Один акт на два трупа.

Вправе ли СМЭ составить один акт на два трупа? Позавчера видел своими глазами. Возникают процессуальные сложности при опознании.

Нет.

Интересно, а как это? Сколько же было направлений?

Подробности: в квартире два мумифицированных женских трупа. примерный возраст трупов 5 лет. в квартире два паспорта на женщин проживавших в квартире. Сами понимаете, что лица трупов и фотографии лиц в паспорте отождествить на месте невозможно. Протокол осмотра места происшествия один. Сколько направлений пока не знаю.

Мне представляется только один вариант, который возможен: привезли вместе с постановлением кучу "расчлененки", назначив одну экспертизу, а там объектами являлись части двух разных трупов (и не разобраться, от кого - что). Мне при ж/д катастрофе и пару раз в случае ДТП с несколькими жертвами предоставляли одно направление(или постановление), но я вскрытий не производил, пока не переделывали количество направительных документов на соответствующее количеству трупов. И кому только в голову такое могло прийти (и назначившего, и производившего исследование надо )

Согласен. Нам предоставляют для экспертизы ОБЪЕКТЫ. Сколько объектов - столько постановлений.

А если объекты однородные до безобразия? Скажем пальцы рук (ног)?

Я уже дополнял, но сообщение видимо не прошло предмодерацию. Ситуация несколько прояснилась: в квартире два мумифицированых женских трупа (трупы целые, без всяких там отчленений). Также имеются два женских паспорта на лиц ранее зарегистрированных в квартире. Трупы уехали на СМЭ с паспортами, ОДНАКО, в морге оба значатся как Jenny Doe. Протокол осмотра один, а постановлений на исследование - два (т.е. на каждый труп по одному постановлению).

можно подумать, что вам каждый день кульки с отчлененными фалангами пальцев приносят...


хм... я бы сказал, что ситуация хорошо прояснилась... менты - молодцы. вы - молодцы. транспортная бригада - "пи-пи-пи..."

Получается, правильно я предположил вариант с расчлененкой...Интересно бы узнать, как у Вас из этой ситуации выплывут...Сообщите?

А в постановлениях их данные были указаны? ФИО, или они там неизвестные? В любом случае, раз постановлений два, то и актов должно два быть. Протокол осмотра может быть и один, ничего странного.

Наверно у составителя данного акта СМИ были "голоса" или он был чрезвычайно ленив, иных объяснений, т.е. законных, данного нарушения нет.
А может трупы сиамские близнецы? Вообще необычно две мумии в одном месте.

В данном случае ясность в представленных объектах исследования должен внести сотрудник правоохранительных органов (этап обнаружения и перевозки трупа вас интересовать не должен, Вы за это не отвечаете) Раз трупы "поменялись местами и запутали исследователя" должен прийти представитель следствия и обозначит данные трупыи и соответственно представленные постановления (например, труп № 1, труп № 2 -грубо говоря промаркировать трупы и постановления приведя все это в соответствие). не вздумайте брать на себя подобную инициативу с целью ускорения процесса.

Zavtan, дело в том, что я и есть сотрудник, который "за это не отвечает". В прокурорском осмотре трупы обозначены как "труп на кушетке возле окна" и "труп на диване возле входа в комнату". Во... вводной части акта указано, что поступило оба трупа, далее описываются они поочерёдно с выводами по каждому. Причина смерти - "не убийство", но опять же как и на каком основании два трупа "поселились" в одном акте? К сожалению, видел только акт. Отсканить и предоставить вряд ли смогу (шеф заглянет сюда, увидит сканы и оторвёт мне голову - будете пришивать ). Обозначить трупы как Вы предлагаете невозможно в силу того, что черты лица трупов изменены вследствие мумификации (?).

Ввиду вышеизложенного хотелось бы знать на каком основании СМЭ не допускается делать один акт на 2 трупа или же на каком основании и в каких случаях он уполномочен это сделать? Если можно кратко, без издевательств над формулировкой вопроса.

