Протест прокуратуры

Полная версия: Протест прокуратуры


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
smesumy
Уважаемые коллеги!

Получили протест зам. обл. прокурора на действия руководства областного бюро СМЭ при утверждении стоимости платных услуг в бюро. В частности в протесте говорится, что в платные услуги включено вскрытие трупов, а это незаконно и должно быть прекращено на основании Закона Украины "Про судебную экспертизу", ч.3. ст.15, где говорится что экспертизы и исследования оплачиваются из госбюджета.
В положении нашего бюро "Про платные услуги" есть пункт, в котором отмечено что платные услуги предоставляются в нерабочее время.
Возникает вопрос - если платные услуги предоставляются в нерабочее время то распространяется ли на них (услуги) финансирование из госбюджета? Мне кажется что нет. А потому в данном случае нарушений со стороны бюро я пока не усматриваю.

Если кто-то уже сталкивался с подобной бодягой - плиз откликнетесь и посоветуйте основные направления ответа.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНа всякий случай прикрепляю сам протест (правда он переведен компом на русский язык и возможно немного криво, но основная мысль в нём видна).


Наталья
Мы это все проходили не по разу. Закрывали - открывали платные услуги, обосновывали и т.д. Сейчас у нас обоснованы не платные вскрытия, а консультации. Все вскрытия исключительно бюджетные, а вот консультации желающим - платные. Я в обоснование не вникаю, будучи рядовым экспертом. Могу посоветовать обратиться к ворону, может, поможет.


Гидеонис
Попробуйте назвать это по другому или организовать ОАО, ООО и т.д. и т.п. (как вариант, ЧП - а почему бы и нет), у меня сложилось впечатление, что прокуратуру беспокоит не столько платное вскрытие, сколько совемещение платного и бесплатного в одном месте (время их не интересует).


Deni
Цитата(Гидеонис @ 24.05.2008 - 20:56)

Попробуйте назвать это по другому или организовать ОАО, ООО и т.д. и т.п. (как вариант, ЧП - а почему бы и нет), у меня сложилось впечатление, что прокуратуру беспокоит не столько платное вскрытие, сколько совемещение платного и бесплатного в одном месте (время их не интересует).

организовывать ООО, ЧП и т.д. на базе гос.учреждений низя...


Гидеонис
Наверное я не совсем четко выразила свою мысль...
Платные услуги = получение прибыли = предпринимательская деятельность. Пред.дея-ть регулируется гражданским законодательством, поэтому идти необходимо к мудрому юристу -хозяйственнику, в противном случае получиться обман государства и не дай бог уголовная ответственность (незаконное предпринимательство например).


Наталья
Гидеонис, существуют виды платных медицинских услуг в рабочее время (законные). Всякие ООО, чипки исключаются


Intern
Цитата

существуют виды платных медицинских услуг в рабочее время (законные). Всякие ООО, чипки исключаются

К сожалению, в рабочее время следует работать за бюджет...если, конечно, следовать закону.
С уважением.


Dr_Bob
Цитата
Возникает вопрос - если платные услуги предоставляются в нерабочее время то распространяется ли на них (услуги) финансирование из госбюджета?


Я не из России, но позвольте и мне поделиться своими впечатлениями-размышлениями.
Вскрытие не может быть платной услугой, т.к. санкционируется государством и подразумевает использование местностей и оборудования принадлежащего государству. Платными однако можно сделать службы непосредственно связанные со вскрытием (напр. оформление и выдачу документации - предварительные диагнозы, заключение, и пр).
В Словакии так делают участковые врачи: прием и обследование пациента - бесплатно, но запись в амбулаторную карту, выдача справки или рецепта - за деньги.


Deni
Цитата(Dr_Bob @ 26.05.2008 - 06:47)

Я не из России, но позвольте и мне поделиться своими впечатлениями-размышлениями.
Вскрытие не может быть платной услугой, т.к. санкционируется государством и подразумевает использование местностей и оборудования принадлежащего государству.

