хранение невостребованных трупов



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
gotaf
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, каким документом необходимо руководствоваться в настоящее время в отношении хранения невостребованных трупов?
Буду весьма признателен за помощь,самостоятельно необходимые документы найти не смог.


Deni
Цитата(Tamik31 @ 21.03.2008 - 12:04)

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, каким документом необходимо руководствоваться в настоящее время в отношении хранения невостребованных трупов?
Буду весьма признателен за помощь,самостоятельно необходимые документы найти не смог.

в отношении невостребованных - Приказом № 8 "О похоронном деле и погребении". в отношении неопознанных - не помню... 14 дней, а откуда - не помню


Торн
Цитата(Tamik31 @ 21.03.2008 - 09:04)

каким документом необходимо руководствоваться в настоящее время в отношении хранения невостребованных трупов?

Закон о похоронном деле,ст.12.см.здесь


ворон
Могу поделиться опытом по захоронению невостребованных трупов в СПб. Не все просто и однозначно. Первый вопрос который необходимо решить: кто должен этим заниматься? По указанному выше Закону - о погребении и похоронном деле, эта обязанность возложена на Специализированную службу. В СПб - это ГУП "Ритуальные услуги". Но, большого желания им этим заниматься у них нет. Они должны вбить себе в смету расходов эту процедуру и утвердить её в вышестоящем финансовом органе. Бюро судебно-медицинской экспертизы должно предоставить списки невостребованных трупов приготовленных к погребению за государственный счет. По совместно заключенному договору между БСМЭ и ГУП РУ, БСМЭ за оплату перечисляемую от ГУП РУ оформляет все необходимые документы и в установленный день передает трупы присланной от ГУП РУ машине для погребения. Необходимые документы: списки трупов; разрешение на погребение от Бюро регистрации несчастных случаев, разрешения от прокуратуры на погребение всех невостребованных трупов; ЗАГСовское или "гербовое" свидетельство о смерти.


Gladius
Цитата(Tamik31 @ 21.03.2008 - 09:04)

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, каким документом необходимо руководствоваться в настоящее время в отношении хранения невостребованных трупов?
Буду весьма признателен за помощь,самостоятельно необходимые документы найти не смог.

Согласно правилам все трупы, кроме неизвестных и расчлененок, должны сохраняться в морге не больше 3 суток. если неизвестные - не больше 10 суток. Но если нет условий хранения - первый вариант (не больше 3 суток). Если за трупами никого нет - сообщать в органы (согласно тем же правилам). Но как показывает практика, реакции от милиции приходиться ждать долго, звоню в таких случаях их начальнику. Пока доходило...Если нет - алгоритм следующий - прокуратура, затем письмо рай администрацию, нач милиции, своему начальнику о том, что в связи с "антисанитарией" (угроза здоровью и тд) морг работать не будет.


Deni
Цитата(Gladius @ 9.04.2008 - 00:58)

Согласно правилам все трупы, кроме неизвестных и расчлененок, должны сохраняться в морге не больше 3 суток. если неизвестные - не больше 10 суток. Но если нет условий хранения - первый вариант (не больше 3 суток).

согласно каким правилам? дайте указание на конкретный документ и пункт в этом документе, где это прописано! Буду благодарен


Толстый
Цитата(Deni @ 9.04.2008 - 11:20)

согласно каким правилам? дайте указание на конкретный документ и пункт в этом документе, где это прописано! Буду благодарен

Deni! А зачем Вам Украинские НПА? deal1.gif


Deni
Цитата(Толстый @ 9.04.2008 - 16:34)

Deni! А зачем Вам Украинские НПА? deal1.gif

упс... блин... я думал, что он наш... а он не наш?.. тогда не надо...


Gladius
Цитата(Deni @ 9.04.2008 - 12:46)

упс... блин... я думал, что он наш... а он не наш?.. тогда не надо...

Я не ваш или приказ smile.gif ???....простите...так сложилось rotate.gif
Кстати, а что этот пункт приказа так отличается от ВАШЕГО?


