0.3%о на "алконте"

Полная версия: 0.3%о на "алконте"


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
ЮИФ
Экспертиза по мед. документам. Протокол осмотра нарколога. Запах изо рта сомнителен. Клинически трезв. "Алконт" дал в выдыхаемом воздухе 0.3%о.
Вопрос - степень опьянения за три часа до обследования.
Жена - нарколог пояснила, что они этот алконт используют как "консультаивное" средство. Может быть ошибка (в документах о ее возможности ничего не говорится, но на практике только что покуривший прибавит себе от 0.1%о до 0.2%о).
Сталкивался ли кто с такими вопросами на экспертизу именно не по крови (тут я знаю какую формулу применить), а по выдыхаемому воздуху?
Или не выделываться и сделать вид, что 0.3%о обнаружили в крови, посчитать "от ххх-до ххх" и сделать заключение о предположительной степени опьянения?


Admin
Вот интересно - на каком основании Вы делаете экспертизы алкогольного опьянения?


ЮИФ
не экспертизы - исследования. А кто их может делать? Суд интересует вопрос его опьянения (или нет) на момент ДТП. Есть какие-никакие объективные данные (эти самые 0.3%о). В трупах мы же даем заключение о степени опьянения относительно живого человека. Почему не можем делать на этом самом живом человеке по данным его анализов?


Vitalykk
Алкоголь в крови и выдыхаемом воздухе разные вещи. Я бы на вашем месте все-таки "повыделывался" в том отношении, что этот метод не используется в судебно-медицинской экспертизе и посему вопрос выходит за пределы нашей компетенции.


FILIN
Экспертиза состояния алкогольного опьянения вообще выходит за пределы компетенции СМЭ.
Если есть такая необходимость - пусть назначают наркологам.


KSS17
Здравствуйте!
Сертифицированные алкометры выдают результат в пересчёте на концентрацию алкоголя в крови.
Это дело наркологов оценивать состояние опьянения или его отсутствие.
Отсутствие клиники опьянения на момент освидетельствования, не зависимо от данного результата алкометра (порог у них 0,1-0,2 промилле), можно трактовать как отсутствие алкогольного опьянения.
Я сторонник лабораторного анализа крови и т.д., алкометр всё таки скорее предварительный метод анализа.
Как вариант, «ввиду отсутствия дополнительных лабораторных исследований крови и мочи на наличие в них алкоголя, ответить на данный вопрос не представляется возможным».
Кстати, на стадии элиминации расчёт может давать завышенные результаты.


Admin
Цитата
не экспертизы - исследования.

Не имеет значения
Цитата
А кто их может делать?

Врач нарколог или клиницист при отсутствии нарколога.
Цитата
Суд интересует вопрос его опьянения (или нет) на момент ДТП

Это не наша компетенция. При сильном желании можно включить в комиссию врача-нарколога.
Цитата
В трупах мы же даем заключение о степени опьянения относительно живого человека. Почему не можем делать на этом самом живом человеке по данным его анализов?

В трупах не можем, так как состояние алкогольного опьянения - прерогатива исключительно живых лиц. Это не повреждение, в том числе - это не отравление. Это СОСТОЯНИЕ живого человека.

Можно смело ссылаться на:

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 27 января 2006 г. N 40

ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОВЕДЕНИЯ
ХИМИКО-ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ПРИ АНАЛИТИЧЕСКОЙ
ДИАГНОСТИКЕ НАЛИЧИЯ В ОРГАНИЗМЕ ЧЕЛОВЕКА АЛКОГОЛЯ,
НАРКОТИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПСИХОТРОПНЫХ И ДРУГИХ
ТОКСИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ


ЮИФ
Цитата(KSS17 @ 22.04.2008 - 17:12)

Здравствуйте!
Сертифицированные алкометры выдают результат в пересчёте на концентрацию алкоголя в крови.
Это дело наркологов оценивать состояние опьянения или его отсутствие.
Отсутствие клиники опьянения на момент освидетельствования, не зависимо от данного результата алкометра (порог у них 0,1-0,2 промилле), можно трактовать как отсутствие алкогольного опьянения.
Я сторонник лабораторного анализа крови и т.д., алкометр всё таки скорее предварительный метод анализа.
Как вариант, «ввиду отсутствия дополнительных лабораторных исследований крови и мочи на наличие в них алкоголя, ответить на данный вопрос не представляется возможным».
Кстати, на стадии элиминации расчёт может давать завышенные результаты.

Совсем уйти от экспертизы не представляется возможным.
Нарколог и написал трезв. Суд хочет знать был ли он трезв иза 3 часа до обследования.
Спасибо за вариант. Приближенно к нему и буду, видимо, высказываться. Вот только еще поищу факторы, делающие заключение по этим промилям затруднительным.
неизвестны:
- масса тела
- что именно пил и когда
- привычность к алкоголю
- влияние курения (перед обследованием) на результаты
- ошибка прибора до 20%
возможность наличия эндогенного алкоголя (факт употребления фиксируется при 0.6%о и выше с учетом погрешности)


EMB076
Цитата(KSS17 @ 22.04.2008 - 18:12)

Здравствуйте!
Сертифицированные алкометры выдают результат в пересчёте на концентрацию алкоголя в крови.
Это дело наркологов оценивать состояние опьянения или его отсутствие.
Отсутствие клиники опьянения на момент освидетельствования, не зависимо от данного результата алкометра (порог у них 0,1-0,2 промилле), можно трактовать как отсутствие алкогольного опьянения.
Я сторонник лабораторного анализа крови и т.д., алкометр всё таки скорее предварительный метод анализа.
Как вариант, «ввиду отсутствия дополнительных лабораторных исследований крови и мочи на наличие в них алкоголя, ответить на данный вопрос не представляется возможным».
Кстати, на стадии элиминации расчёт может давать завышенные результаты.

Если Вы не в курсе то готовится новый приказ МЗ где цифра 0,3 (промилле в пересч. на кровь, или 0,15 на л.)в выдыхаемом воздухе будет узаконена причем клинника вторична.


Наталья
Цитата
Или не выделываться

Лучше грамотно повыделываться. Человека могут прав лишить. Всякая ошибка (неуверенность) - в пользу обвиняемого.


KSS17
Здравствуйте!
Абсолютно согласен с Натальей. И не только прав лишить, но посадить с «отягчающими».
Что же касается приказа, во-первых, его пока нет, во-вторых, когда он будет, клиника и лабораторные методы исследования всё равно всегда будут первичны (по значимости), а алкометры и пробы Раппорта вторичны…
В России «факт употребления» запрещён к применению (очень раздражал в своё время сотрудников ГИБДД), либо «алкогольное опьянение», либо его отсутствие…


ЮИФ
Цитата(Наталья @ 22.04.2008 - 22:38)

Лучше грамотно повыделываться. Человека могут прав лишить. Всякая ошибка (неуверенность) - в пользу обвиняемого.

Там якобы все в страховку упирается - инициировала разбирательство страховая компания. Вообще дело темное - дтп в другой области совсем. Так что буду спрыгивать с ответа.


KSS17
Здравствуйте!
Ещё вспомнил!
Исследование на акометре должно проводиться дважды с интервалом в 30 минут (где-то в приказах МЗ РФ это отражено, возможно, №308).

ЗЫ: А вся свистопляска с алкометрами напоминает продвижение товара на рынке. Если всё делать алкометром, зачем проводить обследование?


