О Перечне токсических веществ, подлежащих судебно- химическому исследованию в лабораториях бюро судебно-медицинской экспертизы

Предлагаю обсудить действующие на сегодняшний день "Перечни токсических веществ, подлежащих судебно- химическому исследованию в лабораториях бюро судебно-медицинской экспертизы" (приказ 1021) и "НОМЕНКЛАТУРУ КЛИНИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ" (ПРИКАЗ N 64 от 21 февраля 2000 г. ).

Здравствуйте!
А вообще имеет смысл составлять обязательный перечень?
Как и методические рекомендации обязательные к применению.
Есть лаборатории, где чуть ли не ЯМРы стоят, а есть где один ГХ и тот для анализа алкоголя.
Писать будут, что всё искали, так ведь с них приказ будет требовать. Всё скатится к очередной профанации.
Один будет на ААС цинк определять, другой на КФК дробным методом, одинаковые они получат результаты?
На все случаи жизни список и cutt-off не напишешь.
Должны быть общие положения и требования, это да. Но в рамках каждой лаборатории должно быть оговорено, что могут делать, на каком оборудовании и с какой чувствительностью.
А cut-offы на алкоголь, наркотические и психотропные нужны наркологии, в первую очередь, чтоб не чудили…

В любой системе аккредитации, для обеспечения единства измерений, требования ко всем одни, а области аккредитации у каждой лаборатории разные. Хочет начальник делать у себя алкоголь - покупает соответствующий прибор и гонит поток с заданной погрешностью, или лучше, если может. А вот если хочет еще наркотику - то покупает хромас, ТФЭ, дериват. агенты,стандарты, открывает соответствующую область аккредитации и гонит вал на уровне соответствующих катофофф с заданной погрешностью и достоверностью.
Т.е. нужна СИСТЕМА. И будет тогда всем щастье

А пока будем объекты в Москву слать на анализ? Фантастика, да и только. Если б начальники имели денег не мерено, а то часто каждный рубль из облздрава выжимают...

А Вы не находите, Коллега, что бедным быть значительно проще, по привычке твердить: а нам денег не дают... И для власти всех уровней хлопот меньше, проще сказать денег нет на ваши штучки! Вы там капаете, вот и капайте! И в центре по привычке плачут: не дают, не понимают, не слушают ...
А некоторые завы напрямую обращаются к губерам и в думы, и дают им, т.к. денюжки в дело вкладываются, а не в фейерверки.
Пока в стране деньги есть, мы должны успеть свои лаборатории приподнять, оснастить лет хотя бы на 10.

А в столице вот тоже красота: одно бюро тонкослойку гонит, другое - ГХМС, и спорят, спорят: одни говорят хромасом нельзя, другие говорят тонкослойкой негоже Это в одном то городе!

Не список проборов и пробирок должен быть, а одинаковый результат, тогда и оборудование и реактивы сами собой купятся...

Может нам экспертам с лаборантами к губернатору сходить?
У нас такой начальник и такой заведующий, что (читайте мелким шрифтом) ............
Обоих беспокоит "место" и как его не лишиться.
А как мы знаем, чем тише сидишь, тем дольше сидишь.
В первую очередь, д.б. обязательный перечень оборудования для СХО Краевого (областного) бюро, городского, районного, чтоб начальник пришёл в облздрав (или как теперь, министерство) ткнул пальцем в пункт и сказал надо. Пока этой бумаги нет, там (в министерстве) посылают на (читайте мелким шрифтом) .........
Думаете, мне нравиться в работе изгаляться, чтоб сделать из дерьма конфетку? Отказываться от выполнения работ направо и налево? Потерять остатки авторитета службы перед администрацией области, так вообще никогда больше денег не дадут.
Начинать надо с оборудования, кадров, а потом решать, что и как искать…
Я так думаю.

Истина где-то рядом...

Вводить список веществ без списка оборудования - профанация,
делать список оборудования без списка веществ - пустая трата денег. Хотя попробовать сначала приборы а вдогонку вещества... это всё же конструктивнее.
А список должен быть строгий. Аля WADA prohibited list. И кат-офф тоже к каждому веществу. Вот только определять его надо и с учётом терапевтических концентраций, и с учётом возможностей каждого метода. Учёт терапевтических концентраций предполагает не простое приравнивание, а изучение процесса метаболизма для установления типичных соотношений энантиомеров и наличия-отсутствия метаболитов и их соотношений. А то пресловутые булочки с маком и поднадоевший уже терпинкод...

Здравствуйте!
Для меня как-то не составляет труда, чтоб определиться в необходимом оборудовании, без всяких конкретных, точных, обязательных списков (я их сам на «коленях» для себя составлю при необходимости). Или есть те, кто не знает круга ядов в исследованиях СХО? (этот список в институте учили, на токсикологической химии, кто не учил его проблемы, он просто не в теме)
Эти списки желательны для прикрытия, сами знаете чего…
Дабы, вы всё исследовали, а отравление выяснилось опосля и данное вещество не входило в список. Вот тут ваша совесть будет чиста.
Другой вариант, а обнаружите вещество, не включённое в список, не будет на него кат-офф, всё не будете его давать или пропустите, нет ведь в списке.
Анальгин и парацетамол количественно делать будем? Дак, они через одно исследование идут. Вашим начальникам легче вообще от химии будет отказаться, чем «ненасытных» кормить…
Всё должно быть разумным и лабильным, каждый год менять список, бумаги не намараешь. В качестве круга задач, чисто рекомендательно, возможно и пойдёт. А так у большинства веществ есть справочники по терапевтическим, токсическим, летальным концентрациям, так вот нижняя токсическая концентрация для судебной химии и должна быть ориентиром типа кат-офф.