но вскрытие-то производит не государство, а конкретные люди... к примеру: в морг в пятницу поступило 50 трупов. согласно рекомендованных нормативов нагрузки на экспертов вскрыто будет В ПОНЕДЕЛЬНИК 30 трупов. 20 трупов - останутся на вторник... Но при этом а) страдают религиозные устои с похоронами в течение 3 дней, б) рвутся логистические цепочки при транспортировке "иностранцев" на родину в ближнее и дальнее зарубежье... вывод: ЧАСТЬ ТРУПОВ НУЖНО ВСКРЫТЬ В ВЫХОДНЫЕ ДНИ не только на основании направительных документов правоохранительных органов, а по настоятельной просьбе родственников. А кто это должен делать в выходные дни, в нерабочее время да еще и нахаляву? Вывод: возникает ПЛАТНАЯ медицинская услуга - родственники готовы заплатить, чтобы вскрыли не во вторник, а в субботу? Платите - вскроем. Почему это нельзя?


Вован
Цитата(Deni @ 24.05.2008 - 21:30)

организовывать ООО, ЧП и т.д. на базе гос.учреждений низя...


А как же ООО в вашем Бюро, Дени?


Deni
Цитата(Вован @ 26.05.2008 - 18:37)

А как же ООО в вашем Бюро, Дени?

ООО в нашем бюро уже давненько в открытую приказало долго жить! хотя услуги и оказываются по-прежнему, но столь звучного названия и гордости из уст бывших экспертов-ооошников давненько не слышно...
кроме того, как мне показалось, это и экономически оказалось не столь выгодно для руководства - дешевле выполнять ту же работу силами фельдшеров-гомотканщиков и санитаров, чем башлять врачам...


Валерьич
Исследование трупа, должно проводиться бесплатно. Рабочее или нерабочее время - неважно. Вы же не исключаете исследование этих трупов из объемов выполненных работ? Или вы хотите дважды за одну и ту же работу деньги получить? Я, конечно, тоже не против, но это уж через чур. Работать одновременно и в ООО, и в государственном учреждении нам запрещает ст. 16 ФЗ-73. В общем, нельзя так в официальных документах писать.

Но и работать в выходные и нерабочие праздничные всё равно приходится. Несколько лет назад мы дотумкали как можно из этой ситуации выкрутиться: исследование трупа бесплатное, а вот ритуальные услуги за срочность берутся со значительной надбавкой. Не нужны ритуальные услуги - в порядке общей очереди, нужны и срочно - выделим для их оказания дополнительных людей во внерабочее время. Многочисленные проверки как на нарушение на это не указывали.


Deni
Цитата(Валерьич @ 26.05.2008 - 19:31)

Исследование трупа, должно проводиться бесплатно. Рабочее или нерабочее время - неважно.

исследование трупа и остается бесплатным. оплачивается ВНЕОЧЕРЕДНАЯ СРОЧНОСТЬ вскрытия.

Цитата(Валерьич @ 26.05.2008 - 19:31)

Но и работать в выходные и нерабочие праздничные всё равно приходится

э-нет... если нахаляву, то у нас в субботу и воскресенье никто никого вскрывать не будет - нет у нас дежурных экспертов для вскрытий.
выходя на работу в выходные на "внеочередные" вскрытия, мы ведь не табелируемся - есть работа - хорошо. нет - просто посидим и двигаемся восвояси...

Цитата(Валерьич @ 26.05.2008 - 19:31)

а вот ритуальные услуги за срочность берутся со значительной надбавкой.

ритуальные услуги для внеочередных идут по обычному тарифу. никаких надбавок. люди платят за свое ХОЧУ СЕЙЧАС. это их право. и ни к каким ооо это не относится.


Валерьич
Deni, вы про "ВНЕОЧЕРЕДНУЮ СРОЧНОСТЬ" будете в суде рассказывать, когда против вас административное (в лучшем случае) дело возбудят и, уверяю вас, без успеха. Хоть по срочной, хоть вне очереди, хоть "супер-пупер надо" - не имеет права учерждение, получающее бюджетное финансирование за ту же работу, получать ещё и какие-то дополнительные средства от частных лиц.