Expert 126sml
Цитата(KSS17 @ 23.04.2008 - 22:13)

Здравствуйте!
Ещё вспомнил!
Исследование на акометре должно проводиться дважды с интервалом в 30 минут (где-то в приказах МЗ РФ это отражено, возможно, №308).

20 минут. См ниже
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Narkolog
Цитата(Expert 126sml @ 27.04.2008 - 02:15)


Простите приказ немного устарел... последний приказ 1 от 10.01.06


FILIN
Уважаемый Narkolog.
Спасибо за выложенный текст.

Очередной раз поражаюсь на это "по клиническим данным" (субъективно слишком).


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 23.04.2008 - 19:07)

Здравствуйте!
Абсолютно согласен с Натальей. И не только прав лишить, но посадить с «отягчающими».
Что же касается приказа, во-первых, его пока нет, во-вторых, когда он будет, клиника и лабораторные методы исследования всё равно всегда будут первичны (по значимости), а алкометры и пробы Раппорта вторичны…
В России «факт употребления» запрещён к применению (очень раздражал в своё время сотрудников ГИБДД), либо «алкогольное опьянение», либо его отсутствие…


Уважаемый KSS17

Дело в том, что при концентрации 0,3 промилле пьяным просто невозможно... старые методические указания от 1988 года предлагают норму до 0,4 промилле В руководстве по наркологии проф. Иванец предлагает начинать опьянение с 1 промилле... я с 1999 года работаю в наркологии наркологом и лаборантом и имею возможность судить о клинике опьянения, которую я наблюдал на освидетельствовании в сравнении с результатами газохроматографического исследования на этанол...

Зурабов в приказе 1 приказал считать опьянением водителей состояние с нулевой концентрацией на алкометре, с оговорокой, что должна иметь место клиника, а лабораторное исследование вообще отменил...

Не обсуждая правовые аспекты можно сказать, образовалась система двойного стандарта для водителей транспортных средств и остальных - не водителей, т.е. доставлен ППС, на рабочем месте, по личному обращению и т.д.

В рамках заданного вопроса можно сказать, что если водитель ТС был доставлен сотрудниками ГИБДД, то он был пьян, если в акте медицинского освидетельствования описана клиническая картина опьянения. Если освидетельствование проводилось по направлению НЕ сотрудников ГИБДД, то освидетельствуемый трезв. Если проведение освидетельствования было невозможно по причине беспомощьного, бессознательного состояния, то в этом случае необходимо было лабораторное исследование биосред (крови, мочи) и считать опьянением концентрацию этанола выше 0,5 промилле


Narkolog
Цитата(FILIN @ 8.05.2008 - 23:39)

Уважаемый Narkolog.
Спасибо за выложенный текст.

Очередной раз поражаюсь на это "по клиническим данным" (субъективно слишком).


В связи в поправками в КОАП про 0,15 и 0,3... и этот приказ скоро уйдет в небытие...

Пока мне неизвестно о каких-либо комментариях, и не ясно как нужно проводить освидетельствование...

Если вдруг у меня объем легких 5 литров... У известных алкометров нет учета количества выдыхаемого воздуха, вернее есть, подача звукового сигнала, когда достаточно... но кто считал сколько именно...

0,3 промилле речь идет про кровь... про мочу опять ничего не сказано... и с чего бы вдруг я должен позволить в отношении себя инвазивные вмешательства... в кабинете освидетельствования... Это как минимум должен быть процедурный кабинет с УФО-облучение, сан. обработкой, контроль за стерильностью и т.д. Брать кровь должна медсестра в маске, перчатках и пр.



Цитата(FILIN @ 8.05.2008 - 23:39)

Уважаемый Narkolog.
Спасибо за выложенный текст.

Очередной раз поражаюсь на это "по клиническим данным" (субъективно слишком).


Просто под этот приказ по всей стране было продано огромное количество алкометров... по сведениям преобладал канадский alert j4x... причем полностью руссифицированный... видимо специально под заказ делали... к приказу Зурабова...


EMB076
Сегодня вступили поправки АК и уже жесть; алкоголь 0.32%о в моче и 0.12%о в воздухе.
Клиники нет протокол заполнен с формулировкой -трезв, судья говорит что кодекс гласит 0.3 пьян значит пьян.... обсуждению неподлежит.


Narkolog
Цитата(EMB076 @ 2.07.2008 - 00:10)

Сегодня вступили поправки АК и уже жесть; алкоголь 0.32%о в моче и 0.12%о в воздухе.
Клиники нет протокол заполнен с формулировкой -трезв, судья говорит что кодекс гласит 0.3 пьян значит пьян.... обсуждению неподлежит.


Что, с 1 числа практика...


KSS17
Цитата(EMB076 @ 2.07.2008 - 00:10)

Сегодня вступили поправки АК и уже жесть; алкоголь 0.32%о в моче и 0.12%о в воздухе.
Клиники нет протокол заполнен с формулировкой -трезв, судья говорит что кодекс гласит 0.3 пьян значит пьян.... обсуждению неподлежит.

Здравствуйте!
Читайте внимательно нормативы.
В КРОВИ - 0,3; в выдыхаемом воздухе – 0,15…
Не в моче, по моче критериев трезвости никто не определял (причём никогда не определял).
И судье пальцем ткните.


EMB076
Цитата(KSS17 @ 2.07.2008 - 05:26)

Здравствуйте!
Читайте внимательно нормативы.
В КРОВИ - 0,3; в выдыхаемом воздухе – 0,15…
Не в моче, по моче критериев трезвости никто не определял (причём никогда не определял).
И судье пальцем ткните.

Изменение в кодексе
Примечание. Под состоянием опьянения в настоящей статье следует понимать наличие абсолютного этилового спирта в концентрации 0,3 и более грамма на один литр крови или 0,15 и более миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, наличие наркотических средств или психотропных веществ в организме человека, определяемое в порядке, установленном Правительством Российской Федерации (проект этого постановления также разработан и представлен в Правительство), а равно совокупность нарушений физических или психических функций человека вследствие употребления вызывающих опьянение веществ.
Указывать судье врядли имеет смысл. Для нас даже ничего непонятно и пока не будет соответствующих разьяснений наверное будет так как я привел ранее.


alexlp
Цитата(EMB076 @ 2.07.2008 - 19:40)

Изменение в кодексе
Примечание. Под состоянием опьянения в настоящей статье следует понимать наличие абсолютного этилового спирта в концентрации 0,3 и более грамма на один литр крови или 0,15 и более миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, наличие наркотических средств или психотропных веществ в организме человека, определяемое в порядке, установленном Правительством Российской Федерации (проект этого постановления также разработан и представлен в Правительство), а равно совокупность нарушений физических или психических функций человека вследствие употребления вызывающих опьянение веществ.
Указывать судье врядли имеет смысл. Для нас даже ничего непонятно и пока не будет соответствующих разьяснений наверное будет так как я привел ранее.

В "примечании" первая часть - как "перечень наркотических веществ", т.е. дано четкое определение состояния опьянения, которое теперь измеряется в граммах на один литр крови. В описанном случае необходимо назначение судебной химической экспертизы с вопросом: "содержится ли в крови гр. Х этиловый спирт в концентрации 0,3 и более грамма на один литр?" Таким образом возродится практика определения этилового спирта в крови.
А вот приравненные к граммам на литр нарушения функций, да еще "вызывающих опьянение веществ" - непонятно! Где список "вызывающих опьянение веществ" и функций, в чем измеряется нарушение? А если нарушена детородная функция вследствие употребления "вызывающих опьянение веществ" ?


