ожог горчичником

Здравствуйте!
У меня опять проблема, обращаюсь к вам за помощью:
Женщина, 46 лет утверждает, что получила ожог горчичником I-II степени. Из объяснений - вечеромпоставила горчичник на 10 мин, а утром проснулась с воспаленной кожей и пузырями. Врачи поставили диагноз ОЖОГ.
А я очень сомневаюсь, что после снятиягорчичника действие горчичных газов продолжается и может привести к хим ожогу. Скорее всего это какой то вид аллергического дерматита. А Вы как думаете?
С уважением, medi.

А не могли бы вы предоставить описание того, что есть на коже - цвет, форма, характер изменений, распространенность...

Непонятно почему Вы говорите "газов". Если после снятия горчичника кожу не промыть (протереть влажной солфеткой) действие горчицы явно продолжается. На счет аллергической реакции - так в этот диагноз всё и всегда можно успеть спихнуть. Попробуйте ложку едкой горчицы съесть, явно будет ожог ЖКТ (в большей или меньшей степени).

К сожалению имею только краткую справку с диагнозом и объяснения заявителя. Скорее всего придется идти смотреть карту. Но прежде хотелось бы подвериться, что в принципе я могу быть права.
Спасибо всем откликнувшихся, но прошу вех кто может высказаться по этой теме, может мне не стоит оспаривать этот случай.
С уважением, medi/

вообще не очень понятно из-за чего сыр-бор... потерпевшая собирается на горчичники в суд подавать? смысл подтверждать или опровергать ожог в данном случае? это первое.
второе. что значит "придется идти"? это вам должны предоставить ОРИГИНАЛЫ медицинских документов, которых должно быть достаточно для формирования экспертного заключения. заниматься сбором информации - не наша компетенция. Имея только малоинформативную справку можно и вовсе откреститься от необходимости что-либо определять...
а вообще ожог может быть. лично мне в институте на первом курсе одногруппники поставили горчичник на пропедевтике... ох, это прямоугольное пятно эритемы с мелкими пузырьками было объектом для всеобщей веселухи еще с неделю...

Уважаемая medi.

Не сомневайтесь.
Ожоги 1-2ст. при наложении горчичника - вполне реально.
Особенно, если было нарушение правил их использования (чрезмерная длитеьность, к примеру).

Рекондация ув. Deni об изучении формы ожога - хорошая рекомендация.

Помимо изучения подлинных меддокументов желательно ( а по Правилам - необходимо) провести осмотр самой пострадавшей - после ожогов не редко остаются участки пигментации, в точности повторяющие форму и размеры ожоговой поверхности.

Уважаемый Filin и Deni, я не сомневалась, что Вы подскажете верный путь! Конечно же форма места повреждения! что касается длительности примеения горчичника, то женщина утверждает что держала его 10 минут перед сном, сняла и наутро только обнаружила пузыри.
Еще раз благодаю. Будет дополнительная информация - сообщу.
С уважением, medi.

а) имеет значение не только длительность, но и интенсивность воздействия. а также - приложила к коже горчицей или обратной стороной, или через газету... а если кожа чувствительная? а если горчицу с кожи не удалила? Одним словом - пускай тетя закажет куда она его прилепила - и будет видно, что это

Спасибо за совет. Я запросила копию амбулаторной карты, а там видно будет. Кроме того согласно литературным даным, хим ожоги относятся к контактным дерматитам, вызваным облигатными или факультативными агентами. Горчичный порошок в обычных условиях применения не должен вызывать ожога 1-2 степени. Такой дерматит скорее всего можно отнести к аллергическим дерматитам, где причиной расстройства здоровья является аллергическая реакция замедленного или немедленного типа. Я обратилась к Вам еще и потому, что в том случае, если я откажу в выплате страхового возмещения, то заявитель в праве обратиться в суд. а в суде должно быть заключение эксперта. Так вот: если эта женщина обратится к Вам с вопросом является ли этот "ожог" несчастным случаем (внезапным растройством здоровья от воздействия внешних причин, таким. как перелом. вывих. ожог пламенем или кислотой), то что Вы ей ответите? Другими словами есть ли возможность выиграть это дело в суде?
С уважением, medi.

