Постановления до возбуждения дела



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
KoryA
Здравствуйте, коллеги.
На днях решил провсети совещание (короткое выступление) с работниками нашей милиции. По поводу порядка проведения СМ экспертиз и исследований. Как ранее уже обсуждалось (платность или б/платность) исследований, то мы с "нашими" милиционерами пришли к общему знаменателю. Хотите б/платное исследование-назначайте экспертизу без возбуждения, что они в большинстве случаев сейчас и делают. Но они теперь уклоняются в другую сторону, в большинстве случаев назначают экспертизу по мед.документам (которые и документами-то назвать можно едва ли...), не указывая исключительность случая и т.д., т.е. даже не пытаются искать свидетельствуемого.
По сути вопроса, если в 1208 был такой удачный "РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ
25. Судебно-медицинская экспертиза в целях определения степени тяжести телесных повреждений проводится судебно-медицинским экспертом путем медицинского обследования потерпевших. Производство этой экспертизы только но медицинским документам (истории болезни, индивидуальной карты амбулаторного больного и др.) допускается в исключительных случаях...", на что ссылаться сейчас, как до милиционера "довезти", что нужно делать и каким способом?! Существеут ли подобный раздел в новом приказе? Спасибо.


Торн
Цитата(KoryA @ 14.04.2008 - 22:03)

Хотите б/платное исследование-назначайте экспертизу без возбуждения, что они в большинстве случаев сейчас и делают.

Оригинально.Назначить экспертизу без возбуждения дела.Повод-бесплатное исследование.Хотелось бы посмотреть на обоснование такого в материалах дела.А как Вы принимаете постановление-не зарегистрированное,без номера и т.д.?


KoryA
Цитата(Торн @ 15.04.2008 - 01:13)

Оригинально.Назначить экспертизу без возбуждения дела.Повод-бесплатное исследование.Хотелось бы посмотреть на обоснование такого в материалах дела.А как Вы принимаете постановление-не зарегистрированное,без номера и т.д.?

"на основании постановления ст. УУМ ... ПОМ старшего лейтенанта милиции.... от 0 апреля 2008 года
материалы проверки КУСП №232 от 0 апреля 2008 года"


FILIN
Цитата
на основании постановления ст. УУМ

Бредятина это, а не постановление.
Было такое уже в 70-80х годах, когда Главная СМЭ требовала все больший процент постановлений.


Expert 126sml
Цитата(KoryA @ 14.04.2008 - 23:34)

"на основании постановления ст. УУМ ... ПОМ старшего лейтенанта милиции.... от 0 апреля 2008 года
материалы проверки КУСП №232 от 0 апреля 2008 года"

Бред, согласен с Филином, тут один следователь по материалам проверки так же назначил экспертизу по трупу, я ему говорю не законно, а он мне мол все законно, так вот потом это заключение признали недопустимым так как проведена была экспертиза до возбуждения УД. И было разъеснено юридическими умами, что назначить можно, а проводить нельзя.
Сейчас возникает вопрос как проводить новую экспертизу, и какая она будет первичная или повторная, что будет являтся объектами исследования если вскыт был труп в рамках экспертизы признанной недопустимым доказательством deal1.gif


FILIN
Цитата
Сейчас возникает вопрос как проводить новую экспертизу, и какая она будет первичная или повторная

Головная боль больш для следователя.
Но вообще-то есть наработанная схема:
- экспертиза первичная,
- проводится не по "Заключнию экспрта", а по "Документу, озаглавленному "Заключни экспрта".

Кажется, отходим от темы.


Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 15.04.2008 - 00:07)

Головная боль больш для следователя.
Но вообще-то есть наработанная схема:
- экспертиза первичная,
- проводится не по "Заключнию экспрта", а по "Документу, озаглавленному "Заключни экспрта".

Кажется, отходим от темы.

Отходим, но создавть новую тему как то не хочется по причине небольшой значимости для практической деятельности СМЭ.
И последний вопрос, как процессуально привязать документ озаглавленный "Заключение эксперта", т.е. что это?


FILIN
Цитата
т.е. что это?

Документ, находящийся в уголовном деле и содержащий информацию, которая может быть использвана для проведения экспертизы ( в рамках экспертизы по материалам УД).


KoryA
Цитата(Expert 126sml @ 15.04.2008 - 01:59)

Бред, согласен с Филином, тут один следователь по материалам проверки так же назначил экспертизу по трупу, я ему говорю не законно, а он мне мол все законно, так вот потом это заключение признали недопустимым так как проведена была экспертиза до возбуждения УД. И было разъеснено юридическими умами, что назначить можно, а проводить нельзя.
Сейчас возникает вопрос как проводить новую экспертизу, и какая она будет первичная или повторная, что будет являтся объектами исследования если вскыт был труп в рамках экспертизы признанной недопустимым доказательством deal1.gif

полностью с Вами согласен,я рядовой эксперт, у нас так работает все "Огромное" бюро, приказы начальника не обсуждаются!!! Спасибо...


KoryA
Я все понимаю. вопрос, извините, был в другом, а именно: на что опираться (нормативная база, методические рекомендации) в настоящее время при работе с живыми лицами (в том числе и по мед.документам)?
что касается "Постановления...", я не думаю, что данная практика существует только в нашем регионе. на данный момент, самостоятельно не смог найти правовую ссылку о возможности вынесения "Постановления" до возбуждения, но в прошлом году, с заместителем прокурора нашего района мы вместе читали и обсуждали. Завтра вновь обращусь к нему. в настоящее время после 4-х месяцев отпуска, я вернулся на место работы и продвигаю эту практику в жизнь. Извините, думаю, что эта тема немного выходит за рамки заданного мной вопроса и и данной темы. Спасибо. priso1.gif


Наталья
Цитата
последний вопрос, как процессуально привязать документ озаглавленный "Заключение эксперта", т.е. что это?

Да никак процессуально не привязать. Если документ назван "заключение эксперта", назовем мы его документом или нет, сути дела это не меняет. Оформлено все равно "Заключение эксперта". А поскольку выполнено оно по постановлению, вынесенному вне рамок уголовного дела (значит, с нарушением Закона), то их у нас совершенно элементарно признают в судах недопустимыми доказательствами. И правильно делают. Последний прецедент: красиво и полно выполненная экспертом такая экспертиза по БСК была угроблена именно этим способом. Комиссионной представили акт гистологического исследования, направление на гист. исследование, по которым они что-то и вымарщивали. А эксперта допрашивали в суде как свидетеля, доктор любезно посоветовал суду воспользоваться еще и врачебным свидетельством о смерти, где написан диагноз и подчеркнуто "убийство". Может, это научит прокуратуру соблюдать закон. Вынести постановление можно без возбуждения УД на месте происшествия, а вот посылать его эксперту можно только после того, как прокурор поутру решит возбудить УД. Пока они по-своему будут читать УПК, до тех пор экспертизы суд будет отправлять в корзины и оставаться без материалов для последующих экспертиз. Хотя мне известны случаи, где повт.экспертизы проводились по экспертизам, признанным недопустимым доказательством, причем с ведома суда, и суд их принимал. Ну, видно, до тех пор, пока кассационных жалоб соответствующих не возникало.


KoryA
Цитата(Наталья @ 15.04.2008 - 04:45)

Да никак процессуально не привязать. Если документ назван "заключение эксперта", назовем мы его документом или нет, сути дела это не меняет. Оформлено все равно "Заключение эксперта". А поскольку выполнено оно по постановлению, вынесенному вне рамок уголовного дела (значит, с нарушением Закона), то их у нас совершенно элементарно признают в судах недопустимыми доказательствами. И правильно делают. Последний прецедент: красиво и полно выполненная экспертом такая экспертиза по БСК была угроблена именно этим способом. Комиссионной представили акт гистологического исследования, направление на гист. исследование, по которым они что-то и вымарщивали. А эксперта допрашивали в суде как свидетеля, доктор любезно посоветовал суду воспользоваться еще и врачебным свидетельством о смерти, где написан диагноз и подчеркнуто "убийство". Может, это научит прокуратуру соблюдать закон. Вынести постановление можно без возбуждения УД на месте происшествия, а вот посылать его эксперту можно только после того, как прокурор поутру решит возбудить УД. Пока они по-своему будут читать УПК, до тех пор экспертизы суд будет отправлять в корзины и оставаться без материалов для последующих экспертиз. Хотя мне известны случаи, где повт.экспертизы проводились по экспертизам, признанным недопустимым доказательством, причем с ведома суда, и суд их принимал. Ну, видно, до тех пор, пока кассационных жалоб соответствующих не возникало.