Нет, не может. Если неясно, какой труп - кем именно является, похоронки (св-ва о смерти) можно выдать по паспортам, все равно причина смерти не установлена, как я понимаю. Только оба трупа лучше должны быть в одних руках, чтобы потом проблем не возникло. Следователь тут никаким боком не виноват, он не может идентифицировать трупы на месте ( и ничего они не поменялись местами, откуда следователь должен знать, где чей труп, паспорта, как я понимаю, не в карманах были). Единственно, конечно, надо было бирки привязать, кто с кушетки, кто с дивана и то непринципиально. Идентификация - дело экспертов. То есть дальше до выхода актов из Бюро надо разобраться. Например, по возрасту, если трупы значительно разного возраста. Или другими известными способами идентификации (тут следователь должен назначить, например, идентификацию по фотографиям, сообщить следственные сведения о росте - кто был выше, если есть - данные о группе крови, мало ли - в меддокументах, стоматкарты опять же, простите, что элементарное говорю). До идентификации труп для эксперта получается трупом неизвестного человека (или женщины, если половые признаки сохранились) под регистрационным номером морга таким-то. Кстати, мне интересно, они близкого возраста или сильно различаются? В последнем случае на вскрытии по костям можно было определиться, если органов не осталось.


Людоед, а что это такое? Неизвестная? Почему у вас так называют, вы не из зоны бывшего СССР?



Дени, а вы нормально выражать свои мысли умеете? Или они такие же, как слова в посте?

Наталья, паспорта были действительно не на трупах, но даже если бы при них всё равно надо опознавать а с этим проблемы из-за этого ... акта. Уже начались "сложности" с родственниками трупов, пардон с родствениками женщин чьи паспорта обнаружены на месте происшествия. Квартирка-то - наследство. Надо вступать, а гербовых св-в о смерти на конкретных лиц нет. Люди нервничают. Опознать по фото невозможно, да и "вживую" вряд ли получится - уж очень различаются лица трупов с фото на паспортах. Ну, я думаю уж как нибудь идентифицируют. В ближайшее время от родственников родится жалоба и кто-то будет крайним. Моим коллегам крайними быть не хочется (я по совести тоже не вижу нарушений с их стороны) и поэтому и задал вопрос в изначальном посте.

Из всего вышеизложенного сделал выводы:

1. Один акт на два трупа из области казуистики (только пока непонятно процессуальной или судебно-медицинской).
2. Нормативного акта однозначно допускающего или исключающего такой расклад не существует.

Выводы правильные? Если правильные, то скажите плиз и тогда вопросов больше не имею.

З.Ы. Наталья, я из СССР, просто назвал неизвестных на западный манер.

Очень интересно...Две мумии, нельзя определить, кто есть кто...Но причина смерти установлена, не смотря на гнилостные изменения? И что это значит - "Не убийство"? Это род смерти, а не причина. Талантище там у Вас какой-то! И один акт на два трупа, и причина смерти, и род смерти на обе мумии! Беречь Вам его надо, как исключительно полезный кадр!

Умею. Сейчас проверим.


1. Если у вас два мумифицированных НЕОПОЗНАННЫХ трупа, то как Вы, уважаемая Наталья, собрались выдавать Медицинские свидетельства о смерти ("похоронки") с использованием данных паспортов, найденных на месте обнаружения трупов?! Тем самым Вы подтверждаете, что паспорта принадлежат данным лицам? Но на каком основании? Кому какой?
2. Как это следователь не виноват? Он ОБЯЗАН предоставить для проведения экспертизы объекты исследований, предприняв все меры, исключающие их перепутывание. Как в протоколе? Труп, который на кушетке? А второй с дивана? В постановлениях на исследование эта "маркировка" указана? Проводить опознание трупа - не задача СМЭ. Мы можем выполнить идентификацию в случае если назначается медико-криминалистическая экспертиза. Или вы всем подряд фотосовмещение забабахиваете?

