Радиостанция "Эхо Москвы", передача Разворот, четверг, 15.05.2008.
Первое заседание правительства Путина: проект закона МВД о "геномной регистрации".
Ведущие: Ирина Меркулова, Лев Гулько. Гость: Павел Леонидович Иванов, заместитель директора Российского центра судебно-медицинской экспертизы, руководитель отдела молекулярно-генетических исследований, доктор биологических наук.
Л. ГУЛЬКО: Ирина Меркулова и Лев Гулько. Еще раз напомню, что у нас в студии Павел Леонидович Иванов, заместитель директора Российского центра судебно-медицинской экспертизы, руководитель отдела молекулярно-генетических исследований, доктор биологических наук. Здравствуйте.
П. ИВАНОВ: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Здравствуйте.
П. ИВАНОВ: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Да, здравствуйте, сейчас мы нашим радиослушателям напомним, в чем, собственно, почему.
И. МЕРКУЛОВА: Да, сегодня правительство рассматривало проект закона МВД о геномной регистрации, который, видимо, грядет. Во-первых, хотелось бы понять, что это такое, создается некий банк данных, эта информация, как это будет все происходить, как это будет, обязательно, добровольно?
П. ИВАНОВ: Да, это предусматривается законопроектом, то, что вы сказали, создание банка данных. Это часть, собственно, существа вопроса. А существо вопроса заключается в следующем, что в свое время, уже несколько лет назад, было дано поручение правительств подготовить, разработать законопроект о государственной геномной регистрации в РФ. Ставились, определены были цели, задачи, сформирована рабочая группа, участники. Я могу вам об этом рассказать как участник рабочей группы по разработке.
И. МЕРКУЛОВА: Т.е. годы ушли на разработку?
П. ИВАНОВ: Да, где-то в 2002 или 2003 году мы начали эту работу, хорошо, что сейчас уже какое-то движение такое ощутимое.
И. МЕРКУЛОВА: О целях, если можно, поподробнее, для чего это нужно?
П. ИВАНОВ: Цели очевидны, первое и самое главное – это повышение эффективности расследования, раскрытия преступлений. Поэтому основным исполнителем по этому поручению является министерство внутренних дел.
Л. ГУЛЬКО: Они и докладывали, кстати, сегодня в правительство, Рашид Нургалиев.
П. ИВАНОВ: И остальные ведомства, которые в той или иной мере причастны к производству, к осуществлению экспертной деятельности, они тоже приняли посильное участие в разработке этого законопроекта, но из остальных основным является министерство здравоохранения в широком понимании, сейчас изменилось его название, потому что в системе министерства здравоохранения есть экспертные, судебные экспертные учреждения, которые, собственно, должны работать в рамках этого законопроекта по его реализации. И тоже причастны к исполнению задачи расследования и раскрытия преступлений. Розыск граждан также относится сюда, как основная задача, и идентификация неопознанных тел, которых мы имеем достаточное количество каждый год в России. Вы знаете, что, по оценкам того же МВД, это уже десятки тысяч человек, скажем, остаток неопознанных за последние пять лет, если взять.
Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, эти три составляющие этого законопроекта, где больше проблем, в чем? В идентификации граждан, в поиске либо в самой…
П. ИВАНОВ: Все взаимосвязано, проблемы одинаковые. Нужно повысить эффективность идентификационных исследований в том и в другом и в третьем случае. Но я еще хочу сказать, что круг задач поначалу был шире, т.е. другие категории лиц определялись как возможные участники этого законопроекта. Это мы сейчас говорим о конечной его форме на данный момент. О чем идет речь, о том, что геномная экспертиза, т.е. экспертиза по установлению личности человека с помощью молекулярно-генетических методов, на сегодняшний день это самый доказательный метод экспертизы, наиболее эффективный в плане решения экспертно-следственных задач, поэтому, естественно, использовать этот потенциал для решения всех остальных задач, которые, собственно, призвана обеспечивать экспертная служба, она работает по заказу других органов. Если организовать дело так, что, скажем, определенные категории лиц, осужденные судом за совершение каких-то преступлений против личности, будут протипированы, как мы говорим, т.е. у них будут известны некие генетические параметры, которые нельзя ни переделать, ни…
Л. ГУЛЬКО: Это тот самый ДНК-код, что ли?
