Ситуационная задача

Уважаемые коллеги!
Предлагаю обсудить следующую ситуацию (похожего в архиве не нашел):
В результате междусобойчика между подростками одному из них насильственно в задний проход была введена радиолампа.Через несколько часов потерпевший обратился на прием к хирургу,который посредством РРС удалил лампу из ампулы прямой кишки.Каких-либо видимых повреждений в области заднего прохода и на слизистой кишки не обнаружено (оговорюсь,что это исследование на основании данных травм.карты).
Стандартные вопросы по "Акту":
1.Какие телесные повреждения имели место?
2.Какова степень вреда здоровью?

P/S:случай реальный,по поводу дополнительных данных просьба не заморачиваться,их просто нет.Есть то,что имеем...

повреждений не обнаружено - вреда нет. А по поводу издевательства или еще чего-нить - ради бога в суд

Но:цитата "Правил" 2. С медицинской точки зрения под телесными повреждениями следует понимать нарушения анатомической целости или физиологической функции органов и тканей, возникшие в результате воздействия факторов внешней среды.
т.е.Вы считаете,что наличие лампы в заднем проходе явление нормальное и функция прямой кишки при этом не нарушится?
По-моему,если смотреть шире на данный пункт,то под понятие телесного повреждения подходит причинение другому не только страдания,расстраивающего здоровье, но и причинение мимолетной, бесследно проходящей физической боли.

Извиняюся при редактировании нечаянно стер ваш пост,можете повторить.

Член во влагалище явление вполне закономерное,предсказуемое и физиологически обоснованное природой,а вот лампа нет.

Легкий, так как ,ИМХО, наличие постороннего предмета в прямой кишке хоть и ненадолго, но трудоспособность расстраивает, по крайней мере- на время вмешательства...

Допустим, что так...Но мне чрезвычайно интересно стало, как сформулировать выводы? Имело место...что? Какое повреждение?



Ненормальное. Но чтобы говорить о вреде, эта самая функция прямой кишки должна сначала нарушиться, а там можно и вреде подумать. По-моему так.


Если смотреть шире, то вред здоровью есть абсолютно от всех повреждений. К тому же, есть в судбной медицине понятие "знак телесного повреждения". В данном случае этим знаком была лампа? Не буду яростно спорить, поскольку не задумывался над такой задачей ранее...Такие случаи не встречались. Но сомнительно это насчет вреда...нет повреждений там. Оценивать нечего, по-моему.

Патологическое состояние в виде инородного тела (радиолампы) в ампуле прямой кишки.

Скажите, пожалуйста: а ПАТОЛОГИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ В ВИДЕ ИНОРОДНОГО ТЕЛА (ОЧКОВ) НА МОЕМ ЛИЦЕ - какой вред? Это ведь тож ненормальное явление и функцию глаза нарушает - искажает естественно сформировавшуюся в моих глазах преломляющую способность оптических сред, заставляет хрусталик кривизну менять, цилиарную мышцу напрягает и изнашивает...Жуть, как вредно получается! И уж, бесспорно, это фактор внешней среды! Под определение телесного повреждения, процитированное Торном, подходит.

1.Повреждений нет(соответственно и степени).
Ох и охота Вам поговорить ни о чем коллеги!

Безусловно,очки это тоже фактор внешней среды,оказывающий определенное влияние (положительное или отрицательное) на органы зрения.По аналогии с данным случаем,если бы Вас насильно заставили носить очки,которые ухудшили бы ваше зрение,то вам бы был причинен вред здоровью в виде определенного расстройства зрения.И вы наверняка костерили бы врача,причинившего неудобство,а м.б. и снижение зрения.
Но разница в том,что очки то Вы надели сами,с определенной положительной целью!

Лампа в есть,а повреждений нет?

Не надо было ее доставать, дождаться последствий н-р, в виде калового завала, а потом и оценивать?

1.По медицинским данным - никаких. Значит телесных повреждений при СМ исследовании не установлено.
Инородное тело в заднем проходе не есть повреждением, как вошло так и вышло. Кстати орган предназначен именно для выведения (у некоторых и для введения, ну не об этом) всяких непотребных вещей из организма, а тут лампа без краев и выступов. Так что вариант отсутствия повреждения вполне естественен и не противоречит факту нахождения лампы в , в принципе если нужно , то данный нюанс можно указать в акте.
2.Степень вреда здоровью не устанавливается. Повреждений нет, ни одного из квалифицирующих признаков тяжесть вреда, причиненного здоровью нет.