Теперь с Вами.
1. Вы назначали 2 экспертизы? По постановлениям? Или просто швырнули на трупы бумажки-направления? Если экспертизы, то почему по ходу пьесы постоянно звучит слово "Акт"?
2. В любом случае, направлений сколько? ДВА? Значит, должно быть два ответных документа. Точка. Без оговорок. Дали один? Маетесь с родственниками проблемами опознания? Нет ничего проще - делаете ксерокопию "Акта на два трупа", готовите представление о служебном несоотвествии эксперта и направляете его Начальнику Бюро СМЭ, в котором данный "эксклюзив" работает. А копию - в прокуратуру. Думаю, что проблема решится очень быстро.

Толстый, (кажется Вы опять ёрничаете, не хорошо это) не причина смерти меня интересует какова бы она ни была. Это я написал "не убийство", в акте естественно другое. Просто завтра-послезавтра завертится каша с родственниками, которых причина смерти (как я понял) тоже не очень-то волнует. Волновать их будет отсутствие на руках гербового св-ва о смерти. А на неизвестное лицо как его ЗАГС выдавать будет? И кому?



Дени, дело в том, что на практике происходит следующим образом: если усопшая - бабулька 189. года выпуска, лежит на диванчике не в луже крови, то сотрудник милиции (СМ) составляет односторонний протокол осмотра трупа, передаёт копию его родственникам и уходит. Те или ждут врача или сами топают в поликлинику, получают медицинское св-во о смерти и тихо ждут перевозку, которая отвезёт бабульку в трупохранилище или в морг при больнице согласно приказа о раскреплении трупного материала где она и полежит до дня похорон. Если же труп с гнилостными или из глаза его заточка торчит или в квартире всё вверх дном, то вызывается на место обнаружения трупа следственно-оперативная группа (СОГ) и там уже следователь прокуратуры, эксперт и вся честная компания осматривают труп, крутят его, вертят, мерят температуру в прямой кишке и т.п. после чего следователь пишет постановление о назначении СМЭ (хотя это неправильно ведь уг.дело-то не возбуждено и правильнее было бы писать СМИ (судмедисследование)) в котором ставит вопросы. Если на трупе нет явных повреждений, то всю макулатуру оставляют родственикам, копию увозят на регистрацию в ОВД и уезжают, если труп "нехороший", то оставляют охранять его сотрудника милиции, которому и отдают бумаги для перевозки в судебный морг.
Почему "акт"? Ну не знаю. Говорят, что раньше выдавали акты. Теперь выдают заключение (экспертизу трупа). По привычке между собой называем актами. В постановлениях пишем акты[i]. Может и неправильно это. Как было сделано с мумиями не видел. Куда дели паспорта и передали ли их перевозке сам уже сомневаюсь.

Как происходит на самом деле я и сам примерно себе представляю...
Читая ваши посты у меня возникает двойственное чувство: с одной стороны вы сокрушаетесь по поводу неприятностей, которые возникли (возникнут) с родственниками из-за этих мумий; с другой - скудность объективной информации. А в связи с этим вариантов трактовки ситуации - море. Я понимаю, что вам привычнее задавать нам вопросы, а не наоборот, но тем не менее:
1. Было две мумии. Было 2 паспорта. Обе мумии одного возраста (если верить паспортам) или разного?
2. На кушетке/диване мумии лежали в одежде или без одежды? Если первое - отражено ли это в Протоколе осмотра места происшествия?
3. Протоколов осмотра было 2 или 1?
4. Сколько все-таки направлений на мед.исследование трупов было написано, кому переданы, как в них обозначены мумии и как предполагалось их различать?
5. Если опознания на месте обнаружения мумий не произведены, зачем отправили (если не отправили все-таки?) паспорта? Без опознания это должны были быть Неустановленная ж № 1 и № 2... А как было в действительности?
Просто если честно, хочется все-таки понять, кто же "пи-пи-пи" (я конечно могу и назвать вещи своими именами, но не думаю, что это уместно в приличном месте среди приличных людей, да еще и при дамах...)
А про акты... По направлениям делают акты. По постановлениям - экспертизы.