Спасибо. Наталья, за участие и понимание. Дело касается только живых. Мне тоже не понятно, почему суд моего района молчит и принимает данные "Заключения", их устраивает. Сегодня с самого утра решал данный вопрос с вышестоящим непосредственным начальником. Теперь он "советует" не требовать Постановления без возбуждения. Схема будет такова, есть направление по отношению, но нет денег, значит нет исследования, т.к. я не хочу, чтобы эти исследования проводились за мой счет, а установка начальника, такова, будут высчитывать из моей з/платы. Зачем мне это?! Руки опускаются...действительно СМЭ никому не нужна, кроме меня (в моем отдельно взятом районе).
Еще раз, большое спасибо. Думаю, что тема исчерпала себя. sad.gif


Grishin
Цитата(KoryA @ 14.04.2008 - 21:34)

"на основании постановления ст. УУМ ... ПОМ старшего лейтенанта милиции.... от 0 апреля 2008 года
материалы проверки КУСП №232 от 0 апреля 2008 года"

Уважаемый KoryA!
Сотрудник милиции абсолютно обоснованно убежден в том, что для производства судебной экспертизы совсем не обязательно возбуждать уголовное дело. Многие эксперты почему-то просто зациклены на уголовном процессе. Между тем, судебная экспертиза также производится и в других видах судопроизводства: и в арбитражном, и в гражданском, и в административном. В соответствии со статьей 26.4. КоАП РФ - экспертиза назначается определением субъекта административного расследования. При современном уровне ДТП таких экспертиз, надо думать, будет назначаться много. Никаких разночтений с Постановлением Правительства РФ № 522 от 17.08.07 г. здесь нет. Может быть, некоторые эксперты считают, что эти Правила являются приложением к УК РФ, по той причине, что в них перечислены одни и те же квалифицирующие признаки. Но, на самом деле - Правила универсальные.

С уважением.

Цитата(Наталья @ 15.04.2008 - 00:45)

Вынести постановление можно без возбуждения УД на месте происшествия.


Уважаемая Наталья!
С 5 июня 2007 года уже нельзя! В ст. 146 УПК РФ внесены существенные изменения.


Джек
Да, у нас тоже самое творится- если по трупам вроде без юридических проблем, то по живым... те же постановления от участковых по мед.документам. Недавно придумали- делаю по такому постановлению экспертизу , выходит средней тяжести- возбуждают дело и шлют мне мое же заключение с таким отношением- так как экспертиза назначена до возбуждения УД считать её актом освидетельствования живого лица- во как!И делаю уже экспертизу по акту, как обычно.Интересно, законно это или наша местная придумка?
Бардак, конечно... Менты тоже крутятся- сплошь и рядом- по пьянке подрались, в милицию нажаловались, потом помирились, к СМЭ идти не хотят, а у ментов документы зависают - вот и несут какие-то выписки- справочки из больниц и постановления по этим справочкам( ну, не по справочкам- отучил, а по амбулаторным картам, но там записи не много от этих справочек отличаются )
Вообще-то, у меня своих проблем хватает, чтобы милицейскими еще заморачиваться,можно упереться и не брать постановления без указания номера уголовного дела ( а кстати, можно ли?- а то я участковых этим пугаю, а может, и сам не прав?) но выход-то законный должен быть в такой ситуации?sad.gif.


FILIN
Уважаемый Джек.
Цитата
а кстати, можно ли?

Нет, конечно. Но пугать - можно.
Уважаемый Grishin.
Цитата
При современном уровне ДТП таких экспертиз, надо думать, будет назначаться много.

А вот мне "думать" не надо. У меня такие экспертизы последие годы занимают порядка 1/3 всех экспертиз живых лиц.
Выше снисхождение к "многим" или "некоторым" экспертам производит достаточно жалкое впечатление. (Думается, что Вы просто не знаете или мало знаете повседневную экспертную практику).

Наталья.
Цитата
Комиссионной представили акт гистологического исследования, направление на гист. исследование, по которым они что-то и вымарщивали.

Было у нас такое. И не раз. Пока один судья не завершил логический процесс - признав экспертизу недопустимым доказательством, запретил комиссии полльзоваться не только протоколом и дополнительными методами исследования, но и всеми материалами, изъятыми для дополнительного исследования.
После этого Обл. прокуратура запретила выносить постановлния до возбуждения уголовного дела, а Облсуд прекомендовал судьям проявлять особую внимательность в случаях признания экспертизы недопустимым доказательством (т.е. так не делать).



Наталья
Цитата
Пока один судья не завершил логический процесс ...

Правильно сделал. Побольше бы таких судей, раньше бы в разум прокуратура вошла и ментов жить научила. А на ментовские постановления я не реагирую (у нас такие есть, правда, вместе в направлениями), делаю акт.


FILIN
Цитата
А на ментовские постановления я не реагирую (у нас такие есть, правда, вместе в направлениями), делаю акт.

Я то же.


Grishin
Цитата(FILIN @ 15.04.2008 - 22:59)

Я то же.

Уважаемый FILIN!
Все-таки объясните, как Вы поступаете, если назначается судебно-медицинская экспертиза без возбуждения уголовного дела, в рамках проведения административного расследования, по определению сотрудника милиции. Неужели Вы не оформляете Заключение эксперта? Не обижайтесь, но Вы производите впечатление человека, не знающего, или намеренно не исполняющего, не только положения КоАП, но и положений нашего основного документа - Федерального закона о ГСЭД №73-ФЗ!


Валерьич
Если следователь хочет сразу на месте происшествия назначить экспертизу, то сначала он должен вынести постановление о возбуждении уголовного дела (зарегистрировать его он может сразу же после возвращения и сообщить номер дела эксперту дополнительно), а уже затем вынести постановление о назначении экспертизы.

У нас было достаточное количество случаев, когда экспертизы, произведённые до возбуждения уголовного дела, признавались недопустимыми доказательствами и исключались из материалов уголовного дела со всеми вытекающими последствиями. Сейчас таковых практически не встречается, а мы сами не проводим экспертиз, если в постановлении не указан номер уголовного дела.

Что касается первичности и повторности. Ст. 207 УПК РФ строго регламентирует случаи, в которых может быть назанчена повторная экспертиза:
Цитата
2. В случаях возникновения сомнений в обоснованности заключения эксперта или наличия противоречий в выводах эксперта или экспертов по тем же вопросам может быть назначена повторная экспертиза, производство которой поручается другому эксперту.
Как видно, признание первичной экспертизы недопустимым доказательством в этом перечне не значится. Если экспертиза была признана недопустимым доказательством, то это значит, что она должна быть исключена из материалов уголовного дела, и должна быть просто заново назначена первичная экспертиза. Её производство вполне может быть поручено тому же эксперту, поскольку основанием признания экспертизы недопустимым доказательством явилось её неправильное назначение, а не сомнения в обоснованности заключения.

Для "бесплатного" и законного участия СМЭ целесоообразно шире использовать возможности ст. 179 УПК РФ, особенно при перступлениях против половой неприкосновенности.

Что касается гражданских и административных дел (в рамках других СМЭ экспертиз не проводят), то у них собственный порядок назначения, который отличается от такового в рамках УД, но это не означает, что его (порядка) вообще нет или он не должен соблюдаться. В нашем регионе Минздравсоцразвития не финансирует экспертизы по административным делам, поэтому проблем с их незаконным назначением у нас не существует.


FILIN
Уважаемый Grishin.
Цитата
Все-таки объясните, как Вы поступаете, если назначается судебно-медицинская экспертиза без возбуждения уголовного дела, в рамках проведения административного расследования

Обычным поорядкоом, как это и предусмоотреноо КоАПом, в котором есть и специальные статьи "Эксперт" и "Экспертиза".
В этих случаях, размеется, проводится экспертиза и составляется "Заключение эксперта".
Странные вопросы Вы задаете.

Уважаемый Валерьич.
Респект (хотя, как всегда и длинновато).


Deni
Цитата(FILIN @ 16.04.2008 - 16:34)

Обычным поорядкоом, как это и предусмоотреноо КоАПом, в котором есть и специальные статьи "Эксперт" и "Экспертиза".
В этих случаях, размеется, проводится экспертиза и составляется "Заключение эксперта".

угу... причем эксперт несет ответственность не по УК и УПК, а по КоАПу


Grishin
Цитата(Deni @ 16.04.2008 - 12:37)

угу... причем эксперт несет ответственность не по УК и УПК, а по КоАПу

Можно добавить, что экспертиза при административном расследовании проводится за счет федерального бюджета - ст.24.7 КоАП РФ.
Я и хотел сказать, что экспертиза производиться и Заключение эксперта составляется и без возбуждения уголовного дела - в рамках административного расследования.


Deni
Цитата(Grishin @ 16.04.2008 - 17:22)

Я и хотел сказать, что экспертиза производиться и Заключение эксперта составляется и без возбуждения уголовного дела - в рамках административного расследования.

