же " не понимание" возникает при разговоре СМ и юриста.

Используя одни и те же термины, как правило, вкалыдваем в них разный смысл. НЕ понимаем друг-друга и обвиняем ( не себя!) в не понимании.

Подробно отвечать на топы advokata не стану, возникнет то же " не понимание". Затрону только одну темку, касаемо его рассказа о злополучной ч.2 ст.108 УК РСФСР, когда комиссия экспертов нашла множество дефектов оказания медицинской помощи, а судья тем не менее постановил приговор.

НЕ видя этих заключений, могу только предположить, что все так и было - и дефекты были обнаружены и пр., но в конце Выводов комиссия наверняка указала, что "причиненные повреждения являются тяжелыми повреждениями и нередко заканчиваются смертельным исходом даже при своевременном и правильном оказании медицинской помощи в условиях специализарованнго стационара". Или что-то похожее. Для суда такой фразы - более чем достаточно, что бы постановить приговор по этой части.

Валерьичу!

"Если же доказано, что именно действия врача привели к развитию нового патологического состояния, которое не развилось бы вследствие ЧМТ, то только тогда он будет виноват в смерти человека."

Не будет. Для "виновности" необходима "противоправность".

Уважаемый FILIN!

"Не будет. Для "виновности" необходима "противоправность"."

С удовольствием принимаю вашу поправку (хотя я ее подразумевал)

С уважением, Валерьич.

//Эксперт на вопрос о ПСС показал, что имеющихся у него данных недостаточно для установления прямой ПСС, а потому на основании имеющихся данных сделать вывод о наличии прямой причинной связи между ЧМТ и пневмонией не представляется возможным. Вместе с тем он подчеркнул, что связь имеется.

Как бы дальше развивались события?
Хотелось бы узнать мнение уважаемого г-на Таманцева.//

Я бы назначил комиссионную экспертизу в другое экспертное учреждение.

Вопрос: «Вместе с тем он подчеркнул, что связь имеется» Как понимать этот намек после формулировки НПВ (не представляется возможным)? Выводы же не могут носить неопределенный характер?

"Вина представляет собой психическое отношение лица к совершаемому общественно опасному действию или бездействию и его последствиям, выражающееся в форме умысла или неосторожности"

Меня интересовало немного другое. Ну представьте назначили вы экспертизу, а там взяли бы и сказали тоже самое. Вы в третье учреждение, а там тот же ответ.
Т.е. насколько я вас понял, для вас такой вариант неприемлем. Давай конкретно и точка.


Почему собственно? Абсолютным знанием не обладает никто в том числе и СМЭ (в каком бы учреждении он ни состоял).
Как тогда быть в случае, если у нас нет достаточных данных для однозначного заключения?

Я должен принять меры для получения однозначного вывода. Ибо в данном случае СМЭ – основное доказательство.
Если это, всё таки, к сожалению, не удалось и невозможно определить причину наступления вредных последствий – прекращение уголовного дела (преследования).
Хотя с подобными ситуациями я никогда не сталкивался.
Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в законном порядке, толкуются в пользу обвиняемого.

К вопросу о причинно-следственной связи

Очень часто последнее время некоторые адвокаты, защищающие интересы обвиняемых (подозреваемых) лиц, при ознакомлении с постановлением о назначении СМЭ по телесным повреждениям, полученным в результате ДТП, ходатайствуют о постановке для разрешения суд.-мед.эксперта следующий вопрос:

"Могла ли наступить смерть гр-на N (или могли ли быть причинены данные телесные повреждения) в случае, если бы он был пристёгнут ремнями безопасности?"

Я всегда отказываю в постановке данного вопроса.
Всё же хотелось бы подтвердить (или же опровергнуть) свои доводы по данному вопросу, узнав Ваше мнение, господа судебные медики.

Строго говоря следует отказаться от ответа на такой вопрос, поскольку экспериментально восстановить ситуацию в салоне автомобиля в момент столкновения невозможно.
Хотя, при наличии двух условий: 1. адвокат - молодая симпатичная девушка, которая смотрит на тебя преданным взглядом, и 2. Вам очень хочется ей помочь можно сделать финт в предположительной форме: ремни безопасности безусловно снижают вероятность летального исхода, поскольку они - ремни безопасности .

Правильно делаете. Ответ, если и будет, то притянут за уши.
Просто для информации: уже не помню источника и точных цифр, но считаетсЯ , что при фронтальном столкновении ремни снижают смертность меньше чем на 50%, наиболее эффективно они работают при переворачивании автомобиля - более 90%.