Это тоже самое, как если бы вы пришли к чиновнику за подписью, и он вам сказал, что может подписать бумажку только через полгода, но может и сейчас, если вы его сверхурочную работу оплатите в размере ... тыс. американских рублей. А в разрезе последних событий (крики о борьбе с коррупцией), вообще рискуете оказаться среди тех, кому "лапы поотрубают"...

Вариант, предложенный мной, соответствует существующему законодательству, но это не меняет сути - просто "лазейка". Единственное оправдание в том, что на сегодня - это вынужденная мера по взаимоувязыванию реалий жизни (смерти) с реалиями бюджетного финансирования. Сомневаюсь, что нашей службе будут финансировать сверхурочную работу, как того требует ТК РФ.


Deni
Цитата(Валерьич @ 26.05.2008 - 20:08)

Deni, вы про "ВНЕОЧЕРЕДНУЮ СРОЧНОСТЬ" будете в суде рассказывать, когда против вас административное (в лучшем случае) дело возбудят ...

злые вы... smile.gif пойду сухари сушить...


Джек
Получается, родственники готовы платить, эксперты готовы за эти деньги работать, а по закону-никак?
Да уж, при такой постановке "отрубленых лап" много будет sad.gif.
А по какой статье, кстати , возбудятся?


Konst&INN
Цитата(Валерьич @ 26.05.2008 - 15:31)

Работать одновременно и в ООО, и в государственном учреждении нам запрещает ст. 16 ФЗ-73.

Имеется в виду "негосударственным экспертом". Так ведь?


Валерьич
Цитата
Получается, родственники готовы платить, эксперты готовы за эти деньги работать, а по закону-никак?
Так люди готовы и чинвоникам платить, а те готовы за эти деньги подписи на бумажках ставить, и ГАИшникам водители готовы платить, а те готовы протоколы не составлять. И много ещё других примеров.

Цитата
А по какой статье, кстати , возбудятся?

Это лучше юристов спросить. Нас бог миловал - не сталкивались. Но придумают что-нибудь, даже не сомневайтесь.

Цитата
Имеется в виду "негосударственным экспертом". Так ведь?
Хочешь сказать, что экспертизы нельзя, а исследования можно? Всё равно это не выход.


Konst&INN
Цитата(Валерьич @ 26.05.2008 - 17:26)

Хочешь сказать, что экспертизы нельзя, а исследования можно? Всё равно это не выход.

Согласен. Не выход. Ведь в 73-ФЗ указаны экспертные исследования, а это уже и экспертизы и исследования. Просто уточнил. А то потом будут ошибочно ссылаться на тебя. smile.gif


Deni
Цитата(Валерьич @ 26.05.2008 - 21:26)

Так люди готовы и чинвоникам платить, а те готовы за эти деньги подписи на бумажках... Всё равно это не выход.

если нужно заплатить чиновнику за подпись, которую ему было ЛЕНЬ или НЕДОСУГ поставить во время рабочего дня - это коррупция.
если нужно заплатить чиновнику, чтобы он, оттрудившись как пчелка, ПОСЛЕ работы остался и возился с моими бумагами - это платная услуга. и не вижу в этом ничего зазорного

далее... ок. мы не будем вскрывать внеочередных трупов. итак, 31 декабря уйдем на каникулы и выйдем 10 января - как все... и что получится? горы трупов и ворох жалоб... ведь администрация НИКОГДА не пойдет на оплату труда по производственной необходимости (с двойной оплатой и т.д.)
сижу грустный... надаела эта ass1.gif


lusha
Коллеги, Вы забыли об одной очень важной вещи - когда родственники или др. заинтересованные люди платят за то, чтобы вскрыли труп (не криминальный, или криминальный), значит чего-то хотят! Ведь если Вы вскрыли платно в госучреждении, тогда зарплату государственную не должны получать. Насколько мне известно, скоропостижные трупы пожилых людей родственники чаще хотят забрать не вскрытыми, равно как и молодых, причина смерти которых известна (онкология, ХИБС и др. хронические заболевания), порой возникают конфликты на этой почве (приносят разрешение на захоронение без вскрытия, а труп уже вскрыт). А тут - наоборот... Вы сильно рискуете, за деньги не только спросят с Вас и потребуют от Вас... Думаю, все поняли о чем идет речь. Понимаю сотрудников правоохранительных органов, сама бы засомневалась в добропорядочности этих экспертов. Сталкивалась с коллегами подобного мышления, от них всегда, мягко говоря, веет нечестностью.