П. ИВАНОВ: Да, то, зная эти параметры, храня их в определенном месте в виде банка генетической информации или банка генетических данных, мы получаем возможность отслеживать многоэпизодные преступления, отслеживать серийных преступников, т.е., естественно, повышается та самая эффективность раскрытия преступлений.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, здесь огромное количество вопросов, вы же понимаете, из каждого банка…
И. МЕРКУЛОВА: О сохранности данных.
Л. ГУЛЬКО: …может быть утечка. Человек тут пишет, просто буквально крик души с веб-сайта, никакой регистрации, восклицательный знак, пока не гарантируют, а этого никто никогда не сможет, утечки, не утечки персональных данных, мне не хочется получить отказ и там дальше.
И. МЕРКУЛОВА: Медицинской страховки и т.д.
П. ИВАНОВ: На бытовом уровне можно понять эти опасения, мы постоянно сталкиваемся с какими-то утечками и телефонных баз данных.
Л. ГУЛЬКО: Вон они все.
П. ИВАНОВ: Конечно, все это касается персональной информации, у нас даже ведь есть закон о защите персональных данных. И понятно, что ни один закон не может быть не то, что он не есть совершенный, он, наверное, и не может быть совершенным, рассчитывать на это не приходится. Надо только понимать, какие мы получаем плюсы и какие минусы, взвесить.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте сначала о плюсах.
П. ИВАНОВ: О плюсах я сказал.
И. МЕРКУЛОВА: Тогда о минусах.
П. ИВАНОВ: И пример развитых стран говорит о том, что, действительно, этим путем надо идти, скажем, Великобритания с 95 года реализует мероприятия по созданию банка геномной информации, соответственно, соответствующие законодательные акты у них есть. Сейчас практически в Европе все страны этим занимаются, о США уже я не говорю. Т.е. это естественный путь развития цивилизации.
Л. ГУЛЬКО: В США даже целый сериал выпустился, «CSI: место преступления», то Лас-Вегас, то еще, вот они все там занимаются абсолютно этим самым.
П. ИВАНОВ: Совершенно правильно.
Л. ГУЛЬКО: ДНК-кодом, идентификацией преступлений.
П. ИВАНОВ: Значит, понятно, что объективные предпосылки для этого есть, и плюсы мы получаем, развиваем технологии, которые повышают защищенность граждан, обеспечивают их конституционные права, свободы. А минусы, они умозрительны, в большой степени.
И. МЕРКУЛОВА: В практическом смысле.
П. ИВАНОВ: Утечка, и что? Что можно сделать с этой информацией?
Л. ГУЛЬКО: Я хотел спросить, я могу базу данных ГИБДД купить на диске, да, а эту?
П. ИВАНОВ: И вы знаете, с какой целью ее купите, например, вы можете, целеполагания же элемент должен быть в действии?
Л. ГУЛЬКО: Конечно, я купил машину с рук, чтобы узнать, где она, чего и как.
П. ИВАНОВ: Здесь вы ничего не можете узнать в этом ключе, если думать, потому что та информация, которая предполагается быть исследованной в рамках законопроекта и положенной в банк данных, она номинальна. За ней ничего не стоит, кроме как информации об определенной личности, только в том смысле, что она привязана к этому человеку. Это его характеристики, как признаки внешности, цвет глаз, форма носа.
И. МЕРКУЛОВА: Они уникальны, эти признаки?