KSS17
Цитата(EMB076 @ 2.07.2008 - 19:40)

Изменение в кодексе
Примечание. Под состоянием опьянения в настоящей статье следует понимать наличие абсолютного этилового спирта в концентрации 0,3 и более грамма на один литр крови или 0,15 и более миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха...

Здравствуйте!
А чего не понятно?
Промилле (г/кг) практически равны г/л. Уберите поправочные коэффициенты (0,95 и 1,05) и получите г/л (только докторов предупредить не забудьте).
И о моче здесь ни слова, судье привет...
PS: И у кого есть текст кодекса, бросьте его сюда, если не трудно.


alexlp
Цитата(KSS17 @ 2.07.2008 - 20:52)

Здравствуйте!
А чего не понятно?
Промилле (г/кг) практически равны г/л. Уберите поправочные коэффициенты (0,95 и 1,05) и получите г/л (только докторов предупредить не забудьте).
И о моче здесь ни слова, судье привет...
PS: И у кого есть текст кодекса, бросьте его сюда, если не трудно.


Да, как же теперь быть с коэффициентами? По сути новая норма - типичный катофф. Правильнее всего в каждой серии ставить кровь с добавкой этанола до концентрации 0,3 г/л и "плясать" от него, но как формулировать заключение?
Коллеги! Какие есть идеи?


KSS17
Спасибо.
Мы ежедневно делаем с серией проб, пробы внутреннего стандарта, 0,3 и 3,0 (для трупов 6,0) промилле, но на воде...


alexlp
Цитата(KSS17 @ 2.07.2008 - 21:23)

Спасибо.
Мы ежедневно делаем с серией проб, пробы внутреннего стандарта, 0,3 и 3,0 (для трупов 6,0) промилле, но на воде...


Вы установочную серию делали по 0,3 и 3,0? Поделитесь Вашими метрологическими характеристиками, плз!
Промилле на воде - это г\л, т.к. плотность воды = 1. Кровь мы дозируем по объему, поэтому определяем г/л, а не промилле! Но что делать с коэффициентами? Их кто нибудь проверял? Вопрос то сурьезный! По идее надо или давать результат в диапазоне 0,25-0,35 с точность до 2 знака с указанием погрешности измерения, или "катофить".
Предлагаю завтра измерить концентрацию крови с добавкой этанола до конц. 0,3 г\л и сравнить результаты.


EMB076
Цитата(KSS17 @ 2.07.2008 - 18:52)

Здравствуйте!
А чего не понятно?
Промилле (г/кг) практически равны г/л. Уберите поправочные коэффициенты (0,95 и 1,05) и получите г/л (только докторов предупредить не забудьте).
И о моче здесь ни слова, судье привет...
PS: И у кого есть текст кодекса, бросьте его сюда, если не трудно.

Это ведь и нарколог знает, я о другом, для какой крови, при каком преданалитическом этапе.
А если брать выдыхаемый воздух то это при электрохимической ячейке вообще вопрос спорный. Был у меня случай алкоголь на лайне 1.3%о, в крови и моче 0.0 %о, у человека клиника в зашкал, гаишники ходят пинают ,что пьянь. А когда голову включили еле успели скорую вызвать. Впервые выявленная диабетическая кома.


KSS17
Цитата(EMB076 @ 2.07.2008 - 21:52)

... Был у меня случай алкоголь на лайне 1.3%о, в крови и моче 0.0 %о...

А это вопрос специфичности метода...


EMB076
Цитата(KSS17 @ 2.07.2008 - 18:52)

Здравствуйте!
А чего не понятно?
Промилле (г/кг) практически равны г/л. Уберите поправочные коэффициенты (0,95 и 1,05) и получите г/л (только докторов предупредить не забудьте).
И о моче здесь ни слова, судье привет...
PS: И у кого есть текст кодекса, бросьте его сюда, если не трудно.

Кстати у меня есть следующая информация, надеюсь что она адресована всем заинтересованным лицам.

Уважаемые коллеги!
> Высылаем Вам приглашение принять обсуждение проекта Инструкции МЗСР РФ к приказу 1 от 10.01.2006. Смотрите 2 прикрепленных файла: 1 - приглашение с проектом Инструкции, 2 - Постановление Правительства РФ 475 от 26.06.2008, 3 - Дополнение к Постановлению Правительства.
> Адрес: ул. Складочная, д.1, стр.17, 3 этаж, Кафедра аналитической и судебно-медицинской токсикологии факультета последипломного профессионального образования провизоров ГОУ ВПО ММА им. Сеченова, кабинет зав. кафедрой профессора Изотова Бориса Николаевича (3-х этажное здание возле торгового комплекса Санрайз, вход с торца, в 100 м от ж/д переезда).
> Начало - 10.00 03 июля 2008г.
> Сбор: в 9.30 в метро Савеловская, с вестибюля станции подняться по экалатору наверх, наверху у эскалатора будет ждать сотрудник с табличкой "Совещание". Просьба не опаздывать.
> С уважением,
> зав. ХТЛ Смирнов А.В.


KSS17
Здравствуйте!
Мы видать в списки коллег не попадаем...
Но инфа интересная, ещё интереснее, чем всё закончится...


alexlp
Постановление Правительства РФ 475 от 26.06.2008

Уважаемый EMB076!

Сообщите о результатах совещания?!
И не могли бы Вы выложить "2 прикрепленных файла: 1 - приглашение с проектом Инструкции, 2 - Постановление Правительства РФ 475 от 26.06.2008, 3 - Дополнение к Постановлению Правительства." ?


alexlp
Цитата(alexlp @ 2.07.2008 - 21:34)

Предлагаю завтра измерить концентрацию крови с добавкой этанола до конц. 0,3 г\л и сравнить результаты.


Уважаемые Коллеги!
Предлагаю Вашему вниманию первые результаты:
Матрица - контрольная сыворотка LYO HUM N - 1 мл
Добавка - водный раствор этанола 2,5% - 12 мкл
Количество этанола - 0,3 мг в 1 мл.

Приготовлено 3 образца, из каждого взято по 3 пробы, итого 9 проб. Отброшено два результата.
Через сутки хранения в холодильнике исследование повторено другими руками.
среднее - 0,302 и 0,294
СКО 0,006 и 0,005
КВ 1,8% и 1,8%
Смещение +0,8% и -2%

Метод - алкилнитритный, прибор Agilent 6850 + Автосамплер

С учетом коэффициента средние значения составят соответственно 0,287 и 0,279 (2S=0.012. 3S=0.018).

Ваши мнения?


KSS17
Здравствуйте!
Результаты красивые.
Взято три пробы? Или сделано по три ввода одной пробы из трёх образцов?
Коэффициенты явно лишние, тем более они для крови, а не для сыворотки...
А в г/л получается хорошо…
А диапазон калибровки какой?


alexlp
Цитата(KSS17 @ 3.07.2008 - 21:50)

Здравствуйте!
Результаты красивые.
Взято три пробы? Или сделано по три ввода одной пробы из трёх образцов?
Коэффициенты явно лишние, тем более они для крови, а не для сыворотки...
А в г/л получается хорошо…
А диапазон калибровки какой?