Насколько я понял, уважаемый Таманцев говорит о принципиальной возможности постановки такого вопроса, учитывая ограничения, налагаемые на эксперта предалми его компетенции.

На мой взгляд, такая постановка выходит за пределы компетенции эксперта, т.к. предлагает ответить не на конкретный вопрос ( "Могли ли такие повреждения образоваться от удара о панельную доску головой при наличии фиксации тела ремнями безопасности?"), а на общий вопрос о влиянии "ремней безопаснсти" на возможность получения повреждений потерпевшим.
Данный вопрос выходит за пределы компетенции эксперта, т.к. не связан с решением вопросов механизма образования повреждений у пострадавшего в данном конкретном случае.

Вопросы типа: что было бы если бы...? по отношении к СМЭ вообще некоректны. Каким образом эксперт может оценить последствия не наступивших действий? А если он и попытается это сделать, то это будет не экспертное исследование, а свободные размышления на заданную тему не имеющие доказательной ценности.

Не все так просто.
Задают же вопросы типа "Могла ли быть спасена жизнь N при свовременном оказании медицинской помощи?".
Поэтому я и избрал другую аргументацию.

"Вопросы типа: что было бы если бы...? по отношении к СМЭ вообще некоректны. Каким образом эксперт может оценить последствия не наступивших действий? А если он и попытается это сделать, то это будет не экспертное исследование, а свободные размышления на заданную тему не имеющие доказательной ценности. "

Это что... Мне недавно назначили ЭКСПЕРТИЗУ: стреляли в участкового из охотничьего ружья, не попали. Следователь берёт ружьё, патроны и проводит криминалистику, получает заключение: что-то типа "такие заряды обладают кинетической энергией, и при попадании в тело человека эт и заряды способны поражать кожные покровы, мозг, печень, почки (почему-то других органов не указано) и выводить из строя отдельные органы". Вот и спрашивают меня - какой вред здоровью мог бы быть причинён при повреждении кожных покровов ... и выведении из строя отдельного органа? Я в шоке до сих пор, сочиняю ответ.

Уважаемый Алексей!

" Я в шоке до сих пор, сочиняю ответ"

Обязательно потом ознакомьте нас с ответом.

Оставление органами строя под воздействием кинетической энергии таких зарядов могло повлечь тяжкий вред здоровью, при условии, что органы, оставившие строй, пошли умирать.

Полностью согласен.
Возмем ту же шейку бедра. "Юридический" вопрос "что,если бы медсестра или пьяный не сшибли пож жен с ног " не имеет смысла, если например рассуждать след образом : падение людей происходят ВСЕГДА время от времени, чем старше человек, тем опаснее и чаще он падает. Вероятность упасть у пожилого выше, и она всегда ЕСТЬ.
Если бы пациентку не сбила с ног медсестра, то ОБЯЗАТЕЛЬНО РАНО ИЛИ
ПОЗДНО её еще кто-нибудь сбил. У вероятности явлений нельзя увидеть ПСС,
ибо ПСС мыслиться как ЖЕСТКАЯ связь (удар по голове-гематома).
.

Мальчишку с ссадиной привели в травмапункт. Там сделали перевязку глубокой ссадины. Через неделю смерть от столбняка.
Вопрос: "ЧТО БЫЛО БЫ ЕСЛИ БЫ врач ..."

Остальное понятно.

Оценка ПСС при инфекционных осложнений травмы в подобных случаях ИМХО вещь сложная. Мне до сих пор не удалось выработать однозначный подход к этой теме.

Коллега!
При чем здесь ПСС?
Это пример - как взражение на постинги Василича и Игоря0.
Ведь специально заглавными буквами выделил!

А что было бы если врач:
1.Перепутал ампулы и сделал, например внутримышечно хлористый?
2.Ввел сыворотку и на нее больной дал бы неспецифицескую реакцию?
3.занес бы инфекцию нестерильным инструментом
4 и т. и т.п.
А что было бы если в ссадину не попала столбнячная инфекция?
А что было бы если бы столбняк вылечили?
Уважаемый Filin, очень много этих "если"
Это опять попытка оценки последствий несовершенных действий.

Уважаемый Василичь.
Никаких многих "если" нет, ЕСЛИ внимательно читать постинги.

Или это уже я совсем разучился излагать свои мысли? Может быть.

Повторю.

Вы утверждате, что вопрос в сослагательном наклонении не может быть поставлен эксперту в принципе.

