Зубные протезы на скелетированном черепе.

Добрый день ув. коллеги.
Вот обращаюсь к вам за очередной помощью. Или хотелось бы услышать ваши размышления, которые возможно, наведут меня на правильную мысль.
И так: В реке обнаружен череп в состоянии полного скелетирования. Нижняя челюсть фиксирована к скуловым дугам медной проволокой. На верхней и нижней челюсти установлены зубные протезы. Верхней протез фиксирован к верхней челюсти леской продетой через два отверстия на протезе и на твердом неба и узлом на небном отростке. На нижней челюсти протез фиксирован леской путем обвития за тело нижней челюсти, правая половина протеза отсутствует, место излома проходит по срединной линии. При удалении зубных протезов альвеолярные лунки на верхней и нижней челюсти полностью заращены. Зубные протезы по своим размерам и конфигурации могут могут свидетельствовать,что человек при жизни мог пользоваться данными протезами.

1. Как Вы считаете, могут ли стираться зубы на протезах, если да, то какие есть методики?
2. Как можно трактовать отсутствие зубов (кроме травматического) на черепе, который по возрасту соответствует 20-30 лет, (морфологические и метрические показатели черепа обладают и мужскими и женскими признаками, но среди них есть 3 признака достоверно мужские). Как, кстати, высказаться о половой принадлежности при шаткости достоверных признаков ( из 25 метрических признаков 4 оказались, вероятно, мужскими, 5 - вероятно женскими, 11 - неопределенными, 3 – достоверно мужским, 2 размера не установлены из-за нарушения целостности кости) ?
3. Можем ли при наличии только черепа высказываться, пусть предположительно, о росте?

Жду ваших ответов.

могут. методика одна - жевать твердую пищу. а если вы просто так выразились про методику определения степени истертости протезов, то не слыхал...


а на основании чего вы высказываетесь о возрасте, если даже в плане пола к единому мнению не пришли? вы череп погладьте ладошкой! женский череп обычно гладенький...

Могут и стираются.
Методик (насколько мне известно) нет.

В любом случае, как Вы прекрасно понимаете, устанавливается в этом случае не возраст, а срок ношения протезов ( еще не факт, что ни были сделаны именно для данного человека).

Вызывает недумение и фиксирвание нижней челюсти и фиксирвание протоезов - так фиксируют некоторые судебные медики ( на препарате черепа), но никак не стоматологи.

Желательно сначала сделать рентгенорамму челюстей. Возможн, будет бнаружен тяжелейший пародонтоз.

Можете, но не высказывайтесь - себе дороже может выйти.

Ув.Рядовой СМЭ! Ваше описание черепа и зубных протезов (способы их крепления на черепе) и фотографии черепа позволяют предполагать, что на исследование поступил анатомический препарат "череп человека". То есть этот препарат не может быть объектом судебно-медицинского исследования. Пускай следственным путём устанавливают его происхождение. У меня два разха поступали на исследование найденные (на мусорной свалке и в болоте) анатомические препарты "череп человека" (один из них был даже покрыт лаком). Приезжал следователь, составлял "пртокол допроса эксперта" где эксперт указывал признаки принадлежности объекта к анатомическому препарату. На этом всё и заканчивалось.

Рядовой СМЭ, меня заинтриговал тот же момент на который обратил внимание FILIN, фиксация нижней челюсти и протезов осуществлена Вами или череп "плавал" в таком виде? (если так, что наверно вы не первый кто занимался этим черепом)


Конечно стираются.
Наверно стоит поинтересоваться у стоматологов, думаю у них должны быть критерии когда нужно проводить замену протезов в связи с амортизацией оных.


