О степени алкогольного опьянения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
Deni
Цитата(sudmed2007 @ 16.03.2008 - 21:18)

10. При судебно-химическом исследовании крови из трупа гр-на обнаружен этиловой спирт в концентрации, которая при жизни обычно соответствует алкогольному опьянению тяжелой степени.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

не бывает тяжелой степени алкогольного опъянения. бывает сильное опьянение или тяжелое отравление


sudmed2007
Цитата
не бывает тяжелой степени алкогольного опъянения. бывает сильное опьянение или тяжелое отравление

По крайней мере, мы пишем так


Deni
Цитата(sudmed2007 @ 16.03.2008 - 21:43)

По крайней мере, мы пишем так

а можете указать на основании какого документа вы так пишете? вдруг это мы пишем не правильно...


Торн
Цитата(Эдуард @ 16.03.2008 - 15:23)

Смерть Зайцева Е.М. насильственная, наступила от слепого проникающего ранения груди с повреждением правого легкого.


Вопрос о роде смерти,в компетенцию СМЭ не входит.

Цитата(Эдуард @ 16.03.2008 - 15:23)

ОТВЕТ НА ВОПРОС № 5: Смерть Зайцева Е.М. ... возможным совершение Зайцевым Е.М. целенаправленных действий в течение указанного промежутка времени.

повреждение,указанное в п.1,не исключает вероятности совершения потерпевшим каких-либо действий,не связанных со снаничтельной физической нагрузкой,объем и продролжительность которых зависят от индивидуальных особенностей организма...

Цитата(Эдуард @ 16.03.2008 - 15:23)

При судебно-химическом исследовании крови обнаружен этиловый спирт в концентрации 3,5 ‰. Данная концентрация этилового спирта в крови живых, согласно оценочной таблице Рубцова-Карандаева-Прозоровского, соответствует тяжелому опьянению.

Обнаруженная в крови от трупа концентрация этанола (?????) обычно у живых лиц со средней чувствительностью к действию данного вещества соостветствует ????? степени опьянения и способствует (или нет) алкогольного опьянения...


Deni
Цитата(Торн @ 16.03.2008 - 21:53)

Обнаруженная в крови от трупа концентрация этанола (?????) обычно у живых лиц со средней чувствительностью к действию данного вещества соостветствует ????? степени опьянения и способствует (или нет) алкогольного опьянения...

я что-то не понял вашей истерики по этому поводу... что вы хотели сказать-то своими вопросительными знаками?


Толстый
Цитата(Deni @ 16.03.2008 - 17:59)

я что-то не понял вашей истерики по этому поводу... что вы хотели сказать-то своими вопросительными знаками?

Дык, по-моему не было истерики - это просто "нужное добавить вместо - "???""


Deni
Цитата(Толстый @ 16.03.2008 - 23:17)

Дык, по-моему не было истерики - это просто "нужное добавить вместо - "???""

а чему способствует-то?


Торн
Цитата(Deni @ 16.03.2008 - 18:59)

я что-то не понял вашей истерики по этому поводу... что вы хотели сказать-то своими вопросительными знаками?

Ничего я не хотел.Абстракция.А умничать будете у себя на работе... mad.gif


Эдуард
Дело в том, что алкогольное опьянение это клиническое состояние и концентрация алкоголя лишь косвенно может свидетельствовать о нем (думаю, вопросов нет!!!) И у каждого разные концентрации вызывают разные проявления. По этому все случаи относительны и ссылаться можно только на усредненные табличные данные

Что за бред про среднюю чувствительность к этиловому спирту, где вы это взяли? почему вы этиловый спирт называете веществом, когда это Этиловый спирт.

Настаиваю на своем варианте ответа на вопрос № 5: так меньше воды и "красивше", а за вашим высказыванием, простите меня, 2 абзаца словоблудия.

Обнаруженная в крови от трупа концентрация этанола (?????) обычно у живых лиц со средней чувствительностью к действию данного вещества соостветствует ????? степени опьянения и способствует (или нет) алкогольного опьянения... А ЕСЛИ НЕ ОБЫЧНО, а чувствительность чего (нервной системы или еще чего?) кто вас учил?. Кроме судебной медицины есть еще руский язык, здравый смысл, логика, наконец. Начните с них. дам уроки!

В очередной раз для Торна

Зайцев, получив ранения совершил коитус. как вам тут незначительная физ нагрузка? этот объем и продолжительность как вам?


Эдуард
в диагнозе: повреждение какой половины груди?

В шапке выводов следует добавить .... на основании данных медицинских документов или медицинской карты стационарного больного ... вы ведь их наверняка изучали, раз они у вас были

сосуды легкого также образуют его ткань!