Я полагаю , что это не так.

И привел гипотетический пример: человеку, с травмой кожи не ввели анатоксин и противостолбнячную сыворотку. Через неделю он умер от стлбняка. Родственники ообратились в проокуратуру. Следователь назначает экспертизу. Какие вопросы он ставит эксперту? Стандарт. "Если бы N в приемном покое ввели ..., развился бы у него столбняк?"

Ну что сдесь не понятного??

Вопросы такого характера сплошь и рядом задают при проведении экспертизы по "врачебным делам".

Коллеги, но случай со столбняком - это жесткая ПСС, плюс грубое нарушение долж инструкций.
А в случае сбития бабушки с ног сбивающий выступает даже не как медработник, а просто как человек. Как говорится, хочешь никогда не быть кем-то сбитым- живи вне общества.
И потом, вероятность смерти молодого человека , согласитесь, ниже таковой пожилого. В этом и проявляется ПСС.

Уважаемый Filin!

Или я разучился понимать Ваши. Шутка
Я понял, что Вы допускаете постановку вопроса эксперту в сослагательном наклонении и допускаете возможность ответа эксперта и считаете, что это возможно и правильно. Я уважаю Ваше мнение, но остаюсь при своем.
Ибо, даже в очевидном случае со столбняком, мне думается, что нельзя дать на 100% утвердительный ответ"да,не развился бы". А если бы ввели и развился бы? (ну просроченная сыворотка). А если бы не ввели и не развился бы?(не попал в рану возбудитель)
В вашем примере юридически оценивается нарушение должностных обязанностей врача, его халатность. Причем здесь СМЭ? Или Вы готовы расценить такую ссадину как ТЯЖКИЙ вред?

Василичь.
Я писал только о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ постановки таких вопросов.
Не более.
Давать какие-то оценки степени тяжести не собирался.

Вы не согласны с этим. Ваше право.

Но приведите примерный ответ на вопрос, который был поставлен следователем в гипотетичеком примере.

( Заранее извиняюсь за напоминание - следователь волен поставить эксперту любой вопрос, который с его точки зрения не выходит за пределы компетенции эксперта и необходим для установления истины по делу).

"следователь волен поставить эксперту любой вопрос, который с его точки зрения не выходит за пределы компетенции эксперта и необходим для установления истины по делу"

Все верно - это называется фактические основания назначения экспертизы. Есть еще фактические основания производства экспертизы - эксперт, ознакомившись с вопросами постановления, определяет, какие из вопросов действительно входят в его профессиональную компетенцию и ТРЕБУЮТ СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ.
Так вот, многие из вопросов "что было бы" требуют не столько специальных знаний, сколько построены на догадке (предположении), а это уже не правильно. Хотя грань здесь, надо признать, очень тонкая.

Валерьич.
"Так вот, многие из вопросов "что было бы" требуют не столько специальных знаний, сколько построены на догадке (предположении), а это уже не правильно."

Хорошо знаю Вашу манеру изложения предполагаю, что Вы не уверены в правильности собственного текста, во всяком случае, не смогли обосновать его истиность даже для себя.

А так бы и ответил. Оценка возможных последствий не совершенных действий не входит в компитенцию судебно-медицинского эксперта. А может чего и поинтереснее написал бы.
В принципе, пытаясь сблизить наши точки зрения могу допустить, что как специалисть теоретически смог бы порассуждать со следователем на эту тему, особенно в неформальной обстановке. Но как эксперт я должен дать научно аргументированный ответ на поставленный вопрос, используя знания и установленные методики (Это я от г-на Панова нахватался ). А кроме как "обычно при не введении противостолбнячной сыворотки при наличии загрязненной раны у потерпевшего может развиться столбняк" никаких аргументов в голову не приходит.

А что такого страшного в сослагательном наклонении?
Еще когда я учился смотреть биопсии, мне говорили правило биопсийных ответов - каков вопрос, таков ответ.

Если обставиться правильно, то можно дать ответ на любой вопрос (тоже используя сослагательное наклонение ).

А ответ будет примерно такой - для ответа на этот вопрос не требуются специальные познания в области судебной медицины. Данные о степени тяжести при различных повреждениях - смотри Приказ № 1208, согласованный в том числе и с Генеральной прокуратурой (прокуратурой СССР). Что-то в этом роде. Очень понравился вариант Андрея.

Спасибо!

Вот еще вариант. В чем я допускаю ошибку и что я написал неправильно?