П. ИВАНОВ: Пока мы не можем говорить об уникальности, хотя сейчас наука молекулярно-генетическая приблизилась к тому, что если мы захотим, мы можем получить уровень доказательности тождества биологических объектов, которое многократно, тысячекратно превышает население земного шара, и тогда будет понятно на бытовом уровне, опять же, что да, если мы увидели это тождество, то, наверное, это оно и есть. Тем не менее, с точки зрения математики это асимптотически все приближается к 100%, всегда будут девятки после запятой. Но здесь надо разумный предел поставить, все будет понятно. Т.е. можно достичь достаточно высокой избирательности. В рамках закона не предусматривается пока использования уникальных генетических маркеров, потому что это просто очень дорого. Уникальность ведь кумулятивный эффект, от количества исследованных признаков будет зависеть. Комплекс этих признаков, он может обеспечить нам уникальность. Но здесь не ставится такая задача, здесь ставится задача, понимаете, обогатиться этой информацией, т.е. определенный уровень. Это же материальные затраты, именно в это все и упирается. Круг задач, которые будут решаться с этим, с помощью этого закона, и тот уровень доказательности, который будет обеспечен этих банком данных, это понятно, но он достаточно мощный, этот комплекс признаков. Так вот, как его можно использовать, ему можно украсть и приписать другому человеку.
Л. ГУЛЬКО: Да, какой-нибудь нечестный сотрудник.
П. ИВАНОВ: Но от этого застраховаться никак нельзя. Можно и так украсть все, подделать подпись, украсть паспорт.
И. МЕРКУЛОВА: Да, безусловно.
Л. ГУЛЬКО: Что и делают.
П. ИВАНОВ: Сфальсифицировать фотографию или видеоматериал, т.е. все это мы знаем.
И. МЕРКУЛОВА: Все-таки эти маркеры – это вообще что?
П. ИВАНОВ: Это признаки.
И. МЕРКУЛОВА: Я понимаю, но это капельки слюны, я не знаю?
Л. ГУЛЬКО: Из меня литр крови выкачивают или я плюю в пробирку?
П. ИВАНОВ: Такие же, как свойства, которыми обладает человеческий организм на уровне восприятия нашего внешнего, рост, вес, биометрические признаки есть, те, которые прописаны в его генах.
И. МЕРКУЛОВА: Нет, я имею в виду, когда происходит геномная регистрация.
П. ИВАНОВ: Сама процедура?
И. МЕРКУЛОВА: Да.
П. ИВАНОВ: Сейчас это…
И. МЕРКУЛОВА: Это что?
П. ИВАНОВ: Даже бескровно можно делать, скажем, по одному волосу, выдернутому, или по мазку слизистой оболочки полости рта, стандартный пока, можно и палец уколоть, и по крови сделать.
Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, я, опять же, вспоминаю этот самый сериал, который очень люблю, «CSI: место преступления», там, действительно, они берут, но у них оборудование есть, во всяком случае, в кино. Что у нас с оборудованием, со специалистами? Хорошо, мы приняли этот закон, законопроект, все хорошо, все пошло, и что, на уровне?
И. МЕРКУЛОВА: Да, когда возникает вопрос о техническом обеспечении, да, как с этим?
П. ИВАНОВ: В корень смотрите. Это высокотехнологичный вид исследования, безусловно, он должен быть обеспечен специальными условиями, начиная даже не с оборудования, а с помещений лабораторных.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, конечно, да.