лучше писать не гемоторакс справа ... а правосторонний гемоторакс

у вас то повреждения груди, то на груди ... определитесь!

повреждения группы А каждое в отдельности причинили тяжкий вред или в совокупности? Повреждения не могут квалифицироваться как тяжкий вред, а только как причинившие тяжкий вред

обух у топора!

клинок вполне мог быть мене 9 см, (за счет смещения, уплотнения тканей). не подставляйтесь!!! переработайте всю фразу в целом

лучше писать не рана на губе а рана губы, вы ведь пишите ранение груди

это уже стало притчей во языцах ссадины и кровоподтеки еще как квалифицируются (если вам нравится этот термин), но только как не причинившие вреда здоровью, улавливаете разницу между "мы их видеть не хотим" и "посмотрели-ерунда"

.... надоело..



ахмед
Ув. Deni!
Цитата
не бывает тяжелой степени алкогольного опъянения. бывает сильное опьянение или тяжелое отравление

В. Н. Крюков ("Судебная медицина" третье издание, 1990г) указывает двояко, пишет и тяжелая степень алкогольного опьянения, и тяжелое отравление.


Deni
Цитата(ахмед @ 4.08.2009 - 17:27)
Ув. Deni!

В. Н. Крюков ("Судебная медицина" третье издание, 1990г) указывает двояко, пишет и тяжелая степень алкогольного опьянения, и тяжелое отравление.

Ув. Ахмед!
Степень выраженности алкогольной интоксикации мы определяем не по УЧЕБНИКАМ (пусть и очень хорошим, пусть и уважаемого г-на Крюкова), а по МЕТОДИЧЕСКИМ УКАЗАНИЯМ "О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемым при этом ошибках", утвержденных Минздравом СССР 03.07.1974 г., а в них четко прописана градация:
"...от 2,5 до 3,0 промилле - СИЛЬНОЕ ОПЬЯНЕНИЕ;
от 3,0 до 5,0 промилле - ТЯЖЕЛОЕ ОТРАВЛЕНИЕ алкоголем, может наступить смерть...".
Разумеется, что мы не высказываемся по обнаруженным при исследовании концентрациям о имевшей место у потерпевшего степени алкогольного опьянения, так как не знаем клиники, но говорим, что такие-то цифры МОГЛИ вызвать... (а могли и не вызвать) и далее по тексту.


Fisher
Цитата(Deni @ 16.03.2008 - 18:38)
не бывает тяжелой степени алкогольного опъянения. бывает сильное опьянение или тяжелое отравление

Уважаемый Deni !
Хотел бы довести до вашего сведения то, что во многих науках, в том числе близких к судебной медицине - химия, биохимия, а так же во многих клинических дисциплинах, понятие "степень" обозначает некую условную величину, которая способствует беспрепятственно сориентироваться в масштабности или значимости процесса. А раз сие понятие настолько нам близко и понятно для сотрудников правоохранительных органов, то забывать и тем более его игнорировать не стоит. Мы, как и большинство СМЭ, используем данное понятие на все 100 %.
Если мы, уважаемые коллеги, будем дискутировать в таком духе, то в пору будет устанавливать всероссийскую стилистику, где будет можно писать только так и не иначе, например, в стиле Толстова или Чехова.
Вам вопрос: Как вы будете отвечать на вопрос правоохранительных органов в отношении именно степени алкогольного опьянения? Или придется отписываться так - "в СМЭ нет понятия "степень", не так ли?
С уважением ко всем! Удачи!


Deni
Цитата(Fisher @ 4.08.2009 - 20:33)
Уважаемый Deni !
Вам вопрос: Как вы будете отвечать на вопрос правоохранительных органов в отношении именно степени алкогольного опьянения? Или придется отписываться так - "в СМЭ нет понятия "степень", не так ли?

Ув. Фишер!
Я не против использования "степеней" - это привычно, НО. Мы подразделяем алкогольную интоксикацию на три привычные всем степени - легкая, средняя и сильная степень ОПЬЯНЕНИЯ. Но нет опьянения ТЯЖЕЛОЙ степени - есть тяжелое ОТРАВЛЕНИЕ. Я лишь об этом. И эта терминология на данный момент более менее унифицирована действующими МУ. Я не понимаю, в чем проблема...
По поводу вопроса: СМЭ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ степень алкогольного опьянения, так как у трупа нет клиники опьянения, а у живых лиц этим занимаются специалисты - психиатры-наркологи. Я лишь могу в справочной форме оценить обнаруженные концентрации этанола - что мол такие цифры МОГЛИ БЫ вызвать... а вы отвечаете в категоричной форме? Однако...
С уважением...