Кровь стоит в холодильнике до завтра.
Приготовлено три пробы, из каждой взято три аликвоты.
Калибровка 0,4; 1; 2; 4; 5

Хотелось бы на межлабораторном уровне проверить обоснованность коэффициентов сначала для малых, затем для высоких концентраций.
Пока результаты с коэф. явно вылетают за дов. интервал 95%, но это пока для сыворотки и у меня.

Подключайтесь!


KSS17
Наши результаты:
среднее - 0,338 и 3,06 (n=20, по 5 проб из разных сезонов, от разных операторов)
КВ 7,9 % и 5,9 %
Смещение +12,6 % и +1,9 % (формально, сертифицированного контрольного материала нет).

Метод - алкилнитритный, прибор Кристалл-2000 (ПИД), колонка набивная 3 мм х 1 м, ввод пробы ручной.
Для 0,3%о
S=0,027; 2S=0,054; 3S=0,081.
LOD=0,081 %о
LOQ=0,27 %о
Для 3,0 %о
S=0,18; 2S=0,36; 3S=0,54.
Извиняйте, карты веду в ручную…


alexlp
Цитата(KSS17 @ 3.07.2008 - 22:29)

Наши результаты:
среднее - 0,338 и 3,06 (n=20, по 5 проб из разных сезонов, от разных операторов)
КВ 7,9 % и 5,9 %
Смещение +12,6 % и +1,9 % (формально, сертифицированного контрольного материала нет).

Метод - алкилнитритный, прибор Кристалл-2000 (ПИД), колонка набивная 3 мм х 1 м, ввод пробы ручной.
Для 0,3%о
S=0,027; 2S=0,054; 3S=0,081.
LOD=0,081 %о
LOQ=0,27 %о
Для 3,0 %о
S=0,18; 2S=0,36; 3S=0,54.
Извиняйте, карты веду в ручную…


Очень хорошо для ручного ввода!
А почему не переходите на капилляр и автосамплер?
Контрольные карты, ИМХО, удобнее вести в электронных таблицах, н.р. OpenOffice.org Calc
ChemStation поддерживает ведение контр. карты для одного материала (но зато для многих компонентов), через Excel97.
Как Вы проводили установочную серию? Указываете ли в заключениях дов.интервал?

Эти данные получены для водных растворов? А для крови есть?


EMB076
Цитата(alexlp @ 3.07.2008 - 06:50)

Постановление Правительства РФ 475 от 26.06.2008

Уважаемый EMB076!

Сообщите о результатах совещания?!
И не могли бы Вы выложить "2 прикрепленных файла: 1 - приглашение с проектом Инструкции, 2 - Постановление Правительства РФ 475 от 26.06.2008, 3 - Дополнение к Постановлению Правительства." ?

Здравствуйте.
Совещание комментировать не буду. А остальное смотрите.

Цитата(EMB076 @ 4.07.2008 - 00:11)

Здравствуйте.
Совещание комментировать не буду. А остальное смотрите.

Остальное не проходит pdf формат


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 2.07.2008 - 22:16)

Здравствуйте!
Мы видать в списки коллег не попадаем...
Но инфа интересная, ещё интереснее, чем всё закончится...


А я вот попадаю, но только 2 тыщи км... далеко очень...


Narkolog
Цитата(EMB076 @ 4.07.2008 - 02:18)

Здравствуйте.
Совещание комментировать не буду. А остальное смотрите.
Остальное не проходит pdf формат


Понравилось, жаль не мог учавствовать...


KSS17
Цитата(alexlp @ 3.07.2008 - 22:46)

...А почему не переходите на капилляр и автосамплер?
...Как Вы проводили установочную серию? Указываете ли в заключениях дов.интервал?
Эти данные получены для водных растворов? А для крови есть?

Здравствуйте!
Конечно это водные растворы, не хватало нам ещё каждый день готовить пробы на крови и моче (не забудем ещё стекловидку и т.д.).
Интервалов не приводим, потребуют, будем давать, пока нет нормативов. Этим можно создать лишние прецеденты и сами же потом хлопот не оберёмся. Когда будет требование указывать интервал и их интерпретация, тогда и будем умничать.
Установочную серию фактически делали по ходу работы. Ввели контрольные пробы состояния калибровочной кривой. Затем из четырёх сезонов (сильно влияет температура комнаты) и от разных операторов (и ручки разные) подряд взял 20 результатов для каждого значения…
В Питере продают сертифицированные стандарты на алкоголь (дорого), года три уговариваю зава купить, а воз и ныне там…

Какая капиллярная колонка, какой самплер, купили нам Цвет-600 с катарометром. Выбрали самый дешёвый ГХ, с ним вот и паримся. Это за 9 лет единственный прибор, который взяли для СХО и сказали, мы так на вас химиков потратились, что ближайшие годы денег не просите…


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 6.07.2008 - 08:07)

(сильно влияет температура комнаты)


К моему главному когда инженер из СЭС пришел и сказал, что без сплит-систем их вообще не лицензируют... ей аж плохо стало... как же... кондиционер в лабораторию надо...


alexlp
Цитата(KSS17 @ 6.07.2008 - 08:07)

Здравствуйте!
Конечно это водные растворы, не хватало нам ещё каждый день готовить пробы на крови и моче (не забудем ещё стекловидку и т.д.).
Интервалов не приводим, потребуют, будем давать, пока нет нормативов. Этим можно создать лишние прецеденты и сами же потом хлопот не оберёмся. Когда будет требование указывать интервал и их интерпретация, тогда и будем умничать.
Установочную серию фактически делали по ходу работы. Ввели контрольные пробы состояния калибровочной кривой. Затем из четырёх сезонов (сильно влияет температура комнаты) и от разных операторов (и ручки разные) подряд взял 20 результатов для каждого значения…
В Питере продают сертифицированные стандарты на алкоголь (дорого), года три уговариваю зава купить, а воз и ныне там…

Какая капиллярная колонка, какой самплер, купили нам Цвет-600 с катарометром. Выбрали самый дешёвый ГХ, с ним вот и паримся. Это за 9 лет единственный прибор, который взяли для СХО и сказали, мы так на вас химиков потратились, что ближайшие годы денег не просите…


http://www.nas.minsk.by/method/meth1329.pdf

Коллеги!
Привожу ссылку на "методика газохроматографического определения этилового спирта
в жидких биологических средах организма" МВИ 1329-2001 наших белорусских коллег,
может быть у кого есть полный текст?


Narkolog
Цитата(alexlp @ 6.07.2008 - 16:01)

http://www.nas.minsk.by/method/meth1329.pdf

Коллеги!
Привожу ссылку на "методика газохроматографического определения этилового спирта
в жидких биологических средах организма" МВИ 1329-2001 наших белорусских коллег,
может быть у кого есть полный текст?


Что-то методики не видно... хотя зачем алкилнитритный метод переписывать...

вообще-то в наших методических указаниях то же самое... и их пока никто не отменял...

в самом конце, для тех, кто незнаком...

http://ond.dlm.ru/htm/mu.htm


alexlp
Цитата(Narkolog @ 7.07.2008 - 00:38)

Что-то методики не видно... хотя зачем алкилнитритный метод переписывать...

вообще-то в наших методических указаниях то же самое... и их пока никто не отменял...

в самом конце, для тех, кто незнаком...

http://ond.dlm.ru/htm/mu.htm


Уважаемый Коллега!

В Белоруссии наш "алкилнитритный метод" - это метрологически аттестованая МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ, внесенная в реестр средств измерения. Чувствуете разницу?


