Обсуждение диагноза

Уважаемые коллеги! очень хотелось бы ознакомиться с подходами разных бюро к формулированию СМД от острой сердечной смерти.

Ну у нас благо такого понятия как СМдиагноз нет. А подход к формулировки причины смерти, во врачебном свидетельстве о смерти, в бюро согласно МСКБ 10 - внезапная сердечная смерть I.46... или что-нибудь из серии R.96...., если конечно не будет установлена конкретная нозологическая единица.

а у вас какой? патологоанатомический диагноз? хотя, хрен редьки не слаще - принципы постороения - те же...
хм... чтобы поставить внезапную сердечную смерть из этой рубрики (I 46) нужно исключить все состояния, сопровождающиеся нарушением ритма сердца... а также начальные, еще не развернувшиеся для глаза, изменения миокарда при инфаркте...

Ставлю острую сердечную недостаточность тольки при подтверждении гистологией. Как правило пишу ишемическая болезнь сердца осложнившаяся ОСН (код 24.8)

Почему патологоанатомический? Вообще диагноз (у нас во всяком случае) на усмотрение эксперта - хочешь пиши, хочешь нет, он не является обязательным. А как это Вы собираетесь исключить состояния нарушения ритма?

О! Попался!!! г-н mazevich кодирует как "I.46" - но там в МКБ исключены нарушения ритма из этой рубрики... а значит, чтобы так кодировать нужно их исключить. А для этого необходимо исследование проводящей системы сердца... а это еще так кусочков 12-16 одного только сердца... да с маркировкой... да с пламенной благодарностью от гистологов... значит, не подходит...
Теперь с Вами... Ишемическая болезнь сердца - предполагается хронический процесс? ну там постинфарктный кардиосклероз, аневризма сердца... но хронический процесс в сердце не должен осложняться острой сердечной недостаточностью... должен хронической... а значит, с соответствующими макроскопическими и микроскопическими признаками декомпенсации... а их зачастую нет...

Насколько я помню в ишемическую болезнь сердца входят не только хронические заболевания сердца, но и внезапная коронарная смерть, инфаркт миокарда, нарушение ритма, та же стенокардия, острая ишемическая болезнь сердца неуточненная...Конечно можно пофилософствовать и развить тему, что каждое заболевание - это хронический процесс, но тогда получится, что нужно отказаться вообще от острых состояний.

Острая коронарная недостаточность (I 24.8) - морфологически это что? Донекротическая форма инваркта? Атеросклеротическое поражение с тромбозом бляшки? Спазм интракардиальных артерий в данном случае стоит рассматривать как самостоятельную причину развития этого состояния или как ответную реакцию на какую-то иную катастрофу, случившуюся с сердцем? Как вам кажется?

I 24.8 другие формы острой ИБС
- острая очаговая ишемическая дистрофия миокарда - первые 6-12 часов после ишемического приступа (ишемическая стадия ИМ) при морфологическом выявлении очага ишемии (пробы на ишемию, гистологическое и гисто-химическое исследование)
- острая коронарная недостаточность - смерть в пределах ескольких часов (чаще до 6) после ишемического приступа у больных с ИБС при наличии атеросклероза коронарных артерий, но при отсутствии морфологически выявленных признаков ишемии или некроза миокарда. Обязательно исключение других причин смерти (при острой смерти, не связанной с ИБС - код I 46.1)

если нет признаков ишемии миокарда в чем тогда недостаточность коронаров?

Я смотрю Вы Deni ощутили себя рыбаком. .
Хотел бы я увидеть гистолога, да и танатолога, которые по макро- и микрокартине исключат нарушения ритма сердца, либо их докажут. Причин нарушений ритма сердца масса, как связанных с самим сердцем, так иными внесердечными патологиями, какие объекты Вы предлагаете еще набрать?. Единственной мне известный объективный метод диагностики нарушений ритма сердца, у живых людей, это мониторирование.
Ув. Deni, любая из патологий сердца может сопровождаться (осложниться) нарушениями ритма, особенно в период умирания.

Совершенно верно.
Более того.
В своеобразном отчете/рекомендации "ВСС.Рекомендации Европейского Кардиологического общества" нарушение ритма, в частности - тахиаритмия желудочков, рассматривается как основной ( хотя и не единственный) генез смерти.