Однозначно (точно) ответить на данный вопрос не представляется возможным, поскольку для ответа не требуются специальные познания в области судебной медицины.
Для ответа в предположительной (вероятностной) форме необходимы дополнительные сведения:
1. Поражение какого органа имеется ввиду. Степень поражения конкретных структур данного органа и других окружающих его органов.
2. Точные сведения о направлении выстрела, дистанции, величине кинетического заряда на уровне поражаемого органа... (и т.д.)
3. Наличие или отсутствие медицинской помощи и в случае наличия таковой ее объем и характер.
4. Наличие заболеваний и их состояние на момент травмы, включая данные лабораторных исследований.
... и т.д. в таком же духе.

Andrey.
"Однозначно (точно) ответить на данный вопрос не представляется возможным, поскольку для ответа не требуются специальные познания в области судебной медицины."

Не пройдет.
Если "не требуется", то следует отказаться от ответа на вопрос.
Если указываете, что "точно не можете", ссылаться на то, что "не требуется" не логично.

А следующую часть, я что-то не понял.

>>Не пройдет...
...не логично.

Верно, действительно нелогично!

Моя идея заключалась в том, чтобы дать понять, что рассуждения о несостоявшихся событиях должны быть такими же несостоявшимися...

Но если все же кому-то очень хочется получить ответ в гипотетической форме, то следует максимально конкретизировать сам вопрос, предоставив, по сути, невозможную информацию.

Переформулирую свое неудачное высказывание:
Достоверно (точно, однозначно) ответить на данный вопрос не представляется возможным, поскольку сам вопрос основан на предположении (допущении).
Высказаться в предположительной форме можно лишь при наличии ряда допущений. В частности необходимо сформулировать в вопросе: поражение какого органа (органов) имеется ввиду и степень такового поражения... и т.д.

Их ведь интересовал вопрос только о вреде здоровью.

Уважаемый FILIN!


А вот это стоило бы аргументировать или спросить у меня аргументации моих слов.

Я действительно иногда изменяю свою точку зрения. Так именно для этого я и участвую в этом форуме - чтобы учиться, а не для того чтобы поучать других. Хотя могу и своими мыслями поделиться, если кому-то они интересны.

В отношении вероятных выводов. Как я уже Вам говорил, грань очень тонкая, но если взять крайние варианты, то извините. Приведенный Алексеем пример - это через край. Мы должны четко научно обосновать свой ответ. Если у вас достаточно данных, чтобы высказаться по вопросу, пусть даже в вероятной форме, но с указанием доли этой вероятности, то можете высказываться. Хотя бы Ваш пример со столбняком. Но когда спрашивают, то о чем спросили Алексея, ответ на такой вопрос - это гадание на кофейной гуще, пусть даже с использованием специальных знаний.

Если Вы так против моей позиции, то напишите, пожалуйста, как бы Вы ответили на такой вопрос в постановлении? (очень интересно узнать)

С уважением, Валерьич.

" Если бы врач применого покоя ввел бы пострадавшему анатоксин и антирабическую сыворотку, то развитие столбняка было бы крайне маловероятно."

Фактически, данный ответ ничего не дает следователю, кроме лишнего подтверждения того, что врач нарушил должностные инструкции, т.к. ответ предусматривает возможность неразвития столбняка при данных обстоятельствах. А то, что врач нарушил инструкцию-понятно и так. Достаточно следователю допросить главврача. Вот если бы Вы дали точный ответ, что не развился бы (но на каком основании?), тогда следователь мог бы полагать, что врач причинил вред здоровью пациенту, например тяжкий и возбуждать дело по такой статье УК.
И все-таки, как бы Вы оценили в таком случае вред здоровью причиненный ссадиной?(в смысле-столбняк-смерть)

Уважаемый Василичь.

Что "дает" мой ответ следователю, согласитесь - дело для меня второстепенное. Я ответил на вопрос по существу. А как он будет использовать мой ответ в правовом порядке - не моя "епархия".

На вопрос о ПСС - позвольте не отвечать. Набило оскомину. Давайте сделаем перерыв на пару месяцев.

FILIN, а вы хитрец!

Как бы вы ответили, на ЭТОТ ВОПРОС:


С уважением, Валерьич.

Валерьич.
Если я пишу, что мне надоела какая-то тема, значит она мне действительно надоело ( точнее надоел формат обсуждения этой темы).

Никаких хитростей здесь нет.

Мне, например, и обсуждении ПА поднадоело и на этой ветке в бижайшее время не появлюсь. (Если не возникнет чего-то нестандартного).