Также возможны аномалии развития зубов, в том числе и их количества, в частности гиподонтия (уменьшение их количества из-за отсутствия зачатков)

Судя по альвеолярному отростку нижней челюсти, зубной ряд постоянных зубов был представлен полностью, о чем свидетельствуют незаращенные лунки на первом снимке. Состояние лунок предполагает удаление зубов, как за несколько дней(недель) до наступления смерти, либо уже посмертно.
Насчет возраста и парадонтоза, судя по отношению ментального отверстия к вершине альвеолярного отростка, ни парадонтит ни парадонтоз здесь существенно не выражены, так как существенной атрофии альвеолярного отростка нижней челюсти не наблюдается.
Очень часто, у лиц молодого возраста могут отсутсвовать зубы по причине злоупотребления наркотиками
На обеих челюстях представлены полные съемные протезы, средний их срок расчитан лет на пять, потом они подлежат замене,судя по частичной стертости пластмассовых зубов, можно предположить их ориентировочный срок эксплуатации, в данном случае около 3- 4 лет.

В отношении прикрепления зубных протезов.....в таком состоянии он был обнаружен.
Согласен с тем, что это может быть анатомический препарат. Для этого сегодня же буду консультироваться с преподавателями кафедры анатомии.

Пришедший и поглядевший преподаватель по анатомии на представленное фото "своего подопечного" не узнал, но и не исключил возможность, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ.

Ув. Deni – о возрасте высказывался по состоянию швов. Если ошибся, то поправьте.

FILIN: В любом случае, как Вы прекрасно понимаете, устанавливается в этом случае не возраст, а срок ношения протезов ( еще не факт, что ни были сделаны именно для данного человека).
- Абсолютно согласен, а также о росте – спасибо.


Ув. Хоттабыч – нельзя ведь и исключить возможность убийства с последующим преданием красивого вида черепа. Так что даже анатомический череп должен быть предметом исследования, а там уж следственные органы разбираются.

И еще, ув. коллеги:
У меня не особо большой опыт работы с черепами. Так что на ваш профессиональный взгляд, к какому полу может относиться данный череп?

Попробуйте еще поинтересоваться на стоматологических кафедрах, в частности на кафедре ортопедической стоматологии.

Мужской.
( Принимать с учетом значительной погрешности метода установления пола по фотографиям).

"...нельзя ведь и исключить возможность убийства с последующим преданием красивого вида черепа. Так что даже анатомический череп должен быть предметом исследования, а там уж следственные органы разбираются..."
Ув. Рядовой СМЭ! Конечно, категорически исключить такую возможность нельзя. Но, согласитесь, что это абсолютно уникальный способ сокрытия преступления. Все наши литературные детективы отдыхают.

"...(морфологические и метрические показатели черепа обладают и мужскими и женскими признаками, но среди них есть 3 признака достоверно мужские). Как, кстати, высказаться о половой принадлежности при шаткости достоверных признаков ( из 25 метрических признаков 4 оказались, вероятно, мужскими, 5 - вероятно женскими, 11 - неопределенными, 3 – достоверно мужским, 2 размера не установлены из-за нарушения целостности кости) ?..."
Метод краниометрической диагностики пола (В.И.Пашковой) на которую вы ссылаетесь предполагает, что при выявлении достоверных показателей (мужчины или женщины) определять пол надо на основании этих показателей. В случае если показатели "перекрывают" друг-друга, или имеется относительно равное количество мужских и женских показателей, то пол определяют по анатомо-морфологическим признакам исследуемого черепа. Ещё есть хорошая краниоскопическая методика (В.Н.Звягина, 1960), которая даёт достоверный результат при определении полового диморфизма костей черепа.

Мудрая рекомендация.
Я бы воспользовался.

Правда, крепление нижней челюсти к скуловым дугам ( да еще МЕДНОЙ) проволокой - ни в какую ортопедическую стоматологию не лезет ( даже "зонную").

Проконсультировался со стоматологом-ортопедом - говорит однозначно, что при жизни такая фиксация протезов и нижней челюсти невозможна: медная проволока вообще не используется, да и фиксация простым обвитием сомнительна, оперативное вмешательство было бы очень и очень травматичным; полные съемные протезы вообще ничем не крепятся, фиксируются за счет присасывающего эффекта. Осбливо, крайне сомнительна прижизненная фиксация верхнего протеза через искусственные отверстия в твердом небе и привязывании нитей к перегородке носа.