Торн
Цитата(Deni @ 9.04.2008 - 13:20)

согласно каким правилам? дайте указание на конкретный документ и пункт в этом документе, где это прописано!

Закон о "Похоронном деле"
Статья 8. Гарантии при осуществлении погребения умершего
п. 2) предоставление возможности нахождения тела умершего в морге
бесплатно до семи суток с момента установления причины смерти в
случае, если супруг, близкие родственники, иные родственники, законный
представитель умершего или иное лицо, взявшее на себя обязанность
осуществить погребение умершего, извещены о смерти, но существуют
обстоятельства, затрудняющие осуществление ими погребения; в случае
поиска супруга, близких родственников, иных родственников либо
законного представителя умершего
этот срок может быть увеличен до
четырнадцати дней;
Больше правил нет.Если заведомо известно,что труп "БОМЖ",не зачем ждать все сроки.Справка из органов,о том,что у трупа нет прописки,родственников,или они есть,но пишут заявление об отказе от захоронения,все-заявление на администрацию с просьбой о захоронении с приложением соответствующих документов и все...
В отношении хранения расчлененок и особых случев смерти-по договоренности с администрацией города (района) и прокуратурой.


Рубеж
А уменя вообще с эти делом такой головняк. Неизвесатных и БОМЖЕЙ у нас в городе должно хоронить городское коммунальное хозяйство, так пока они захоронят, в лучшем случае пройдет 10 дней, это считается очень срочные похороны. А вообще до месяца лежат в холодильнике, по я не начинаю орать на всех. На милицию на прокуратуру, на всех. Приходят за экспертизами я я говорю какие блин экспертизы, я другим занят, хороню бомжей и пока не похороню ничего не буду делать. Тогда начальсво начинает звонить в горсовет и дело сдвигаеться с места.


Заведущий
Цитата(Торн @ 9.04.2008 - 21:24)

Закон о "Похоронном деле"
Статья 8. ...в случае
поиска супруга, близких родственников, иных родственников либо
законного представителя умершего[/u] этот срок может быть увеличен до
четырнадцати дней;


А на кого возложена обязанность ИСКАТЬ этих родственников? Какой-то документ это определяет? Поделитесь пожалуйста.

С уважением, Заведущий



Наталья
Цитата
А на кого возложена обязанность ИСКАТЬ этих родственников? Какой-то документ это определяет? Поделитесь пожалуйста.


Не на нас точно. С вороном посоветуйтесь.


Deni
Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 17:21)

Не на нас точно. С вороном посоветуйтесь.

когда я в командировке наблюдал, как невостребованные трупы в течение 14 дней кисли в помещении без холодильника, меня совсем не тянуло юморить. Там мужики из ритуалки, ко всему привыкшие, по кустам блевать бегали... Вопрос серьезный. А действительно - как регламентируются эти "поиски"? И если они не производятся никем, то смысл квасить труп? Выдержать 7 суток и зарыть...


Наталья
Цитата
Выдержать 7 суток и зарыть...

Каким способом зарыть? За чей счет? Разрешение от прокуратуры? Не все так просто, Дени. Пост ворона посмотрите.


Deni
Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 18:18)

Каким способом зарыть? За чей счет? Разрешение от прокуратуры? Не все так просто, Дени. Пост ворона посмотрите.

зарыть тем же способом, что и через 14 суток - за счет средств муниципального бюджета. В отношении разрешения прокуратуры... а прокуратура об этих невостребованных знает? они могли через УВД пройти... прокуратура будет вовсе не при делах... пока не услышал конкретики


Толстый
Цитата(Deni @ 13.04.2008 - 14:19)

а прокуратура об этих невостребованных знает? они могли через УВД пройти... прокуратура будет вовсе не при делах...

Это как??? blink.gif
У нас прокуратура в курсе ВСЕХ трупов, даже если вскрытия не было. Без СК не обойтись.
Они же о всех причинах смерти узнают регулярно, звонят, приходят, требуют письменных уведомлений (предварительных сообщений)о результатах вскрытий...Как они могут быть не при делах?