Относительно, что может находиться в заднем проходе написал чуть выше, конечно лампа это не нормально. Хотя поклонники фистинга с этим будут спорить, извиняюсь, до разрыва .
Относительно нарушения функции, как по мне так исследовать данный вопрос бестолку:
-оценить мог ли развиться каловый завал, запор и т.п., не возможно так как лампочка была извлечена хирургом;
-доказать , что могли развиться каловый завал, запор и т.п., вследствие наличия механического препятствия - лампочки, так же не возможно. (Надо привлекать к проведению исследования консультанта по фистингу);
-оценить насколько пострадал тонус сфинктера тоже невозможно, так как нет данных каким он был до лампочки, и не получиться от дифференцировать вследствие чего данный тонус изменился от лампочки или в процессе манипуляций хирурга (хирург однозначно был вынужден шире к данному вопросу подойти).


Тут проще в Вашем 1208 (он же еще действует) написано п.24, что судмедэксперт устанавливает признаки способа причинения повреждений (по медицинским данным). "...Под способами причинения повреждении понимают:...2) действия, связанные с многократным или длительным причинением боли — щипание, сечение, причинение множественных, но небольших повреждений тупыми или остро-колющими предметами, воздействие термических факторов и иные аналогичные действия (истязание)...".
Конечно пункт не совсем соответствует приведенному случаю, но все же Торн, располагаете ли Вы медицинскими данными, что была причинена "мимолетная, бесследно проходящая физическая боль". Ответ, уверен - НЕТ.
Следствию в данном случае, думаю, будет достаточно показаний хирурга, и отрицательный в плане информативности результат судебно-медицинского исследования нисколько делу не повредит.
PS. Торн, думаю Вам не стоит опускаться до стиля ведения разговоров некоторых участников. С уважением.
Deni, не совсем понятно перед Вами вроде извинились, "не ошибается тот, кто ничего не делает". С подозрением.

Торн, не стоит забывать, что заключение эксперта - лишь одно из доказательств, перечисленных в ст. 74 УПК РФ, оно не имеет для суда заранее установленной силы и рассматривается наравне с остальными. Не стоит также страдать манией величия и полагать, что судебно-медицинский эксперт - ключевая фигура, без которой принять обоснованное решение по делу вообще не возможно.

Следствие и суд вполне могут без вас разобраться в квалификации противоправных действий подростков, засунувших лампочку. Называется это: насильственные действия сексуального характера, совершенные группой лиц (п. б ч. 2 ст. 132 УК РФ), наказывается лишением свободы на срок от четырех до десяти лет.

В случае, если эти подростки не достигли четырнадцатилетнего возраста, то они не подлежат уголовной ответственности, согласно ст. 20 УК РФ.

При чём здесь степень тяжести вреда здоровью и ваши потуги по её установлению???

Речь идет не о заключении,а об "Акте" по личной просьбе...


Насчет мании величия-промолчу.


насчет суда и противоправных действий речи не было.В том,что они в этом разберуться,я не сомневаюсь-вопрос в прошлом-уже разобрались,о чем и как скажу позже.
Вопросов стояло два (см.топик №1)


При чем здесь подростки?Речь не об этом.



Потуг никаких нет (поясняю:это-ситуационная задача!),все идет естественным путем.Смысл в том,есть повреждение или нет,а отсюда и наличие вреда здоровью.

хватит измываться. вам общественность уже свое мнение высказала: повреждения нет, тяжести нет.
не томите - ждем продолжения захватывающей истории про судьбу лампочки... а подросток после этого ориентацию не сменил? а то реально сексуальное преступление получится...

А есть разница в данном случае - акт это или заключение? Вопрос в наличии повреждения. И, как понял, вопрос риторический, для тренировки ума и воображения.

А про подростков Вы упомянули в самой задаче. Я тоже посчитал, что не случайно. Поэтому и акцентируем внимание. Следующий раз чётче формулируйте задачу, чтобы избежать "лишних" ответов.

