ЧМТ и рана шеи - какая причина смерти?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
valentina
Сына убили четверо омоновцев. В числе множественных травм средней тяжести сыну нанесены и тяжкие (по Заключениям суд.-мед.экспертиз): разрыв яремной вены шеи и черепно-мозговые: открытый вдавленный перелом лобной и теменной костей, перелом большого крыла основной кости слева, левой теменной кости, лобной кости и ее глазничной части слева,субарахноидальные кровоизлияния и очаги ушиба левой лобной доли и основной поверхности правой лобной доли. Осложнения при поступлении в больницу: геморрагический шок, отек головного мозга, острая дыхательная недостаточность, острая сердечная недостаточность, состояние терминальное, атонический шок.
Первичная судебная экспертиза назвала причиной смерти комбинированную травму, осложнившуюся отеком мозга и кровопотерей и указала прямую причинную связь с наступлением смерти между ЧМТ и колото-резаной раной шеи.
Комиссионная экспертиза причину смерти связала только с кровопотерей и исключила ЧМТ.
Независимая экспертиза, с привлечением кроме судебных медиков нейрохирурга, назвала причиной смерти только ЧМТ.
В настоящее время назначена повторная комиссионная экспертиза.

Вопросы:
1. Правомерно ли исключать из причины смерти ЧМТ?
2. В Заключениях экспертиз установлено, что обе тяжкие травмы взаимно отягощают друг друга. По новым Правилам №522 степень тяжести вреда при множественных тяжких травмах определяется по их совокупности. Можно ли сказать, что смерть сына наступила от совокупных травм ЧМТ
и раны шеи?


Gladius
На шее была рана? По тем данным, что вы изложили, я бы отдал предпочтение сочетаной травме. Но для более точного ответа необходимы хотя бы акт суд-мед исследования.


valentina
Цитата(Gladius @ 9.04.2008 - 15:15)

На шее была рана? По тем данным, что вы изложили, я бы отдал предпочтение сочетаной травме. Но для более точного ответа необходимы хотя бы акт суд-мед исследования.


Рана шеи была, но ее затампонировали через 3минуты, как она появилась. Кроме того, насколько
я в курсе, яремная вена не относится к крупным сосудам, а значит по классификации относится
к повреждениям средней тяжести.


Expert 126sml
Цитата(valentina @ 9.04.2008 - 17:44)

Рана шеи была, но ее затампонировали через 3минуты, как она появилась. Кроме того, насколько
я в курсе, яремная вена не относится к крупным сосудам, а значит по классификации относится
к повреждениям средней тяжести.

Согласно действующим правилам приказа 1208: к признакам тяжкого вреда относятся - у) повреждение крупного кровеносного сосуда; аорты, сонной (общей, внутренней, наружной), подключичной, подмышечной, плечевой, подвздошной, бедренной, подколенной артерий или сопровождающих их вен.
а яремная вена (внутренняя, наружная) как раз сопровождает одноименные сонные артерии.
Для формирования объективного мнения неплохо было бы почитать акт суд-мед исследования трупа (экспертиза), без акта все будут только догадки.


Наталья
Я бы сочетаную травму в причину смерти поставила (ЧМТ и шеи). Не вижу причин выбирать что-то одно.

Цитата
яремная вена не относится к крупным сосудам

Очень даже относится.


Gladius
Цитата(valentina @ 9.04.2008 - 14:44)

Рана шеи была, но ее затампонировали через 3минуты, как она появилась. Кроме того, насколько
я в курсе, яремная вена не относится к крупным сосудам, а значит по классификации относится
к повреждениям средней тяжести.

Действительно, вы ошибаетесь, повреждения яремной вены - тяжкий вред.


valentina
Цитата(Gladius @ 10.04.2008 - 01:46)

Действительно, вы ошибаетесь, повреждения яремной вены - тяжкий вред.