Deni
Цитата(Толстый @ 13.04.2008 - 21:05)

У нас прокуратура в курсе ВСЕХ трупов,.. требуют письменных уведомлений (предварительных сообщений)о результатах вскрытий..

по первому вопросу: хм... у вас прокуратура одна, а у нас - десяток... они иногда про своих убитых неустановленных-то не помнят, не то что про скориков 1913 года выпуска...
по второму вопросу: А ХАРИ У НИХ НЕ ПОТРЕСКАЮТСЯ?!!! выдача каких-либо предварительных сообщений, тем более в письменном виде, НЕДОПУСТИМА!!! Господа, у вас там своя вазелиновая фабрика? или вы садомазо?


Гидеонис
Извините, господа, что вмешиваюсь, но поскольку в окрестностях вазелиновой фабрики я не видела, то вынуждена поддержать Дени. Знать о всех трупах и контролировать процесс, это уважаемый Толстый не одно и то же, хотя в принципе я понимаю, что Вы имеете в виду, или мне показалось, или Вы употребили СК (следственный комитет), прокуратура и СК это все таки разные вещи. А СК иногда занимается тем, что извините "впаривает" неопознанные трупы, вполне опознанным потерпевшим, один мой клиент три раза ходил на опознание якобы своей сестры, и прокуратуре хоть бы что.


Толстый
Цитата(Deni @ 13.04.2008 - 16:15)

А ХАРИ У НИХ НЕ ПОТРЕСКАЮТСЯ?!!! выдача каких-либо предварительных сообщений, тем более в письменном виде, НЕДОПУСТИМА!!!

Хм...А как Вы им о причине смерти сообщаете? Или они ждут и ногти грызут, пока вы им акт исследования законченный не выдадите? В день вскрытия они должны знать о причине смерти, пусть и с формулировкой "предварительно"? Им работать-то как?
А вазелиновая фабрика у нас бы процветала... smile.gif


Deni
Цитата(Толстый @ 13.04.2008 - 21:36)

Хм...А как Вы им о причине смерти сообщаете? Им работать-то как?
А вазелиновая фабрика у нас бы процветала... smile.gif

1.1. им сейчас, вроде, предписано присутствовать на вскрытии... вот пускай приходят и узнают, что там - предварительно.
1.2. Если есть признаки криминала мы направляем телефонограмму. заодно стряхиваем обстоятельства, копии протоколоа осмотра трупа, показания свидетелей и т.д.
1.3. Если не звоним, а им надо, то сами звонят и регистратура им говорит, что мы указали в Свидетельстве о смерти. А там чаще всего - причина смерти временно не установлена. Вот от этого пускай и пляшут


Торн
Цитата(Заведущий @ 13.04.2008 - 08:08)

А на кого возложена обязанность ИСКАТЬ этих родственников? Какой-то документ это определяет?

Напрямую такие обязанности нигде не прописаны.Согласно УПК,следователь должен собрать все докатательства по делу (косвенно сюда входит и розыск родственников).
Могу поделиться опытом,как это поставлено у нас (с большим трудом и боем).
Как "зарыть за счет средств бюджета":
1.Заявление в ГОВД с просьбой разрешить захоронение невостребованного трупа:
-вариант первый-родственники есть,но от захоронения отказываются по разным причинам (в этом случае участковый отбирает у них объяснение с описанием причины отказа:нерт денег,не хотим и т.д.);
-родственники не обнаружены.розыскник собирает справки о прописке,об отсутствии родственников;
2.Представитель ГОВД (чаще всего это уполдномоченный по розыску) выдает мне письменное разрешение на разрешение захоронения;
3.аналогичное разрешение в похоронную организацию;
4.если труп криминальный,прилагаем справку из прокуратуры от следоывателя по данному делу о разрешении захоронения;
5.пишется заявка на захоронение в администрацию с приложением справки от ГОВД и св-ва о смерти.
Получается как у Райкина "выдайте мне справочку,о том,что мне нужна справочка и т.д.).
Катавасия большая,но действует безотказно.При наличии инцидентов о захоронении (периодически обнаруживаются родственники) вопросов у них не возникает.