только вот правоохранители наши, зная, что экспертиза заведомо административная, продолжают назначать их на бланках постановлений уголовных... интересно, их так плохо учат или они так плохо учатся?


Grishin
Цитата(Deni @ 16.04.2008 - 13:55)

только вот правоохранители наши, зная, что экспертиза заведомо административная, продолжают назначать их на бланках постановлений уголовных... интересно, их так плохо учат или они так плохо учатся?

Кстати о бланка процесуальных документов. Федеральным законом от 05.06.2007 N 87-ФЗ часть шестая УПК "Бланки процессуальных документов" признана утратившей силу. Так что теперь все постановления и протоколы, предусмотренные УПК РФ, пишутся в произвольной форме, что в прочем не дает право следователю нарушать требования положений соответствующих статей о проведении следственных действий. А назначение экспертизы - тоже следственное действие.


KoryA
Цитата(Джек @ 16.04.2008 - 01:28)

Да, у нас тоже самое творится- если по трупам вроде без юридических проблем, то по живым... те же постановления от участковых по мед.документам. Недавно придумали- делаю по такому постановлению экспертизу , выходит средней тяжести- возбуждают дело и шлют мне мое же заключение с таким отношением- так как экспертиза назначена до возбуждения УД считать её актом освидетельствования живого лица- во как!И делаю уже экспертизу по акту, как обычно.Интересно, законно это или наша местная придумка?
Бардак, конечно... Менты тоже крутятся- сплошь и рядом- по пьянке подрались, в милицию нажаловались, потом помирились, к СМЭ идти не хотят, а у ментов документы зависают - вот и несут какие-то выписки- справочки из больниц и постановления по этим справочкам( ну, не по справочкам- отучил, а по амбулаторным картам, но там записи не много от этих справочек отличаются )
Вообще-то, у меня своих проблем хватает, чтобы милицейскими еще заморачиваться,можно упереться и не брать постановления без указания номера уголовного дела ( а кстати, можно ли?- а то я участковых этим пугаю, а может, и сам не прав?) но выход-то законный должен быть в такой ситуации?sad.gif.

Здравствуйте, спасибо за понимание.
Действительно все так и происходит, но работать нужно. Провел совещание, с участием заместителя прокурора, остались на том же уровне. Что самое интересное, наш суд работает с "такими" "Заключениями...", как правило, после проведения данных экспертииз, нет вреда здоровью или повреждения не обнаружены. По крайней мере у меня еще этот вопрос не вставал, какая будет назначена Экспертиза.
Например, самый отдаленный поселок от меня находится на расстоянии около 400 км.(однажды я туду добирался 7 дней против течения и 5 дней назад по течению), если там произошло какое-то происшествие, то там есть участковый и фельдшер ФАП. Соответственно, до нашего районного центра информация будет доставлена и вопросы будут поставлены и т.д. и т.п. Как я понимаю по отношению я не могу провести исследование по медицинским документам, потерпевшего не реально доставить для очного освидетльствования (медицинского обследования живого лица). В данном случае "Постановление ..." позволяет провести оценку вреда здоровью по мед.документам.
Но осадок от несовершенства и разночтений в нашей работе, достаточен.
Спасибо.


FILIN
Цитата
Как я понимаю по отношению я не могу провести исследование по медицинским документам,

Вполне можете.
По крайней мере это не запрещено.


KoryA
Цитата(FILIN @ 17.04.2008 - 01:01)

Вполне можете.
По крайней мере это не запрещено.

Спасибо.
конечно не очень корректно выглядит формулировка "медцинское обследование живого лица" по медицинским документам, не будем о правовых аспектах.
Действительно, очень надоела эта неразбериха в правовых вопросах. Просто хочется качественно и добросовестно выполнять свою работу и только.
Вся надежда, что наконец-то и в нашем регионе с июля 2008 года запретят (обещают) все платные медицинские услуги государственным учреждениям и можно будет не оглядываясь и без головной боли делать, то что должен.
С уважением.


Наталья
Цитата
Если экспертиза была признана недопустимым доказательством, то это значит, что она должна быть исключена из материалов уголовного дела, и должна быть просто заново назначена первичная экспертиза. Её производство вполне может быть поручено тому же эксперту,


Валерьич, а что будет объектом исследования для такой первичной экспертизы, как ее делать, если первая признана недопустимым доказательством (то есть ее нет в природе), а труп кремирован или сгнил, а изъятые объекты получается неизвестно откуда взялись (экспертизы-то первой уже не существует)? Не праздный вопрос, только что была представителем комисс. эксп. в суде, в следующем заседании суда признали первичную эксп и доп. того же эксперта недопустимыми доказательствами. Сейчас соображаю, что будет, они даже причины смерти лишились (а наша экспертиза касалась узкого вопроса, не связанного с причиной смерти). Интересно еще: что должно происходить с повторными экспертизами, проведенными по первичной, которая позже проведения повторной была признана недопустимым доказательством. Они сохраняют свою законность как доказательство?

Цитата
Я и хотел сказать, что экспертиза производиться и Заключение эксперта составляется и без возбуждения уголовного дела - в рамках административного расследования.


Вопросы у меня: как тогда должен выглядеть титульный лист? подписи по статьям? как я именуюсь в титуле (если я не эксперт по уг. делу)? и в итоге - почему это Заключение эксперта, какого эксперта (по несуществующему УД в процессуальном смысле или врача по специальности "судебно-медицинский эксперт")? Я не настолько знаю адм. кодекс, и дома его у меня нет. И вообще, где-нибудь написано, что наличие трупа (скоропостижно умершего) - это административное правонарушение? Как в КоАП определено адм. правонарушение? Какие статьи в КоАП предусматривают ответственность эксперта? Мы должны составлять особый титул, не утвержденный МЗ РФ? Или подписываться по 307 ст? В общем, не понимаю, какую связь имеет постановление участкового о назначении "экспертизы" трупа с административными правонарушениями и не понимаю, как и почему оформлять Заключение эксперта. Разве проверка по факту смерти, проводимая участковым - это административное расследование? По-моему, это так не называется, они же называют это материалами проверки, даже не дознанием. Просветите, кто может, пожалуйста. Меня пока не убедили, что я должна по "постановлению" участкового в рамках проверки оформлять Заключение эксперта .


Джек
Да нет, вряд ли по трупам... Скорей всего, подразумевались живые - в основной массе различные ДТП без тяжких, по ним дело административное и постановление выносят ГИБДДшники. Я лично их считаю как акты, так и провожу, и лицевая часть как у акта, без 307-й..Пока никто меня за это на 15 суток упрятать не собралсяsmile.gif


Grishin
Как в КоАП определено адм. правонарушение? Какие статьи в КоАП предусматривают ответственность эксперта? Мы должны составлять особый титул, не утвержденный МЗ РФ? Или подписываться по 307 ст?
Уважаемая Наталья!
Вопросов Вы задали много. Постараюсь подготовить аргументированный ответ, чтобы была какая-то полезная информация для всех.
Не буду полностью повторять содержание статьи 9 ФЗ о ГСЭД 73-ФЗ, в которой говориться о том, что судебная экспертиза является процессуальным действием. В статье 3 того же Закона говориться о том, что правовой основой государственной судебно-экспертной деятельности, наряду с другими нормативными актами, является и Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (КоАП).
Думаю не без пользы для коллег, в целях практического руководства в экспертной деятельности, привожу выдержки из КоАП:
Статья 26.4. Экспертиза:
1. В случаях, если при производстве по делу об административном правонарушении возникает необходимость в использовании специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, выносят определение о назначении экспертизы. Определение обязательно для исполнения экспертами или учреждениями, которым поручено проведение экспертизы.
2. В определении указываются:
1) основания для назначения экспертизы;
2) фамилия, имя, отчество эксперта или наименование учреждения, в котором должна быть проведена экспертиза;
3) вопросы, поставленные перед экспертом;
4) перечень материалов, предоставляемых в распоряжение эксперта.
Кроме того, в определении должны быть записи о разъяснении эксперту его прав и обязанностей и о предупреждении его об административной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
3. Вопросы, поставленные перед экспертом, и его заключение не могут выходить за пределы специальных познаний эксперта.
4. До направления определения для исполнения судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны ознакомить с ним лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, и потерпевшего, разъяснить им права, в том числе право заявлять отвод эксперту, право просить о привлечении в качестве эксперта указанных ими лиц, право ставить вопросы для дачи на них ответов в заключении эксперта.
5. Эксперт дает заключение в письменной форме от своего имени. В заключении эксперта должно быть указано, кем и на каком основании проводились исследования, их содержание, должны быть даны обоснованные ответы на поставленные перед экспертом вопросы и сделаны выводы.
Статья 17.9. Заведомо ложные показание свидетеля, пояснение специалиста, заключение эксперта или заведомо неправильный перевод:
Заведомо ложные показание свидетеля, пояснение специалиста, заключение эксперта или заведомо неправильный перевод при производстве по делу об административном правонарушении или в исполнительном производстве - влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.
Статья 24.7. Издержки по делу об административном правонарушении:
2. Издержки по делу об административном правонарушении, совершенном физическим лицом и предусмотренном настоящим Кодексом, относятся на счет федерального бюджета.
Статья 28.7. Административное расследование:
1. В случаях, если после выявления административного правонарушения в области антимонопольного, патентного законодательства, законодательства о естественных монополиях, законодательства о рекламе, о выборах и референдумах, законодательства о противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма, валютного законодательства Российской Федерации и актов органов валютного регулирования, законодательства о защите прав потребителей, об авторском праве и смежных правах, о товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров, в области налогов и сборов, таможенного дела, экспортного контроля, государственного регулирования цен (тарифов) на товары (услуги), охраны окружающей среды, производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции, пожарной безопасности, дорожного движения и на транспорте, несостоятельности (банкротства), размещения заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд осуществляются экспертиза или иные процессуальные действия, требующие значительных временных затрат, проводится административное расследование.