нееее, я себя рыбаком не считаю - скорее, плывущей рядом рыбкой... а тут еще и акула приплыла на шум... Но! I 46.1 - "Внезапная сердечная смерть, так описанная" При этом из этой рубрики исключена внезапная смерть при нарушении проводимости. Когда я заикнулся про нарушение ритма, я не правильно сформулировал - я говорил о возможности смерти из-за нарушений проводимости импульсов в миокарде (по разным этиопатогенетическим причинам). Так вот для кодирования как у Вас, нужно сперва ИСКЛЮЧИТЬ нарушение проводимости (не ритма!). А как вы это делаете практически?

Это состояние при котором происходит острое нарушение кровотока в коронарном сосуде, причиной чему могут быть ангиоспазм, тромбоз, эмболия.....и мне кажется, что стоит рассматривать как причину следствия, которое тем не менее не перестает быть острым. А вообще Вам не кажется что это бесплодные размышления? Мне так кажется...

нет, не кажется. мне до сути докопаться интересно. ангиоспазм - это самостоятельная причина или это просто реакция заболевшего сердца на что-то другое - тромбоз, эмболию...

А Вы не исключаете, что это просто посмертное мышечное окоченение гладкой мускулатуры сосудов?

Учитывая, что ангиоспазм гистологи видят в препаратах, изъятых и у "свежих" трупов - ну, часа 2-3, и у "не первой свежести", когда трупное окоченение уже разрешилось, исключаю в принципе...

Дени, миленький, я бы, может, и поучаствовала в обсуждении, но эта тема мне так давно в зубах навязла, что челюсти сводит. Вы зачем Америку пытаетесь открыть? Литературы на тему ИБС немерено. И по морфологии спазма артериол и разрешившегося спазма, и видам дистрофий миокарда, и по принципам построения диагноза, начиная с 75-76 годов, когда еще спорили, что относить к ИБС, что не относить. Вы не нам голову дурите, а в библиотеку заройтесь. Не забудьте журнал "Архив патологии" за те далекие годы. Почитаете и еще нам расскажете.

Наташенька, я не хочу дурить вам голову... мне своей задуренной хватает...В своем отношении к диагнозу ОКН с учетом тех требований, которые ко мне предъявляет мое начальство, я устаканился. но интересно поразбираться, узнать как в разных бюро подходят к формированию диагноза и кодированию основной причины ненасильственной смерти. Не ругайся, тетя...

У нас кодируют так, причем это не самостоятельное решение, а коды рекомендованы ( и согласованы) областным управлением здравоохранения: - это как во врачебных свидетельствах пишем:

I 25.0 - Хроническая или острая недостаточность кровообращения. Склероз венечных артерий сердца.
I 25.1 - ........................ Мелкоочаговый кардиосклероз.
I 25.8 - ......................... Крупноочаговый или постинфарктный кардиосклероз.
I 45.6 - ......................... Алкогольная кардиомиопатия.
Данные шифры нам рекомендованы нам для употребления. Хотя МКБ-10 книга интернациональная, и в общем то шифры у нас должны совпадать. Может сделать отдельную тему, по шифрам с примерами диагноза именно во врачебном свидетельстве, и с соответствующими шифрами? Как на это смотрит админ?

Прокомментируйте пожалуйста, в каких случаях Вы выставляете этот диагноз

аха... получив бы такое заключение на безвременно усопшего родственника, я бы уже прикидывал, какую сумму компенсации указать в исковом заявлении по поводу морального вреда...

Алкогольная КМП I 42.6,
Крупноочаговый кардиосклероз I 25.2
Вы не можете кодировать крупноочаговый I 25.8, т.к это другие формы хронической ИБС, а для крупноочагового есть свой отдельный код (это запрещено правилами МКБ)
I 25.0 - вообще не используются патоморфологами
I45.6 - синдром преждевременного возбуждения

Очень странно звучит "не самостоятельное решение, а коды рекомендованные областным упр. здравоохранения"
Такое ощущение, что у Вас собственного мнения нет и с требованиями МКБ Вы не знакомы (Про Ваше местное управление вообще говорить не стоит, т.к. еще раз убеждаюсь, "есть 3 вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика")


Встречный вопрос: тогда что есть? Может тогда нет и недостаточности коронаров?

А вот она и есть- внезапная сердечная смерть, так описанная . Все есть- и ишемия. и недостаточность - как без них, человек -то умер... Они есть , а признаков их нету...Единство и борьба противоположностей- легко объясняется с точки зрения диалектического материализьма

эээ, нет, батенька... наши юристы и родственники с нами про диалектический материализм или материалистический диалектизм говорить не будут... им надо конкретно - если "от сердца", то покажи и докажи!