Наталья
Цитата
прокуратура будет вовсе не при делах...

А у нас все, как у Толстого. Закопаем без их ведома - мало не покажется, проходили. Да и не закопать, набор документов нужен, включая разрешение (кладбище не возьмет).
Ну, насчет недопустима, вопрос относительный. У нас же сейчас, слава богу, опять все актами, чего же над следователями издеваться, бумажку дали - и все довольны. Тем более в бумажке написано, что это впечатление по вскрытию и после лаб. исследований может уточниться. Не про убийства же речь. Чего на пустяках рогом стоять?


Джек
А кто-нибудь про неопознанные трупы может сказать- сколько они хранится должны- могут? Их. вроде, без разрешения прокуратуры хоронить нельзя, а прокуратуре, как бы мягче сказать.... По барабану... На все поторапливания они отвечают- пока ничего сказать не можем, вдруг понадобится-то-другое исследование, пусть лежит...Есть ли у них какие-то максимальные сроки, за которые они должны решить. что делать с неопознаным?
Ситуация редкая, но нудная sad.gif


Наталья
У нас при смене нач. Бюро выяснилось, что лежали трупы пятилетней давности. Был большой головняк с захоронением. Сейчас, слава богу, отлажено, как часы. Как этого ворон добился, у него спросите.


Deni
Цитата(Торн @ 13.04.2008 - 23:03)

Напрямую такие обязанности нигде не прописаны. При наличии инцидентов о захоронении (периодически обнаруживаются родственники) вопросов у них не возникает.

С процедурой-то мне все понятно. Знаю, что нудно и по кругу, но привычно. Вопрос в другом: КАК БЫ КИСНУТЬ ТРУПАМ МЕНЬШЕ 14 ДНЕЙ?


Торн
Цитата(Deni @ 13.04.2008 - 20:35)

КАК БЫ КИСНУТЬ ТРУПАМ МЕНЬШЕ 14 ДНЕЙ?

Как говорится,выше крыши не прыгнешь.Положено неопознанному лежать 14 дней-пусть лежит.Ситуацию можно ускорить по согласованию с метсными органами самоуправления только если труп в состоянии гнилостного изменения.опять лишиние заявления,что труп гнилой,дышать нечем,холодильник не раьотает,условий для хранения нет.Возьмут они на себя ответственность-захороните,нет-дышать 2 недели.такова судьба наша тяжкая! smile.gif


Gladius
Если не ошибаюсь, в правилах написано что труп должен хранится в условиях препятствующим гниению, то есть, если холодильник не ахти, есть прямой повод хоронить трупі раньше положеного срока. Только еще желательно отписаться бумагами в милицию, прокуратуру и начальству, мол "так и так, инструкции выполнять не могу в связи с этим захоронение трупом будет производится раньше...."


AFV
Есть еще неплохой вариант - передавать трупы для научных и учебных целей в медицинские университеты, а далее они сами отвечают за захоронение. Да и нагрузку на бюдэет снижает.


Vetall


Заведущий
Цитата(Vetall @ 7.05.2008 - 00:07)

Совершенно правильное решение вопроса. Обязанностей по поиску родственников напрямую не прописано ни на ком. Поэтому у нас в районе это делается следующим образом. После вскрытия сотр. правоохр. органов (участковые по направлениям и следователи СК по постановлениям) являются для выписки из журнала регистрации трупов (о причине смерти). В случае отсутствия родственников у трупа, выписка ему не дается, а сотрудник разворачивается на 180 градусов для поиска таковых.


Можно поинтересоваться, что за ВЫПИСКА такая? В нормативных документах что то не встречал.

С уважением, Заведущий



Gladius
Цитата(Заведущий @ 7.05.2008 - 11:36)

Можно поинтересоваться, что за ВЫПИСКА такая? В нормативных документах что то не встречал.