Валерьич
Цитата(Наталья @ 17.04.2008 - 02:43)
Валерьич, а что будет объектом исследования для такой первичной экспертизы
Очень хороший вопрос! Только вот ставить его надо немного по-другому, точнее перед другими лицами.

На соседнем форуме выложено очень любопытное Надзорное определение Верховного суда РФ, которое ст. 146 УПК ещё в предыдущей редакции подробно разъясняет. Теперь, после внесения поправок вообще никаких вопросов нет. Спрашивается: чем думали, когда экспертизу до возбуждения уголовного дела назначали? Вот теперь тем же самым местом пусть думают какие объекты для экспертного исследования предоставлять и как из этой ситуации выпутываться. Не наша эта проблема! Хотя, понимаю, всегда хочется помочь, но надо собрать волю в кулак и в одном случае пойти на принцип до самого конца, после этого все незаконные постановления моментально прекращаются.

Отвлекали во время написания этого поста, поэтому когда я его дописал, уже появился пост Grishin
Дополню его лишь тем, что, во-первых, никаких постановлений в рамках административных дел быть не может (предусмотрены только определения), а во-вторых, лицо, назначающее экспертизу обязано указать основания для назначения экспертизы, в т.ч. ст. КоАП, по которой возбуждено административное дело.

А вот выдержка из ст. 37 Федерального закона № 73-ФЗ
Цитата
Государственные судебно-экспертные учреждения вправе проводить на договорной основе экспертные исследования для граждан и юридических лиц, взимать плату за производство судебных экспертиз по гражданским и арбитражным делам, делам об административных правонарушениях. Порядок расходования указанных средств определяется соответствующими федеральными органами исполнительной власти.
Наше Бюро не получает бюджетных ассигнований для производства экспертиз по административным делам, поэтому они могут проводиться только на возмездной основе. Органам ГИБДД платить за экспертизу и при этом назначать её с нарушением закона нет никакого смысла.


Deni
Цитата(Валерьич @ 17.04.2008 - 15:09)

Очень хороший вопрос! Только вот ставить его надо немного по-другому, точнее перед другими лицами.
Наше Бюро не получает бюджетных ассигнований для производства экспертиз по административным делам, поэтому они могут проводиться только на возмездной основе. Органам ГИБДД платить за экспертизу и при этом назначать её с нарушением закона нет никакого смысла.

Тут тоже хитрушка... Выносить постановления ГИБДДшники могут только при возбуждении уголовного дела... а уголовное дело они могут возбудить только при тяжком вреде здоровью... а для определения тяжести нужно провести экспертизу, которую положено проводить после возбуждения... замкнутый круг...
В отношении административных экспертиз. Делаем. По постановлениям. Платно. Платят потерпевшие.


Валерьич
Deni, уголовное дело возбуждается по признакам преступления, предусмотренного соответствующей статьёй УПК. Если всё уже и так установлено, то зачем УД возбуждать? Надо сразу в суд дело передавать!

Признаки тяжкого вреда здоровью перечислены в УПК, следователю достаточно диагноз в истории болезни или Акте СМИ прочитать, чтобы признаки выявить. А вот есть на самом деле тяжкий вред или нет, будут уже эксперты решать.

И прочтите ещё раз ст. 26.4 КоАП, там постановления не значатся...


FILIN
Дорогой Валерьич.
1. "Надзорное определение ВС РФ" обсуждалось на ФСМ.
( искать не стану, но Вы наверняка принимали участие).
2. Ваше
Цитата
Наше Бюро не получает бюджетных ассигнований для производства экспертиз по административным делам,

у меня лично вызывает вострг - так задурить голову Администрации области или УВД надо уметь.


Валерьич
Цитата(FILIN @ 17.04.2008 - 17:17)
так задурить голову Администрации области или УВД надо уметь.
"Дурили" не мы, а юристы местного МЗиСР, которые решали этот вопрос в т.ч. в судебном порядке и выиграли.


Гидеонис
Цитата(Валерьич @ 17.04.2008 - 17:28)

Deni, уголовное дело возбуждается по признакам преступления, предусмотренного соответствующей статьёй УПК. Если всё уже и так установлено, то зачем УД возбуждать? Надо сразу в суд дело передавать!

Признаки тяжкого вреда здоровью перечислены в УПК, следователю достаточно диагноз в истории болезни или Акте СМИ прочитать, чтобы признаки выявить. А вот есть на самом деле тяжкий вред или нет, будут уже эксперты решать.

И прочтите ещё раз ст. 26.4 КоАП, там постановления не значатся...


Извините, уважаемый Валерьич, но вынуждена Вас поправить, в УПК перечислятся поводы и основания уголовного дела, признаки тяжкого вреда здоровью содержаться не в УПК , а в ст.111 УК РФ.
Не обосновывая интелектуальные возможности следователя, замечу лишь, что на основании истории болезни вам следователь вряд ли что скажет, и не будет же он в самом деле писать на основании записи на титутльном листе ИБ возбуждаю уголовное дело.
Не совесем понятна фраза, "если же сразу все установлено". Есть обстоятельства которые подлеждат доказыванию (см. УПК), сразу их все установить не представляется возможным ( и дело даже не в экспертизе), а в суд дело все равно передадут, так что какая разница неделей раньше или позже.


Валерьич
Гидеонис, конечно, вы правы - в УК.

Относительно истории болезни, вы как раз совершенно напрасно забываете об интеллектуальных возможностях следователя, который, кстати, изучал судебную медицину в ВУЗе.
Основанием же будет не титульный лист, а клинический диагноз. Например, ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма): Перелом свода черепа. Ушиб головного мозга тяжёлой степени...

Акт судебно-медицинского исследования - точно такой же непроцессуальный документ, как и история болезни. То, что его пишет судебно-медицинский эксперт по должности не делает его привилегированным.


Deni
Цитата(Валерьич @ 17.04.2008 - 22:00)

вы как раз совершенно напрасно забываете об интеллектуальных возможностях следователя, который, кстати, изучал судебную медицину в ВУЗе.
Основанием же будет не титульный лист, а клинический диагноз.

1. нельзя забывать о том, чего нет.
2. о том как учат и как они учатся мы уже говорили...
3. для них и клинический диагноз обоснованием не будет... К примеру - ДТП, переезд, разрыв селезенки, ЗЧМТ, смерть...постановление вынесли только через 1,5 месяца - когда я акт сдал.


Валерьич
Deni, я уже не в первый раз призываю вас более уважительно относится к юристам! Нельзя всех грести под одну гребёнку, иначе вас самого точно также будут "грести", а вместе с вами и всех ваших коллег...

Большинство знакомых мне следователей при упоминании о переломе черепа, равно как и проникающего ранения не требуют дополнительных пояснений о тяжести вреда здоровью. Может быть просто вы сами не даёте им проявить инициативу своими подозрениями в безграмотности?


Deni
Цитата(Валерьич @ 17.04.2008 - 22:21)

призываю вас более уважительно относится к юристам! Нельзя всех грести под одну гребёнку...

я в шоке... может, у вас там вода какая-нибудь особенная? или воздух? может к вам махнуть? я уже так соскучился по общению с грамотными и интеллектуальными следователями...