Здравствуйте!

А может быть всем вместе? Даже худое согласие лучше вражды в любом проявлении. И начальнику будет смелее с коллективом по коридорам власти ходить. Кстати, как правило, хорошие суд-хим. лаборатории - предмет гордости начальников и главных врачей.

И еще. Загляните на сайт госзаказа вашего региона и посмотрите, какие суммы выделяются на обслуживание техники, расходные материалы для компьютеров и прочее для ведущих региональных мед. учреждений. Там не один хромасс. жидкостный.

Здравствуйте!
Боюсь, это не про нас.
Наш копит на геномную лабораторию...

Здравствуйте!
Ещё пара фраз против обязательности.
Как мы понимаем, введение обязательного списка веществ потребует обязательного исключения всего списка.
Что-то может быть определено в канве классического скрининга (лекарственных и наркотических, скажем), а есть много таких, которые могут быть исключены только с использованием частных методик (не буду называть их в открытом доступе). Тем самым объем исследования разбухает в неимоверных размерах, этого ни один бюджет не выдюжит. Ну, если конечно не одно направление на исследование в месяц.
Таким списком мы сами себя в тупик загоним.

Здравствуйте!
Ещё пара фраз против обязательности.
Как мы понимаем, введение обязательного списка веществ потребует обязательного исключения всего списка.
Что-то может быть определено в канве классического скрининга (лекарственных и наркотических, скажем), а есть много таких, которые могут быть исключены только с использованием частных методик (не буду называть их в открытом доступе). Тем самым объем исследования разбухает в неимоверных размерах, этого ни один бюджет не выдюжит. Ну, если конечно не одно направление на исследование в месяц.
Таким списком мы сами себя в тупик загоним.

Уважаемые Коллеги!

Наверное, нужно определиться с целью судебно-химического и химико-токсикологического исследований.
Упрощенно: обнаружить что либо, или же достоверно исключить присутствие, выше определенного уровня концентрации?
Скажем так: некоторые лаборатории, проводя ТСХ скрининг на наркотики получают позитивные результаты, подтверждаемые инструментально, но насколько надежно они исключают присутствие этих аналитов?
Или, классический пример с ИХА: достоверные негативные результаты омрачаются неподтвержденными ложноположительными.
?
В обеих случаях что-то обнаруживают, но в обеих схемах чего-то не хватает.
И еще. Результаты таких лабораторий могут дать при исследовании одного и того же образца разные результаты.

Ваше мнение?

Здравствуйте!
Мнение:
Часть 1.
Цель СХИ изложена в приказе №161.
Цель ХТА в приказах №289 и №40.
В первом случае найти и оценить количественно, во втором – качественно достаточно (исключая алкоголь, конечно)…
Часть 2.
А как проверите надёжность результатов без систему внутреннего и внешнего контроля, официальных стандартов?
Если ТСХ позитивная и подтвердили ХМС это отлично и практически оптимальная схема.
С оговоркой, конечно, ТСХ и ХМС должны быть сделаны из отдельных проб образца (а не из одной чашки, как это часто практикуется), и ХМС желательно количественно, особенно для опиатов.
Часть3.
Оценка результата ИХА зависит от того, в какой системе рассматривать понятие «ложноположительный». Если наличие вещества, не оценивая cut-off, то ложняков, при правильном проведении тестирования и оценки результатов, почти нет. Если с учётом cut-off, то «ложноположительных» полно (для опиатов скажем 300 нг/мл)… ИХА на опиаты даёт надежно положительные (Narcoscreen) до 75 нг/мл морфина, и бледную полосу в тестовой зоне вплоть до 25 нг/мл (последний вариант должен оцениваться как отрицательный).
Не проведение подтверждающего исследования после ИХА равносильно преступлению, и можно расценивать как полное отсутствие компетенции специалиста.
Часть 4.
Всё правильно, разное оборудование и уровень спецов, разные результаты.
Заключение
Должна быть централизация лабораторий по принципу аналитических возможностей, как в Европе.
Первый уровень (районное СМО, например) анализ алкоголя и при возможности предварительное тестирование на наркотики, скажем (отсеивание отрицательных образцов, чтоб «порожняк» не гонять). Второй уровень областной цен6тр (Бюро СМЭ) количественное определение, более глубокие и широкие профили исследований. И наконец Федеральные центры (по Федеральным округам) и РЦСМЭ, которые д.б. оснащены по последнему уровню науки и техники и укомплектованы профессионалами высокого уровня.
Должна быть система допуска к экспертизе и разделение по уровню сложности исследований (по типу МинЮстовских судебных лабораторий), без этого Вы никому не сможете доказать, что эксперту Петрову (все совпадения названной фамилии случайны), кроме, ложки и … (сами знаете чего) доверить нельзя.
Убить систему лаборант-эксперт, и ввести систему специализации по методам исследований.
Но начинать надо, повторюсь, с обновления оборудования, подготовки кадров и получения официальных стандартных материалов.