Правильно сказал mazevich. Наличие инородного тела - ещё не повреждение. К примеру, старость тоже не является нормой. Давайте теперь оценивать вред здоровью, принесённого жизнью и подавать в суд на мать, родившую Вас.

Вот имеено.

пусть это будет группа пенсионеров,потерпевшему-100 лет.

Еще вопрос(тоже чисто теоретическая сиуационная задача) получается- а если, как спрашивает Deni . подросток после такого сменил бы ориентацию- явилось бы это полученным психическим заболеванием- тяжкий вред? Ой, извиняюсь, залез в МКБ-10- там нашел(раньше как-то не интересовался )-
"F66 Психологические и поведенческие рaсстройствa, связaнные с половым рaзвитием и ориентaцией
Примечaние. Сaмa по себе сексуaльнaя ориентaция не рaссмaтривaется кaк рaсстройство."-(с)
Так что вопрос снимается.
Про тяжесть вреда- можно комиссионно, с привлечением проктолога, который укажет, какой именно величины предметы однозначно вызовут нарушение функций прямой кишки. понятно, если лампочка от карманного фонарика- нет вреда, А если больше? Лампочек -то всяких много. Вот укажет проктолог- что вызвала бы нарушение конкретная эта лампочка- значит операция была необходимой- и расстройство здоровья было-легкий.Так и пишем- при осмотре- повреждений не выявлено, по мед.документам- было то-то. что,- учитывая данные проктолога-, повлекло нарушение функций, необходимость лечения, расстройство здоровья на срок...примерно так,ИМХО.

А что -было-бы? Ну, без всякой эротики засунули бы ему лампочку в ноздрю- мы бы утверждали, что дышать вполне можно и через вторую, а эта сама бы вывсморкалась, не надо было её доставать, или подождать надо было, пока гайморитом осложнится, а пока не осложнилось- вреда не причиняет?
ЗЫ.И зачем придумывать какие-то теститсы? Можно, не отходя от темы, сказать- мешаются, как лампочка в анусе

Однозначно тяжкие - нарушение функции тазовых органов.

- Какие повреждения имели место?
- Никаких.
- Какой вред?
- Никакого.
Почти все эксперты высказались за такой подход.
А кто против, обосновать убедительно не смог.

Однозначно логично.


Неверно. Причем тут секс и лампа в ...Умысел изложен в первом посте.
Много лучше, когда грамотный эксперт логично рассуждает по вопросам экспертизы.

Уважаемые коллеги, в УК нет ни слова о повреждении (повреждениях(.. Квалифицируется лишь вред здоровью. Не надо додумывать того, что законодатель что-то забыл или заблуждался.
Лампа в ... ,без согласия, наверное вред здоровью (пусть легкий), если состояние благополучия было нарушено.
С уважением.

И совершенно напрасно! О "мании величия" я упомянул в контексте банального выхода вами за пределы своей компетенции, который даже не был замечен большинством участников.
Во-первых, вот это: Для нас (СМЭ) не должно быть никакой разницы. Устанавливая лицо, причинившее повреждение (одевшее очки), а так же его умысел (положительную цель), мы автоматически выходим за пределы своей компетенции. Так же, как с установлением рода смерти.

Но это не самый принципиальный момент. Выход за пределы компетенции - это любой выход за пределы специальных знаний: как в область смежных специальных знаний, так и в область "обыденных" (неспециальных) знаний, которыми обладает абсолютное большинство совершеннолетних вменяемых людей.

Для того, чтобы понять разницу между дружеским похлопыванием по плечу и засовыванием лампочки в задний проход, не нужны специальные знания. Перед СМЭ может ставиться вопрос о том, сопровождалось ли это действо причинением повреждений или нет, а если да, то какой степени вред здоровью причинён. На оба вопроса получен "нулевой" ответ. Любые дальнейшие гипотетические рассуждения о "мимолётной боли" нарушении "функции" могут вестись с тем же успехом и бабушками на заваленке, которые и без судебного медика догадываются, что лампочка в заднем проходе - это непорядок.

Может проблема просто в том, что правоохранительные органы не могут уже без бумажки от СМЭ даже в туалет сходить? Ну, так это их проблема, а не наша.