П. ИВАНОВ: С подготовки персонала по соответствующим программам. И все остальное прочее, обеспечение и стерильности, и других требований. Конечно, с этим трудно, прямо скажем, трудно, но ведь закон предполагает постепенную реализацию. Мы объявим его принятым, и сразу все начали делать, так не получится точно в нашей стране, потому что об этом я и говорил ранее, к сожалению, у нас в стране нет национального стандарта молекулярно-генетических исследований в сфере правоохранительной. Ведь научные исследования – это совсем другое, там не нужен никакой стандарт, цели другие и жанр другой. А здесь нужен, здесь нужно оговорить тот комплекс признаков, который будет закладываться в банк данных, логично было бы, чтобы над этим комплексом признаком работали эксперты и в рутинной работе своей экспертной. Почему это важно, потому что предусмотрено, что в банк данных попадает та информация, которая относится, например, к нераскрытым преступлениям. Но прежде, чем преступление не раскрыто, ведь была попытка его раскрыть, т.е. были проведены следственные действия, экспертные действия, и потом выяснилось, что на данный момент оно не раскрыто, и эта информация, которая была накоплена, она остается. Но получается, что у нас экспертиза проведена как-то так, по-другому, чем нежели необходимо для закладывания в банк данных, потому что не определено. Цели экспертные, они понятны, их можно достигать разными методами. Каждый метод имеет право на существование, если он выполнен правильно. Но для банка данных определен только свой круг методов, там свои требования.
Л. ГУЛЬКО: Эталон, понятно.
П. ИВАНОВ: И если сделано по-другому, нет, просто технология, технология, пригодная для создания банка данных.
Л. ГУЛЬКО: Соблюдается, не соблюдается.
П. ИВАНОВ: А другая технология, она пригодна для решения экспертной задачи в той или иной степени, но не пригодна, чтобы ее помещать.
Л. ГУЛЬКО: Есть эта технология у нас, пригодная?
П. ИВАНОВ: Конечно, есть.
Л. ГУЛЬКО: И что с ней надо делать?
П. ИВАНОВ: Но у нее нет применения пока в обязательном порядке.
Л. ГУЛЬКО: А что надо делать, тоже закон нужен?
П. ИВАНОВ: В министерстве внутренних дел, там довольно успешно пытаются решить эту задачу просто потому, что у них центральное подчинение лабораторий, принято решение, что все лаборатории должны быть одинаково укомплектованы.
Л. ГУЛЬКО: Приказ.
П. ИВАНОВ: Вопрос денег, да, и они укомплектуются. В системе Минздрава, как второго основного исполнителя, совсем другая ситуация. Там есть федеральное учреждение, российский центр судебно-медицинской экспертизы, есть лаборатории субъектов федерации. Они не финансируются по централизованному признаку, они питаются методически от нас, но оснащают их местные…
Л. ГУЛЬКО: Бюджеты местные, да?
П. ИВАНОВ: Бюджеты, да. И, соответственно, они делают, что могут, с одной стороны. С другой стороны, не прописано, что мы, например, должны их формировать по единому, нет такого нормативного документа. Хотя логически, конечно, он уже назрел. Но если принять такой документ, нужно будет согласовывать как-то субъектовые вложения, финансовые, и центральные, понимаете, сложно получается.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
П. ИВАНОВ: На сегодняшний день, если сейчас этот закон запустить, получается, что исполнять-то его могут, я не буду обсуждать систему МВД, там есть лабораторий несколько или много, скажем, в системе Минздрава их совсем немного, единицы, федеральная, может, еще одна-две обладают тем оборудованием, которое предусмотрено. А другие еще надо оснастить этим оборудованием, обучить персонал, а, возможно, и помещения привести в порядок, т.е. это очень серьезная задача.
И. МЕРКУЛОВА: Тут Андрей из Раменского спрашивает в этой связи, стоимость программы как-то, какие-то цифры фигурируют в этой связи?
П. ИВАНОВ: Как всегда, при разработке стоимость программы, она одна, потом есть рекомендации по возможности экономить, сокращать, это и было сделано, потому что в разработке участвуют и Минюст, и Минфин, и другие ведомства.
Л. ГУЛЬКО: А отечественная промышленность участвует в разработке?
П. ИВАНОВ: Отечественная промышленность?
Л. ГУЛЬКО: Да, если она пока, микробиологическая, знаю, есть, существует, была сильная.