Настолько же, насколько и подтверждают присутствие. Пока режут ИХА полоски вдоль - говорить об исключении токсикантов бессмысленно. Нет СИСТЕМЫ.

А не с этого ли начал БНИ? Вы не видели, случайно, нарко-лаборатории с хромасами, стоящими под полиэтиленом и не подключенными к рядом стоящему баллону? И почему здесь так много говорят про ИХА при том, что оборудование исправно покупается, и кадры готовятся?
Может чего то в "супе" не хватает?

PS: Как-то решили Казаки лиман осушить. А речка-Кубань возьми, да и заверни в Азовское море .....



А Вы видели, чтобы кто нибудь не смог освоить ТоксиЛаб? А знаете почему?

Здравствуйте!

Тогда о чём мы тут собрались говорить?
Я обычно с того и начинаю, сначала унификация работы и систематизация результатов, а затем отработка схемы исследования…



Дык, не через то место БН начал, как всегда в Раше…
Для начала надо было ХТЛ организовать, укомплектовать кадрами, а затем отправлять туда оборудование. Нет в структуре организации ХТЛ болт, а не оборудование. А как сделали, Вам рассказать или сами знаете?

А если кто не в состоянии освоить ТСХ, так ему в наших структурах нече делать… Если у Вас до фига ненужных денег, Вы их мне присылайте, я найду куда их пристроить с пользой для дела.

Я про Токсилаб не к тому, что он ТСХ, а к тому, что основа этой системы - очень хороший мануал, он же СОП (SOP), который позволяет людям различной квалификации решать даже очень сложные аналитические задачи.
Большинство работников хотят на работе не наукой заниматься, а добросовестно делать свою работу используя чудо-бумажку, в которой на все вопросы есть ответы. А большинство начальников хотят, чтобы работники самостоятельно, добросовестно и без ошибок и быстро делали то, что написано в чудо-бумажке, где есть ответы на все вопросы. И без разницы , какой метод исследования, ИХА или ГХМС, если есть СОП. И главное требование к исполнителю: умение читать и держать в руках пипетку (микрошприц, виалку, мышку и т.п.).
Люди - они все хорошие! (Йешуа ГаНоцри). Ну, если не вредные только.

А проблема ИХА и "нестареющих хромасов" - это все проблема отсутствия системы аккредитации и единых требований к конечному результату работы. Не прошел внешний контроль, пропустил ложноположительный или ложноотрицательный результат (на слепом контроле) - отдай лицензию и плати денюжку лицензированной лаборатории за то, что мог бы делать сам (конечно, если это гос. аккредитация).

Т.е. устанавливаются "правила игры" (гайдлайны) и требования к конечному результату ( вот тут без обязательного списка с катофами наверное не обойтись), и у Вас появляется бескрайний простор для самореализации для достижения поставленных целей! А стимулом является вожделенная лицензия Система ограничения области аккредитации ЛАБОРАТОРИИ, а не конткретного исполнителя, при исполнении международных требований к организации контроля качества лучше, эффективнее, прогрессивнее и даст возможность каждой лаборатории иметь тот уровень оснащения, который отвечает кругу решаемых ею задач.
А в остальном я с Вами согласен.

Здравствуйте!
Это годится (чудо-бумажка) для ХТЛ, но не для СХО. Подобная схема приведёт к полному отупению персонала. В СХО так нельзя, цитата: «каждая экспертиза – это маленькая научная работа». Вы никогда не угадаете, что придётся искать и доказывать, на все случаи жизни «мануалов» не напишешь. Для рутины это можно сделать, а для анализов, которые у эксперта бывают раз в жизни или раз в 10 лет?

NB!: А прототип «чудо-бумажки» есть в Орске, там наркологу (Narkolog) ГАИшник объясняет, кто пьян, а кто трезв…

Дак, давайте, организуем систему межлабораторного контроля, которую и Мелентьев пытался организовать ещё эдак в 2000 г. Чего стоит обмениваться образцами, скажем, мочи. Вот, в октябре будет слёт судебных химиков, взять да и привезти туда флакончики… Например опиаты, алкоголь, каннабиноиды (с остальным несколько сложнее)… Но следует конечно оговорить консервацию и хранение… А потом почтой или факсом пересылать полученные результаты.
Мы пока в моче количественно делаем опиаты и ТГК кислоту.

PS: Пора в новую тему «контроль качества исследований»…
PPS: Люди - они все хорошие, когда спят зубами к стенке (русская народная мудрость).

Руками и ногами "За!". (А где будет слёт?)