Законный вопрос! Который, кстати, нас тоже не должен интересовать. Это уж пусть потом адвокаты доказывают, что никакого сексуального подтекста не было, а всё это было банальной "хулиганкой".

А что, разве хирург, который вынимал лампу из прямой кишки, ничего об этом в амбулаторной карте не написал? Типа "жалуетмся на...", "объективно установлено...". Никакого диагноза не поставил?
Повреждения не всегда можно пощупать, они бывают и в виде функциональных расстройств (CГМ, например). Я склоняюсь к легкому вреду.

Гриф, а в диагнозе "Инородное тело..." указывают размеры тела? Как дифференцировать по тяжести вреда здоровью инородные тела rectum? Есть объективные критерии?

А если маленькую лампочку от фонарика проглотить, то будет тоже лёгкий вред здоровью? И показания для удаления лампочки хирургом были какие? Мог ли он сказать пациенту, что, пардон, на горшок шагом марш! И лампочка в горшке.

Слушайте а лампа какая? Я в лампах разбираюсь. Это наверно телевизионные. Если лампа 6П3С то это ничего страшного, если лампа 5П13Ц, то конечно хуже.

Оказали мед.помощь, вытащили лампочку, спасли, телесных повреждений, нарушения функции нет - слава богу.
Сломано бедро - оказали мед.помощ зажило - средняя тяжесть, не оказали мед.помощ - ложный сустав, нарушение функции - тяжкий.
Когда в следующий раз не окажут мед.помощь, лампочку не вытащат, разовьются осложнения и будем оценивать по осложнениям.
Невозможно оценить то, чего нет, а пока ничего нет, ни телесных повреждений, ни нарушений функций.
Извините, что повторяю предыдущих, но больше никак не поступить.

Угу. А если ГУ 51, да еще цоколем вперед - совсем худо дело.
Кстати, о повреждениях. Я уже где-то юморе писал о радиолампе в прямой кишке, но по согласию, вернее своими руками т.с. Так вот, дело дошло до калового завала и едва не закончилось полостной операцией.

А я засомневался вот в чем: так ли уж БЕЗ повреждений засунута лампа? Ведь если такие сложности были с ее извлечением, почти наверняка должны были образоваться - пусть небольшие, совсем ничтожные кровоизлияния, а может, и надрывы на слизистой...Пусть следователь врача допросит, может, он "вспомнит" про повреждения...Чтоб крупные предметы в анус входили безо всякой травматизации, нужен определенный "стаж" таких манипуляций . Короче, как-это-так ласково её вкрутили-то, что не повредили ничего? Может, вопрос решать надо именно в направлении более тщательного поиска повреждений, нежели в направлении оценки степени вреда от несуществующих повреждений?

Уважаемый Торн держит на голодном информационном пайке,выше не прыгнеш-условия его такие.
Я просто хотел своими наблюдениями поделиться:Выезжая на места происшествий в сельскую местность,за сараями, иногда даже прямо около крыльца,особенно в холодные зимы,,видимо от грубой пищи и лени часто ходить по большому на мороз, неоднократно зрел великолепные произведения исполненные анусом,поражало их диаметр-по 5 и более см. Что я хочу этим сказать еще раз:не факт,что эта лампочка застряла бы в прямой кишке, учитывая компенсаторные свойства ануса, и вызвать нарушение его прямых обязонностей т.е. функции.

Тут важно не ставить знак = между IN и OUT Так же, как в родах - ребенка проще наружу вывести, но обратно фиг затолкаешь, а тут с точностью до наоборот -
Если легко вошла, то не значит, что легко и выйдет. Наверняка, рефлекторный спазм какой-нибудь у сфинктеров разовьется, а по сему, лампочка будет себя вести там как электрон - пойдет по пути наименьшего сопротивления - т.е., выше.
Тут эффект рыболовного крючка получится.

ну и затейник вы, уважаемый Бабай... мне бы в голову никогда не пришло за сараями измерять диаметр этих произведений... вот уж воистину - век живи...

А у Вас есть опыт? Или кто-нибудь пробовал? В порно ведь получается...