П. ИВАНОВ: Непосредственно промышленность не участвует.
Л. ГУЛЬКО: Не участвует?
П. ИВАНОВ: Это и не есть задача этого законопроекта, потому что он носит в значительной мере рамочный характер, если вы ознакомитесь с законопроектом, ведь он прописывает цели, задачи, права каких-то участников.
Л. ГУЛЬКО: Я к чему промышленность привел, потому что это, на самом деле, деньги, госзаказ.
П. ИВАНОВ: Совершенно правильно, но закон не предусматривает производство в том виде, в котором написан, каких-то новых приборов или оборудования.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. будем покупать?
П. ИВАНОВ: Потому что это все уже есть. Оно есть, отработано на хорошем уровне, нельзя все делать, если начинать с нуля, это неэффективно. Надо начать с нуля, что-то создать, потом сравнить эффективность, полученную, с теми образцами, которые уже есть, убедиться, что это, во всяком случае, не хуже, а нет такой гарантии, потому что там уже путь пройден длительный, а здесь еще нет, не предусмотрено.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще один вопрос.
П. ИВАНОВ: Было бы хотя бы предусмотрено оснащение этих лабораторий таким образом, чтобы экспертиза была унифицирована с задачами, стоящими перед этим, поставленными в законопроекте, на уровне Минздрава пока этого нет.
Л. ГУЛЬКО: Пускай хоть с МВД начнется, а дальше подтянется, может быть, Минздрав.
П. ИВАНОВ: МВД старается, да, но и мы стараемся, конечно. Я просто говорю, какие видятся проблемы.
Л. ГУЛЬКО: Понятно.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще вопрос, раскрываемость преступлений в Европе выросла в связи с генной регистрацией, с геномной регистрацией?
П. ИВАНОВ: Да, есть соответствующая статистика, конечно, она отслеживается, тут лукавить нечего.
И. МЕРКУЛОВА: Т.е. вы на факты опирались?
П. ИВАНОВ: Понятно, что, да, в целом, по тяжким и особо тяжким преступлениям, там, где это применяется, конечно, выросла. И тенденции очевидны, скажем, даже уже и другие категории преступлений, которые раньше мы не рассматривали как, скажем, свой хлеб, молекулярно-генетические, это тяжкие преступления против личности, там, где следы, расчлененные тела, остатки, какие-то останки биологические, а сейчас уже, скажем, квартирные кражи за рубежом, кражи автомобилей, везде, где могут остаться биологические следы уже латентные, т.е. не явные, все равно уже, получается, эффективнее исследовать с помощью молекулярно-генетических методов, проверять по базе данных тех самых, генетических, в общем, раскрывать преступления.
Л. ГУЛЬКО: Эта база данных будет составлена, дай бог, побыстрее, будет ли она, вольется ли она в международную базу данных? У нас есть какие-то соглашения с сопредельными государствами?
П. ИВАНОВ: Вы знаете, еще пока технически сложный вопрос, еще внутреннюю базу данных, потому что, скажем, уже есть задача взаимодействия нескольких ведомств на примере министерства внутренних дел и министерства здравоохранения, там свои лаборатории, здесь свои лаборатории, сейчас принято решение, что экспертно-криминалистический центр МВД будет, насколько я знаю, вести, организовывать эту базу данных, значит, наше ведомство должно как-то электронно с ними взаимодействовать. Т.е. это целые уже и инженерные задачи стоят, которые будут решаться, а уже потом, видимо, для этого существует система «Интерпола», скажем, по которой можно было бы предусмотреть обмен данных, конечно, подразумевается, что да.
Л. ГУЛЬКО: Эта система использовалась в оценках идентификации царской семьи, та, которая сейчас заложена…
П. ИВАНОВ: Какая система?
Л. ГУЛЬКО: Я имею в виду эталон.
П. ИВАНОВ: А, технологическая.