Немного моего отношения к вышесказанному alexlp.
Проведя немного времени на военных сборах, в приличной В/Ч ПВО я понял одну мудрость: сделать можно ВСЁ, если это кому-нибудь нужно. Пока система аккредитации лабораторий нужна только экспертам и потребителям их услуг. Однако, никому из государственных мужей, имеющих право её строить, это нафиг не надо. Куда проще пилить бабло и отчитываться бумагой. Поэтому на скорое становление систему контроля качества экспертиз рассчитывать не стоит. Можно надеяться, но не более того.
В наших силах только преодолев собственные "шкурные" интересы начать делиться информацией и другими ресурсами.
Вопрос первый:
Кто готов проработать методику транспортировки биожидкостей на расстояние свыше 100 км? (Я лично кроме консервации NaF больше ничего не знаю.)

Здравствуйте!
Так, это… На главной странице ФСМ сверху красным. В Москвах, конечно.
Не найдете красным, то можно по ссылке:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6945

Есть ещё аккумуляторы холода (24 часа) и экспресс почта, но это дороже и вряд ли контора решит это оплачивать. Попытка не пытка.

А что, правда одну полоску на два раза ипользуют? А контроли таким образом тестировали?

"Вопрос первый:
Кто готов проработать методику транспортировки биожидкостей на расстояние свыше 100 км? (Я лично кроме консервации NaF больше ничего не знаю.)
Есть ещё аккумуляторы холода (24 часа) и экспресс почта, но это дороже и вряд ли контора решит это оплачивать. Попытка не пытка."
Ответ:
Во всех аэропортах есть грузовые перевозки. Цена: 1 кг=1% стоимости билета. Какие условия хранения укажите на упаковке, такие и обеспечат. Одно неудобство: сами в аэропорт везем, сами забираем. Зато быстро и надежно. Проверено. Работает в качестве основного способа доставки биоматериала на огромной территории.

Правда режут. Какие контроли? Вы это о чём? Если без иронии - то просто всем пофигу. Кому не пофигу - не режут.

Грузовые авиаперевозки а аэропорту не встречал. Расскажите процедуру отправки. Я пока нашёл только перевозки грузов вообще, но там минимальная стоимость от нескольких тысяч.

KSS17
То есть консервантов доступных других нет?

Отдел грузовых перевозок. Звоните в аэропорт, и спрашиваете грузовые перевозки. Затем привозите посылочку, заполняете накладную, и, если порт не перегружен, посылка ближайшим рейсом улетает по назначению. Там уже "грузчики" звонят Вашему адресату и он забирает посылку. Правда, в некоторых аэропортах, устанавливают минимальный вес, т.е. 100 гр. посылку могут тарифицировать за 1 или 5 кг. В принципе, можно пользоваться EMS-Почта России. Там то же нужно самому топать на почту, и отправляют они так же, через грузовые.

Здравствуйте!
А чем NaF не устраивает?
Он оптимально подходит для практически большинства аналитов, исключение разве что кокаин составляет, так мы его и не будем пока руками трогать.

Приказ №161:"Судебно-химические экспертные исследования проводят с целью выделения,
идентификации и количественного определения (или исключения) ядовитых, наркотических,
психотропных и сильнодействующих веществ..."

Если необходимо исключить наличие какого либо вещества, то на каком уровне?
От чего "плясать"? Если от метода, тогда одни лаборатории методом ТСХ не смогут подтвердить обнаруженные в других лабораториях методом СИМ-ГХМС на пикограммовом уровне концентрации.
Если устанавливать для всех веществ один порог, то опять не вполне хорошо получается, т.к. для одних веществ он будет необоснованно низок, для других - необоснованно высок.

От метода. Поскольку методы разные, требования должны быть разными. Перевести всю систему СХО на ИФА скрининг с ГХ-МС подтверждением СЕЙЧАС нереально. На это надо лет 5-7 АКТИВНОЙ работы.


P.S. Сегодня одна слушательница справедливо докопалась: вынь да положь ей систему внешненего контроля качества лабораторных исследований при экспертизе на алкоголь. Она проработала много лет в обычной КЛД... Давайте пока попробуем стандартизовать хотя бы выявление алкоголя... а потом замахиваться на наркоту.

Здравствуйте!
Я взял приказ №220 по КЛД и по нему организовал внутренний контроль качества, веду ежедневно контрольные карты отдельно на трупный и живой алкоголь. У нас калибровка на ПИД алкилнитритным методом, стабильна уж пять годков…
Зачем велосипед придумывать для алкоголя, больше проблем с шансовыми анализами. Один анализ в месяц, вот где проблема контроля качества, а в рутине и серийном анализе подойдет переработанный приказ №220.



Здравствуйте!
Есть простой вариант, на мой взгляд, - «нашёл, оценил количественно, сравнил с концентрациями в лит-ре».
Наверно, разграничить уровень лабораторий, где ТСХ и СФ - низший, ВЭЖХ и ХМС - высокий.
Но одними бумагами (списками) Вы ничего не добьетесь, потому как, в разных лабораториях всё равно будут разные ПО, ПКО, отклонение и т.д.
То есть список так и останется профанацией…

В рамках одной лаборатории - это возможно. Дама говорила о ВНЕШНЕМ контроле - чтобы их проверяли извне на "вшивость".
Кстати за приказ спасибо, попробую ей растолковать завтра.