Бабай
Цитата(Deni @ 26.05.2008 - 20:19)

.. ведь администрация НИКОГДА не пойдет на оплату труда по производственной необходимости (с двойной оплатой и т.д.)


Дени,ну не понимаете Вы государственную политику обуздания инфляции,тебе заплати,мне заплати тогда мы на эти миллионы так затоваримся,что инфляция прыгнет выше крыши,а так,не заплатили - обуздали инфляцию,а если мы эту зарплату возьмем у другого бедолаги ,а не у государства,то и инфляции не будет,вот государство пока и закрывает глаза на наши левые(честно,по горло в го..не, заработанные) деньги.

Цитата(lusha @ 26.05.2008 - 20:35)

, сама бы засомневалась в добропорядочности этих экспертов. ю.

Думаю,не все поняли,кажется вы путаете взятки и оплату за выполненную работу.


mazevich
Цитата(smesumy @ 23.05.2008 - 19:02)

Возникает вопрос - если платные услуги предоставляются в нерабочее время то распространяется ли на них (услуги) финансирование из госбюджета? Мне кажется что нет. А потому в данном случае нарушений со стороны бюро я пока не усматриваю.

Относительно аргументации ваша прокуратура совершенно права, взимание платы с родственников усопших за проведение исследований или экспертиз трупов незаконно. Единым заказчиком данного вида нашей деятельности, да и не только, являются судебно-следственные органы, которые выполняют представительскую функцию государства взагали, собственно на эту деятельность и выделяются деньги из госбюджета. Внесение же данного действия в перечень платных услуг предполагает получение дополнительного вознаграждения за работу которая уже оплачена госбюджетом (причём подписью бухгалтера на вашем расчетном листке фактически является подпись следователя выписавшего направление или постановление на исследование/экспертизу трупа).
Проведение же исследований/экспертиз трупов в нерабочее время является исключительно Вашей самодеятельностью, по многим причинам. Для начала так: в момент окончания рабочего времени вы формально перестаёте быть судебно-медицинскими экспертом, т.е. не можете осуществлять исследование/экспертизы трупов; регламентирована определённая продолжительность рабочего времени, и утвержден определенный график работы; ну и так далее.
Ну и дальше, проведение вскрытий в нерабочее время (т.е. по собственной инициативе, фактически с целью собственного обогащения biggrin.gif ) осуществляется в специализированном госучреждении с использованием как инструментария так и расходных материалов выделяемых (проплаченных госбюджетом) государством, привлекаются иные лица (санитары, лаборанты) и т.д.. Так вот это все должно быть учтено и подсчитано (сколько воды использовано, сколько электроэнергии ушло и т.д.), этим конечно будет заниматься не прокуратура, а КРУ (думаю не нужно объяснять специфику работы данной службы - могут подсчитать и амортизацию конкретной каталки).
В моем регионе (в отличие от многих других) оказание платных услуг не осуществляется, хотя уставом бюро предусмотрено, но пока все на этапе становления; одно время был благотворительный фонд. Пока все остается по "старинке" на договорных началах, хотя бывают и залеты.
Как мне видится оптимальным является вариант предложенный Валерьичем, относительно ритуальных аспектов деятельности.


Валерьич
Цитата
если нужно заплатить чиновнику, чтобы он, оттрудившись как пчелка, ПОСЛЕ работы остался и возился с моими бумагами - это платная услуга
Deni, когда вы последний раз видели чиновника, который в рабочее время трудится "как пчёлка"? При таком раскладе чиновник лично заинтересован, чтобы вообще ничего не делать в рабочее время, искусственно раздувать очереди, а потом бороться с ними ударным трудом во внерабочее время на платной основе.


Grishin
Цитата(Deni @ 26.05.2008 - 16:15)

злые вы... :) пойду сухари сушить...