Возраст протезов - 3-5 лет (после 5 лет обычно появляется прокрашивание зубов и трещины на самих протезах). В плане стертости зубов - это не показатель возраста протезов, так как после фиксации протезов проводят корректировку прикуса, путем стачивания зубных бугров.

Уважаемый 'Хоттабыч'! Ничуть не умаляя всей той методологической базы, которую Вы предлагаете применить, рискуя прослыть на форуме изрядным занудой, всё же хочу обратить Ваше внимание на молекулярно-генетическое установление половой принадлежности. Количество костной ткани, если череп в плохом состоянии, потребуется максимум около 5 грамм. Место выпила - самое дальнее от существенных точек для всевозможных СМ измерений. Ответ - наличие X- или X-, Y- хромосом, то-есть, формально точное установление женского или мужского генетического пола. Срок исполнения экспертизы - две недели (иногда, в сложных случаях, месяц). Понимаю, что генетика есть не везде, но всё же она есть в РФ.
Всего наилучшего.

Ув. Хоттабыч – и согласен с Вами и нет. Когда экспертиза у вас на столе и еще на грани готовности, то действительно подобные размышления выглядят скорее исключением, о которых и высказываешься (устно) следователю, Но, когда ты стоишь в суде и адвокат говорит: А Вы не исключаете такую возможность…..? Задумываешься, над указанными условиями и начинаешь сомневаться. А почему и нет?! А может именно этот случай и исключение. После этого готов рассматривать любую версию.
Условия, может быть и придуманные только что в зале суда, но внимания требуют. И давай все по новому….., а потом на следующем заседании новое условие (понимаю, что бред, но каждый свой хлеб ест).
Естественно, мы не говорим о самопроизвольном многократном падении на нож и т.д.
Хотя, как почитаешь казуистику, то и все перевернётся в понимании.
2) Не могли бы Вы, пожалуйста, скинуть информацию указанного автора (В.Н.Звягина, 1960). Буду признателен.

Ув. griga – спасибо за корректировку и внимательность к моему случаю..

Ув. Зубр – мы к сожалению не в РФ, но если бы случай был бы громкий, то нашлись бы и деньги для проведения данной экспертизы, а так (!) правда-истина нужна только эксперту.

Ув. FILIN – спасибо, за конкретный ответ «мужской», полагаюсь на ваш опыт, хотя склонялся в пользу женского пола. Если бы Вы мне бы указали (в качестве учебы) на конкретные признаки был бы еще Вам благодарен. В книге В.И. Пашкова не так уж много наглядных примеров.

Хотелось бы услышать и других коллег по поводу их интуиции, пусть даже по фотографиям. Спасибо, жду, скоро нужно отдавать экспертизу!

Ув. Рядовой СМЭ! "Казуистика в СМЭ" это серьёзно. Спорить не буду.
Программу кранииокопической диагности пола по черепу (В.Н.Звягин) хотел послать на ваш ник, но, почему-то не получается прирепить файл. Попробую ещё, или нужен Ваш e-mail.

Ув. Зубр! Я из корпоративных соображений хотел помочь нашему коллеге сориентироваться в классических программах остеологических экспертиз полового диморфизма. Кто бы спорил по поводу целесообразности применения новых достоверных методов идентификации?! Только не я.

Уважаемый FILIN.

Однако… Что за метод такой?

С уважением, ws_K

Да нет такого метода нигде, кроме как на ФСМ.
Только у нас могут предложить высказать мнение по поводу половой принадлежности черепа или возраста по стертости зубов выложив фотографии.

О, да.… Но, согласитесь – это “высший пилотаж” в СМ криминалистике…

С уважением, ws_K.

В равной степени это можно расценить и как непроходимую глупость.