кто к кому и что предъявляет? вас волнует вопрос о тяжести вреда здоровью, вызванного воздействием горчицы? считать это ПОВРЕЖДЕНИЕМ или аллергией? для таких вопросов вы нам дали слишком мало информации

Прокомментируйте пожалуйста эту фразу, я не понял, Вы судебный медик или нет?


Мы не устанавливаем был ли это несчастный случай, преднамеренное самоповреждение или истязания другим лицом. Это удел следственных органов.


А кто на кого собирается подавать в суд?

Я врач-эксперт в страховой компании. Эта женщина застрахована от несчастного случая. Несчастным случаем в соответствии с законом является событие, имеющее признаки внезапности, непредвиденности. В соответствии с правилами страхования от несчастных случаев, несчастным случаем является внезапное непредвиденное событие от воздействия внешних причин (воспроизвожу по памяти) - травма, но не заболевание. Так вот. моя задача признать или не признать случай страховым и. соответствено произвести выплату или отказть. Застрахованная конечно хочет получить страховое возмещение, и в случае отказа вправе обратиться в суд. Каждая сторона будет отстаивать свою позицию. В суде скорее всего будет назначена суд экспертиза и эксперту я бы задала вопрос: является ли этот ОЖОГ заболеванием? Могут ли судмедэксперты отвечать на вопросы в такой формулировке?
Спасибо, medi.

Представьте нам имеющиеся медицинские документы. по датам. что написано, чем лечено. какие диагнозы выставлены.

Представлю обязательно когда плучу по запросу. если женщина пожелает их представить. Нельзя забывать о првах пациента - вот как.
всем спасибо,
с уважением, medi.

а если не предоставит, то вообще факт страхового случая под вопросом.

Она может документы не представить, а сразу обратиться в суд. А я в суде не хочу выглядеть бледно, потому с вами советуюсь, коллеги.
С огромным уважением, medi.

сложно советовать "на пальцах"

Вот так и работаем. У вас хоть Правила. UGR/ закон о СЭ, у нас- "на пальцах", Липовых ушибов, за которыми скрываются остеохондрозы, артриты - полно, а гемартрозов сколько. Имеет например, хр заб-е. застраховался. и получает страховку по каждому случаю, если не рстановишь этого мошенника.
Разболталась не к добру.
С уважением, medi.

ну что сказать... кесарю - кесарево...

И весьма под вопросом. Что это за волшебный горчичник, который продолжает действовать после снятия? Не должен горчичник причинять ожог 2 степени при нормальной экспозиции. Может, дама с целью получить деньги держала его 2 часа? Вы можете как страховой врач доказать время экспозиции? Проведите в конце концов эксперимент с этой серией горчичников. Но я не представляю себе последействие с образованием ожога. Если сознательно создать большую экспозицию или забыть снять горчичник - это страховой случай?

Да здесь 2 как минимум варианта: либо мошенничество, либо дерматит. возникший у человека предрасположенного к аллергии, возможно впервые возникший. Словом интуиция мне подсказывает, что здесь что-то не так. А сумма довольно приличная на кону _ 10 000 р. При желании можно и потерпеть этот злощастный горчичник.
Спасибо всем кто откликнулся и откликнется.
Поздравляю коллег с Днем защитника отечества! Желаю всег благ, денег побольше, интересной и любимой работы!
С уважением, medi.

Какой-то фантазийный вариант. Тут самое простое - чрезмерная экспозиция.

почему фантазийный? Например человек знает (или не знает), что его кожа реагирует на кремы, например, мед, горчичники и прочее. В этом случае достаточно 10 минут или даже меньше, чтобы кожа отреагировала дерматитом. А что интересно скажут гистологи. Чем отличается истинный ожог хим в-вом от аллергодерматита?
С уважением, medi.