Вот полные реквизиты:
Приказ Минздрава РФ от 26 мая 2003 г. N 220 "Об утверждении отраслевого стандарта "Правила проведения внутрилабораторного контроля качества количественных методов клинических лабораторных исследований с использованием контрольных материалов"

KSS17 Спасибо!

Простейший пример - одна лаборатория проводит количественное определение опиатов методом ПФИА, другая - фотометрией, третья ВЭЖХ. Вопрос: получим ли мы одинаковые результаты? Я не трогаю вопроса о цельной крови, сыворотке и плазме. Как их сравнивать, скажем с результатами ТЛМ или решать вопрос о больничной передозировке? Возможна ли вообще оценка таких разномастных результатов?

Еще раз обращаю Ваше внимание на ключевое слово "исключить" в Приказе N161 . Исключать можно на уровне мг/мл, мкг/мл, нг/мл и т.д., кто как умеет или может. Можно копаться и гоняться за "тенями", а можно и цветной реакцией исключить.
Сколько положительных результатов на ТГК- и ТГК-кислоту было в 1998 году? Сколько положительных результатов ИХА в те года подтверждалось?

Получается, если в ТСХ - лаборатории не исключили, посылать на дальнейшее исключение в ГХ-МС лабораторию? Мне кажется, что этапность исследования должна предполагать в первую очередь получение надежных отрицательных результатов на начальных этапах, отсев (скрининг) отрицательных проб, чтбы, как Вы правильно заметили, "порожняк" не гонять.

Вы предлагаете экстенсивный путь развития, который всегда будет отставать от потребностей современной судебной системы. Государственная система управления слишком неповоротлива. Вы предлагаете, фактически, отказаться от принципа единства измерений и дать возможность каждой лаборатории выбирать, чего, как, на каком уровне она будет определять. И тогда все купленные Вами хромасы, ААС и жидкостники будут стоять, блистая чистотой и новизной, а ТГК будут гнать со смывов тонкослойкой на сорбфиле, или ИХА.
Единые требования к конечному результату позволят не только надежно выявлять отравления или факты употребления, не только сопоставлять результаты КЛМ и СХИ, но и указывать вектор развития службы через систему добровольной аккредитации, построенной на основе неправительственной профессиональной общественной организации. Такая система сама построит иерархическую структуру лабораторий безо всяких приказов и распоряжений, и это не приведет к коллапсу службы, т.к. принцип добровольности при аккредитации позволит одновременно существовать различным лабораториям.
В условиях рыночных отношений система аккредитации должна стимулировать появление на рынке контрольных материалов, снижение цен на диагностические наборы и расходные материалы.
ELISA и сейчас не столь дороги, всего-то чуть больше 6000 руб. за набор, т.е. 62,5 руб. за лунку в стрипе, но при этом вы имеете уровень 50 нг/мл в крови! Причем в трупном материале! А сколько такие наборы будут стоить при регулярных закупках? Не дороже наборов на ВИЧ или гепатит. На декалитры растворителей сейчас тратится не меньше.
QA|QC вне рамок аккредитации никому, низачем не нужна. Это просто не оплачиваемая работа, которую добровольно и даром никто не будет делать. Как никто добровольно не станет делать повторное, независимое извлечение из другого органа для проведения подтверждающего исследования. А коли это не нужно исполнителям, то и аттестованные контрольные материалы и стандарты никогда не появятся на нашем рынке, спроса то нет!
И еще вопрос: зачем применять к нашей службе приказы и правила других ведомств, если эти приказы и правила рождались из уже отработанных в международной практике стандартов и были адаптированы к нашей стране?
В судебной токсикологии есть TIAFT, SOFT, ABFT и т.п. с прекрасными гайдлайнами и работающей системой аккредитации. Нужно только адаптировать, взяв самое лучшее. Россия - не родина слонов: http://home.lightspeed.net/~abarbour/labs.htm
http://www.soft-tox.org/default.aspx?pn=to...ks&CatID=19

Напомню, что на сегодня мы имеем:
1."Правила.." на 2/3 страницы,
2."Перечень..." 1973 года (35 лет исполнится в декабре),
3. Учебник 1989 года издания
и все.

Предлагаю вопросы о профессиональной организации, системе аккредитации, системе контроля качества и интеграции с международными ассоциациями и системами аккредитации вынести в отдельную ветку.

PS: http://www.soft-tox.org/default.aspx?pn=In...&sp=What_Is (Google-Перевод: http://translate.google.com/translate?u=ht...l=en&tl=ru)

Очень интересный топик из архива сайта Юго-Западной Ассоциации СТ США. В 1998 г. Они были озабочены примерно той-же проблемой:

http://www.sat-tox.org/

Topic: How Sensitive Should We Go?

Robert Rodriguez

(Originally published in SAT Newsletter Fall 1998)

Our field has grown from separatory funnels using large volumes of specimen and confirmation by TLC, UV, or Gas Chromatography only. We were lucky to see a spot or absorbance at the ug/L level. Our results were welcomed by the Medical Examiners when our analysis corresponded with other collaborating data. Quantitative numbers were normally high and pretty conclusive as to the cause of death. If our results would have generated lower values, would the Medical Examiners have been happy? Confused? Aggravated? Our job was to report results with the best technology our office could afford.