Уважаемые эксперты! Я с Вами целиком согласна, что нет причин разделять тяжкие травмы.
Но вы обратили внимание кто убил сына? Идет следствие и разделяют травмы исключительно в
интересах заинтересованных лиц. Ведь можно сказать, что смерть наступила от раны шеи,
которую сын сам себе по неосторожности нанес? Один из экспертов из комиссионной так мне
и сказал, что и от ЧМТ он бы умер, но момент наступления смерти связан с кровопотерей. По-
нимаете- момент наступления смерти! В этом все дело. Поэтому я все - таки акцентирую ваше внимание на второй мой вопрос, расширив его. Можно ли сказать согласно п.10 Правила №522, что степень вреда
при ( в данном случае смерть) при наличии двух тяжких повреждений однозначно насту-
пила в результате совокупных травм независимо от чего наступил раньше момент смерти?
Относится ли степень вреда согласно п.10 Правил №522 не только к живым лицам, но и к смерти?


Бабай
Цитата(valentina @ 10.04.2008 - 13:23)

от ЧМТ он бы умер, но момент наступления смерти связан с кровопотерей. По-
нимаете- момент наступления смерти!

Без акта исследования с гистологией,не зная размеры ушибов головного мозга,субарахноидального кровоизлияния,степени и скорости кровопотери все наши рассуждения являются только предположениями.
Ушибы головного мозга часто приводят к смерти только через свои осложнения ,через некоторый промежуток времени,(иногда значительный), ,даже если головной мозг перестает функционировать,остальные жизенно важные органы могут еще работать через переферическую нервную систему-спинной мозг.
От обильной кровопотери умирают или сразу(в течении минут,десятков минут),или не умирают совсем-
при оказании мед.помощи,хотя при этом будут различные нарушения в органах,необязательно смертельных .
Видимо, учитывая степень кровопотери,установленной гистологически,комиссионная экспертиза сочла возможным установить конкретную причину смерти


Бабай
Цитата(valentina @ 9.04.2008 - 12:20)

.
указала прямую причинную связь с наступлением смерти между ЧМТ и колото-резаной раной шеи.



Вы видимо неправильно поняли, связи между травмой головы и колото-резанной раной шеи нет,это разные области тела и разный механизм причинения.


valentina
Цитата(Бабай @ 10.04.2008 - 15:02)

Вы видимо неправильно поняли, связи между травмой головы и колото-резанной раной шеи нет,это разные области тела и разный механизм причинения.

Уважаемый Бабай, может быть, Вы не посмотрели начало моего сообщения, где подробно на-
писано о ране головы? Могу добавить только, что на голове четыре раны, фокусы ран ( в том
числе открытый вдавленный перелом) с отходящими от них переломами черепа.
У меня имеются все Заключения экспертиз, но не в электронной версии и я не могу их вы-
слать. Повторюсь только для Бабая, что рана яремной вены шеи появилась за 3 мин до
оказания профессиональной мед. помощи ( была затампонирована). Можно ли было за 3мин. от раны яремной вены оказаться в терминальном состоянии?
По- прежнему меня интересует вопрос, относящийся к толкованию п.10 Правил №522 при-
менительно к моему вопросу о разделении тяжких травм: оценивается ли вред (смерть)
по совокупности тяжких травм?


Gladius
Цитата(valentina @ 10.04.2008 - 14:42)

Можно ли было за 3мин. от раны яремной вены оказаться в терминальном состоянии?
По- прежнему меня интересует вопрос, относящийся к толкованию п.10 Правил №522 при-
менительно к моему вопросу о разделении тяжких травм: оценивается ли вред (смерть)
по совокупности тяжких травм?

Можно.
В данном случае и ЧМТ имеет признаки тяжкого телесного повреждения и рана шеи с ранением сосуда также тяжкого.


Наталья
Можно. Темп кровопотери очень быстрый. Но и травма головы с повреждением мозга и вдавленным переломом сама по себе могла привести к смерти и тоже быстро при ее достаточно большом объеме.
Тяжкий вред тут оценивается раздельно. Каждая из травм тяжкий вред. Каждая могла привести к смерти. Поскольку обе они грузят один организм, то смерть по идее от совокупности тяжких травм. Конечно, хотелось бы знать объем поражения лобных долей, если там небольшие очаги и нет крови в желудочках (а лобные доли не являются жизненно важными зонами в мозге), может, большее значение
в наступлении смерти имела кровопотеря. Еще неизвестно насчет воздушной эмболии при ранении яремной вены.


Бабай
Цитата(valentina @ 10.04.2008 - 17:42)

. Повторюсь только для Бабая, что рана яремной вены шеи появилась за 3 мин до
оказания профессиональной мед. помощи ( была затампонирована). Можно ли было за 3мин. от раны ?