Опасно нам с Вами втроем,опять потянет уговорить пузыречек флудика,а там и не остановишся,утром голова болит,просыпаюсь в поту-не выгнали-ли еще с форума
Дени жив буду, следующей зимой фото шедевров пошлю, а мерял я их орлиным взором с выпученными от восторга глазами
Толстый,я че-то не в курсе,может новый способ жратвы появился -через нижний глотательный путь

Дорогой, с возрастом выходит прекрасно,а вот заходит плохо и-то только изредка,даже если рефлекторного спазма не будет при введении,а если мой электрон захватывают тем,что выше то тогда да! Ну а про рыбалку я вспоминаю только когда крючок чищу,хорошо,что только изредка.

Лампочка в без повреждений - без вреда, однозначно.
А насчет кровоизлияний и надрывов так для это как кровоподтеки и ссадины для кожи, т.е. тоже без вреда.
Девственности лишают в грубой форме так вред устанавливают ведь только повреждения, а не разрывам плевы. А чем то лучше?

[quote name='Expert 126sml' date='7.04.2008 - 23:04' post='52639']
. А чем то лучше?

Ну, дык, это на любителя,о вкусах ведь не спорят.

Если бы её запихнули и сразу вытащили- понятно, если слизистая целая- нет вреда, так ведь её оставили внутри, а это уже разница, без оказания мед. помощи может печально закончится, весь вопрос в размерах этой самой лампочки

Предлагаю формулу:размер печали=диаметр лампочки минус потенциальная возможность расширения ануса.
Например: размер печали=(диаметр лампочки) 4см - 5см (потенциальная возможность расширения ануса),получается размер печали=-1, то есть отрицательная печаль -1,а отрицательная печаль,как известно это радость,то есть нет нарушения функции. Следующий пример:
Лампочка диаметром 6см отнять- диаметр ануса-5 см=+1 печаль,что уже указывает на наличие функциональной недостаточности и позволяет установить степень тяжести.

Ага, Бабай...как там у Антонова? "От печали до радости...рукою подать!" А оказывается её ещё и вычислить можно...Радость - это же отрицательная печаль, правильно? Т.е., "второй закон Бабая" скоро появится...
Впрочем, хватит болтать, а то вторая волна флуда пошла...
Я думаю, что лампочки и не было никакой. Торн задачку сочинил, а условия более конкретные не выдумал. Взялся и на полпути тему забросил...



Ужас какой, Константин... Я ж не маньяк какой-нибудь. И в порно такого никогда не видел.

Да была лампочка.Исследование проводилось во времена действия 407 Приказа,где говорилось п. 2 Правил от 10 декабря 1996 г. N 407 под вредом здоровью человека следует понимать либо телесные повреждения, т.е. нарушение анатомической целости органов и тканей или их физиологических функций, либо заболевания или патологические состояния, возникшие в результате воздействия различных факторов внешней среды: механических, физических, химических, биологических, психических.
На тот период было определено "патологическое состояние (наличие инородного тела в заднем проходе) и оценено как не повлекшее...
В 1208 упоминания о пат-х состояниях нет,поэтому нет и повреждения.
Согласитесь,ситуация то насущная,со всяким может случиться в той или иной интерпретации .
Но поясмеялись до колик!!!

А всё от диагноза зависеть будет. Т.е. что хирург про энту лампочку напишет, то и будет оцениваться.
Так и не получил сведений о медокументах по теме.

Жестко - наличие инородного тела в заднем проходе=патологическое состояние.
И какое конкретно состояние авторы этого перла подписали в данной ситуации под патологическое или сам процесс, как в известном мультике "...входит и выходит...".

Да на здоровье и удовольствие, лишь бы не лопалась, а то тогда в полном смысле слова.

Да уж, прочитал всю тему, аж сам засомневался...Эксперт не должен в формулировке пользоваться словосочетанием "может быть". Нужно формально оценивать то, что имело место быть. А могло ли развиться что-то другое- не надо гадать на кофейной гуще. Хотелось бы конечно прочитать аргументацию людей, давших заключение как "не повлекшее". Так получится по Приказу, что любое смертельное отравление- есть тяжкий вред здоровью... А может так оно и есть?

Словосочетание в заключении "может быть" - в некоторых случаях может быть!

По сути, оно так и есть, но не понял связь с темой...