Давайте так: завтра узнаю всё по максимому и выложу.

Да не ёрничал я. Мне просто не понятно стало, почему решили, что "не убийство", вот и выразил удивление с иронией. Не обижайтесь. А если серьезно, по существу, то без эксгумации не выйдете Вы из этой проблемы...Ой, стоп. Дык их не хоронили же, да?..Тогда еще можно назначить всё "снова, да ладом"...Короче, заново их надо исследовать, новые акты печатать, там уже и маркировка, идентификация, как положено. А "затейнику" - подзатыльник.

Людоед, выводы правильные.

Дени, а вы не много себе позволяете, поучая меня и следователя в такой форме?

Уважаемый Людоед, первое что я бы сделала на Вашем месте, это позвонила по месту производства экспертиз и уточнила. Мне слабо верится, что при наличии двух постановлений возможно сотворить подобное. Может быть одно из них затерялось и с трупами было доставлено одно.

Допускаю что в Москве какие-то свои правила, у нас же при поступлении в морг, если в постановлениях паспортные данные каждого трупа не указаны, то паспорт их никто не возьмёт и пройдут они в морге как неизвестные. Потом уже, скорее всего придётся назначать экспертизу медикам-криминалистам на идентификацию с помощью фотосовмещения или по костям, если возраст разный. То что трупы сейчас у вас неопознанны это совершенно закономерно и нормально, родственникам придётся подождать. В обязанности судмедэксперта танатологического отделения не входит идентификация трупа. А в МКО это дело не одного дня.

Меня в данной ситуации смущает только то, что одно Заключение составлено на два трупа, всё остальное нормально и закономерно. Ещё интересует, Вы в постановлении задавали вопрос об идентификации трупа? Тогда эксперт сможет сам направить объекты медикам-криминалистам.

Человек конкретный вопрос задал, а мы ему два веба воду льем

Формы документов "Акт СМИ трупа" (ф. № 171/у) и "Заключение эксперта (экспертиза трупа)" (ф. № 170/у) утверждены ныне действующим приказом МЗ СССР № 1030 от 04.10.80. В этих формах четко сказано - исследование (экспертиза) ТРУПА (единственное число). Таким образом, документ (и акт и заключение) должен составляться только на ОДИН труп, не более. Составление акта более чем на один труп противоречит положению вышеуказанного приказа.

А Вы себе не много позволяете высказыванием: "Дени, а вы нормально выражать свои мысли умеете? Или они такие же, как слова в посте?"?
Не спорю, получать хамский ответ на свой хамский выпад не слишком приятно, ну так не делайте таких выпадов.
В отношении следователя. Да мне его уже жалко - две страницы словоблудия вокруг да около. Что мы обсуждаем-то? Можно ли на два трупа составлять один Акт? А что тут обсуждать? Нет, нельзя. Можно ли использовать эксперту паспорта, обнаруженные рядом с неопознанными мумиями? Нет нельзя. И уж тем более выписывать по ним Медицинские свидетельства о смерти. Что тут обсуждать-то?

Deni
Вам не кажется, что хамить женщине мужчина не должен ни в какой ситуации?


Как эксперт может "использовать паспорта" умерших? Опознание - это не наша кухня. Указания эксперта следователю как тому проводить следственные действия выглядят по меньшей мере наивно.

Мы не на сайте знакомств, а на профессиональном форуме. Профессионально судмедэксперты на М и Ж не подразделяются. К тому же женщины у нас за равноправие.


Спросите у Натальи - как - она знает:"Если неясно, какой труп - кем именно является, похоронки (св-ва о смерти) можно выдать по паспортам, все равно причина смерти не установлена, как я понимаю. Только оба трупа лучше должны быть в одних руках, чтобы потом проблем не возникло". Каково сказано, а?