Гидеонис
Могу только рассказать о своем опыте обучения юристов, 2 года преподавала (больше не выдержала) суд.медицину студентам -юристам, самый интеллектуальный вопрос который они мне задали звучал так: А трупы вскрывать страшно и сильно ли пахнет в бюро. Потом меня заменила к.м.н. эксперт, вы бы видели ее глаза когда она первый раз от них вышла. Иногда я прошу давать студентов честное слово, что они никогда в жизни не будут заниматься уголовными делами, когда студент на госах говорит, что чтобы продлить срок по уголовному делу на до пойти и "попросить прокурора", это уже даже не смешно. И еще один факт, про грамотность юристов, я сейчас посещаю курсы повышения квалификации, есть такая повинность у адвокатов раз в пять лет, 4 часа было посвящено судмедицине, и 4 часа судпсихиатрии, мне было стыдно за те вопросы которые задавали мои коллеги, а когда я задала вопрос, касающийся как раз тяжкого вреда здоровью, мне сказали, можно на него отвечать вы все равно не поймете терминологии.
Мне сложно говорить про КОАп ( я все таки узкий отраслевик), и если честно не люблю административные дела,но применительно к уг.делу не следует выходить за рамки УПК (кажется у нас уже было подобное обсуждение с олисом), но мой взгляд никаких постановлений до возбуждения уг.дела быть не должно, даже если и попытаться внести соответсвующие измнния в УПк, то все равно получится как всегда, а не как лучше. Се ля ви.


Deni
Цитата(Гидеонис @ 17.04.2008 - 23:02)

Могу только рассказать о своем опыте обучения юристов, Се ля ви.

угу... сегодня вскрывал ЧМТ - шикарный паутинообразный перелом теменной кости, мозги торчат... привели группу курсантов-юристов... вот, говорят, ребята - это ЧМТ - и на голову трупа указывают... Где?!!! - недоуменно вращая глазами спрашивали "ребята"... я в шоке...


Валерьич
Цитата(Deni @ 17.04.2008 - 20:27)
Где?!!! - недоуменно вращая глазами спрашивали "ребята"... я в шоке...
Вот и рассказали бы и показали вместо того, чтобы в шок впадать. Если в группе 2-3 двоечника из 10, то это, скорее всего, именно двоечники, а вот если их 8 или все 10, то это значит, что гнать надо преподавателя, причём взашей.

Вы настолько привыкли считать следователей инопланетянами, что сами давно уже превратились для них в инопланетных существ, которых они отчаялись пытаться понять. Будьте проще, и люди к вам потянутся!


Veter
Назначать и проводить СМЭ до возбуждения УД по живым и трупам - это конечно абсурд. Для этого имеются старые, давно проверенные формы - "акты СМИ" (живого и трупа соотвественно), которые потом можно использовать как объекты экспертизы уже в рамках УД. Это всем известно.

Но тут есть один момент.
А что делать, когда в рамках проверки следователю необходима комиссионная экспертиза (например, при проверке по заявлению гражданина о некачественно оказаной мед. помощи)? Никаких "Актов комиссионного СМИ" не существует.


Валерьич
Уважаемый Veter!

Мы всё время не с той стороны к этой проблеме подходим.
Знаете как у нас с перинатальной смертностью борются? Если, например, родился мертворожденный массой 1005 г., то он должен в статистику перинатальной смертности пойти, но если у него меконий откачать или какими другими способами массу хотя бы на 6 г. уменьшить, то всё - статистика не пострадает. Можно и другие примеры привести как у нас часто борются не с самой перинатальной смертностью, а с её показателями.

У прокуратуры свои показатели, один из них - процент прекращённых уголовных дел. Тоже плохой показатель, свидетельствующий, в том числе и о низком качестве расследования: не сумели установить лиц, причастных к совершению преступления, доказать их вину, и косвенно на мысли о коррупции наводящий. Вот прокуратура тоже и борется с показателями: уголовные дела или вообще не возбуждаются или возбуждаются только тогда, когда всё уже "железобетонно" установлено.

Законом определён порядок проведения расследования, никаких судебно-медицинских исследований, тем более комиссионных, он не предусматривает. Должно возбуждаться уголовное дело, назначаться экспертиза и, если согласно результатам экспертизы состава преступления нет, дело должно прекращаться. Но это же показатели портит! Поэтому мы будем проводить непроцессуальные расследования, отказывать в возбуждении уголовных дел на основании Актов, за которые никто никакой ответственности не несёт. И возбуждать уголовные дела будем только когда со всеми специалистами "посоветовались" и уверены, что дело "выгорит".

Поэтому вы можете либо "играть по этим правилам", но тогда уж и комиссионные, и комплексные судебно-медицинские исследования с тем же успехом можете проводить, либо...


FILIN
Валерьич.
Цитата
Поэтому мы будем проводить непроцессуальные расследования, отказывать в возбуждении уголовных дел на основании Актов, за которые никто никакой ответственности не несёт.

Это уже слишком!

В работе и милиции и прокуратуры первичная проверка по заявлению или сообщению занимает примерно такой же объем, как и расследование уг. или административных дел (тем более, что в РОВД этим занинимаются совершенно разные подразделения).

Так что дело не в каких-то правилах игры, которые можно принять или не принять, а в самой системе доследственной проверки, порядок которой совершенно не регламентирован.

В УПК так же не определен четко и основной принцип возбудения уголовного дела: "достаточные данные".

А что касается "никакой ответственности", то для СМЭ зачастую, обоснованные сомнения в его компетенции более неприятный факт нежели возбуждение уголовного дела.


Валерьич
Уважаемый FILIN!

Прекрасно понимаю ваш праведный гнев, поскольку мои слова действительно можно было понять как обвинение СМЭ в том, что в Актах они могут писать всё, что душе угодно. Я имел в виду немного другое...

Сравните:
- в рамках возбуждённого уголовного дела назначается экспертиза, эксперт предупреждается об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, его заключение подлежит обязательной оценке на предмет относимости, допустимости и достоверности, подозреваемый и потерпевший имеют ряд законных прав, касающихся производства экспертизы, в т.ч. заявлять отводы, хадатайствовать о постановке дополнительных вопросов.
- в рамках проверки назначается судебно-медицинское исследование, уголовная ответственность за дачу заведомо ложного заключения не предусмотрена, процессуальной оценки Акта - тоже, подозреваемого и потерпевшего вообще нет, как и их прав.

Теперь давайте оценим сам факт возбуждения УД. Если оно возбуждается, то Акт обязательно нужно "превращать" в экспертизу, хотя по сути это просто переписывание одного и того же с заменой титульного листа. А вот для принятия решения об отказе в возбуждении УД этого не требуется - Акта достаточно. Получается, что для обвинения человека законом предусмотрена экспертиза и полное соблюдение других процессуальных норм, а для оправдания (не возбуждения УД) - нет.

Дело здесь не в СМЭ, а в законе, который, если понимать его таким образом, оказывается несколько "перекособочен" в отношении возбуждения УД, слишком уж упрощая возможность его невозбуждения. Почему?


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Как это нередко происходит в России Вы озабочены глобальными вопросами, не имеющими ни к Вашей практике, ни к Вашей компетенции никакого отношения.

Но попробуйте решить чисто организационную СМ и практическую задачу (вот для этого и компетенции и мотивации у Вас более чем достаточно):
- что будет с Вашим Бюро, если мгновенно убрать все исследования ( в т.ч. и т.н. платные)?


Валерьич
Цитата
- что будет с Вашим Бюро, если мгновенно убрать все исследования ( в т.ч. и т.н. платные)?
Бюджетное финансирование нашего Бюро будет соответствовать реально выполняемому объему работ. Оказываемые платные услуги сейчас просто покрывают недостаток финансирования и то не в полной мере.

Согласен, что мы копнули довольно глубоко в организационные проблемы, которые выходят далеко за рамки полномочий СМЭ, поэтому данное направление дискуссии дальше развивать не стоит.


Veter
Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 11:34)

Должно возбуждаться уголовное дело, назначаться экспертиза

Ну, уважаемый Валерьич, это Вы лишку хватили!
По каждому завлению УД возбуждать, безо всякой первичной проверки? А зачем тогда вообще законодательно предусмотрено дознание? Отчетность тут ни при чем.

Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 11:34)

Поэтому вы можете либо "играть по этим правилам", но тогда уж и комиссионные, и комплексные судебно-медицинские исследования с тем же успехом можете проводить

Не существуют они! Не предусмотрены...
Исследования живых, трупов - те да


Валерьич
Цитата
Не существуют они! Не предусмотрены...
Чем не предусмотрены? И чем предусмотрены единоличные исследования? В чём между ними разница? В каких конкретно нормативных документах написано, что единолично можно, а комиссионно нельзя? То, что единолично уже много лет делается, согласно устоявшейся практике, а комиссионно не делается - не аргумент.
Цитата
По каждому завлению УД возбуждать, безо всякой первичной проверки?
Что значит по каждому заявлению? Труп с признаками насильственной смерти или подозрением на неё, по вашему, - "каждое заявление"?