И не встретите, это решается на местном уровне в виде помощи, так сказать, внутренним органам, у них понимаете ли сроки, а они от наших отличаются...


Заведущий
Как можно предоставлять какие то выписки, если еще причина смерти точно не установлена? А если она через три недели изменится? Я так понимаю, там и подпись чья то судебно-медицинская на этой выписке имеется. Да, чего только не бывает blink.gif Вот почему нам с невостребованными сложнее - мы выписок не даем. rolleyes.gif

С уважением, Заведущий


Толстый
Цитата(Заведущий @ 8.05.2008 - 04:26)

Как можно предоставлять какие то выписки, если еще причина смерти точно не установлена? А если она через три недели изменится?

А там формулировка примерно соответствующая: "произведено вскрытие направленного вами трупа, выдано свидетельство о смерти: причина смерти - ХХХ ХХХ. Указанный диагноз является предварительным и может измениться после проведения лабораторных исследований".
И все дела! smile.gif


Евгений Григорьевич
Только одно, но такие предварительные "сообщения" нам ввели приказом областного начальника бюро, до того так же все в телефонном режиме действовало, уже с полгода с "сообщениями" работаем, много свободного времени себе сэкономили и правоохранительным органам. Это благо...)


судмед


Aleks.P
Недавно прокурор хотел запретить следователям давать такие письменные разрешения,тогда я ему тыкнул в закон и сказал если так то тогда они сами будут решать вопросо по захоронению...И все стало на свои места...

а это какой закон?


Aleks.P
" К тому же в 161 приказе четко указано, что в случае убийств, решение о захоронении трупа принимает лицо, назнач-е экспертизу.
По моему, лучше не придумаешь. На практике все быстро. Трупы задерживаются дня 3-4. Максимум дней 7.[/quote]"
помогите,пож-ста, найти, где такое написано в 161 приказе.


Deni
Цитата(Aleks.P @ 15.01.2014 - 11:45)
...
помогите,пож-ста, найти, где такое написано в 161 приказе.

Какая теперь уже разница? Приказ 161 давно отменен


Aleks.P
Цитата(Deni @ 15.01.2014 - 12:21)
Какая теперь уже разница? Приказ 161 давно отменен

а по какой сейчас нормативке производят захоронение безродных?


gotaf
Цитата(Aleks.P @ 15.01.2014 - 12:40)
а по какой сейчас нормативке производят захоронение безродных?

По ФЗ РФ от 12 января 1996 года N 8-ФЗ "О ПОГРЕБЕНИИ И ПОХОРОННОМ ДЕЛЕ" (ст.12).
Указана выше


Aleks.P
Цитата(gotaf @ 15.01.2014 - 14:33)
По ФЗ РФ от 12 января 1996 года N 8-ФЗ "О ПОГРЕБЕНИИ И ПОХОРОННОМ ДЕЛЕ" (ст.12).
Указана выше

к сожалению, закон не отражает степень ответсвенности за хранение трупов в течение нескольких месяцев. а то и лет.Кто должен заниматься захоронением?по закону эта обязанность возложена на специализированную службу, но видимо большого желания им этим заниматься нет. В чьих полномочиях решить вопрос захоронения безродных, которые длительное время хранятся в морге?


Deni
Обычно "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". У вас есть невостребованные и незахороненные трупы? Может пригодится мой алгоритм:
1. Пишем письмо в отдел полиции по месту обнаружения и прописки трупа (если человек домашний) - с ходатайством о поиске родственников. Чаще получим формальный ответ, что по указанному адресу родственников нет и их местонахождение неизвестно....
2. Если родственники объявлялись и потерялись после того, как документы получили, пишем запросы в ЗАГС, Соц. защиту и пенсионный фонд - не были ли, не оформили ли смерть и пособие. И молимся, чтобы не оформили...
2. Далее Договариваемся с похоронной компанией о проведении захоронения - даем им медицинское свидетельство о смерти (если не выдавалось!), или дубликат (если потерялось вместе с родственниками), они его регистрируют в ЗАГСе, получают гербовое свидетельство и справку о смерти, по которым в управлении соц. защиты получают пособие, которого хватает, чтобы сделать процедуру рентабельной smile.gif
3. И все. Генералим морг smile.gif