и всё таки, уважаемый Veter, из всего выше написанного Людоедом, именно этого он и требует от судмедэксперта - идентификации трупов, и как можно скорейшей выписки свидетельств о смерти именно на тех гражданок чьи паспорта обнаружены в квартире. Однако, если дифференцировать этих гражданок не удалось даже любящим родственникам, то не исключено, что возможно это совсем не те женщины. разве не так? Случаев таких море, а так как в постановлении не указаны их данные, в случае ошибки вина будет на эксперте. Так что по паспорту конечно ничего выписать не получится и вообще они в морге при доставке неизвестных трупов не нужны, должны оставаться у следователя.

Мы выписываем медицинские свидетельства о смерти на неизвестные трупы толькт по протоколу опазнания трупа или трупов,если при этом будут паспорта -то это кашу маслом не испортиш.А актов исследования в данном случае естественно должно быть два

Естественно, но в данном то случае никаких протоколов нет и не предвидится.

Ну на нет и суда нет,в смысле медицинского свидетельства о смерти с указанием паспортных данных,только мед.свидетельства о смерти на неопознанных,потом после опознания,через суд пускай признают их теми или иными,а каким образом идиентифицируют их личности не наша головная боль,мы в это случае можем только оказать посильную помощ следователю.Если эти трупы были направлены на исследование с одним направлением на двоих,то шишки должен начинать получать следователь направивший,а вообще трупы неопознанных должны подвергаться экспертизе по постановлению следователя, а не по направлению кого-то для исследования.До занесения трупа в журнал поступившихэкспертиза ответственности не несет- нечего голову ломать.

Уважаемые колеги.
Кажется, действительно, два ( а теперь уже и три) веба для обсуждения достаточно простой ситуации - многовато.
На вопрос уже несколько коллег ответити - " Нельзя" и никто не возражает. Т.е. все признают правильность этого ответа.

Обсуждение идет друго вопроса -

" Как РАЗЛИЧИТЬ два схожих (мумифицированных) трупа, если они поступили как известные, с паспортными данными и паспортами?".

Ни к опознанию, ни к идентификации это отношения не имеет.
Слдствие (дознание) установило - трупы известны и как известных направило на проведение исследования с двумя направлениями.
Но различить трупы эксперт не может ( кстати, видимо как раз в всвязи с этим и был составлен единый протокол вскрытия и одно исследование).

Не могу объяснить составления единого протокола подобными причинами. одинаковых мумий тоже не бывает. Длина тела. Вес. Волосы (если сохранились). Зубы. Рубцы. Татуировки. Одежда. Мало ли что... Про остальное уже сказал

Уважаемый Deni.

Это частность. Не акцентируйте.
( объяснять - извините, нет времени).

Уважаемый Филин ситуация не из жизни,не верю,что у эксперта нет телефона чтобы позвонить следователю которому эти трупы известны и пригласить его на вскрытие,он и скажет ху ист ху.

Ага, а если даже следак перепутает - то кто узнает то? И в любом случае это будет уже не проблема эксперта.

Вероника сделала правильный акцент, что наличие паспортов в квартире трупов не значит, что ими документированы именно эти трупы. В том-то и дело, что трупы могут принадлежать кому угодно, хотя именно наличие паспортов и адрес где обнаружены косвенно указывает (т.е. напрашивается вывод), что трупы известны. Есть информация, что по нашим учётам трупы "пошли" как известные, но в морге как неизвестные. И я могу понять сотрудников СМЭ не взявших на себя ответственность "привязать" трупы к паспортам. Как и понять своих коллег "установивших" личности неизвестных трупов. Сам видел, что лица трупов как близнецы. Чем дальше в лес тем больше вопросов. Кто вообще отвечает за приёмку трупов в бюро СМЭ? Могла ли перевозка паспорта перепутать и таким образом подтолкнуть СМЭ к перестраховке т.е. к экспертизе трупов как неизвестных? Блин, придётся после праздников срочно что-то предпринимать. Кстати, всех присутствующих женщин поздравляю с 8 марта. Если они красивы, умны, и счастливы желаю им всем оставаться такими как можно дольше. Если кому чего-то не хватает желаю приобрести.

Обзовите оба трупа неизвестными и назначите комплекс идентификационных экспертиз (не мне Вас учить, хе)

Уважаемый Людоед.