На вопрос следователя ответил бы "НЕ знаю, т.к. отсутствуют методики для решения этого вопроса".

"На вопрос следователя ответил бы "НЕ знаю, т.к. отсутствуют методики для решения этого вопроса"."

Ну, слава богу. Хоть на этом сошлись.

Мы как-то начинаем браться не за свои задачи. Которые несколько далеко выходят за компетенцию эксперта (специалиста) в области судебной медицины В отношении столбняка, почему мы сразу начинаем загружаться и генерировать какие-нибудь идеи, придумывать формулировки. Не легче взять данного следователя под диктовку ему объяснить, что слово медицинский в должности не подразумевает под собой ответы на вопросы на все вопросы медицыны, также как судебный не определяет уровень вознаграждения и соц гарантий имеющийся у судей. Поэтому берется врач. который его лечил допрашивается как выглядила ссадина, какие загрязнения имелись, какими инструкциями и приказами он пользуется, затем назначается комиссия куда входит хиррг, инфекционист, санитарный врач. которые изучают все материаллы дела, затем дают выводы необходимо было вводить анатоксин, как его введение влияет на развитие осложнения, какие инструкции и приказы существуют, кто должен следить за последующим лечением, имеются ли все необходимые документы и правильность их заполнения, оценить вообщем врачебное действие. Затем после этого все это поступает к СМЭ, который имеет данные. что действие (бездействие) врача вызвало развитие столбняка, который является осложнением травмы и привело к смерти. Все остальные вопросы выходят из компетенции эксперта. А вообще в основном экспертиза уже к эксперта не поступает, так следователь доволен и первой. Но если нет, то в графу экспертиз и в графу участие в следственных действиях отчета по галочке.
В случае с участковым, то назначается экспертиза не с таким вопросом, а с расшифровкой трех ситуаций:
1. если заряд, часть заряда пробив одежду, кожные покровы и мягкие ткани проник в брюшную полость, где мог вызвать и не вызвать повреждения внутренних органов.
2. если заряд часть заряда повредив мягкие ткани не проникли в брюшную полость
3. если заряд часть заряда не причин или причинил только ссадины и кровоподтеки передней стенки живота
После этого используя правила дается вывод по первому случаю, по второмы и тетьему. Если хочется покрасоваться, то дается справка, из литературы о кинетической энергии которой необходимо для повреждения кожи, мыщц костей. Или просто отправляете в библиотеку где следователь делает выписки
Вот вообщем и все.

Браво Мих!

Уважаемый МИх.

Мой гипотетический пример со столбняком носил исключительно инструментальный характер - показать, что вопросы в вероятностной форме эксперту задаваться могут. Не более того.

Никакого обсуждения и, тем более, написание алгоритма проведения экспертизы в этом случае не предполагалось.

Извините за возврат к "забытой" теме. Только добрался до "анналов" форума Хочу выразить свое мнение по случаю со столбняком. Повреждение (как все травмы вообще) являются как необходимым, так и достаточным условием для заболевания столбняком. Для специфических раневых инфекций еще одним необходимым условием является загрязнение раны возбудителем специфической инфекции (которая в норме на человеке отсутствует, если он только не загрязнен постоянно с головы до ног землей). Таким образом, ПРИЧИНОЙ заболевания, а затем и смерти от столбняка явилась ТРАВМА орудием, загрязненным возбудителем столбняка. Т.Е. имеется ПСС между травмой и развитием заболевания столбняком и смертью. Случайность загрязнения орудия травмы возбудителем столбняка не является предметом рассмотрения для СМЭ.
Медицинская помощь, какая бы по качеству она не была, не может находиться в ПСС с заболеванием и смертью больного т.к. не является ПРИЧИНОЙ заболевания (СЛЕДСТВИЕ) и смерти от него. Своевременно и правильно оказанная медицинская помощь способна лишь в определенном количестве случаев предотвратить неблагоприятный исход в отношении здоровья и жизни больного. Но и создает при этом, по объективным причинам, дополнительные риски для больных. Поэтому, считаю нонсенсом привлечение врачей к уголовной ответственности за неосторожное убийство. За исключением случаев технически неквалифицированных действий медработника при оказании мед.помощи.
С уважением

Если для загрязнения специфическим инфектом

то не специфическим - и подавно.
Т.е. любое нагноение раны ( и не только) можно расматривать как ПСС с травмой?