Л. ГУЛЬКО: Технологическая.
П. ИВАНОВ: Да, конечно, потому что она такой уже сформировавшийся международный стандарт на сегодняшний день, эта же технология использовалась, она используется нами, российский центр, он оснащен как раз этой технологией при идентификации жертв цунами в Таиланде, сейчас печальное известие из Египта, где предстоит установление личностей. Я даже хотел сказать «опознание», но как раз там опознать нельзя дела, поэтому будет экспертное установление личности проведено с помощью тех же методов и тех же технологий.
И. МЕРКУЛОВА: Скажите, а пока эта база, она еще в стадии создания, все-таки речь шла о том, что регистрация может быть добровольной и обязательной, т.е., видимо, сначала обязательная будет происходить, потому что если человек захочет добровольно сдать свои данные, то он как это сможет сделать?
П. ИВАНОВ: Законопроект предусматривает два вида регистрации, обязательную и добровольную. Обязательная – определены определенные категории, а для добровольной граждане и лица без гражданства, иностранные могут пройти по желанию. По желанию человек пришел в медицинское учреждение, там это определено.
Л. ГУЛЬКО: В медицинское, не в МВД, в медицинское?
П. ИВАНОВ: Да, здесь медицинское учреждение должно по законам об экспертной деятельности РФ, скажем, связаны такие мероприятия, если взятие крови будет стандартным, например, из пальца, это медики должны делать. Для Минздрава законопроектом определена как раз задача добровольной, она в ведомстве находится экспертных учреждений министерства здравоохранения.
И. МЕРКУЛОВА: Обязательной регистрации подлежат только люди с криминальными какими-то наклонностями?
П. ИВАНОВ: Там четко прописано, нет, не с наклонностями.
И. МЕРКУЛОВА: Я имею в виду осужденные.
П. ИВАНОВ: За совершение тяжких и особо тяжких преступлений. Пока обязательно они.
И. МЕРКУЛОВА: Есть еще такая категория граждан, как военнослужащие, предположим.
П. ИВАНОВ: Обсуждались на разных этапах подготовки законопроекта, не только военнослужащие, есть еще другие.
И. МЕРКУЛОВА: Та же милиция, может быть, даже.
П. ИВАНОВ: Теоретически и резидентура, чтобы не подменили, двойника не подослали, сделав из него с помощью пластики совершенно похожего по внешности человека. Обсуждались варианты причастности миграционной службы даже, потому что можно отслеживать, решать разные задачи, но это очень затратно, с одной стороны, пока не подъемно для нашей страны. А с вооруженными силами тоже не вполне улажены межведомственные, скажем так, вопросы, поэтому на первых этапах определены, но это не исчерпывающий список, там в законопроекте сказано, что по мере развития будут и другие категории рассмотрены.
И. МЕРКУЛОВА: Скажите, когда это все-таки сможет заработать реально?
Л. ГУЛЬКО: Приблизительно, конечно.
И. МЕРКУЛОВА: Приблизительно, да.
Л. ГУЛЬКО: Как говорят в Одессе, приблизительно, конечно.
П. ИВАНОВ: К сожалению, к сожалению моему, скажем как, законопроект сейчас обсуждается, как практически подготовленный, а ведь реализация его даже в 2009 г. проблематична, потому что финансирование какое-то существенное открывается только с 2010 года, во всяком случае, такие были планы, если ничего не изменится. А раз мы уже говорили, что это высокотехнологичное исследование, то понятно, что за этим тянутся обязательно финансовые вложения. Без этого просто ничего работать не будет.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
Л. ГУЛЬКО: Павел Иванов, заместитель директора Российского центра судебно-медицинской экспертизы, руководитель отдела молекулярно-генетических исследований, доктор биологических наук, был у нас в студии как эксперт. Спасибо огромное.
П. ИВАНОВ: Спасибо вам.
, (7,3 Мб, 26:43 мин).