Удостоверится в возможности смертельного кровотечения из яремной вены за три минуты можно налив в какую- нибудь посуду около 4-5 литров воды(примерно столько крови в организме человека)и проделав на донышке посуды отверстие диаметром около 0,5см -диаметр яремной вены,если за 3 минуты вытекла хотя бы половина обьема это уже смертельно для организма, смерть может наступить от потери даже 500мл крови в быстром темпе-от острой кровопотери вызывающее трепетание и остановку сердца.


valentina
Цитата(Бабай @ 10.04.2008 - 22:25)

Удостоверится в возможности смертельного кровотечения из яремной вены за три минуты можно налив в какую- нибудь посуду около 4-5 литров воды(примерно столько крови в организме человека)и проделав на донышке посуды отверстие диаметром около 0,5см -диаметр яремной вены,если за 3 минуты вытекла хотя бы половина обьема это уже смертельно для организма, смерть может наступить от потери даже 500мл крови в быстром темпе-от острой кровопотери вызывающее трепетание и остановку сердца.


Еще раз попытаюсь донести смысл моего второго вопроса (см. начало). Обе травмы тяжкие.
Можно ли сказать, согласно п.10 Правила№522 цитирую "если множественные повреждения взаимно
отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека
производится по их совокупности", что вред в данном случае-смерть наступила от обеих тяжких
травм.


Deni
Цитата(valentina @ 11.04.2008 - 03:07)

Можно ли сказать, согласно п.10 Правила№522 цитирую "если множественные повреждения взаимно
отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека
производится по их совокупности", что вред в данном случае-смерть наступила от обеих тяжких
травм.

вы не правильно поняли. этот пункт Правил в вашем случае вовсе не предполагает объединения повреждений в общую причину смерти. Это скорее для сочетанных травм, типа дорожно-транспортных, или падений с высоты - где повреждений много, причинены одномоментно, разграничить невозможно, да и не нужно. В вашем случае - повреждения причинены разными людьми, возможно, в разное время и разными предметами. в квалификации вреда никто не сомневается - тяжкий. А для причины смерти выбрано повреждение, которое обычно приводит к смерти быстрее.
ЗЫ Вред здоровью и причина смерти - разные вещи


valentina
Цитата(Deni @ 11.04.2008 - 11:40)

вы не правильно поняли. этот пункт Правил в вашем случае вовсе не предполагает объединения повреждений в общую причину смерти. Это скорее для сочетанных травм, типа дорожно-транспортных, или падений с высоты - где повреждений много, причинены одномоментно, разграничить невозможно, да и не нужно. В вашем случае - повреждения причинены разными людьми, возможно, в разное время и разными предметами. в квалификации вреда никто не сомневается - тяжкий. А для причины смерти выбрано повреждение, которое обычно приводит к смерти быстрее.
ЗЫ Вред здоровью и причина смерти - разные вещи


Для Дени. Как раз в нашем случае повреждений очень много (около 70, в том числе 6 сломанных
ребер), все травмы причинены одномоментно, примерно за 2мин., а разграничить их надо тем, кото-
рые покрывают убийц, поэтому экспертизы при совершенно ясной картине идут одна за другой.
Согласитесь, для матери нет разницы от чего "быстрее" наступила смерть. В описании ЧМТ есть, на-
пример, такое: "между кровоизлияниями кора мозга местами кашицеобразная, пропитана кровью".
А мне говорят: " быстрее он умер от кровопотери" и пытаются доказать, что по собственной неосто-
рожности, поскольку по ЧМТ никуда им не деться.
В связи с этим у меня следующий вопрос, а можно ли доказать по первичному Заключению, что ЧМТ
были не просто тяжкими, а смертельными, независимо от чего быстрее наступила смерть.


FILIN
Цитата
В связи с этим у меня следующий вопрос, а можно ли доказать по первичному Заключению, что ЧМТ были не просто тяжкими, а смертельными, независимо от чего быстрее наступила смерть.