Aleks.P
Цитата(Deni @ 15.01.2014 - 15:34)
Обычно "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". У вас есть невостребованные и незахороненные трупы? Может пригодится мой алгоритм:
1. Пишем письмо в отдел полиции по месту обнаружения и прописки трупа (если человек домашний) - с ходатайством о поиске родственников. Чаще получим формальный ответ, что по указанному адресу родственников нет и их местонахождение неизвестно....
2. Если родственники объявлялись и потерялись после того, как документы получили, пишем запросы в ЗАГС, Соц. защиту и пенсионный фонд - не были ли, не оформили ли смерть и пособие. И молимся, чтобы не оформили...
2. Далее Договариваемся с похоронной компанией о проведении захоронения - даем им медицинское свидетельство о смерти (если не выдавалось!), или дубликат (если потерялось вместе с родственниками), они его регистрируют в ЗАГСе, получают гербовое свидетельство и справку о смерти, по которым в управлении соц. защиты получают пособие, которого хватает, чтобы сделать процедуру рентабельной smile.gif
3. И все. Генералим морг smile.gif

благодарю!а если заведены уголовные дела?как вы решаете вопрос со следствием?


Deni
Цитата(Aleks.P @ 15.01.2014 - 15:41)
благодарю!а если заведены уголовные дела?как вы решаете вопрос со следствием?

следователь дает разрешение на захоронение исследованного трупа


Anton
Deni, в вашем каганате очень уж сложная процедура, к тому же необоснованно возлегшая на плечи зава. Следователь направил - пускай и занимается. Я его официально известил - он принял меры.


Aleks.P
Цитата(Deni @ 15.01.2014 - 16:19)
следователь дает разрешение на захоронение исследованного трупа

это понятно. Расследование может затянуться, и им проще тянуть время следствия, чем делать потом эксгумацию. как быть?


Deni
Цитата(Anton @ 15.01.2014 - 16:27)
Deni, в вашем каганате очень уж сложная процедура, к тому же необоснованно возлегшая на плечи зава. Следователь направил - пускай и занимается. Я его официально известил - он принял меры.

А если не принял? Уволился, ушел на повышение, написал "разрешаю уничтожить после исследования"? Дайте нормативный документ, с помощью которого я однозначно смогу загнать следователя в угол - и я это сделаю. И чтобы для прокуратуры этот документ был Документом. На практике это обычный головняк зава. Поправлюсь, длинный вариант - для случаев, когда родичи были, доки получили и потерялись. Если совсем бесхозный - никаких писем, кроме списка для похоронного бюро с приложением медицинских свидетельств о смерти не требуется - дальше они сами все сделают smile.gif

Цитата(Aleks.P @ 15.01.2014 - 16:31)
это понятно. Расследование может затянуться, и им проще тянуть время следствия, чем делать потом эксгумацию. как быть?

а вот это уже нарушает права умершего на погребение - это уже представление прокурору


Aleks.P
Цитата(Deni @ 15.01.2014 - 16:41)

а вот это уже нарушает права умершего на погребение - это уже представление прокурору


есть права умершего, но есть и иное в тексте...

1. При отсутствии супруга, близких родственников, иных родственников либо законного представителя умершего или при невозможности осуществить ими погребение, а также при отсутствии иных лиц, взявших на себя обязанность осуществить погребение, погребение умершего на дому, на улице или в ином месте после установления органами внутренних дел его личности осуществляется специализированной службой по вопросам похоронного дела в течение трех суток с момента установления причины смерти, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.


Deni
А где предусмотрено иное?


Джек
Цитата
Если родственники объявлялись и потерялись после того, как документы получили
хорошо у нас в дикой деревне..постановка простая- труп в машине- документы у родни...и только в такой последовательности , пусть хоть куда жалуются..


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!