С "банальными" инфектами, мне думается, дело обстоит сложнее. Вообще в практике из-за отсутствия у эксперта соответствующих технических возможностей, с "инфектами" много умозрительности. Но все-таки нужно как-то пытаться объективизировать экспертизу и в этих случаях. Итак, одно из необходимых условий для нагноения (инфект) в норме может содержаться на теле и не быть связанным непосредственно с травмой. В теории конечно, нужно было бы пытаться провести диффдиагностику инфектов в ране, на орудии, на теле и проч. Но то теория.
На практике, когда исключалось наличие еще до травмы гнойных заболеваний, использовал временные характеристики развития нагноения раны. Т.Е. если время появления нагноения раны после травмы, совпадает с инкубационным периодом развития инфекта в ране (несколько часов, до суток), то полагал, что имеется ПСС травмы с нагноением. Если эти параметры значительно отличаются (значительно более суток), то считал, что "занос" инфекта в рану не связан с травмой, а произошел позднее. И нужно говорить уже не о ПСС, а о "случайной" связи нагноения с травмой. Если же у эксперта нет достаточно полных объективных данных о сроках возникновения нагноения раны, вероятно следует говорить о "отсутствии возможности" установленеия ПСС по этой причине. Конечно же все это "суррогатные" решения. Издержки СМ практики.
С уважением

Уваажемый йцук.
ЛЮбопытно, что решая эту задачу( о правильности ее решения - не буду, другая тема), Вы полностью отошли от филосовской терминологии и теории причинности, а вернулись к "нормальной" медицинской фразеологии и патогенезу.

Да, уважаемый йцук, поясните пожалуйста в свете сказанного свое предыдущее поянение:

Цитирую самого себя, чтобы подтвердить свое отношение к этим случаям. Эти проблемы не есть проблемой методологии установления ПСС, а проблемами возможностей организации полноценного исследования инфекционной патологии в практике. Сказал об этом прямо. Значит ли это, что нужно отказаться в СМЭ вообще от изучения ПСС?
С уважением

Наверное, все же точнее " в медицине вообще".
Но если реально узучение ПСС напрямую зависят, например от

то думаю ( с учетом постоянных и, в принципе, не прекратимых новаций), что результаты такого изучения ПСС придется пересматривать ежегодно.

Ну не начинать же нам обсуждение ПСС на ФСМ с основопологающей работы И.В.Давыдовского. Хотя его мировой авторитет в этом вопросе неоспорим до сегодняшнего дня.
С уважением

В принципе, эффективные методы идентификации инфектов и нахождения источника инфицирования и сегодня широко распространены в практике медицины. Достаточно вспомнить методы сан-эпид. расследования случаев массовых пищевых токсикоинфекций.
С уважением

Явно не стоит начинать. Тем более, как надеюсь, большинство эту "основополагающую работу" не читали.
В Вашем изложении получается, что установление ПСС напрямую зависит от возможностей медицинской диагностики, знания патофизиологических и танатологических механизмов. Учитывая современные темпы развития этих диагностик и изучений реально предположить, что в тех процессах, в которых мы сегодня не усматриваем причинную связь, завтра усматривать будем.


На прктике это означает, что в каждом случае гнойной раны следует проводить "идентификацию инфекта" с целью установить ПСС между травмой и инфицированием.
Сомневаюсь, что даже самые ярые апологеты станут это делать.

Для интересующихся.
И.В.Давыдовский. Проблемы причинности в медицине (этиология). 1962 г.
Он же. Общая патология. 1969 г.
Он же. Вопросы философии 1968. - №5. с. 84-94
С уважением