Narkolog
Цитата(alexlp @ 7.07.2008 - 01:28)

Уважаемый Коллега!

В Белоруссии наш "алкилнитритный метод" - это метрологически аттестованая МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ, внесенная в реестр средств измерения. Чувствуете разницу?



Не совсем... Методические указания в которые есть НАША методика тоже не противоречит нормативным документам в рамках проведения освидетельствования живых лиц, а к СМЭ наркология никакого отношения не имеет...

Если, проводя исследование, я не нарушаю каких-либо законов или приказов... то мне все равно, есть методика в реестре или нет...

Для примера...
Если вы считаете, что отсутствие методики в реестре - это значительное нарушение... то попробуйте выиграть хотя бы один суд по ст.12.8 КОАП РФ, на основании, что доказательства полученные с нарушением закона... просто незаконны...

Если выиграете, все правозащитные организации наша КЗПА, Свобода выбора и др. вам памятник при жизни поставят... viannen_01.gif


EMB076
Цитата(alexlp @ 6.07.2008 - 23:28)

Уважаемый Коллега!

В Белоруссии наш - это метрологически аттестованая МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ, внесенная в реестр средств измерения. Чувствуете разницу?

Здравствуйте.
Почему "алкилнитритный метод" все так любят пусть методика ИБН и имеет ряд недостатков но и даже в том виде она значительно лучше.



KSS17
Здравствуйте!
Не просто ряд недостатков, а существенный недостаток!
Она будет работать только при условии наличия в лаборатории климатконтроля.
Много Вы знаете лабораторий с такими условиями?


EMB076
Цитата(KSS17 @ 8.07.2008 - 20:20)

Здравствуйте!
Не просто ряд недостатков, а существенный недостаток!
Она будет работать только при условии наличия в лаборатории климатконтроля.
Много Вы знаете лабораторий с такими условиями?

Ну это кому что нравится, кому климат контроль, кому фонтан с рыбками или черепашками.
А если серьезно, то на кристалле она воспоизводится сам пробовал причем прилично.


KSS17
Здравствуйте!
Понятие «прилично воспроизводится», есть величина относительная. Характеристики методики оцениваются цифрами, а не словами.
Метода нормальная, с одним условием, необходимо термостатирование проб, если его нет, то «воспроизводимость приличная». Речь о том, что не сегодня проколоть пробу десять раз и подивиться, как хорошо получается, а о создании постоянных воспроизводимых условий (в данном случае важна температура пробы или помещения, для пробы его легче создать).
У меня наблюдаются чёткие сезонные колебания при использовании алкилнитритного метода, в помещениях температура бродит от 14 до 35 гр.


EMB076
Цитата(KSS17 @ 8.07.2008 - 21:27)

Здравствуйте!
Понятие «прилично воспроизводится», есть величина относительная. Характеристики методики оцениваются цифрами, а не словами.
Метода нормальная, с одним условием, необходимо термостатирование проб, если его нет, то «воспроизводимость приличная». Речь о том, что не сегодня проколоть пробу десять раз и подивиться, как хорошо получается, а о создании постоянных воспроизводимых условий (в данном случае важна температура пробы или помещения, для пробы его легче создать).
У меня наблюдаются чёткие сезонные колебания при использовании алкилнитритного метода, в помещениях температура бродит от 14 до 35 гр.

Я от алкилнитритного метода отказался 1991 г. после ряда паралельных измерений, причем не единичных а массовых.Пол года колол все иссседования в дубле и это было до методики БН.
И если об воспроизводимости в алкилнитритном методе можно только мечтать, то в равновесно-парном все выглядело более менее достойно, главное было не зацепить жидкость. Потом созрело решение о том что требуется просто модифицировать испаритель и колоть б.о. на прямую моча,слюна, и кровь после некоторой очистки, что вот уже с 1994 года мы успешно и делаем.


alexlp
Цитата(EMB076 @ 9.07.2008 - 00:27)

Я от алкилнитритного метода отказался 1991 г. после ряда паралельных измерений, причем не единичных а массовых.Пол года колол все иссседования в дубле и это было до методики БН.
И если об воспроизводимости в алкилнитритном методе можно только мечтать, то в равновесно-парном все выглядело более менее достойно, главное было не зацепить жидкость. Потом созрело решение о том что требуется просто модифицировать испаритель и колоть б.о. на прямую моча,слюна, и кровь после некоторой очистки, что вот уже с 1994 года мы успешно и делаем.

Уважаемый EMB076!
Поделитесь методикой! Дайте литературную ссылку на источник. Метрологические характеристики. Методика аттестована? Какова достоверность идентификации спиртов?
По вопросу точности и сходимости алкилнитритного метода рекомендую ознакомиться с фактическими данными:
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=2944
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=2945
И аттестованными данными:
http://www.nas.minsk.by/method/meth1329.pdf

И еще, позволю себе заметить, что алкилнитритный метод - единственный, который дает приемлемый уровень достоверность идентификации на одной колонке и высочайшую специфичность по отношению к алифатическим спиртам.

К вопросу о достоверности идентификации при анализе нативных спиртов на двух колонках:

http://www.sat-tox.org/sat2008s.pdf

"Evaluation of Unexpected Peaks in Headspace Gas Chromatography
G. Thomas, B.S., T. Danielson, Ph.D., A. Mozayani, Ph.D.
Harris County Medical Examiner
1885 Old Spanish Trail
Houston Texas. 77054
Objective: Analyses by headspace gas chromatography often generate peaks due to other than target ana-
lytes. The objective of this presentation is to illustrate the need for careful evaluation of unexpected peaks
seen in these chromatograms.
In two post-mortem cases, dual column headspace gas chromatographic analysis for ethanol gave either
inconsistent results and/or unusual peaks.
In the first case, ethanol concentrations determined on BAC-1 were 0.23, 0.15, and 0.15 g/dL in blood, vitre-
ous and urine, respectively. However, on the BAC-2 column, ethanol peaks were smaller and a second,
earlier eluting peak was observed.
In a second case an early eluting peak was observed at 0.95 minutes on both columns. Direct injection of
specimen vial headspace air onto a gas chromatograph / mass spectrometer indicated ethyl chloride in the
first case and difluorochloromethane in the second.
Ethyl chloride is a chlorinated hydrocarbon and has become a popular substance of abuse as an inhalant,
during sexual activity. Difluorochloromethane is a Freon and is abused by inhalation.
These examples indicate that unusual peaks in headspace gas chromatograms should be carefully as-
sessed."
"Blood Alcohol Analysis Utilizing Headspace Autosampling and Dual Column
Gas Chromatograph Confirmation
Leeman Bennington
PerkinElmer
136 Strawberry Dr., Lake Jackson, TX, 77566
leeman.bennington@perkinelmer.com
Headspace autosampling and gas chromatography (GC) have been coupled as an accepted technique to
determine blood alcohol concentrations for some time. While this approach has proven to minimize sample
handling and eliminate GC contamination from direct injection, further improvement has been achieved by
shortening the analysis time to improve sample throughput and generating a higher level of defensibility in
data via dual column confirmation.
In this paper, a brief overview of gas chromatography theory and fundamental headspace principles will be
presented. In addition, PerkinElmer’s patented approach to pressure-balanced headspace sampling will be
shown. Finally, objectives, methodology, and instrument setup to achieve dual column confirmation of blood
alcohol concentrations will be discussed.
Examples will be presented demonstrating that blood alcohol analyses with internal standard can be
achieved in less than 3 minutes of GC run time with the dual column approach. To validate the robustness
of the method, associated quality control data (linearity, limit of detection, limit of quantitation, precision, etc.)
will also be offered."