И Вы и уважаемая Вероника прекрсаноо знаете, чт это впроос компетенции оперативноо-следственны рганов, но никак не СМЭ.
Оперативно-седственным путем вполне можно устанвить личнсть трупа с той же точнстью, что и МГЭ (пршу генетиков камнями не швыряться), только времени и средств для этого требуется значительно бльше чем для МГЭ.
Личсность трупов уставлена, для исследоваия они поступили как известые. Насколько эта идентификация верна - вопрос сторонний.

Да один вопрос-то:


Не забивайте себе голову идентификацией Она к различению никакого отношения не имеет.
Не имеет отноошеия и выяснение вопроса почему возникла эта ситуация (это другая тема).

Уважаемый FILIN, очень рада Вас видеть

Дело в том, что Людоед и есть представитель оперативно-следственных органов, в первом вебе он писал, что по направлениям трупы указаны как неизвестные.



На первый вопрос Вам ответят в том морге куда вы направили труп. По поводу второго вопроса, то как же ещё они могут их провести , если двумя страницами ранее Вы сами написали что в направлениях они неизвестные?

ДНК- анализ надо!

Уважаемая Вероника.
Спасибо за то, что поправили и разъяснили.
( рано на ФСМ вышел, видимо).

Ситуация, извините за выражение, из пальца высосана. Написано много, но одного так и не нашел, Людоед, в направлениях трупы были как неизвестные, или как известные с указанием ФИО. (вы прямо на этот вопрос не ответили).
Зачем было паспорта с трупами направлять, у нас если следователь написал в направлении ФИО, от этого и пляшем (ему за это отвечать), а паспорта у родственников должны быть, им без них врачебное свидетельство о смерти не получить.
Лично меня в данном случае заинтриговал один момент - один акт на два трупа.


Вижу у Вас полная неопределенность. Ну вообще СМЭ никакого отношения не имеют к "привязке" трупов к паспортам, а только к "привязке" трупов к направлениям (постановлениям). Ну а относительно Ваших коллег "установивших" личности трупов, так это их работа, если конечно она корректно сделана, а не спихнута на СМЭ путем отправки паспортов с трупами.


Ответы на эти вопросы вообще требуют многих вводных данных. Формально если произошла ошибка при регистрации трупов в морге виноват дежурный санитар или регистратор. Однако тут стоит знать кто осуществлял перевозку. Если специализированный взвод муниципальной милиции (у нас есть такой) то у них есть свой журнал регистрации, так вот если ошибка кроется в этом журнале то все вопросы к ним, именно они породили подмену; если же перевозку осуществлял транспорт бюро то вина их и соответственно бюро; а вот если перевозку осуществлял "попавший под раздачу транспорт" то его с трупами должен был сопровождать милиционер который также мог ошибитьсяы.
Так что виноватых может быть много, и выявлении этапа на котором произошла подмена пользы делу не принесет.


Это вообще отдельная тема. Был такой случай: привозят труп с очага пожара из частного дома, по направлению неизвестный мужчина (есть такая практика в милиции дабы повысить уровень статистики по опознанию неизвестных трупов, труп отправляют неизвестный, и сразу же его опознают, типа поработали, направляют протокол опознания - думаю практика знакомая), в догонку до вскрытия участковый привозит протокол опознания - паспортные данные хозяина дома (проживал один, ну естественно только он мог быть). Подхожу к трупу, делаю наружный осмотр, все обгорело умеренно, кроме промежности, а там большие и малые половые и все остальное, что должно быть, на титуле конечно написал неизвестная женщина, а вот данные протокола опознания проигнорировал. Через пару дней хозяин дома приехал. Веселей всех было участковому, который пытался протокол опознания назад получить.

ой я представляю, сколько вы из него за этот протокол кровушки попили, рученьки повыкручивали и водочки стряхнули...

Все в пределах разумного . Протокольчик та официально успел прописаться в журнале регистрации.
Так что кровь пили хором.