Другое дело, что по большей части трупов не только СМЭ, но и милицию беспокоить не стоит. Да и что они делают в рамках проверки по факту смерти 80-ти летней бабушки, кроме того, что выписку из журнала регистрации трупов о причине смерти (ОКН) оформляют? Ничего! Так зачем же огород городить? Пусть патанатомы её исследуют, как это их 82-ой Приказ регламентирует и не дёргают по пустякам и без того загруженные ОВД. А вот уж если есть необходимость в расследовании, то тогда и нечего его непроцессуальным порядком проводить.


Гидеонис
Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 10:19)

Будьте проще, и люди к вам потянутся!

Ой,что то не хочется чтобы ко мне следователи тянулись smile.gif
Уважаемый Veter , отвечаю на Ваш вопрос, так как именно сейчас разгребаю данную ситуацию.
Первоначально заявление в милицию по вопросу не качественного оказания медпомощи, явно выраженного вреда нет (не диагностировали беременность у женщины и 4 месяца кормили бромкриптином и соифором), естественно риск прерывания беременности, тяжелые роды ХФПН и т.д. и т.п., следователь выносит отказ, на следующий неделе выходим в гражданский процесс, а там как покатит, экспертизу проводить все равно надо, поэтому тактика такая. посмотрю какие документы предоставят ответчики, мало ли что там дополнительные данные подлог документов. К тому же отказ в возбуждении уголовного дела вещь такая, что может ходить от прокурора к следователю не 10 дней как положено а например год.


Veter
Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 16:09)

Чем не предусмотрены? И чем предусмотрены единоличные исследования? В чём между ними разница? В каких конкретно нормативных документах написано, что единолично можно, а комиссионно нельзя? То, что единолично уже много лет делается, согласно устоявшейся практике, а комиссионно не делается - не аргумент.

Известно чем! Приказом 1030 предусмотрены соответствующие медицинские формы. Комиссионных СМИ там нет.
Неужели в Вашем Бюро производят комиссионные СМИ?
Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 16:09)

Что значит по каждому заявлению? Труп с признаками насильственной смерти или подозрением на неё, по вашему, - "каждое заявление"?

Труп с признаками явно насильственной смерти - например обычный висельник или "под лед провалился" при 20 свидетелях. Предлагаете возбуждать УД? Но ведь УД возбуждается по конкретной статье. По какой статье предлагаете возбуждать УД при утоплениях, при "пил неделю - умер"? Убийство? Ст.111ч.4? Ст.109?
Насчет патанатомии - я считаю, что "домашние" трупы и скоропостижку лучше исследовать судебно-медицинской службе, по ряду причин. Но это отдельная тема.


Цитата(Гидеонис @ 18.04.2008 - 19:07)

явно выраженного вреда нет

А если потенциально есть?
Например, если в заявлении указано: "по вине мед.работников наступила смерть моего родственника"?
И заявитель желает именно уголовного наказания?


Валерьич
Цитата
Комиссионных СМИ там нет.
Так там нет и комиссионных СМЭ. И вообще, вы случаем не путаете формы с содержанием? smile.gif Причём здесь приказы Минздрава, когда речь идёт о законности решений, принимаемых органами следствия?

Вы как-то так сразу определяете, что это "висельник", а нет желания сначала это доказать в установленном законом порядке, а уже потом утвреждать, что его не повесили? Или вам неизвестно ни одного случая, когда после полноценного расследования самоубийства, приходили к версии убийства?

И обратите внимание на замечание FILINa, с которым я согласился: это очень глубокое копание в организации, которое требует колоссальных изменений структуры и СМЭ, и следствия. Это такие беспредметные рассуждения о том, "как должно бы быть". И продолжать их правда не стоит - слишком долгий и неприятный разговор получится. Существующая практика будет продолжаться ещё очень долго...

А вот почему вас так пугают комиссионные СМИ и совсем не беспокоют единоличные, я правда не понимаю.


FILIN
Цитата
Другое дело, что по большей части трупов не только СМЭ, но и милицию беспокоить не стоит

Валерьич.
Прекрасно ведь знаешь, что в РФ принята австрийская система вскрытий трупов.
Сложилось это исторически, а в начале 50-х годов было оформлено организационно в виде Бюро СМЭ(для немецкой или английской систем Бюро совершенно излишни).


Гидеонис
Цитата(Veter @ 18.04.2008 - 20:21)

Например, если в заявлении указано: "по вине мед.работников наступила смерть моего родственника"?
И заявитель желает именно уголовного наказания?


Со смертью все проще, к тому времени как заявление попадет в милицию, труп будет уже вскрыт ( я так полагаю, что все таки патологоанатом если смерть наступила в ЛУ) и у следователя в материалах проверки результат вскрытия (минимум) будет и объяснения врачей (максимум). Уголовное дело возбудено будет, но здесь происходит некоторая уловка уголовное дело возбуждается по факту и как правило (за редким исключением по ст. 109 или 105) по статье халатность, спец.составов как вы знаете в УК нет.
Предлагаю вопрос о возбуждении уголовного дела оставить все таки уполномоченным лицам, ну не властны не вы (эксперты), не мы (адвокаты) повлиять на их решение. Может следователи по звездам ориентируются когда и что им возбуждать.


Veter
Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 21:06)

Так там нет и комиссионных СМЭ. И вообще, вы случаем не путаете формы с содержанием? smile.gif Причём здесь приказы Минздрава, когда речь идёт о законности решений, принимаемых органами следствия?

Как это нет? Форма № 188/у.
Почему Вы считаете, что для принятия "законного решения" обязательно нужно возбуждать уголовное дело?

Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 21:06)

Вы как-то так сразу определяете, что это "висельник", а нет желания сначала это доказать в установленном законом порядке, а уже потом утвреждать, что его не повесили? Или вам неизвестно ни одного случая, когда после полноценного расследования самоубийства, приходили к версии убийства?

Никак не определяю. И никто не определяет. Это выясняется в ходе проверки, то есть в законном порядке. Вы же, насколько я понял, предлагаете безо всяких проверок по любому трупу сразу возбуждать УД!

Цитата(Валерьич @ 18.04.2008 - 21:06)

А вот почему вас так пугают комиссионные СМИ и совсем не беспокоют единоличные, я правда не понимаю.

Не пугают. В который раз повторяю - комиссионных СМИ попросту не существует, в связи с чем в некоторых случаях следователи попадают просто в тупиковую ситуацию и вынуждены назначать СМЭ до возбуждения УД.


FILIN
Цитата
в связи с чем в некоторых случаях следователи попадают просто в тупиковую ситуацию и вынуждены назначать СМЭ до возбуждения УД.

Коллеги.
Давате оставим эту тему возбуждения уголовного дела (присоединяюсь к призыву ув. Гидеонис), а тоо уже откровенные глупости писать начали.


Наталья
Цитата
В случаях, если при производстве по делу об административном правонарушении возникает необходимость...


Уважаемый Grishin, что-то у себя в морге я не слыхала об экспертизах трупов, проводимых в рамках дел об административных правонарушениях. ГИБДД тут ни при чем.


FILIN
Наталья.
В рамках административного производства эти экспертизы могут проводиться только по живым.


Наталья
Да меня больше трупы интересуют. И не пойму я, что мешает возбуждать УД по факту обнаружения трупа с повреждениями, а потом прекращать, если они не причина смерти и всего лишь легкий вред или без того, а остальные трупы отправлять в морг с направлениями. Ну, вылезет на части из них убийство, так будет экспертиза по меддокументу (акту).


Veter
Цитата(FILIN @ 18.04.2008 - 21:47)

Давате оставим эту тему возбуждения уголовного дела (присоединяюсь к призыву ув. Гидеонис), а тоо уже откровенные глупости писать начали.

Возбуждение уголовного дела тут ни при чем.
Уважаемый FILIN! Банальная ситуация, Вы с ней наверняка встречались. Проводится проверка по факту причинения гражданке повреждений. По акту СМИ - легкий вред. И тут, как на беду, выясняется (заявление гражданки), что у нее через некоторое время после травмы прервалась беременность. Дознаватель идет в судебку и говорит: "Нужен доп. акт СМИ в связи с новыми обстоятельствами". Ему: "В такой ситуации необходимо привлечение акушера-гинеколога, т. е. комиссия". "Проведите комиссионное СМИ" "Нет таких, назначай комиссионную экспертизу" "Не могу, дело не возбуждено еще". Что делать бедолаге? Возбудить дело по легкому вреду, дескать в рамках УД назначат доп. экспертизу? - получит выговор, если неправильно квалифицировал статью при проверке.

Цитата(Гидеонис @ 18.04.2008 - 21:33)

Со смертью все проще, к тому времени как заявление попадет в милицию, труп будет уже вскрыт ( я так полагаю, что все таки патологоанатом если смерть наступила в ЛУ) и у следователя в материалах проверки результат вскрытия (минимум) будет и объяснения врачей (максимум).