Извините, что вмешиваюсь, как наверное некоторым кажется в сугубо мужской спор.
Но делаю это с единственной целью. Показать, на мой личный взгляд, то что предмет спора –ЛОГИКА (со своей дочерью причинно-следственной связью) не может быть принимаем во внимание ВООБЩЕ.
В виду своей крайней ограниченности!
Правила логики впервые сформулировали древние ученые, надеясь, что они
обеспечат объективный и обоснованный метод разрешения всех споров. Эту надежда оказалась ошибочной. Изучение непосредственно самой логики открыло, что область действия логической дедукции как средства раскрытия истины жестко ограничена. А при использовании индукции – вообще невозможна.
При наличии существующих допущений (предпосылок) о мире можно сделать какие-то выводы дедуктивно. Но, согласитесь, эти выводы ничуть не более обоснованны, чем допущения из которых они вытекают.
Допущения (предпосылки) всегда основаны на информации поступающей нам от собственных органов чувств, литературных (научных) данных, опыта, здравого смысла и т.д. Но любой из этих источников (или даже все вместе) будучи изначальной предпосылкой в логической связи может, в итоге, привести к ложным выводам.
Яркий тому пример история физики.
Птоломей абсолютно ЛОГИЧНО, исходя из того что ему демонстрировали его органы чувств и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, вывел гелиоцентрическую теорию строения мира. Галилей, располагая «датчиками» не намного лучшими чем у Птоломея, но просто по другому истолковав допущения (предпосылки), пришёл к совершенно противоположенным выводам. Ньютон, сидя под деревом и получив «предпосылкой» по лбу, вывел закон всеобщего тяготения. Эйнштейн рассмотрев ту же самую предпосылку с другой точки зрения понял ошибочность Нютоновской физики (читай ЛОГИКИ) с пресловутым тяготением и пришёл к абсолютно другой гравитационной (квантовой) физике.
Хорошо, раз предпосылки виновны в ошибочности выводов возможно ли обойтись вообще без них. Ученые разбиравшие эту проблему досконально пршли к выводу, что можно. Но тогда от самой логики вообще ничего не остается. Единственные высказывания, которые может доказать логика, не прибегая к допущениям (предпосылкам), -- это тавтологии -- такие утверждения, как "все трупы -- это трупы", которые ничего не утверждают.
Все реальные научные вопросы находятся за пределами той области, где можно уладить споры с помощью логики.
Кому интересно, почему я пришла к таким выводам, или кто посчитает мои рассуждения женской (читай бредовой) логикой, советую на досуге почитать научно-популярную литературу посвященную современным вопросам физики. В частности физика, которого называют «хозяином вселенной» - Стивена Хоккинга а ещё «Структуру реальности» квантового физика - Девида Дойча.
К которым и отсылаю возможных оппонентов.

Уважемая Severina.
Вобще-то теория причинности относится не к логике, а к философии.
Гелиоцентрическая теория принадлежит Копернику, а не Галилею.
Знай Исаак Ньютон о физике света, Энштейна не было бы.
Могу так же припомнить, что если бы Роберт Бойль поменьше занимался рассуждениями, а чаще ставил опыты, то создал бы не теорию флогистона, а теорию окисления и сохранения вещества в природе ( которая, кстати, не смотря на тщательность экспериментов Лавуазье, в наши дни то же существенно подправлена).
И т.д.

Но Ваш пост - достойное завершение этой ветки ( этот мой - не в счет; о ПСС говорить не стану).

Забавный случай не столь давно произошел. Перед сертификацией проходили обязательное повышение квалификации. Одна лекция как раз была посвяшена логике в СМ. Затронул лектор и вопросы причинности. На мое замечание, что теория причинности изучается философией, а не СМ, и, следовательно, эксперт не может решать эти вопросы, не выходя за пределы свой компетенции, получил убийственный ответ: " Да, это область философии. Но разве Вы в институте философию не проходили? А раз проходили, значит можете высказываться и по этим вопросам".

Как ныне популярно стало говорить - без комментариев.

ОЧ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА. Прям не знаю, почему не заметил ее ранее.
На вопросы Бороды ответил бы однозначно: во всех случаях связь непрямая! Естессено енто мой ИМХО опыт, но за него головой ручаюсь! и на этом стоял бы и доказал бы!

Пассаж Severina'ы надо конетчно обдумать, но с первого раза кажется: погорячилась немного.

А как же Галилевское: И все таки она вертится!

Во-первых - это легенда. Скажи такое Галилей после отречения, то попал бы в более тяжкую категорию еретиков - упорных и не раскаявшихся.
Во-вторых. Книга Коперника была запрещена Папской эецикликой и гелиоцентрическая теория запрещена к преподаванию в учебных заведениях ( где Галилей, кстати, преподавал, в том числе и теологию). Преследование его инквизицией и было вызванно преподаванием этой теории.

[quote=FILIN,28.01.2006 - 20:54]
... теория причинности изучается философией, а не СМ, и, следовательно, эксперт не может решать эти вопросы, не выходя за пределы свой компетенции...