Уважаемый 'Deni' !
Конечно, в соответствии со ст. 127.2 УК РФ существует уголовная ответственность за использование рабского труда. Рабский - значит не оплачиваемый. Эксперты часто сталкиваются с ситуациями, когда их труд не оплачивается (даже не хочу писать "в полном объеме"). Профсоюзы бездействуют. Уголовное дело возбуждают редко - в основном: в случаях с гастробайтерами. Но и требовать плату за срочность - это уже экономическое преступление. Можно легко стать жертвой очередной компании по борьбе с коррупцией.
Всего доброго.


Deni
Цитата(Grishin @ 27.05.2008 - 12:14)

Но и требовать плату за срочность - это уже экономическое преступление. Можно легко стать жертвой очередной компании по борьбе с коррупцией.
Всего доброго.

судя по всему, именно это с нашим руководством сейчас и происходит... интересно, полетят головы или удержатся... ну а нам-то, простым смертным, чего бояться? мы денег ни с кого не брали. Все в кассу Бюро. Нам с этого - только копешки подкидывали.
сижу и с замиранием сердца наблюдаю - что же будет дальше...


Remi
Цитата(Deni @ 24.05.2008 - 13:30)

организовывать ООО, ЧП и т.д. на базе гос.учреждений низя...

А почему низя? И кому?
Любой человек может стать индивидуальным предпринимателем -ИП. Не запрещается ИП взять в аренду часть помещения в морге ( все здания больничные - муниципальные) к примеру на 1-2 часа в день ( в зависимости от количества трупов) и все. Если здание старое ( ну почти у всех - ну очень старые! smile.gif , то оплата небольшая. И все. Плати 6% налога, арендную плату и пенсионные.
Но: 1. Не оказывайте услуги , связанные с реализацией одежды с трупов, с водой, электроэнергией - коммунальщики "обидятся" и заставят платить. А помыть санитар должен бесплатно по инструкции, одеть и положить в гроб - тоже по инструкции должен санитар бесплатно.
2. Связанные с медициной - необходима лицензия для ЧП - а это уже совсем другая песня. Т.Е. никаких пришиваний голов и рук, реставраций черепа и т.д. и т.п.
Что остается? "Обнять и расцеловать"! По этой упрощенной схеме остается немного: бритье, макияж, формалиновая ( можно взять дезрастворы, которые продаются в хозмагах- по крайней мере- для прескуранта) обработка.
А медицинские услуги - пусть для ООО.


FILIN
Не дваваясь в тонкости этого высокинтеллектуального спора не могу не заметить
Цитата
Ведь если Вы вскрыли платно в госучреждении, тогда зарплату государственную не должны получать.
.
Уважаемая коллега.
Вскрытие трупа - прежде всего интеллектуальная деятельность, а не механическая.
Так что вопрос о месте применения этой деятельности имеет чисто технический характер.


Amigo
Цитата(Deni @ 27.05.2008 - 12:47)

именно это с нашим руководством сейчас и происходит... интересно, полетят головы или удержатся... сижу и с замиранием сердца наблюдаю - что же будет дальше...
а ни чего и не произойдет. закончится как в прошлый и предыдущий раз. Большой В. и не из таких передряг выпутывался biggrin.gif


Джек
"Для начала так: в момент окончания рабочего времени вы формально перестаёте быть судебно-медицинскими экспертом, т.е. не можете осуществлять исследование/экспертизы трупов; регламентирована определённая продолжительность рабочего времени, и утвержден определенный график работы; ну и так далее."

Как здорово! Когда за мной следующий раз ночью менты явятся на труп ехать- я им так и скажу smile.gif



mazevich
Цитата(Джек @ 28.05.2008 - 17:25)

"Для начала так: в момент окончания рабочего времени вы формально перестаёте быть судебно-медицинскими экспертом, т.е. не можете осуществлять исследование/экспертизы трупов; регламентирована определённая продолжительность рабочего времени, и утвержден определенный график работы; ну и так далее."