Судя по состоянию и цвету, этот череп, вроде бы принадлежащая ему нижняя челюсть (левый мыщелковый отросток сломан - конгруэнтность в правом ВНЧ суставе по фото тяжело определить) и два зубных протеза были выкопаны из могилы "кладбищенскими ворами", которые их затем скрепили проволокой и леской, а потом (может быть спустя несколько месяцев или лет ) по каким-то причинам выкинули в реку.
По бугристостям, линиям, шероховатостям и углам приклоняюсь к мнению, что череп мужской.
По внешнему виду протезов похоже, что были сделаны в 70-х годах прошлого века и активно использовались около 5 лет.
Проверьте отверстия на верхнем протезе и на твердом небе - каким предметом (предметами) просверлены. По фотографии видно, что отверстия на верхнем протезе неодинаковы - больше похоже, что сделаны раскаленным гвоздем или шилом.
Наведите справки, какие могилы на окрестных кладбищах были за последние 10-20 лет разорены.
На анатомический или суд.-мед. препарат череп не похож - при вскрытиях обычно отпиливается свод. На Мальте, правда, уже не пилят - делают посмертную КТ.

Ув. коллеги-эксперты, я понимаю, что моя просьба описать морфологические признаки пола по фотографиям не дала положительных результатов.
Оно и понятно – прибавки в зарплате не ожидается. А может и не все инициативные посмотрели данную тему.
Было приятно услышать конкретный ответ, однако, хотел услышать обоснования, но в итоге ирония взяла вверх (тоже можно понять).

От Ув. ws_K, кроме как «махание крылышками» ничего не услышано, а жаль, тоже хотелось услышать его мнение.

Ув.Dr_Bob:
Не интересовался разорением, но для нашего региона – это большая редкость, я бы сказал – исключение.
В отношении анатомического препарата, узнавал. На кафедре анатомии есть черепа с неотпиленными сводами (есть предположение, что студенты медики могли взять для изучения и не вернуть).

Хотелось бы по-прежнему услышать мнение специалистов принадлежности пола и возраста данного черепа.

Уважаемый Рядовой СМЭ.

Не надо так.
Ответ на вопрос зависит от многих факторов (свободное время, состояние здоровья и пр.).
Бросить обидное слово коллеге - легко. Восстановить потом дружеские отношения - крайне трудно.

Что говорится "в глаза бросаются" прежде всего мужские признаки
- квадратные глазницы,
- утопленная носо-лобная точка,
- хорошо выраженные надбровные дуги,
- у н/ч угол между горизонтальной и восходящей ветвью почти прямой,
- на наружной поверхности угла н/челюсти - хорошо развитая бугристость,
- форма альвеолярнного отростка (правда - нижней челюсти), отчетливо V-образная.

Судить о таких признаках как скошенность чешуи лобной кости или форма темени невозможно, т.к. череп не находится во франкфуртской плоскости.

Уважаемый Рядовой СМЭ.

Мое мнение вряд ли представляет для Вас интерес. Я не являюсь судебно-медицинским экспертом и не решаю практических судебно-медицинских экспертных задач. Мое занятие в судебной медицине – судебно-медицинская методология. Эта задача решается мною в тесном взаимодействии с одним или более, высоко квалифицированными СМ экспертами или представителями СМ науки.

Из этого следует:

1. Я не могу судить с определенностью о том, что лежит за рамками моих профессиональных знаний – а) это не профессионально; б) это не этично. Знаете ли – “Каждому - свое” – было написано над воротами Бухенвальда. Жестковато, но справедливо.

2. Как человек, связанный с СМ методологией, с определенностью могу сказать – вопросы, поставленные Вами перед Сообществом, не могут быть профессионально решены в принципе. В лучшем случае Вы получите частные мнения компетентных людей; в худшем – обывательскую оценку; в среднем – ни то, ни сё. Строить на этой информации какое-либо СМ заключение было бы крайне опрометчиво. Принимать к сведению – бессмысленно.
Поясню: для определения пола и/или возраста по черепу приходится оценивать (в случае применения описательных методик) или измерять (в случае применения численных методов) целый ряд параметров черепа, которые не поддаются оценке или измерению на его физической модели (фотографии). [Например, как оценить на фотографии “черепной указатель” – один из параметров, необходимых для определения возраста по ряду методик?] Коль так – любой вывод будет построен на основании изучения неполной информации об объекте исследования и, стало быть, достоверность такого вывода будет резко снижена. Не редки случаи, когда, даже располагая полной информацией, затруднительно сделать тот или иной достоверный вывод – это хорошо известно СМ криминалистам со стажем. Отступление же от известных медико-криминалистических методик (т.е. вывод, построенный иным, например интуитивным способом), - суть, шаманство, ничего не имеющее общего с СМ исследованием.