FILIN
Удивительно выскопрофессиональный спор.
"Тяжелая" или "Сильная"?


ахмед
Уважаемый FILIN!
Вы видимо упустили, спор не в том
"Тяжелая" или "Сильная", а в том как писать ''Тяжелая степень опьянения'' или ''Тяжелое отравление'' ?


FILIN
Уважаемый ахмед.
Ничего не упустил.

"тяжелое отравление" в случае убийства будет звучать очень оригинально.

( Правда не предельно оригинально. Предельно оригинально звучит фраза апологетов Методички 1974г. - "Концентрация алкоголя свидетельствует о смртельном отравлении алкоголем" - это в заключении по убийству,автотравме, повешении и пр.)

Не буду вдаваться с давно и широко обсуждаемый вопрос, что любая степень алкогольного опьянения - одновременно и степень отравления.



ахмед
Уважаемый, FILIN!
Простите за флуд, но в голове действительно крутилось, "тяжелое отравление" в случае убийства - очень бредово звучит. И в отношении последней фразы согласен, так как принятый на ''грудь'' алкоголь не есть эндогенный, а значит приводит к отравлению.


БезНик
случалось принимать потерпевших через месяц и более после происшествия, у которых в стационаре при поступлении брали кровь и мочу для химического исследования и устанавливали цифры этилового алкоголя выше 3 промилле, 4,8 как-то было - вроде тяжелое отравление, а живы, причем повреждения у некоторых расцениваются как причинившие тяжкий вред здоровью.


Deni
Цитата(БезНик @ 12.08.2009 - 18:20)
случалось принимать потерпевших через месяц и более после происшествия, у которых в стационаре при поступлении брали кровь и мочу для химического исследования и устанавливали цифры этилового алкоголя выше 3 промилле, 4,8 как-то было - вроде тяжелое отравление, а живы, причем повреждения у некоторых расцениваются как причинившие тяжкий вред здоровью.

И что? В чем ЦЕННОСТЬ данного наблюдения из практики? В том, что у людей довольно часто регистрируются куда более высокие концентрации этанола в крови, чем те, что согласно МУ могут приводить к смерти? Так Вы этим, собственно, америку не открыли...
Не нужно проглатывать в выводах эксперта слово МОГЛО вызвать... (а могло и НЕ вызвать).
Я снова не понимаю сути проблемы... есть ДОКУМЕНТ, регламентирующий как нам высказываться о том, в каком состоянии алкогольного опьянения или отравления был человек. В нем есть количественные градации и есть формулировки. Вот и будьте добры указывать формулировки в соответствии с градациями. Не нравится? Считаете, что "не так нада, аднака" - инициируйте создание НОВОГО документа - и тогда уже будем писать иначе.
А пока написано, что 3,5 промилле в крови может вызвать именно "ТЯЖЕЛОЕ ОТРАВЛЕНИЕ", говорить в выводах "могло вызвать ТЯЖЕЛОЕ ОПЬЯНЕНИЕ" - неправильно, так как такого определения в регламентирующем ДОКУМЕНТЕ нет. И незачем изобретать велосипед.
С уважением...


Fisher
Ув. Дэни!
С вашим мнением, по поводу
Цитата
Я лишь могу в справочной форме оценить обнаруженные концентрации этанола
, полностью согласен. Еще ... в выводах всегда поясняю, что та или иная степень АО оценивается относительно живых лиц.
С уважением! smile.gif


FILIN
Действительно. Зачем изобретать - надежнее внимательно прочитать саму методичку.
Тема - выеденного яйца не стоит.

Апологетам МУ напоминаю, что широко здесь цитируемая методичка называется " Методические указания. О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и доспускамых при этом ошибках".
Кто помнит то время, тот не даст соврать, что "отравление алкоголем" иногда выставлялось только на основании наличия "сильного запаха этилового спирта от органов и полостей трупа".

Классификация упомянутая в этом МУ опубликована еще в 1967г. и является в самой методичке чем-то маргинальным, не основным.
И предваряют ее далеко не "указующие слова": " Для практической экспертной работы, в соответствии с критериями, предложенными Прозоровским,Карандаевым и Рубцовым, может быть рекомендована следующая ориентировочная схема...". Т.е. это не указание, а всего лишь рекомендация, да еще и "ориентировочная".

Впрочем, упертые апологеты и после этого будут писать при удавлении петлей: " Указанная концентрация этилового спирта в крови трупа гр...при жизни могла соответствовать смертельному отравлению алкоголем". Полагая, что именно так "указано" в регламентирующем документе.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!