Как здорово! Когда за мной следующий раз ночью менты явятся на труп ехать- я им так и скажу smile.gif

И как часто Вас ночью-то будят, неужели каждый раз аки пионер по первому зову да еще и в свободное время. Уж если так заведено у ментов то пусть данное время Вам табелируется в бюро (и этот момент должен висеть именно на милиции) и оплачивается соответсвенно (начальство конечно с ума сойдет, но что делать).
Когда к Вам следующий раз ночью приедут объясните товарищам в погонах, что нужно бы вопрос подобным образом решать, или у Вас альтернативные варианты расчета. wink.gif


Джек
Ну, не часто, но и не так редко , как хотелось бы smile.gif.А ментов то же понять можно- я один на территорию какой -нибудь Бельгии, а дело-то делать надо...У нас договоренность- найдут меня- я еду, не найдут- их проблемы, у меня свободное время... Находят, преступников бы так находили smile.gif.

Может у вас и по другому, но в России между тем, как должно быть по закону, и тем, как происходит все на самом деле- дистанция огромного размера sad.gif.


lusha
Техники, к счастью, к судебно-экпертной работе отношения не имеют, уважаемый коллега. О том что такое работа судмедэксперта и как зарабатывается хлеб, нам хорошо известно. Так что если это форум для коллег, то я на той волне, а если - для выискивания каких-то "зацепок" с целью проявления своего интеллекта, тогда - простите, обратилась не по адресу.


smesumy
Цитата(mazevich @ 27.05.2008 - 00:05)

Так вот это все должно быть учтено и подсчитано (сколько воды использовано, сколько электроэнергии ушло и т.д.), этим конечно будет заниматься не прокуратура, а КРУ (думаю не нужно объяснять специфику работы данной службы - могут подсчитать и амортизацию конкретной каталки).

Как мне видится оптимальным является вариант предложенный Валерьичем, относительно ритуальных аспектов деятельности.


Мы конечно же всё учли вплоть до карандаша и капли воды, есть даже расчет времени на исследование трупа для КРУ и пр. Но очень задел за живое вариант Валерьича - как сами не додумались sad.gif . Приказом уже убрали временно все платные услуги (кроме услуг по гражданским делам - они прописаны кабмином и деньги можно брать без всяких сложных расчетов) и теперь думаем над вариантом Валерьича.

Спасибо всем кто откликнулся - экономист читала посты - не мог оторвать от компа. Да, форум это весч -как говорил один киногерой.


ЦУКАТ
Почитал, подумал, репу почесал...Объясните мне, делитанту. Как тогда в больницах организованы платные услуги. Когда очередь на УЗИ в ЦРБ 1-2 месяца, а за отдельную плату (естественно вариант через кассу) пожалуйста... хоть сейчас, очередь подвинется?


Джек
Что тут не понятного, обычный в наших условиях тезис- "если нельзя , но очень хочется-то можно"
Так же УЗИсты проработают до какой-нибудь показательной порки, то же прокуратура что-нибудь опротестует и гневно обличит, на радость простым гражданам , все запретят,тем, кто хочет быстрее, платить придется в разы дороже, так как "незаконно", потом, " по просьбам трудящихся"- кто при Советах жил, помнит- все делалось по этим самым просьбам..- все вернется на круги своя,юристы извернутся и найдут лазейку, но цены уже будут выше, почему-то smile.gif ...


ЮИФ
Цитата(Grishin @ 27.05.2008 - 07:14)

Но и требовать плату за срочность - это уже экономическое преступление. Можно легко стать жертвой очередной компании по борьбе с коррупцией.
.



Цитата(Джек @ 2.06.2008 - 13:50)
Что тут не понятного, обычный в наших условиях тезис- "если нельзя , но очень хочется-то можно"

Вот хороший алгоритм к работе в нерабочее время: "Ну зачем вам сегодня вскрытие, это ведь платно и дорого! Давайте завтра бесплатно! Ах батюшка заказан, яма выкопана и на столе все стоит? Ну все равно не нужно сегодня, сберегите ваши деньги....
И никто деньги не требует, все по большой просьбе самих родственников. Такова се ля ва.... А всех компаний бояться - с голоду умереть можно.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!