Ничуть не проще. Ни протокол патанатомического вскрытия, ни объяснения врачей, ни протоколы КИЛИ, внутрибольничных служебных проверок следователю ровным счетом ничего не дадут. Нужна экспертиза.
Впрочем, прекратить, так прекратить.


FILIN
Уважаемый Veter.
Встречалось и такое ( и будет встречаться).
Провожу дополнительную СМИ ( у меня подготовка по судебному акушерству-гинекологии).

Вы выдвигаете довольно сомнительный тезис о недопустимости "комиссионной" СМИ.
Вроде, уважаемый Валерьич Вам доказал, что это не совсем так.


Наталья
Еще раз говорю: все прекратится само собой (бредовые постановления без УД), когда эксп-зы, признанные судом недопустимыми доказательствами, обретут критическую массу. Сотню раз СК "умоется", потеряв доказательство убийства, задумается. Нам-то зачем нервничать? Заключение симпатичное в компьютере останется, опыт лишний копится. Плохо только, что какой-нибудь махровый бандит на свободу выйдет, потом на кого-нибудь из нас же и нападет.

Цитата
Провожу дополнительную СМИ ( у меня подготовка по судебному акушерству-гинекологии).


А у кого ее нет, вполне может пойти по аналогии консультации невролога при СГМ.


Валерьич
Ай-ай-ай... sad.gif Минздрав СССР забыл утвердить форму комиссионного СМИ. Теперь, через 20 лет следователи другого государства обязаны нарушать УПК, назначая экспертизы до возбуждения уголовного дела или получать выговор за неправильную квалификацию... Караул! Помогите кто может! Veter, вам самому-то не смешно?

Вы вот лучше забудьте ненадолго про приказы Минздрава и расскажите нам, как с правовой точки зрения должно выглядеть СМИ трупа, с применением судебно-гистологического и судебно-химического исследований? Ведь тоже 3 эксперта участвуют. А проведение 3-х единоличных исследований по одному направлению и в отношении одного конкретного объекта, с оформлением 3-х актов - чистой воды самодеятельность, которая комиссионной сути такого исследования не меняет. Или вас беспокоят именно ситуации, когда надо внештатных специалистов привлекать, потому что не понятно как это делать?

Не только наличие, но и отсутствие причинной связи между повреждениями и прерыванием беременности, при наличии таких подозрений, должно доказываться в рамках экспертизы.


Veter
О! Мнения ученых разделились. Один предлагает проводить СМИ единолично (хотя в постановлении № 522 прямо сказано о необходимости привлечения акушер-гинеколога), другая привлечь консультанта (хотя это вам не СГМ подтвердить - это уже полноценная экспертиза, интересно, кто ее будет делать в порядке "консультации"), третий - все таки проводить экспертизу до возбуждения УД.
Цитата(Валерьич @ 19.04.2008 - 09:29)

расскажите нам, как с правовой точки зрения должно выглядеть СМИ трупа, с применением судебно-гистологического и судебно-химического исследований? Ведь тоже 3 эксперта участвуют.

Так же как и СМЭ трупа. Ее пока никто комисионной не называет.

Цитата(Валерьич @ 19.04.2008 - 09:29)

Не только наличие, но и отсутствие причинной связи между повреждениями и прерыванием беременности, при наличии таких подозрений, должно доказываться в рамках экспертизы.

А как ее назначить если не возбуждено УД? Возбуждать дело только для того, чтобы назначить экспертизу - это же абсурд.

Цитата(FILIN @ 19.04.2008 - 01:54)

Вы выдвигаете довольно сомнительный тезис о недопустимости "комиссионной" СМИ.
Вроде, уважаемый Валерьич Вам доказал, что это не совсем так.

Ни разу я не говорил о "недопустимости". Я говорил лишь о том, что их нет в практике.
Уважаемые эксперты! Вместо написания длинных постов, ответьте, пожалуйста, на один простой вопрос:
У кого в Бюро проводятся комиссионные СМИ?
И все станет ясно.


Бабай
Цитата(Veter @ 19.04.2008 - 13:31)

:
У кого в Бюро проводятся комиссионные СМИ?
.

Если комиссионными судебно-медицинскими исследованиями можно назвать исследования проведенные с участием врача-судебно-медицинского эксперта,главного травматолога ,главного невропатолога,рентгенолога, нач.меда больницы,то почему бы и нет?
Главные специалисты тоже заинтересованы в установлении истины,хотя бы потому,что-бы потом не пришлось краснеть за своих специалистов.
Когда у меня возникают сомнения в диагнозе ,я всегда направляю мед.документы начмеду для рецензирования и комиссионного уточнения диагноза,решения -за подписью участвовавших специалистов.


Толстый
Цитата

Главные специалисты тоже заинтересованы в установлении истины,хотя бы потому,что-бы потом не пришлось краснеть за своих специалистов.

Да плевали они на вашу истину и на своих специалистов тоже, поверьте.

Цитата

Когда у меня возникают сомнения в диагнозе ,я всегда направляю мед.документы начмеду для рецензирования и комиссионного уточнения диагноза,решения -за подписью участвовавших специалистов.

Круто, но для района не применимо. Реалии таковы: консультацию невролога и рентгенолога с огромным трудом и нервотрепкой дожидаюсь. Пока следак на коленях или через поллитровую шоколадку не выпросит, ничего не напишут. Так и скажут - "Нам за это денег не платят. С какой стати мы будем подставляться, влезать в ваши судебные заморочки? Потом вызовут, чего доброго...Вот есть у Вас СМЭ - идите туда и нам мозг не насилуйте". И моя личная просьба тоже ничего не поменяет.


FILIN
Цитата
У кого в Бюро проводятся комиссионные СМИ?

Проводятся ли сейчас - не в курсе.
Но лет 20 назад - проводились и это было достаточно рядовым явлением.


Бабай
Цитата(Толстый @ 19.04.2008 - 15:30)

Да плевали они на вашу истину и на своих специалистов тоже, поверьте.
Круто, но для района не применимо. Реалии таковы: консультацию невролога и рентгенолога с огромным трудом и нервотрепкой дожидаюсь. .

Тут не конфетами,ни мытьем,ни катаньем:следователю сказал по какой причине не можешь дать заключение ,он гл.врачу на стол статью из УК-отказ в содействии,создание препятствий , и еще много чего может найти ,у нас только дай сл.комитету повод прищущить врачей-момент набросятся,как коза на капусту,следующий раз никаких проблем,пропущено через себя-рекомендую..
З.Ы. Пр.1208 раздел 3 п.27"Примечание".


Гидеонис
Возвращаюсь к ранее написаному про некачественное оказание медицинской помощи и докладываю о результатах, вышли в гражданский процесс и .... через 2 дня помирились, и никакой Вам экспертизы. Правда остался 1) немой вопрос: а был бы мир если бы до этого уважаемая противоположная сторона (не без моей конечно помощи) не пообщалась бы с прокуратурой и милицией. и 2) ощущение того что адвокату заплатили мало ( ну это впрочем вполне традиционно). Так стоит ли ломать копья и вносить изменения в законодательство и выносить какие либо постановления, поскольку как тут сказал уважаемый Толстый, плевали мы на истину.


Наталья
Цитата
У кого в Бюро проводятся комиссионные СМИ?


У нас в Бюро Санкт-Петербурга (по живым). Или комиссионные или с включением внутри консультаций разных специалистов (невропатолога, токсиколога, рентгенолога и всяких прочих) и очень широко. Именно акты , а не экспертизы (экспертизы само собой).


FILIN
Цитата
Пр.1208 раздел 3 п.27"Примечание".

п.3 уже не действует. В нем нет медицинских критериев.


Толстый
Цитата(Гидеонис @ 23.04.2008 - 17:55)

...поскольку как тут сказал уважаемый Толстый, плевали мы на истину.

Вы опять переиначиваете мной сказанное. Не люблю этого, как и любой СМЭ в общении с адвокатом, а потому, начинаю сердиться. Впрочем, это ваша профессиональная особенность... Адвокаты всегда пытаются так сделать...Речь шла о главных специалистах-клиницистах и их отношении к их подчиненным и к плодам трудов СМЭ. Что значит ваше "МЫ"? Вы-то (адвокат) тут причём???Читайте внимательнее... mad.gif


Бабай
Цитата(FILIN @ 23.04.2008 - 21:41)

п.3 уже не действует. В нем нет медицинских критериев.

Если бы знал,что не действует,то на самом деле не действовало-бы,а так прекрасно действует,зря отменили,по моему убеждению,врачи должны помогать проведению исследований,не хотят добровольно,тогда следователь заставит через закон.


KoryA
Цитата(Наталья @ 19.04.2008 - 03:58)

Еще раз говорю: все прекратится само собой (бредовые постановления без УД).