Блестяще, г-н FILIN, спасибо! Проглядев тему, хотела именно это и сказать. Отвечаю всем. Мы - судебно-медицинские эксперты, а не философы. Правильные слова профессора-философа привел Vitalikk. Мы решаем конкретные задачи, к которым установление философских категорий связей не имеет отношения, пусть вид связи по развернутому в выводах эксперта патогенезу определяют философы. Лично я в философском многообразии оттенков связей не разбираюсь и осваивать новую специальность не собираюсь. Достаточно давно следователей в выводах посылаю, сообщая, что это не мое дело. Насчет "что было бы" - отвечаем вежливо и цензурно, но по принципу " если бы у бабушки были ..., то был бы дедушка", тот есть я как эксперт оцениваю то, что есть, а не что было бы. Кстати, вместо надоевшего и бессмысленного обсуждения темы, не входящей в нащу компетенцию, неплохо было бы обсудить тему компетенции эксперта при решении неких ситуационных задач. А то ведь в постановлении наплетут, что хотел выстрелить в потолок, а попал в лоб. А эксперт, не видя краев, отвечает "могло быть при этих обстоятельствах".

Последнее сообщение уважаемого г-на йцук перенесено в отдельный топик >>>

отвечу как юрист-студент)
и в первом и во втором случае наблюдается четко причинно-следственная связь, между деянием мед работников и последствиями в виде смерти; привлекаться они будут вследствие ненадлежащего оказания медицинской помощи , в науке уголовного права, это называется по халатности мед работников, уже независимо от тогог кем была получена травма, там уже должно было завестись отдельное дело, но я отвечаю, будучи не ознакомлен так глубоко с медициной как вы)
остальные случаи еще не почитал
по моему задачи проще пареной репы)
единственный момент во второй задаче, будет ли доказана вина мед работника либо нет, постольку поскольку он мог не знать о периодических инфекцияях дыхательных путей, если не знал, не был осведомлен, то есть возможность что он не будет привлечен к ответственности
вам все именно со ссылкой на норму права нужно?

Уважаемый Рамиль Академия Правосудия.
Ссылки на нормы права не нужны.
Не до них.

А Вы сначала с логикой собственного постинга разберитесь.
Сначала утверждаете:

( по ходу вопрос - причинно-следственных связей довольно много, Вы какую усматриваете?)
А в конце постинга

Я хотела сначала промолчать, но пример ув. FILINa меня вдохновил.
Ув. Рамиль, 1) в теории уголовного права это не может называться халатность медработников, потому что за халатность привлекают спецсубъект - должностное лицо, коим никогда лечащий врач не являлся.
2) Дело не заводится, оно возбуждается
3) причинно-следственная связь бывает "разной", об этом уже неоднократно говорилось, я так понимаю, что под "четко" причинно-следственнной связью, вы понимаете ППС, но для данного примера она как раз и не характерна.
4) если мед работник ничего не знал об инфекциях, и не должен был знать, то в таком случае он и не должен был диплом врача получать.

В фундаментальной науке понятие "событие" используется в двух (как минимум) областях математики-физики - в теории вероятности (наглядно в формуле Байеса ) и теория относительности.

В теории относительности у каждого свое время, и события, одновременные для одного наблюдателя, могут быть неодновременными для другого. Можно сконструировать ситуацию, когда для разных наблюдателей события будут иметь разный порядок во времени.

Но тем не менее в теории относительности следствие не может опережать причину, и для всех наблюдателей причина всегда будет раньше следствия (хотя промежуток времени между ними для каждого будет свой).

Ни одна из этих теорий не дает четкого определения понятий "событие" и "причинно-следственная связь", оставляя восприятие этих вещей интуиции.

Так что, видимо, не простая это штука - причинно-следственная связь...

Offtop?

alx71
Термин "событие" не является специальным.
Он где угодно использоваться может и ни одна наука не обладает преимущественным правом на его использование.

Предлагаю к обсуждению следующий вопрос.
Корректным ли будет высказывание: события А и Б находятся между собой в причинно-следственной связи в [медицинском/юридическом/техническом] смысле.
Т.е. возможена ли ситуация, когда события А и Б связаны между собой ПСС с технической точки зрения, и не связаны между собой с медицинской точки зрения?

alx71
К чему продолжение темы, в которой "цирк уехал, а клоуны разбежались"?

Ну вот, я и говорю, что полноценного врача нужно выращивать на мед. факультетах университетов.
А то нас натаскивали - натаскивали, на курсе истории медицины клеймили - клеймили схоластику, а сами из нас схоластов наделали.
И мыкаемся мы как слепые котята. Кто-то чего-то слышал, кто-то чего-то читал. Исторические анекдоты и т.д. А единой дисскусии не получается. Научная среда разрушена.

Пишем-то коряво и о более простых вещах: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=11421