Обратите внимание: это абстракты статей конференции, которая состоится в ноябре 2008 г.!


KSS17
Здравствуйте!
Всё правильно, алкилнитритный метод более селективный, по сравнению с исследованием парогазовой фазы. И в то же время более "токсичный".


EMB076
Цитата(alexlp @ 9.07.2008 - 11:45)

Уважаемый EMB076!
И еще, позволю себе заметить, что алкилнитритный метод - единственный, который дает приемлемый уровень достоверность идентификации на одной колонке и высочайшую специфичность по отношению к алифатическим спиртам.

Здравствуйте.
Позвольте но сейчас существуют специализированные колонки под спирты в биообьектах.
Все спирты С1-С5 делятся прекрасно в 6 минут и ацетон и прочая бяка не мешают.


Narkolog
Цитата(EMB076 @ 10.07.2008 - 00:07)

Здравствуйте.
Позвольте но сейчас существуют специализированные колонки под спирты в биообьектах.
Все спирты С1-С5 делятся прекрасно в 6 минут и ацетон и прочая бяка не мешают.


Подскажите, какие именно и что мне просить у главврача? (название хроматографа)

Цитата(EMB076 @ 8.07.2008 - 01:07)

Здравствуйте.
Почему "алкилнитритный метод" все так любят пусть методика ИБН и имеет ряд недостатков но и даже в том виде она значительно лучше.


У меня 2 листа... всего...?


alexlp
Цитата(EMB076 @ 10.07.2008 - 00:07)

Здравствуйте.
Позвольте но сейчас существуют специализированные колонки под спирты в биообьектах.
Все спирты С1-С5 делятся прекрасно в 6 минут и ацетон и прочая бяка не мешают.

(Алкилнитриты спиртов делятся на 30-метровом капилляре за 2 минуты, этанол и пропанол - за 1 минуту.)

На кап. колонке длиной 7,5 м (и даже 30 м) НЕВОЗМОЖМО разделить все летучие вещества! А поделить гомологический ряд спиртов - задача
для первоклассника. Это можно сделать на колонке любой полярности подобрав условия хроматографирования и размер колонки.
Отсылаю Вас к сообщению наших американских коллег с юго-запада сша: "In the first case, ethanol concentrations determined on BAC-1 were 0.23, 0.15, and 0.15 g/dL in blood, vitreous and urine, respectively. However, on the BAC-2 column, ethanol peaks were smaller and a second, earlier eluting peak was observed.", т.е. используя специфичные колонки для определения этанола они на первой колонке получили концентрации этанола 0.23, 0.15, and 0.15 g/dL в крови, стеловидном и моче, а на второй колонке этанола практически небыло и появился дополнительный пик. ГХ-МС идентифицировал этот пик как этилхлорид. Таких примеров - масса.
Попробуйте приготовить смесь летучих веществ в концентрации 100 ppm + спирты 0,3 г/л, и проанализируйте ее по алкилнитритной методике и параллельно по методике парофазного анализа. Почувствуйте разницу.
На любой колонке всегда найдется как минимум одна пара веществ, которые не делятся при текущих условиях хроматографирования (н.р. этанол и метиленхлорид на FFAP). Как метко заметил наш коллега, о том, что сгорело в ДИП ведомо лишь Господу да МСД smile.gif . Поэтому, при определении нативных спиртов ОБЯЗАТЕЛЬНО использование второго, газохроматографического или ферментного метода (н.р. TDX). Иначе наша газовая хроматография сравняется по точности попадания с алкометрами.
(В случае алкилнитритного метода подтверждающим тестом является специфическая реакция образования алкилнитритов в сочетании с высокой специфичностью по отношению к нативным летучим)


alexlp
Цитата(EMB076 @ 10.07.2008 - 00:07)

Здравствуйте.
Позвольте но сейчас существуют специализированные колонки под спирты в биообьектах.
Все спирты С1-С5 делятся прекрасно в 6 минут и ацетон и прочая бяка не мешают.


6 минут - это только время собственно разделения, но, т.к. используется программирование температуры общее время исследования составит от 10 до 15 минут в зависимости от конкретного хроматографа...


Но у любой медали - две стороны.
Исследование недериватизированных спиртов открывает возможность одновременного исключения широкого спектра летучих токсичных веществ. В первую очередь - это ацетальдегид, ацетон, этилацетат, т.е. продукты метаболизма. Кроме того часто обнаруживаются продукты горения полимерных материалов на пожарах (бензол) как у живых лиц, так и у трупов, различные растворители, используемые токсикоманами и прочая, прочая ...
Временами эта дополнительная информация бывает весьма ценна для танатологов, врачей или следствия...


ИСТИНА ГДЕ-ТО ПОСЕРЕДИНЕ smile.gif ...


EMB076
Цитата(alexlp @ 10.07.2008 - 09:14)

6 минут - это только время собственно разделения, но, т.к. используется программирование температуры общее время исследования составит от 10 до 15 минут в зависимости от конкретного хроматографа...

Здравствуйте.
Какие 10 минут ... С1-С5 делятся в 3 а 6 чтобы отдулось и нет программирования, температура одна 120 С.


Narkolog
Цитата(EMB076 @ 10.07.2008 - 12:03)

Здравствуйте.
Какие 10 минут ... С1-С5 делятся в 3 а 6 чтобы отдулось и нет программирования, температура одна 120 С.


В Питере на Шкапина 17, видел старый ЛХМ-80... тот в полминуты укладывается... только шум стоит...


alexlp
Цитата(EMB076 @ 10.07.2008 - 12:03)

Здравствуйте.
Какие 10 минут ... С1-С5 делятся в 3 а 6 чтобы отдулось и нет программирования, температура одна 120 С.

Программа производителя: 120гр.-1мин, программирование до 165гр со скоростью 25гр./мин, 4 минуты при 165 гр., итого=6,8 минуты. При этих условиях н-бутанол выходит на 4-й минуте. Остаются еще амиловые спирты.
Покажите Ваши хроматограммы смеси спиртов С1-С5 + смесь летучих в изотерме, спорить не буду.

(в аттаче данные производителя колонки)


hot_assay
Цитата(Narkolog @ 10.07.2008 - 10:10)

В Питере на Шкапина 17, видел старый ЛХМ-80... тот в полминуты укладывается... только шум стоит...


полминуты???!!

неужели за это время что-то может поделиться?

ведь наверняка все спирты выйдут одним пиком! какая колонка на ЛХМе?


Narkolog
Цитата(hot_assay @ 10.07.2008 - 14:49)

полминуты???!!

неужели за это время что-то может поделиться?

ведь наверняка все спирты выйдут одним пиком! какая колонка на ЛХМе?


ГЫ! Процесс конвеером идет... один за другим их в колонку... сам не учавствовал, смотрел со стороны...
правда, это было в 2003 году, когда учился СПбХФА...

Но вообще-то ничего особенного, у меня на работе старый 3700 с катарометром отрабатывал в течении 2 минут... все хорошо делилось... стабильные пики...