Спасибо,я уже прекратил эту порочную практику! что характерно, звонишь одному начальнику, говорит одно, второму - противоположное.
С уважением.


KoryA
Цитата(Наталья @ 23.04.2008 - 23:10)

и очень широко. Именно акты , а не экспертизы (экспертизы само собой).

Извините, но как автор темы, можно?
На возмездной основе? huh.gif


Гидеонис
Уважаемый Толстый, успокойтесь, beer1.gif
А истина всегда где то рядом. Я к тому, что иногда ее не нужно доказывать, ее можно купить.
Присоединяюсь к FILINу, тема уже не интересна, все об одном и том же.


Наталья
Цитата
На возмездной основе?

Насколько я знаю, нет. По бюджету. Я в амбулатории не работаю, про включение консультантов поговорила сегодня с зав. отделом потерпевших... и т.д лиц. Вроде возмездные у них тоже есть.

Цитата
А истина всегда где то рядом. Я к тому, что иногда ее не нужно доказывать, ее можно купить.


Мне очень жаль судебную медицину, если существует мнение (вероятно, по личному опыту), что все можно купить.


Grishin
Цитата(Veter @ 18.04.2008 - 23:40)

Возбуждение уголовного дела тут ни при чем.
Уважаемый FILIN! Банальная ситуация, Вы с ней наверняка встречались. Проводится проверка по факту причинения гражданке повреждений. По акту СМИ - легкий вред. И тут, как на беду, выясняется (заявление гражданки), что у нее через некоторое время после травмы прервалась беременность. Дознаватель идет в судебку и говорит: "Нужен доп. акт СМИ в связи с новыми обстоятельствами". Ему: "В такой ситуации необходимо привлечение акушера-гинеколога, т. е. комиссия". "Проведите комиссионное СМИ" "Нет таких, назначай комиссионную экспертизу" "Не могу, дело не возбуждено еще". Что делать бедолаге? Возбудить дело по легкому вреду, дескать в рамках УД назначат доп. экспертизу? - получит выговор, если неправильно квалифицировал статью при проверке.
Ничуть не проще. Ни протокол патанатомического вскрытия, ни объяснения врачей, ни протоколы КИЛИ, внутрибольничных служебных проверок следователю ровным счетом ничего не дадут. Нужна экспертиза.
Впрочем, прекратить, так прекратить.

Уважаемый Veter!
Думаю, что вариант проведения комиссионного исследования до возбуждения уголовного дела все-таки существует. Судебно-медицинские эксперты абсолютно правильно, может интуитивно-негативно воспринимают просьбы правоохранительных органов в аналогичных, с приведенном Вами, случаях. Просто до правоохранительей нужно довести, что с 2004 г. в РФ есть такая специальное ведомство -Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения (Росздравнадзор). Территориальные органы которой есть в каждом регионе. И такие проверки - абсолютно компетенция и, даже, функциональная обязанность именно этой службы. Кстати, в работе в комиссии она (служба) уполномочена привлекать любых специалистов, в т.ч. и экспертов. Для этого у нее есть государственная власть, чего нет у руководителей экспертных учреждений.Так что до возбуждения уголовного дела - туда пожалуйста, а после - милости просим. Так и заявите! И пусть Юргель работает - это его головная боль.

Цитата(Бабай @ 19.04.2008 - 15:24)

Тут не конфетами,ни мытьем,ни катаньем:следователю сказал по какой причине не можешь дать заключение ,он гл.врачу на стол статью из УК-отказ в содействии,создание препятствий , и еще много чего может найти ,у нас только дай сл.комитету повод прищущить врачей-момент набросятся,как коза на капусту,следующий раз никаких проблем,пропущено через себя-рекомендую..
З.Ы. Пр.1208 раздел 3 п.27"Примечание".

Даже и не думайте. Для того, чтобы "возбудиться" этого следователю недостаточно. Надо еще очень здорово постараться, чтобы следователь возбудил против эксперта уголовное дело. В истории России после 1991 г. такого не было. Поэтому и не стоит фантазировать!


FILIN
Цитата
В истории России после 1991 г. такого не было.

До 1991г. мне известен только 1 такой случай и то за 1966г.


Джек
Все равно, по моему,заслуживает отдельной темы- как , за что, какими методами-законами пользовались? Может, у кого есть данные по этому поводу, выложили бы,а?


Бабай
Цитата(Grishin @ 24.04.2008 - 11:33)

чтобы следователь возбудил против эксперта уголовное дело. В истории России после 1991 г. такого не было. Поэтому и не стоит фантазировать!

Уважаемый Гришин,сказано было насчет отказа врачей консультировать СМЭ,следователь выкладывает на стол Уголовный Кодекс не НачальникуБюро,с угрозой посадить суд.мед.эксперта,а на стол Главному врачу лечебного учреждения,специалисты которого отказываются от консультаций при проведении суд.мед.экспертиз ,а экспертиза является составной частью следственных действий.
Отказ специалиста то консультаций,таким образом,имеет признаки восприпятствования проведению следственных действий и если не ошибаюсь-4года тюрмы.


FILIN
Давайте все же осторожнее с юридическими вопросами.
Цитата
Отказ специалиста то консультаций,таким образом,имеет признаки восприпятствования проведению следственных действий и если не ошибаюсь-4года тюрмы..

1. Статьи УК с такой диспозицией нет.
Есть ст. 294 - "Восприпятствование осуществления правосудия и производству предварительного расследования".
2. Прочитайте ее и, скорее всего, сами попросите удалить пост #83.


Джек
Да дело -то за малым - платить надо специалистам за консультации нормально, тогда не то что упираться будут, конкурс возникнет . А пока - специалисты правы- ТК РФ :
"Статья 4. Запрещение принудительного труда

Принудительный труд запрещен.
Принудительный труд - выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия)
К принудительному труду относятся:
нарушение установленных сроков выплаты заработной платы или выплата ее не в полном размере;
требование работодателем исполнения трудовых обязанностей от работника, если работник не обеспечен средствами коллективной или индивидуальной защиты либо работа угрожает жизни или здоровью работника.
Для целей настоящего Кодекса принудительный труд не включает в себя:
работу, выполнение которой обусловлено законодательством о воинской обязанности и военной службе или заменяющей ее альтернативной гражданской службе;
работу, выполняемую в условиях чрезвычайных обстоятельств, то есть в случаях объявления чрезвычайного или военного положения, бедствия или угрозы бедствия (пожары, наводнения, голод, землетрясения, сильные эпидемии или эпизоотии), а также в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части;
работу, выполняемую вследствие вступившего в законную силу приговора суда под надзором государственных органов, ответственных за соблюдение законодательства при исполнении судебных приговоров."
Вроде нигде работа на следователя или на СМЭ не указана в качестве исключения(ну, если только данного специалиста не посадить) smile.gif.


Бабай
Цитата(FILIN @ 24.04.2008 - 20:22)

Давайте все же осторожнее с юридическими вопросами.

1. Статьи УК с такой диспозицией нет.
Есть ст. 294 - "Восприпятствование осуществления правосудия и производству предварительного расследования".
2. Прочитайте ее и, скорее всего, сами попросите удалить пост #83.

Уважаемый Филин,я не юрист,сказал про восприпятствование на вскидку,спасибо за указание на ст 294 интересная ст.пытался применить 2 и3п.п.,ну, если только простимулировать врачей на содействие в надежде,что они тоже не слишком сильны в УК.
Пошел искать дальше и наткнулся на УПК ст.ст.58,168 кажется подходят.
Как заставить специалистов оказать помощ следствию не моя головная боль,следствие с этим прекрасно справляется,нужно только правильно поставить перед ними задачу.


FILIN
Извиняюсь за оффтоп.
Цитата
Пошел искать дальше и наткнулся на УПК ст.ст.58,168 кажется подходят.

Совсем не подходят.
"Специалист" -- лицо привлекаемое для участия в следственном действии.
Прроведение экспертизы (повторюсь) не следственное, а процессуальное действие.


Бабай
Уважаемый Толстый,учитывая выше сказанное ,прошу извинить,кажется и на самом деле остаются только литры конфет для решения вопроса о консультациях. sad.gif


Толстый
Цитата(Бабай @ 24.04.2008 - 19:45)

Уважаемый Толстый,учитывая выше сказанное ,прошу извинить,кажется и на самом деле остаются только литры конфет для решения вопроса о консультациях. sad.gif

Видимо, да...Хорошо хоть, что эти литры - не за мой счёт smile.gif


Бабай
Цитата(Толстый @ 24.04.2008 - 23:04)

Видимо, да...Хорошо хоть, что эти литры - не за мой счёт smile.gif


Но я все-таки как тот Галилей-заставлю крутится консультантов-зубы на радость нам даны wacko.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!