· Для справки: “…считается, что души шаманов с малолетства учатся на небесах в специальных школах, куда их приводят уже давно пребывающие в мире ином души предков-шаманов. В это время их тела на Земле живут вполне обыкновенной жизнью и часто ничем не отличаются от прочих. Правда, иногда такой отрок бывает отмечен печатью аскетизма, задумчивости и впечатлительности”. В отличие от шаманов СМ эксперты обучаются в медицинских ВУЗах, и печатью аскетизма не отмечены, так что, методология науки должна быть им известна, хотя бы в общем виде.

3. По Вашему Post 1 (не как эксперт, а как один из разработчиков пакета Osteology):

2) Вы, к сожалению, не указали методики, использованной для определения пола. В различных методиках используются различные решающие правила для оценки соотношения мужских и женских признаков при построении СМ вывода о половой принадлежности черепа. В соответствующих методических материалах эти правила приводятся. Типичная ошибка СМ криминалиста: применение решающего правила одной методики к исходным данным, обработанным по другой методике.

3) Методик определения роста по черепу не существует.

Искренне надеюсь, что мое мнение, хоть как-то поможет Вам достоверно установить пол и возраст человека, чей череп находится в Вашем распоряжении.

С уважением, ws_K.




Уважаемый FILIN.

Ну, что ж так резко-то? Существует же еще и “святая” вера в возможность невозможного.
Впрочем, тоже, иногда граничащая с глупостью.

С уважением ws_K.

Ув. FILIN – прошу прощение за проявленную грубость. И, спасибо, что все-таки ответили на мои вопросы. С другой стороны, ведь если не так, то вряд ли получил бы ответ.

Ув. ws_K – есть что сказать, но засорять форум болтовней не хочется (хотя бы в курилке встретились бы).
И второе: если уж Вы настолько профессиональны, пришлите мне информацию (методики, программы, монографии, научные труды и т.д.) по скелетированным останкам. Можете даже, прислать какую-нибудь показательную экспертизку.
Легче всего кого-то упрекнуть в непрофессионализме. Не надо забывать, что и сами когда-то буквы учили. Выполните свое призвание. Буду благодарен.

Получили бы.

Уважаемый Рядовой СМЭ.

Простите, но Вы не правильно поняли. Я имел в виду, что, задав свой вопрос Сообществу, Вы, наверняка непредумышленно, спровоцировали профессионалов действовать непрофессионально – определять пол и возраст по фотографии черепа, что в принципе невозможно. Вас я в непрофессионализме не обвинял – оснований нет. Экспертов, ответивших Вам, тоже – конечно же, искренне хотели помочь…

У меня, к сожалению, немного материалов в электронном виде, но есть, скажем, пресловутая “Настольная книга”. Издана не очень хорошо, но все же содержит ряд методик, которые Вас интересуют. Правда содержит ошибки и опечатки в большом количестве. Объем версии около 9 Мб. Если надо – перешлю, только сообщите адрес электронной почты.

В большем объеме и без ошибок, методики изложены в справочной системе нашего пакета Osteology, демонстрационная версия которого размещена по адресу http://ws-k.hoter.ru
Все методики, включенные в пакет и справочную систему – работают. Там их около сорока. Скачайте.

Желаю удачи, и, ради Бога, не обижайтесь.

С уважением, ws_K.

Извиняюсь за оффтоп.
Да и писать много нет желания.

Но пара последних постов - больше иллюстрация к обсуждаемой в другой ветке теме "Теоретики и практики".

Всем участвующим в данной теме - большое спасибо. Можно и тему закрыть.