Несколько не точная формулировка вопроса - заведомо что-то доказать не возможно.
Если Вас итересует ввопрос о правильости заключения комиссии о причине смерти, то как минимум необходимо ознакомиться с полными заключеиями обеих экспертиз.
Без этого - разговор получается "вообще", не конкетый и ( как видно из самого хода обсуждения) малопродуктивный.


valentina
Цитата(FILIN @ 11.04.2008 - 18:32)

Несколько не точная формулировка вопроса - заведомо что-то доказать не возможно.
Если Вас итересует ввопрос о правильости заключения комиссии о причине смерти, то как минимум необходимо ознакомиться с полными заключеиями обеих экспертиз.
Без этого - разговор получается "вообще", не конкетый и ( как видно из самого хода обсуждения) малопродуктивный.


Тогда вопрос общего порядка: бывают ли в практике экспертов случаи, когда смерть наступила
быстрее от одной причины, но и другая была явно смертельной? И как этот факт должен отражать-
ся в выводах экспертизы? В нашем случае именно так и было, по крайней мере, так мне объяснил
эксперт из комиссионной, но тем не менее этот факт не был отражен в выводах.


FILIN
Цитата
бывают ли в практике экспертов случаи, когда смерть наступила
быстрее от одной причины, но и другая была явно смертельной?

Если убрать "явно" - бывают и не редко.
Цитата
И как этот факт должен отражаться в выводах экспертизы?

Обычно -
- одно повреждеие определяется как непосредствеая причиа смерти, второе расценивается как причиившее тяжкий вред, но наступлеие смерти не вызвавшее и существео его наступлеию не спосбствовавшее.


valentina
Цитата(FILIN @ 11.04.2008 - 20:52)

Если убрать "явно" - бывают и не редко.
Обычно -
- одно повреждеие определяется как непосредствеая причиа смерти, второе расценивается как причиившее тяжкий вред, но наступлеие смерти не вызвавшее и существео его наступлеию не спосбствовавшее.

Получается, что виновники, причинившие вторую тяжкую, смертельную травму ( хотя вторую или
первую это условно, т.к. травмы нанесены одномоментно), могут уйти от ответственности, поскольку смерть по экспертизе быстрее вызвала первая травма, труднодоказуемая. Поэтому я и спрашивала
о применимости п.10 новых Правил? Как в таких случаях бывает на практике?



Deni
Цитата(valentina @ 13.04.2008 - 00:27)

Получается, что виновники, причинившие вторую тяжкую, смертельную травму ( хотя вторую или
первую это условно, т.к. травмы нанесены одномоментно), могут уйти от ответственности,

вы сперва определитесь, чего хотите? вы считаете, что все эти виновники ОДНОВРЕМЕННО ОДНИМ УДАРОМ причинили потерпевшему повреждения, от которых он скончался? Извините, но это действительно маловероятно. Виновники, причинившие, как вы выразились, вторую тяжкую травму, от ответственности не уйдут - причинение вреда здоровью влечет уголовную ответственность. Но по этому вопросу обращайтесь к юристу.


FILIN
Цитата
причинившие вторую тяжкую, смертельную травму

Консультация ведется в пределах компетенции.
Оствьте нам решать - какая травма смертельная, а какая - нет.
Цитата
Поэтому я и спрашивала о применимости п.10 новых Правил? Как в таких случаях бывает на практике?

Без изучения матриалов экспертиз ответить на Ваш вопрос невозможно.
(Экспертиза всегда конкретна).


valentina
Цитата(FILIN @ 12.04.2008 - 20:45)

Консультация ведется в пределах компетенции.
Оствьте нам решать - какая травма смертельная, а какая - нет.

Без изучения матриалов экспертиз ответить на Ваш вопрос невозможно.
(Экспертиза всегда конкретна).

Уважаемые эксперты! В процессе обсуждения вами уже было высказано утверждение о том, что
обе травмы тяжкие по тем описаниям, которые были даны мной из экспертиз, а также вами была
высказана мысль о причинной связи со смертью сочетанной травмы, что также подтверждено
первичной экспертизой.
Обе травмы действительно получены одномоментно. Но комиссионная экспертиза называет в причинной
связи со смертью одну из них, потому что действие ее оказалось якобы быстрее. Вопрос у меня был простой: о применимости в этом случае п.10 Новых правил.


FILIN
Цитата
Без изучения матриалов экспертиз ответить на Ваш вопрос невозможно.

Т.к. материалы Вы не представляете, тему закрываю.
(Обсуждение "вообще" при возможности предоставления документов, в КЦ не приемлемо).


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!