The field of drug testing whether in the ME's office, clinical lab, equine, or urine drug lab is dynamic. New methodologies and instrumentation have enabled us to use lesser amount of specimen and perform analyses with greater accuracy and sensitivity. LSD, cannabinoids, and other "exotic" drugs can now be detected at low nanogram levels using a simple MSD in the EI mode with capillary columns. Many other drugs, prescription or over the counter, can also be detected with Gas Chromatography utilizing capillary columns with FID/NPD detectors. Using as little as 0.2 mL of blood or lower, analyses can be performed on a routine basis with accurate and quantitative results. Our field has progressed to the point where levels are now being reported in the pg/mL (and lower) levels. Technology is good, but how low do we need to go with over dose cases or therapeutic drug testing? Many laboratories have established "cut-offs" or LOD/LOQ's. Would lowering these values change their results?

In the field of drug testing, have we created a bottomless pit where a "cut-off" has been lost because of new procedures and instrumentation? What's wrong with 1 to 10 ng/mL? Or 20 ng/mL?

Здравствуйте!
Прежде чем вводить аккредитацию, следует навести порядок в законодательстве, нормативной документации, кадрах и финансировании.
Я доступно изложил?
В противном случае экспертизы будут проводить в Техасе или на северо-западе США…

РАЗРАБОТКА И АТТЕСТАЦИЯ МЕТОДИК ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ

http://window.edu.ru/window_catalog/redir?...le=metod313.pdf

Здравствуйте. Позвольте подключится к Вашему обсуждению.
Не проще былобы создать систему обмены обьектами,не хроматограмами а именно
объектами. И по результатам подобных обменов и выстраивать квалификационную сетку.
Это былобы полезно и тем кто отправляет объект и тем кто его оценивает.

Обязательно подключайтесь!!!
Ваше мнение очень важно. В голосовании приняло участие уже 11 человек, а в обсуждении - Вы четвертый.

Вот моя позиция по обмену объектами:
Полагаю, что сперва нужно донести людям, что такое контроль качества, для чего он нужен, и как его осуществлять в нашей системе. И почему нельзя все делать из одной чашки.
К сожалению QA|QC для большинства судебных химиков - пустой звук, хотя внутрилабораторный контроль и прописан в 161 приказе.
Идеальный вариант - установочная лекция по QA|QC представителя TIAFT (ведь пригласили же в 1996 году де Зиу!) и доклад Мелентьева-Катаева о практической реализации в наших условиях на ближайшем октябрьском саммите.
Затем, в рамках общественной профессиональной организации, постепенное внедрение через систему добровольной аккредитации лабораторий.
Когда придет понимание, возникнет и потребность, будет потребность - будет и обмен объектами, и контрольные материалы.

Да я с Вами согласен, только если это делать сверху, будет как контроль качества КДЛ - фикция.
Наверное лучше, кто заинтересован пусть и шевелится, и будет сразу понятно кто чего стоит.
А есть стандарты, нет стандартов , есть методики нет методик, есть законы нет законов, дело вообще
пятое(пусть у БН голова болит). Главное оборудование и его применение.

Здравствуйте!
Пункт 10.2.7.7. в приказе №161 лишь декларация. Ни механизма (подобно приказу 220 для КЛД), ни схемы, ничего не прописано. То есть, фактически Вы сами должны вводить в учреждении систему внутреннего контроля и договариваться о внешнем контроле с другими… Кто мешает?

Сколько на сегодня по России СХО, где есть элементы QA|QC? Полагаю, что 4-5. Сколько зав. отделениями, которые свободно ориентируются в этих вопросах? Полагаю - столько-же. А есть Начальники Бюро, которые требуют от своих завов контроль качества? Полагаю 1-2.
Начинать нужно с просвящения, обучения, семинаров, обмена опытом. Создать схему, систему QA|QC можно в рамках общественной профессиональной организации.

А если у нас будет хороший обязательный перечень, с указанием концентраций в крови, на уровне которых необходимо ИСКЛЮЧАТЬ наличие веществ, то необходимое оборудование будет куплено, т.к. без него не будет возможно исключать этот перечень.

Здравствуйте!
Начальники требуют, но представления не имеют, что такое внутренний контроль в лаборатории.
Обучение по системе контроля качества имеется в ЦСЭН и центрах метрологии, для нас (СХО и ХТЛ) его нигде не дают…
Отсутствуют сертифицированные контрольные материалы и они не появятся, даже если появятся ассоциации или ещё чего, это дорого, а потребности низкие. На алкоголь сертифицированные стандарты выпустили, а многие ли ими пользуются?
Для мочи можно в качестве таких материалов использовать калибраторы и контроли Эбботт (есть алкоголь, наркотические и ряд других в-в).