щас кристаллюкс с ПИДом 10 минут на проге Бахтина, фаповская колонка


KSS17
Здравствуйте!
У нас набивные колонки 1 м, делят спирты С1-С5 от 2 мин 20 сек до 2 мин 50 сек. Количественный анализ от 45 сек до 1 мин.
На три прибора нагрузка до 200 направлений в день случается, большая часть плюс качественное исследование. Легко пересчитать на 3 и 6 минут, работать придется сутками…
Есть у меня старый ХМС со сгоревшим ТЭНом в диффузионнике. Фотоумножитель уже дохленький, да и чувствительность оставляет желать лучшего. Но есть при нем самплер и барабан на 100 проб (с термостатом), вот думаю, отремонтировать и зарядить его на определение летучек и спиртов. Тут и одной колонки хватит как метод подтверждения, а хотишь и количественное определение.


EMB076
Цитата(KSS17 @ 10.07.2008 - 20:03)

Здравствуйте!
У нас набивные колонки 1 м, делят спирты С1-С5 от 2 мин 20 сек до 2 мин 50 сек. Количественный анализ от 45 сек до 1 мин.
На три прибора нагрузка до 200 направлений в день случается, большая часть плюс качественное исследование. Легко пересчитать на 3 и 6 минут, работать придется сутками…
Есть у меня старый ХМС со сгоревшим ТЭНом в диффузионнике. Фотоумножитель уже дохленький, да и чувствительность оставляет желать лучшего. Но есть при нем самплер и барабан на 100 проб (с термостатом), вот думаю, отремонтировать и зарядить его на определение летучек и спиртов. Тут и одной колонки хватит как метод подтверждения, а хотишь и количественное определение.

Здравствуйте.
Да при такой нагрузке конечно не до жиру, у на 30-40 в день врача так утомляет... .Правда у нас экспертиза идет в дубле параллельно на разных аппаратах, а отделения только со всеми суррогатами.


EMB076
Цитата(alexlp @ 10.07.2008 - 12:48)

Программа производителя: 120гр.-1мин, программирование до 165гр со скоростью 25гр./мин, 4 минуты при 165 гр., итого=6,8 минуты. При этих условиях н-бутанол выходит на 4-й минуте. Остаются еще амиловые спирты.
Покажите Ваши хроматограммы смеси спиртов С1-С5 + смесь летучих в изотерме, спорить не буду.

(в аттаче данные производителя колонки)

Здравствуйте.
Вы правы. Единственное что это заточено конкретно под количественный алкоголь.Я соврал лишь температуру и длинна колонки около 6, точно не знаю обрезал два раза. Этанол выходит 0,81 , бутанол 3,9.


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 10.07.2008 - 22:03)

Здравствуйте!
У нас набивные колонки 1 м, делят спирты С1-С5 от 2 мин 20 сек до 2 мин 50 сек. Количественный анализ от 45 сек до 1 мин.
На три прибора нагрузка до 200 направлений в день случается, большая часть плюс качественное исследование. Легко пересчитать на 3 и 6 минут, работать придется сутками…
Есть у меня старый ХМС со сгоревшим ТЭНом в диффузионнике. Фотоумножитель уже дохленький, да и чувствительность оставляет желать лучшего. Но есть при нем самплер и барабан на 100 проб (с термостатом), вот думаю, отремонтировать и зарядить его на определение летучек и спиртов. Тут и одной колонки хватит как метод подтверждения, а хотишь и количественное определение.



Согласен

Цитата(hot_assay @ 10.07.2008 - 14:49)

полминуты???!!

неужели за это время что-то может поделиться?

ведь наверняка все спирты выйдут одним пиком! какая колонка на ЛХМе?


нИверите сами посмотрите...
усе проходит...

Цитата(KSS17 @ 10.07.2008 - 22:03)

Здравствуйте!
У нас набивные колонки 1 м, делят спирты С1-С5 от 2 мин 20 сек до 2 мин 50 сек. Количественный анализ от 45 сек до 1 мин.
На три прибора нагрузка до 200 направлений в день случается, большая часть плюс качественное исследование. Легко пересчитать на 3 и 6 минут, работать придется сутками…
Есть у меня старый ХМС со сгоревшим ТЭНом в диффузионнике. Фотоумножитель уже дохленький, да и чувствительность оставляет желать лучшего. Но есть при нем самплер и барабан на 100 проб (с термостатом), вот думаю, отремонтировать и зарядить его на определение летучек и спиртов. Тут и одной колонки хватит как метод подтверждения, а хотишь и количественное определение.


Я тоже согласен.. енто как зарядить... А если по уму... а если 2 бутылки cognacа... Не хватат спиртов...


alexlp
Цитата(Narkolog @ 8.05.2008 - 23:49)
Уважаемый KSS17

Зурабов в приказе 1 приказал считать опьянением водителей состояние с нулевой концентрацией на алкометре, с оговорокой, что должна иметь место клиника, а лабораторное исследование вообще отменил...



http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/0...lco_tests.shtml

Высшая судебная инстанция страны признала недействующим один из пунктов инструкции по проведению медицинского освидетельствования водителя, в рамках которого было достаточно с помощью специального аппарата определить сам факт наличия алкоголя в выдыхаемом водителем воздухе.



KSS17
Здравствуйте!
И правильно, а то ведь каждый «гибон» возомнил себя наркологом… Алкометр устанавливает наличие алкоголя в выдыхаемом воздухи, а вот вывод об алкогольном опьянении имеет право делать только нарколог.


FILIN
Уважаемый KSS17.
Давайте откровенно.
Много ли специальных ( а не бытовых) знаний использует нарколог при диагностике алкогольного опьянения? "Лицо гиперемированно, речь громкая, походка шаткая, при сборе монет с пола заваливается"? Это "специальные знания"?
Извините, но такими знаниями каждый "гиббон" владеет (может быть даже в большем объеме чем нарколог - наглядный опыт собственный и сотоварищей).


EMB076
Цитата
Давайте откровенно.
Много ли специальных ( а не бытовых) знаний использует нарколог при диагностике алкогольного опьянения? "Лицо гиперемированно, речь громкая, походка шаткая, при сборе монет с пола заваливается"? Это "специальные знания"?
Извините, но такими знаниями каждый "гиббон" владеет (может быть даже в большем объеме чем нарколог - наглядный опыт собственный и сотоварищей).


Здравствуйте

Согласен все знают признаки опьянения, но врач и нужен для того чтобы диференцировать это состояние от подобных: сотрясение, усталость, проблемы с сердцем, давлением, сахаром и т.п.
То что должен быть третий между водителем и ГДешником ежику понятно, главное чтобы небыло сговора между какими либо из сторон. А то что у них приборы так это хорошо, только не надо им давать выносить приговор.


FILIN
Уважаемый EMB076.
Цитата
но врач и нужен для того чтобы диференцировать это состояние от подобных: сотрясение, усталость, проблемы с сердцем, давлением, сахаром и т.п.

Продолжим откровенность.
Проблемы с сердцем и эндокринологию оставим для публикаций в популярных журналах. Здесь таких наивных прстачков нет.

А вот как отдиффференцировать усталость или стрессовую реакцию с вегетативными проявлениями ( "адреналиновый удар") от легкого алкогольного опьянения не знает никто.
Нет надежных тестов для такой дифференцировки.
Назовите хотя бы один.

Назовите хотя одну научную работу по дифференцировке этих состояний с алкогольным опьянением.



EMB076
Цитата(FILIN @ 24.08.2009 - 22:43)
Уважаемый EMB076.

Продолжим откровенность.
Проблемы с сердцем и эндокринологию оставим для публикаций в популярных журналах. Здесь таких наивных прстачков нет.