Получила копию карты травматика:

прекратила работу 14.02.08.
13.02.08 произошел несчастный случай, обожгла грудную клетку горчичником. Аллергию отрицает, соп. заболевания отрицает.
От прививок - отказалась /подпись/
14.02.08. Жалобы на боль в обл ожога.
об-но: состояние удовл. По передней пов-ти грудной клетки ожог в виде 4-х квадратов, общей площадью 1,5 % . Поверхностьожога темная, со вскрывшимися пузырями. Небольшое колличество прозрачной жидкости получено при подсечении пузырей. Отека нет. Туалет ожоговой поверхности, удалены обравки эридермальных пузырей . Наложениа повязкас дермади...
д-з: Химический ожог 1-2 степени. обл. передней поверхности грудной клетки площадью 1,5 %.
18.02.08 жалоб на момент осмотра нет.
об-но: ожоговая поверхность чистая, под корочкой, которая частично.... отделяемого нет.
Перевязки с дермо...

20.02.08 Выписной эпикриз
б/л с 14.02.08 по 20.02.08
д-з: Химический ожог 1-2 степени обл. передней поверхности грудной клетки площадью 1,5 %.
лечение: перевязки с дермазином.
Эпитализация ожогов, неб участки под эпидермальными корочками сокращ. Об-ка дермазином для .... отторжения.
к труду с выздоровлением с 21.02.08.

Получила копию карты травматика (выложила ее в предыдущем сообщении) и поговорила по тел с потерпевшей. Из разговога выяснилось, что горчичник был "старый", не типичной конструкции - ячеистого типа, держала 10 минут, сейчас на месте "ожога" розовая блестящая кожица без пигментации.
Умоляю, ответьте: ожог ли это ????
Или показать ее дерматологу, представить карту для исследования??
надеюсь на ответ.
С уважением, medi.

[Уважаемая меди это ожог, заплатите с радостью что так обошлось,очень часто бывают и осложнения
(любиш кататься-люби и саночки возить)

Спасибо и на этом, хотя пара аргументов бы не помешала.
И еще одна идея: а как гистологически отличаются термические и химические ожоги от дерматита???
Я конечно понимаю отношение к страховым, но неужели не интересная тема? Давайте обсудим, коллеги!
опять с уважением..

Чтобы провести гистологические исследования этот человек должен был умереть и тогда платить пришлось бы еще больше

Ваша реплика неубедительна:
во-первых существует прижизненная биопсия,
во-вторых см прикрепленный файл.

Извините, я вообще не могу понять, что у вас за проблема... По какому поводу она у вас застрахована? От несчастного случая? Какая разница-то - ожог или дерматит?! Заявите встречно, что эта гражданочка самоповреждение себе причинила с целью получения страховки (а это уже мошенничество) и все. Пусть доказывает обратное. Пусть предоставит медицинские документы ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ, ЧТО ЕЙ ВРАЧОМ НАЗНАЧЕНО ЛЕЧЕНИЕ ГОРЧИЧНИКАМИ. В противном случае - это самолечение. А значит и ответственность за подобное "лечение" - на самой потерпевшей. Извините, а если бы она сама себе решила липосакцию кухонным ножом сотворить, вы бы ей потом тоже по несчастному случаю денежки выплачивали? Тогда дайте адресок вашей компании - я хоть через это подразбогатею...

Спасибо и на этом.
Но медицинского ответа явсе-таки не получила, к сожалению. А что касается адреса, то в любую компанию обращайтесь - застрахуют влет.

Вы это погорячились глубокоуважаемый Денис,успокойтесь,вы уже дали праведный отлуп на неправедные нападки на Ваше глубокомысленное "пи-пи-пи".Согласно основного закона и других законов,никто не обязан доказывать свою невиновность,пока еще действует презумпция невиновности,поэтому умысел нагреть страховую компанию тоже невозможно установить.Уважаемая Меди не вздумайте идти к ней с щипсами для взятия биопсии-если гражданин отказывается от освидетельствования,то в данном случае даже постановление прокурора не более чем каракули детсадовца. Я думаю у хирурга установившего такой диагноз есть сертификат дающий право установливать такие диагнозы,если так то быстрее платите пойдут пени и антиреклама компании больше потеряете.Благодарить не надо -консультация для прекрасных дам бесплатная. .

Благодарить действительно не за что...
Добавлю лишь, что "перед авторитетами я снимаю шляпу, но не голову"
что касается щипцов, то просто нет слов... А решение я все таки нашла.
в общем, пока