Что даст перечень? Придете с ним к губернатору, а он спросит, а где документ со списком обязательного оборудования, нет, ну тогда приходи завтра…
Никого не интересует, что Вы ищете, как определяете, больше скажу, никому Ваши экспертизы не нужны (кроме, как прикрыть задницу танатологу)… От того и качественная их сторона никого не интересует.

Правильно Вы подметили, если этой бесполезной работы никто добровольно и бесплатно не занимается, то никто не занимается контролем качества…

Здравствуйте.
Ну раз нам это впервую голову надо, так и давайте ей играть.
Кто хочет поделится образцом для контрольного исследования. Жду предложений.

Здравствуйте.
Ответа нет. Тогда предлагаю, кому прислать обьект на сопоставление моча -10 мл.

Здравствуйте!
Ещё одно возражение, против обязательного перечня…
Возьмём криминальный элемент - отравителя и дадим ему такой перечень. Каким веществом он воспользуется, как вы думаете? Вопрос, на кого будет работать подобный перечень?

Здравствуйте.
Согласен перечень не нужен, но для расчета нормативной нагрузки нужно клише ПА. Наверное былобы также полезно ввести термины Стандартный ХТА,Расширенный ХТА .

Здравствуйте!
А чем нормативы из умершего 407 приказа не устраивают?
По-моему, так абсолютно нормально изложен расчёт нагрузки, по операциям. А чего нет, хронометрируется и вводится на рабочем месте…

А если в месяц сдается, так примерно, штучек тридцать общих экспертиз, о единицах вообще бессмысленно говорить, точно так же как и о каких-либо перечнях, списках, приказах. О них хорошо студентам рассказывать. А так, если, что нашел, то и давай. Дозы в литературе имеются.

Наверно устраивает но хотелось бы конкретней, а хронометраж у нас не пройдет не по расчету нагрузки, не по расчету ставок.

Здравствуйте!
У Вас есть норматив нагрузки 110 ПА на ставку врача КЛД и 220 ПА на ставку врача, работающего на ХМС. 1 ПА равен 25,5 часам.
Как раз хронометраж. А при серийном анализе расчёт из времени на одну пробу + какой-то процент, в зависимости от размера серии.

В свете последних решений МЗ 256 ПА на ставку.

Дайте ссылку на приказ или выложите файл, пожалуйста!

Здравствуйте!

Выкладываю первую страницу 45 приказа и страницу о нагрузке ХТЛ.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

.

Другие документы по нашим проблемам можно взять на сайте Новости кафедры аналитической и судебно-медицинской токсикологии .

На Западе каждая лаборатория сама устанавливает величины Cut-off исходя из решаемых задач, рекомендаций SAMHSA, имеющегося оборудования и др. В условиях разной материально-технической оснащенности СХО в РФ для нас это решение ещё актуальнее!

Здравствуйте!
И это правильно!
В каждой лаборатории будут свои значения предела обнаружения и предела количественного определения, даже если применяются "стандартные" методики (которых, правда, никто в глаза не видел).
Предлагаю из этого и исходить...

> Полностью поддерживаю!
Если Центр возьмет на себя функцию укомплектования (включая финансирование) всех СХО РФ однотипной аппаратурой, методиками к ней и рассходными материалами в сочетании с обучением методам работы на данном оборудовании, тогда и "перечни" издавать можно, и шкуру драть при отступления от них.

Здравствуйте!
Разочарую Вас, Центнер ничего в этом русле делать не будет. Ещё в 2000 году предлагал, централизовано обеспечить все бюро СМЭ стандартами наркотических веществ (из каталогов Sigma). Т.к. каждому из 90 бюро бегать по инстанциям и министерствам собирать «бамажки» не реально. Меня скромно «послали», сказали, что бюро денег Центру не заплатят...
Я не в курсе, чем занимается Центнер, но по судебной химии он не решил ни одной проблемы…
Всё чего я от них жду это официальный список оборудования судебно-химических отделений (на который можно сослаться у губернаторов), решения кадровой проблемы в СХО и лицензию «автомат», как по закону у ФСБ, ФСКН, УВД и МинЮста, на работу с наркотическими средствами, психотропными и сильнодействующими веществами.
С остальным мы как-нибудь и своими силами справимся…

Мне кажется, что решение кадровой проблемы в СХО все-таки реальнее ждать от Б.Н. Изотова, т.к. Е.М. Саломатин совсем оторван от этих вопросов.

Здравствуйте господа! Извините что вмешиваюсь. Вопрос: 1. Где или у кого можно приобрести стандартные вещества, - лекарственных, наркотических, спирты, растворители (класс - хроматографически чистый). 2. Какова стоимость 3. Если приобретается за пределами России и есть необходимость пересечения границы, какие нужны документы и разрешения и т.п. для легального ввоза наркотических и психотропных соединений. 4. Есть ли какой то перечень для комплектации химико-токсикологической лаборатории (судебной) препаратами - лекарственных, наркотических, спирты, растворители???