А вот как отдиффференцировать усталость или стрессовую реакцию с вегетативными проявлениями ( "адреналиновый удар") от легкого алкогольного опьянения не знает никто.
Нет надежных тестов для такой дифференцировки.
Назовите хотя бы один.

Назовите хотя одну научную работу по дифференцировке этих состояний с алкогольным опьянением.


Здравствуйте
Только один и весомый концентрация алкоголя в крови. А то что "публикации в популярных журналах", так только на моем опыте было с десятка три случаев когда доставленному на освидетельствование водителю еле успевали скорую вызвать.Вот свежак на прошлой неделе после ДТП, никаких внешних признаков, стал грузится, сделали алкоголь 0.00 г\л, вызвали скорую. Уже грузили в горизонтальном положении.


FILIN
Цитата
Только один и весомый концентрация алкоголя в крови.

Тогда при чем здесь нарколог?
Цитата
Вот свежак на прошлой неделе после ДТП, никаких внешних признаков, стал грузится, сделали алкоголь 0.00 г\л, вызвали скорую

Не подменяйте понятия ( в данном случае - темы). У этого гражданина сотрудники ГАИ установили алкогольное опьянение? И на Алконке тыбло 0,3промилле?


EMB076
Цитата(FILIN @ 25.08.2009 - 15:50)
Тогда при чем здесь нарколог?

У этого гражданина сотрудники ГАИ установили алкогольное опьянение?


Да, именно, они были уверены в опьянении. А сколько у нас было случаев положительных результатов на алкометре при отсутствии алкоголя в крови. Зайдите на зарубежный сайт Драгера или Лайна и посмотрите как они позиционируют свои приборы. А нарколог нужен чтобы верно обследовать водителя чтобы потом небыло вопросов.


FILIN
Уважаемый EMB076.
Вы на основной вопрос не ответили
Цитата
И на Алконке было 0,3промилле?

Мы же прежде всего об этом дискустируем: зачем еще и наркологи, если есть приборы?


EMB076
Цитата(FILIN @ 25.08.2009 - 17:20)
Уважаемый EMB076.
Вы на основной вопрос не ответили

Мы же прежде всего об этом дискустируем: зачем еще и наркологи, если есть приборы?


Здравствуйте

Экспертиза состояния алкогольного опьянения вообще выходит за пределы компетенции СМЭ.
Если есть такая необходимость - пусть назначают наркологам.


Не Ваши ли слова. А 0,3 на приборе все равно что икс и игрик на заборе.


FILIN
Это не серьезно.
Если не можете ответить по теме - лучше промолчать.

А вырывать отдельные цитаты из конктекста и сыпать ими совсем не к месту - ума великого не требуется.


KSS17
Здравствуйте!
Ну, как всегда, медики верят скрининг-тестам как аксиоме.
Алкотестеры и стрип-тесты на наркотики, при положительном результате, позволяет лишь предположить употребления данных веществ, но не могут оцениваться как опьянение.
Только комплекс мероприятий: сотрудник ГАИ с алкометром, нарколог с освидетельствованием и лаборатория с результатами анализа, дают достоверные результаты по наличию опьянения.


FILIN
Уважаемый KSS17.
Ну может быть Вы объясните - зачем нужен нарколог?
Хорошо, предварительные тесты показали наличие алкоголя. Далее берется кровь на алкоголь. Получает ГАИ результат - 0,4промилле.
Нарколог-то зачем?
Ведь даже отказавшийся вести дискуссию, уважаемый EMB076, признал, что единственный достоверный объективный текст алкогольного опьянения - СХИ.

А если человеку "плохо", то его надо в приемный покой ближайшего медучреждения доставлять, а не к наркологу.


KSS17
Ув. Филин!
Это так же как в СМЭ, зачем танатолог, если отравление можно по результатам химического исследования биологического материала на основании постановления следака вынести, но так ведь не делается. Это по-причине различной компетентности участвующих в этом процессе лиц.

Наркологи проводят осмотр свидетельствуемого, и там решаются вопросы не только алкогольного опьянения. Наличие клиники является важным фактором определения состояния опьянения. Ни гаишник, ни сотрудник ХТЛ (а последний вообще не видит клиента) не могут быть инстанциями, выносящими вердикт – опьянение.



FILIN
Уважаемый KSS17.
Извините, но аналогия с танатологом и не удачна и противоречи Вашей же позиции.
Если отравление было веществом, имеющего четкую морфологию отравления, то мне и химик не нужен ( я не направляю органы при отравлении уксусной эссенцией - слишком яркая картина).

А если токсикант не оставляет никаких специфических морфологических проявлений - весь диагноз танатолога строится исходя из данных СХИ - опиаты, к примеру ( всякие венозные полнокровия, отек головного мозга и пр. - для слабонервных).

Мы же в предыдущих постингах установили, что выраженное опьянение можно определить используя всего лишь бытовые знания, а легкое опьянение никаких надежных тестов не имеет.


KSS17
Правильно!
Вот в «быту» его (опьянение) ГАИшники и определяют, а для корректной оценки, чем и как, нужен нарколог, знающий клинику различных опьянений и интоксикаций.
Это позволяет свести к минимуму субъективизм.


FILIN
Разговор друх глухих.
Какой субъективизм, если НЕ СУЩЕСТВУЕТ ДОСТОВЕРНЫХ КЛИНИЧЕСКИХ КРИТЕРИЕВ ЛЕГКОЙ СТЕПЕНИ АЛКОГОЛЬНОГО ОПЬЯНЕНИЯ.
Ну что здесь не понятного?


EMB076
Цитата(FILIN @ 25.08.2009 - 22:28)

Если отравление было веществом, имеющего четкую морфологию отравления, то мне и химик не нужен ( я не направляю органы при отравлении уксусной эссенцией - слишком яркая картина).


Здравствуйте

Извените но ХТА и делается для того чтобы подтвердить Вашу картину, без него она бедновата.
И если не трудно подскажите чем будет отличатся отравление эссенцией от альдегида.

Цитата(FILIN @ 26.08.2009 - 00:02)
Разговор друх глухих.
Какой субъективизм, если НЕ СУЩЕСТВУЕТ ДОСТОВЕРНЫХ КЛИНИЧЕСКИХ КРИТЕРИЕВ ЛЕГКОЙ СТЕПЕНИ АЛКОГОЛЬНОГО ОПЬЯНЕНИЯ.
Ну что здесь не понятного?

То что это понятие высасоно из пальца понятно. При 0.15 в воздухе и 0.3 в крови редко чтот о видно.
Но у пусть 1% такая концентрация проявляется. Затем и сделали такой барьер,чтобы проще было наказывать.


FILIN
Цитата
чем будет отличатся отравление эссенцией от альдегида.

А Вы у нас в районе этот самый альдегид сначала найдите.


EMB076
Цитата(FILIN @ 26.08.2009 - 06:51)
А Вы у нас в районе этот самый альдегид сначала найдите.


Здравствуйте
У нас тоже непросто найти, но ведь находят даже рицин, азид натрия, соли таллия. Трудно сознаваться в своих ошибках, но если бы я небыл в свое время так сомоуверен, то наверное с десяток человек еще жили бы. Хотя и следаки не доводили сразу полной информации и тем самым путали.
Любое ХТЛ исседование надо воспринимать как уникальное, жалко только в нашей рутине это невозможно.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!