Здравствуйте!
1. Спирты и растворители можно приобрести в любой фирме занимающейся торговлей химреактивами, достаточно градации ч.д.а. или х.ч., раньше выпускались растворители в ампулах по 5 мл градации для хроматографии.
Лекарственные вещества, как правило, путем приобретения фармпрепаратов в аптеке. Раньше субстанции брали на фармскладах (когда было централизованное снабжение и в аптеках были препараты «экстемпоро»), сейчас можно их поискать в мединститутах, больничных аптеках, контрольно-аналитических лабораториях и т.п. Но сроки на такие препараты, конечно, уже не радостные. Сейчас субстанции в основном импортные, как вариант, доставать через фармпредприятия.
О наркотиках сам бы с удовольствием спросил, где и как купить!
2. Стоимость есть величина переменная, зависит от того, что именно Вы хотите, его количества, качества, у кого. Можно всё покупать за границей, скажем, через «Сигму» или «Олдрич», но там цены очень неслабые, плюс доставка, плюс таможня. Кстати беседовал с представителями этих фирм в Москве о поставках стандартов наркотических веществ из каталога «Сигма», мне сказали так, можем приобрести, но растамаживайте сами (то есть отправляют сразу на покупателя). Пробовать не стал…
3. Списки документов и разрешений страны регулируются законодательством, обратитесь к документам своего государства. Вот из Российского законодательства:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ 12 июня 2008 г. N 449
О порядке перевозки наркотических средств и психотропных веществ на территории российской федерации, а также оформления необходимых для этого документов.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ 7 апреля 2008 г. N 249
Об утверждении положения о лицензировании деятельности, связанной с оборотом наркотических средств и психотропных веществ, внесенных в список I в соответствии с федеральным законом "о наркотических средствах и психотропных веществах".

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ 4 ноября 2006 г. N 648
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЙ О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, СВЯЗАННОЙ С ОБОРОТОМ НАРКОТИЧЕСКИХ СРЕДСТВ И ПСИХОТРОПНЫХ ВЕЩЕСТВ

4. На сегодняшний день подобного перечня не существует.

Ну вот, где-то так…

Наркотических - пока нигде. Хотя есть один человеккоторый занят решением вопроса ввоза. Как только решит - сообщу.
Лекарственные - действительно лучше всего спросить на фарм-фабриках немного субстанций. Можно купить конечно и в Сигме... или Промохеме. Но дорого.
Стандарты спиртов - купить вместе со всеми растворителями ГХ-чистые спирты и пригтовить из них. Где купить и стоимость - мои предложения скину в личку.

Официального перечня комплектации веществами нет. В принципе можно составить по собственному опыту, чем я и займусь в ближайшее время.

Спасибо господа! Мне нужны эталонные аттестованные реактивы, я понимаю их закупать лучше через специализированные фирмы. Да, дело это не благодарное, ходишь по острию ножа, могут прийти товарищи и лишить ., а может и

Здравствуйте, коллеги!

Сообщаю: В Москве началось рецензирование работы с аналитическими образцами наркотиков по первому и другим спискам наркотиков. Все вопросы к мосгорздаву www.mosgorzdrav.ru. Там же есть все документы (федеральные и московские) по этой проблеме.

Удачи.

Уважаемые Коллеги!
С радостью сообщаю Вам следующую новость: нынешней весной МЗСР дало таки ответ правительству о потребности в наркотикосодержащих стандартах и реактивах!
Так вот: МЗСР в таких стандартах и реактивах не нуждается! И это не шутка!
В сочетании с приказом № 415 от 7 июля 2009....

извините за прямоту...
История повторяется! Перефразируя легендарный телемост 80-х, можно сказать:"В России наркотиков нет!" :-)

Здравствуйте!
Плевать на мнение МЗ, есть ФЗ, в котором черным по белому прописано, что экспертные учреждения могут приобретать и использовать наркотические вещества для производства экспертиз. Наркологи тут конечно пролетели, но хоть БСМЭ могут этим пользоваться.

Здравствуйте!

Должен с Вами - глубокоуважаемый KSS17, согласиться. Dura lex, sed lex. Не каждому клерку, даже из самого мз, дано его нарушать. А неприятность, в виде оказии, может с каждым случиться, особенно, если человек, клерк тобишь, не в теме. Так и со стандартами, попал запрос по ним не к тому клерку, так как тот, нужный клерк, был в отпуске. А этот клерк, замученный своими невзгодами, и не знал, что в мз есть заштатные специалисты, ну правда лично мне известен один, помилуйте, внештатный спец, да и просто о возможно существующих в природе и на свободе кулибиных от мочи и секционного материала он и не подозревал.
В общем ему лично стандарты не нужны и по сей день.

Так что, наркоконтроль дал добро на закупку стандартов, а Правительство это утвердило своим постановлением. Спасибо им. Только о рецензировании не забывайте.

Здравствуйте Коллеги!

Глубокоуважаемый СЕАН!
Вы принесли хорошую новость!
Если можно, выложите, плз, реквизиты постановления! Может быть у Вас есть его текст?

Здравствуйте

На этом форуме совсем недавно я уже выкладывал и реквизиты, и само постановление.

Но в виду его важности повторю "Постановление Правительства РФ от 23 июня 2009 г. N 527
"О внесении изменений в Положение о ввозе в Российскую Федерацию и вывозе из Российской Федерации наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров".