Гистологическая "Вырезка"

У нас планируется нововведение ( для нас) . В связи с переездом гистологов с другого района города под одну крышу с моргом, планируется , что бы танатолог сам проводил вырезку гистологических кусочков после их фиксации в формалине. Сейчас это делает в 100% гистолог. На форуме были мнения о важности этого момента, но хотелось бы оценить ситуацию в масштабах страны (как я это громко сказал!). Итак, господа Эксперты:.
1. Проголосуете как это обстоит у Вас.
2. Это значимое событие или жажда реформ в отдельно взятом Бюро?

Весь материал, набранный мной на вскрытии посылаю в обл. центр в сыром виде. Там гистологи ВСЁ с ним делают.
ps Стараюсь их не раздражать огромными кусками - беру 1х1,5х1,5 см примерно.

Ничего планетарного. В каждом монастыре свои уставы.

Надо было к опроснику добавить пункт 4 - и гистолог, и танатолог. У нас в городе вырезку делают танатологи, а с районов кто как: либо сами подрезают, либо присылают неподрезанный материал.
2. Согласен с уважаемым Толстым

Не очень удобно на мой взгляд поставлены вопросы на голосование. Вырезку, конечно, должен делать танатолог, выбирая интересующие его места в кусочках. По всем случаям, которые меня особо интересуют, я это делаю. В практической нашей жизни вырезкой занимаются гистологи. Это удобно перегруженным танатологам, но по существу плохо. Так же плохо, как то, что макро и микро в судебной медицине разделены.

Так уж и "конечно".

Каким образом опытный (боле-менее) патогистолог не заметит "интересующий участок" в кусочке 1х1см.?

Разделение секции и микроскопии уже обсуждали в нескольких темах. Хорошо или плохо - но это непреодолимая реальность (кто пытается преодолеть рано или поздно совершает грубейшую ошибку в экспертизе).

У нас - всегда вырезку проводит танатолог до размеров, пригодных к заливке без дополнительной обрезки. Лично мое мнение - что так правильно, обозначается "зона интереса".

У нас не обсуждается- только танатолог...Завидую Толстому и Капралу ... не вижу препятствий к тому. чтобы это гистолог делал, но . как известно, мнение начальства единственно верное и обсуждению подлежит только на форуме

Самое главное - правильно проводить забор и вырезку материала для гистологического исследования.
Очень хорошо если вырезку умеет делать танатолог, а не только патогистолог.

(выделено мной).
Очень ценное замечание.

у нас вырезку делают только гистологи, я когда работала в гистологии всегда приглашала танатологов на вырезку, а будучи танатологом, по мере во3можности делала вырезку сама

Что вам мешает обозначить "зону интереса" на вскрытии? Зачем в банку пол-мозга кидать?

100% с Вами согласен!

Уважаемый Дока.

Не собираясь дискутировать с Вами на эту тему, все же замечу, что сомневаюсь, что бы Вы вскрывали по 4-5 трупов ежедневно ( про частые эксцессы до 8-10 трупов уже и не говорю).

Вот уж бином Ньютона! Под ячейку кусок вырезать.

Мы же не спорим об объективной реальности. Я из-за нагрузки и бросила гистологию смотреть. Речь идет в очередной раз о том, как должно быть, как правильно. Само собой разумеется, что морфолог, далекий от гистологии и сбрасывающий вырезку на гистологов, - неполноценный морфолог. И не упрямься, это так. И 4-10 трупов - это беда в стране. Но мы в этом живем, и гистологию не смотрим. Так уже какая разница, кто в этом... кусочки вырезает?

Наталья.

Не козыряй знанием Булгакова. То, что ты умная - и так известно.

Под какую "ячейку" у вас проводится вырезка - не знаю. Всегда вырезал под размер деревянного блока.



Можно сказать - типично российское.

"Объективную реальность" - по боку, а давайте поговорим, как оно желательно ( или дОлжно) быть. Отлично зная при этом, что существующеая реальность в обозримом будущем не изменится.

Лично мне мешают 2 момента:
1. Скорость работы на вскрытии. Если нет мелких уж совсем процессов, требующих пристального внимания и детальной обрезки сразу же, то мне проще одним движением ножниц вырезать кусочек 3х3х1 (условно) и бросить в банку. А уже потом доводить.На вскрытии набираю мелкие готовые кусочки только когда они - для архива, и при отсутствии спешки; а если много работы и хочется быстрее поменять труп - и их вырежу потом отдельно.
2. Когда обрезаешь фиксированный материал, лучше выходят края. И во многих ситуациях лучше видно, где резать (напр., сочетание в препарате опухоли и ткани органа, какой-нибудь гнойный очаг на границе с тканью и т.п.).
Все сказанное - сугубо личное мнение, кому как удобнее. Но, думаю, не зря "каноническая" гистология предусматривает вырезку именно фиксированного материала. А уж что касается мозга, то его вообще рекомендуют вскрывать после тотальной фиксации (правда, практически малореально при отсутствии времени и емкостей соответствующего размера).

Я патанатом, но приходится консультировать экспертов. Патанатом сам вскрывает, сам вырезает, сам смотрит. Поэтому часто практикуется брать в баночку побольше материла, чтобы потом удобней вырезать. Иногда бывает, что в стекла не попадет интересующий момент (уровень прорастания опухоли, граница патологического процесса) или наоборот на гистологическом уровне обнаруживается что-то и необходимо добрать. Меня всегда удивляло, что эксперты так минимально берут ткани для вырезки. Формалина что ли жалко?

На Украине несколько иной подход - размер кусочков четко ограничен правилами, а право вырезки отнесено исключительно к компетенции эксперта-гистолога. Мне, как работающей и в гистологии - удобнее чем остальным. Я в секциолнной вырезаю уже кусочки токого размера и с такой морфологией, какую бы было интересно было изучить в микроскоп.

9 лет работаю гистологом и делаю вырезку и за "своих" экспертов и за районных

У нас вырезку из фиксированных кусочков делают только гистологи. У сложных случаях скоропостижной смерти у танатолога есть возможность запросить гистолога в секционный зал и они вместе выбирают зону вырезки из органа.

У нас всегда в работу берёт танатолог. Гистолог же не знает с какой стороны твоего набранного материала нужный участок.

Вырезку лучше не доверять постороннему. Откуда он знает, что надо вырезать. С другой стороны, зачем вырезать самому, если потом не доведется посмотреть, что вырезал.

Поэтому свои случаи должен смотреть сам танатолог, а вырезку удобнее вообще не делать - сразу резать нормальные куски. При наличии хорошего и острого инвентаря и небольшой практики, это не составляет проблемы.

У нас у танатологов даже в мыслях нет такого, что что они будут делать вырезку. Не фиг больше делать!!! Есть эксперт-гистолог. Это его прямая обязаность. Танатолог дает материал для гистологического исследования, а остальное за гистологами. И это уже какон, и никто не жалуется, всем тепло,светло и весело

Да не всем тепло и весело.Что посеешь,то и пожнешь.Материал даешь,а гистологам-то,мягко говоря,по-барабану,что и откуда резать (что вдоль-что поперек).Пока сам не сделаешь нужный срез с коры мозга,или из сердечной мышцы,да мало-ли еще откуда...Нужный результат не получишь.Обязанность-да,но в поимку к этой обязанности Вам выдадут результаты,что "того и того в срезах не обнаружено" или обнаружено то,что нахрен не нать...А там смотри,что хотел,то и получил.Лучше сам нарежу в той проекции и той толщины как надо.И в случае чего,спрашивать придется только с себя,а не с бедного гистолога...

Вы так говорите, как-будто Вы гистологию смотрите и что танатологи такие кусищи вырезают, что прям гитлогам не понять в какойпроекции резать. Маленький кусочек чик-чик в баночку, гистологи его спокойно чик-чик под стеклышко и повторяю, всем тепло светло и весело. А если эксперт нарежет кусищи и гистолог их как колбасу нарежет как захочет,то тогда это конечно плохо.

Везде свои правила, но вырезку должен делать тот, кто видит макропрепарат. В формалине кусочки внутренних органов очень сильно видоизменяются. Если морфолог грамотный, да еще не поленится - позвонит судебно-мепдицинскому эксперту, он может вырезать верно те кусочки, которые гистологически подтвердят макродиагноз; однако, чаще всего, кусочки вырезает сам судебно-медицинский эксперт, который производит исследование трупа. Однако, его нужно просвятить и обучить - как правильно вырезать кусочки, откуда их нужно брать, каковыми должны быть размеры их (блоки везде разные), чтобы подтвердить диагноз и т.д.

Это уж как как эксперт нарежет и в какой проекции...

Поэтому эксперта нужно обучить правильно производить вырезку макропрепарата, именно в той проекции, какой нужно ее делать.

Вообще то этому учат))

Работая в танатологии, в летний период на протяжении нескольких лет, всвязи с нехваткой "рабочих рук" в гистологии, совмещал там, причем исключительно на вырезке. Мое менние таково - случаи ясные (ХИБСы и т.д.), могут уменьшать и гистологи, а серьезные случаи либо обученные гистологами танатологи (по принципу вскрыл - уменьшил), либо гистологи в присутствии танатолога. Понятно, что в районах только по первому варианту.

Абсолютно верно! Поэтому у нас все танатологи сами режут, благо сертификаты и по патанатомии имеются - сами и смотрят. А то были случаи ( правда не у нас, а как говаривал тов. Саахов - "не-ет, в соседнем районе!"), когда с периферии в гистотделение головного бюро кусок колбаски докторской посылали - а те в ответ и пузырный занос, и черте-чё ещё

Обсуждение темы носит несколько схоластический характер по одной причине - в приказе № 161 МЗ РФ от 24 апреля 2003 г. коротко и четко написано то, что подлежит исполнению (между прочим, это учитывается и при оплате труда):
"2.3.1.11. Подготовку фиксированных кусочков органов и тканей для гистологического исследования (вырезку) выполняет врач - судебно-медицинский эксперт, производивший исследование трупа."

В формалине отправляем гистологам материал со всрытия. Вырезают только они. В морге нет места и врмени чтоб этим заниматься (банки с кусочками стоят в секционной до отправки гистологам). Гистологическое отделение в другой части горрода находиться (также как и химики и биологи и криминалисты).

Мы тоже набираем гистологам материал и заливаем формалином. А потом периодически огребаем, типа нарезали не так... А как надо - не говорят... Кстати, существуют ли какие - нибудь определенные правила на эту тему?

Все правила прописаны в приказе МЗ РФ от 24.04.2003 № 161 «Об утверждении инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы».

интересно получается-Alsaf правильно указал на пр.161... И почему -то , судя по постам, где -то он выполняется. а где-то нет... Может. и другие его пункты не обязательны для повсеместного исполнения ? (аж испугался, какую крамолу написал )

1. У нас раньше вырезку делали гистологи, но по большому счету, не всегда лаборанты гистологического отделения будут усердно сидеть и вырезать именно ту область которая заинтересовала эксперта, тем более что и знаний у них не всегда на это хватает (хотя наши лаборанты-бабушки-пенсионерки иной раз могут и молодого эксперта научить ). Поэтому уже примерно с год вырезку делают сами эксперты и сразу исчезли вопросы, когда вдруг Ваш очевидный макроскопический случай не подтверждается микроскопическим исследованием.
2. Это конечно дополнительные заморочки для экспертов, но в целом это очень хорошая тенденция.

Нам повезло.Гистология находится в одном здании с моргом. Не всегда, но в сложных и непонятных случаях прошу гистологов пригласить меня на вырезку. Коллеги с удовольствием приглашают.Так что проблем нет..
Всем доброго здравия.

У нас это поставлено так:
приезжает лаборант-гистолог (специально выделенное лицо), собирает банки с материалом по секционным залам, промывает и зовет. Эксперт приходит, вырезает, раскладывает материал на две кучки - в работу/архив и все. Остальное - опять забота лаборанта. Она хранит влажный архив, она готовит материал в работу, маркирует и т.д.

Незнаю как у вас, но у нас танатологи берут все подряд, отмечая на направлении - что вырезать, что отправит в архив (на всякий случай). В заливку вырезает гистолог, руководствуясь указаниями в направлении. Танатологам несподручно и лениво в очереди стоять на второй день.

У нас вырезку проводит гистолог, а если надо, то приглашает танатолога и обсуждает с ним, какой "смачный" кусочек взять ему для "блюда". С уважением.

Уважаемые коллеги по поводу вырезки гистологического материала: приказ МЗ №161 никто не отменял. Пункт 5.2.1. гласит, о том, что "материал, направленный на судебно-гистологическое исследование, принимают фиксированным и подготовленным к дальнейшей обработке, вырезанным врачом - судебно-медицинским экспертом, проводившим экспертное исследование трупа". Вырезанные кусочки не должны превышать длину сторон стандартного покровного стекла. По смыслу данный пункт подразумевает работу всех не только на зарплату, но и на результат. Проблема специальной подготовки экспертов по судебно-медицинской гистологии, а точнее патоморфологии никем из руководителей со дня основания службы всерьез не решалась, отсюда нескончаемые споры о том, кому вырезать, смотреть и давать оценку гистологическому исследованию. Принцип работы гистологического отделения в бюро индивидуален для каждого региона, в основу его должно быть положено не мнение начальника, а профессиональная квалификация штатных экспертов-гистологов и прежде всего заведующего гистологическим отделением. В любом случае орагнизации работы (централизованный или смешанный вариант) вырезка кусочков осуществлятся на следующий день после вскрытия трупа с соблюдением всех общепринятых правил фиксации.

конечно, вырезкой должен заниматься танатолог, но из-за больших объемов работы зачастую этого не происходит (хотя многое зависит от организации работы в отделении) - чтобы правильно вырезать нужно набить руку и глаз, все-таки фиксированные кусочки отличаются от только что вырезанных, гистологи в этом плане более опытные

Вот и я о том же!

ни один гистолог с "набитым глазом" никогда не вырежет лучше, чем танатолог, который видел картину целиком.

Все правильно уважаемые коллеги,эксперт-гистолог-узкий специалист а за экспертизу отвечает танатолог,Только он и должен грамотно вырезать и подготаливать материал для гистологического/дополнительного// исследования,

Спорить не имеет смысла, у нас так, у Вас по-другому.

Ответила: танатолог. Моя зав. имеет специализацию патанатома, она точно знает что вырезать. У нас все танатологи сами вырезают. Я в гистологии плохо разбираюсь.

то мешает двум танатологам вскрыват по 1ставке и сммотреть гистологию по 1ставке


И очень плохо


Существуют, могу помочь в просвещении данного вопроса


Составит, иак как при оработке материвала его размеры уменьшаются, а серидина не всегда фиксируется формалином





Странно, танатолог в любом случае должен выразать кусочки сам, где бы ни сидели гистологи - рядом, или отдельно

Сколько раз присутствовала на наборке/нарезке, всегда гистологам видно что и как резать. Или это они у нас только такие понятливые.
Надо все делать самим? Надо понимать все, контролировать, а не делать! Есть свои обязанности. Или может эксперту еще и полы надо помыть (ну, чтобы продезинфицировать правильно).

Ну а если "а гистологам-то, мягко говоря, по-барабану, что и откуда резать", так это легко исправляется. Зачем громко всем торочить, что вот я великий эксперт я все и всегда делаю сам, даже если это далеко не мои обязанности, потому-что они могут сделать плохо! От таких реплик веет неумением организовать рабочий процесс и заставить людей выполнять свои непосредственные обязанности.

Даже если гистолог понимает танатолога на телепатическиом уровне, он все равно не сможет прочитать все его мысли. Правильно сориентировать препарат, так чтобы направление среза работало на постановку либо опровержение рабочего диагноза - это навык который приходит с годами и который заочно не приобретешь.

Кратко и по существу. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

Вырезать объекты трупного материала должны и танатолог, и гистолог. Но на практике вместо танатолога режет лаборант танатологического отдела, а вместо гистолога - лаборант гистологического отделения. Возможно, будет полезно рассмотреть опыт вырезки операционно-биопсийного материала в клинической практике. Хирург посылает удаленный орган на патологогистологическое исследование. При этом он маркирует при неободимости интересующие его места: линии резекции, мелкие язвы и т.д. Патологоанатом уже непосредственно вырезает объекты из этих зон и производит их исследование. Кстати, когда мы внедрили у себя в гистологии на платной основе исследование операционного материала, именно так и пришлось делать. Конечно, если объекты мелкие, то лаборанты могут и без вмешательства врача взять их в работу. Однако и в патанатомии часто врачи спихивают свои обязанности на лоборантов, заставляя их самостоятельно брать в работу соскобы эдометрия, гастробиоптаты, плаценты и т.п. Короче, все зависит от объема присланного материала и сложности конкретного случая. Иногда для вырезки достаточно лаборантов, иногда - только танатолога, а иногда - и гистологу нужно присутствовать на вскрытии и участвовать в вырезке трупного материала.

У нас-проще(сложнее) ,поскольку гистолог+танатолог=патолог, то есть одно лицо..

Из Вашего сообщения следует,если я правильно понял,что Вы работаете смэ+смэ-гистолог+патологоанатом?

Такой практики не знаю.

Перебор, никогда лаборант танат.отдела не возьмёт на себя такую ответственность, а вот лаборант-гистолог может резать под бдительным взглядом врача-гистолога, в пат.анатомии не знаю, не наша вотчина.

В гистологии всегда режу сам. Лаборант только чашки Петри подает и зачитивает, что в направлении написано

Интересно,а на какой день после вырезки у Вас готовы стекло-препараты?

В нашей бюре такая практика у многих (большинства) экспертов-танатологов. То есть поначалу, в интернатуре и в первое время своей самостоятельной работы они подрезают забранный аутопсийный материал сами. Но потом рутина затягивает, они перестают это делать. Конечно, не по всем трупам сразу. Сначала перестают подрезать "скорых", потом - висельников и т.д. Кого после интернатуры на пару лет хватает, кого - на пару дней.

Иногда, правда, в особых случаях и сами подрезают. Например, взятую целиком матку или головной мозг при ЧМТ. Такие органы на секции у нас частенько сразу не исследуют, а описывают снаружи и фиксируют. Через 5-7 суток орган в фиксированном состоянии исследуют и производят забор объектов на гистологию. Ну, тут, конечно, сами подрезают. Но в основной массе подрезку делают лаборанты танатологического отдела. В районах еще хуже, там у нас частенько смэ подходит к уже вскрытому трупу, а рядом банки стоят с кусочками органов на гистологию, с кровью и мочой на этанол. Врач на таком вскрытии только "делает последний штришок".

Из-за всего этого часто при исследовании уже готовых микропрепаратов выясняется, что прислан не тот орган или не та его часть. И проводится дополнительное гистологическое иследование с пролонгацией общих сроков судебно-медицинского исследования трупа.

А вскрывает кто?Санитар?
В это не верю.Ещё такого не встречал.

Никогда не "подрезал".Во время вскрытия трупа беру кусочки внутренних органов,помещаю их в банку с раствором формалина и отправляю в гистологическую лабораторию.После этого сам ничего не вырезаю и не "подрезаю".

Видимо, Вы много чего еще не встречали.

Растягивание темы на 5 вебов совершенно не понятно.
Есть опрос. Этого достаточно.

Уважаемый FILIN.
Наверное уже и не встречу.Осталось немного поработать,а затем на "заслуженный отдых".

Мы с трудом добились, чтоб вырезку проводили танатологи, но я лично иногда от этого страдаю. Сама бы вырезала однозначно лучше.

Ни фига. Всегда лучше вырежет тот, кто вскрывал, он знает, что ему надо. И в принципе тот, кому не наплевать на кусочки.
Хотя у нас вырезают гистологи.

Вот то-то и оно-то! Вообще-то когда-то в Главном государственном центре судебно-медицинских и криминалистических экспертиз МО РФ была замечательная практика - танатолог и гистолог ходили на вскрытие парами. Один знает что взять, другой потом не будет стонать, что ему "какой-то муд не очень умный танатолог не так кусочки вырезал". Не знаю. осталась ли эта практика сейчас...

Да и у нас так.По другому мы и не делаем.



В бюро 2 гистолога и "уйма" танатологов.Когда кому и с кем ходить?А что,гистолог лучше знает,что брать?Каждый должен быть на своём месте и уметь разбираться в своих вопросах.

... и растягивание непонятно, и опрос (50\50 в итоге ) непонятен. при наличии 346н(а до него и 161го с аналогичным пунктом )
т.е. один из пунктов приказа не выполняет каждый второй эксперт...может. прикрепить еще опрос- кто выполняет другие пункты ?

Там, где я училась всегда вырезали танатологи. Там, кстати, они были более... штоли профессиональны. Поясню: т.е. понимали всю ответственность процесса, как вырежешь (иногда и что вырежешь), то тебе гистолог и опишет. Сейчас работаю в рай.бюро. Тут отношение танатологов к гистологам вопще вопиющее. Мало того, что вырезку производит гистолог, так иной раз макроописания не увидишь, и заключение-то им не понятно, совершенно не осведомлены в области патогистологических изменений. Нарежут жуткие куски, сложат в банку и ждут, когда им гистологи принесут диагноз

Раз я вскрываю трупы,так должен ещё вырезать?Если я и вырежу,то смэ-гистолог всеравно будет вырезать из присланных мной кусков так, как его устраивает.А для того,чтобы Вы видели макроописание,чтобы танатологи были осведомлены в патогистологических изменениях-работайте с танатологами (семинары,доклады).Ваш гистологический диагноз и вообще Акт гистологического исследования зачастую вообще не нужен.Хватает макроскопических данных.

Всё это хорошо. Вы, наверно, сами прекрасно знаете, как там всё на самом деле. В плане организации работы, имеется ввиду. Всем на всё начхать, мягко говоря (какие там доклады). Ходить на вскрытия - хорошо бы, но ведь вертишься как белка в мясорубке. А процент назначения гистол. исслед. в нашем бюро довольно велик. Не берут, разве что висельников, да какие-нибудь сверхочевидные травмы. Толи надо план какой-то выполнять, толи чё.. Не вникну пока что. Штош, будем адаптироваться и адаптировать

Зачем это Вам надо.Разве гистолог разбирается лучше танатолога?Я удивляюсь порой,когда некоторые танатологи считают ,что гистологический диагноз оформлен правильно.Ничего подобного.Если танатолог не умеет формулировать СМД,то гистолог тем более.К сведению:гистологического диагноза не существует,есть гистологическое заключение,которое офомляется фактографически или этиопатогенетически. Любой диагноз прежде всего должен быть рубрифицирован.

ну, прежде всего я танатолог, а уж потом гистолог. Поставят предварительно ВСС, возьмут минимум кусочков, да ещё непонятно как и из каких мест, а потом "ждут диагноз" - не имела ввиду диагноз как таковой, а диагноз в плане "от чего ж он всё-таки умер-то?". Была б куча времени, и ходила бы.
Да, это я к тому, что если б вырезку производили танатологи сами, то и органы бы ладом забирали, а не тяп-ляп. Качество ж работы страдает

Да Вам какая разница сколько и откуда кто взял,вырезал или не вырезал.Вы в пределах присланного материала оформили Акт судебно-гистологического исследования ,а голову себе пускай потом ломает танатолог,если что будет противоречить макроскопическим данным.Следующий раз подумает как поступить.Вас должно беспокоить качество Вашей работы .Хорошо если при пересмотре стёкол где-то в другом месте, мнение других специалистов совпало с Вашим.

Могу привести один довод в пользу вырезки танатологом. В районе, когда лаборатория находится за 1000 км, в одну баночку можно безо всякого ущерба хоть 10 случаев поместить и не беспокоиться что разобьется. И куски между собой и с дном банки не склеиваются.

Конечно же нет!

И это верно, это заключение должно дополнять макро-картину танатолога.

Не бросайте куски в банку без фиксирующей жидкости.


Можно же сразу в таком случае при вскрытии трупа брать куски не более 1х1см.Зачем их потом ещё вырезать?Раз лаборатория далеко,то их свободно можно вложить в марлевую салфетку,завязать,маркировать и поместить в банку (хоть и 10 случаев).

Как часто отправляете на гисто исследование после такой компановки материала?

Зато гниют они в таком виде,несмотря на формалин, просто сказочно. Вскрывали свежак, а пока приехал-уже гнилье.

Почему они будут гнить? В сосуд для отправки помещены уже фиксированные кусочки внутренних органов+достаточное количество консерванта,покрывающего направляемый трупный материал сверху.

Стараюсь раз в неделю. Правда, не всегда получается (если честно, не люблю вырезку)


В таком виде как раз ничего не гниет. Наверное, у Вас что не так с формалином.

Уважаемый Пилигрим.
А каким образом осуществляется доставка материала в лабораторию?

У нас есть договоренность со следственным комитетом, точнее, она была еще до меня (транспортировка материала). Отправлялось это все в отдельных банках, еще и копилось по месяцу. Естественно, что комитет шел на это крайне неохотно, т.к. перевозят сами следователи. Сейчас мы им недельный материал укладываем в небольшую коробочку - возят спокойно. Даем им еще справку, что в коробке материал для судебно-медицинской лаборатории (работники аэропорта просят). Не подумайте, что я хочу сказать - вот как было плохо до меня. Просто доктор, который до меня находился был клинический врач и СМЭ по совместительству - ему это не особо нужно было, не хватало времени, да мог и просто не знать про вырезку, а там, где я работал раньше, вырезку делали танатологи, для меня это вполне привычно.

Далековато Вы находитесь от администации,раз приходится пользоваться самолётом или вертолётом.

Хорошо, когда СМЭ и СК иногда работают сообща, решая проблему! За неделю много материала скапливается?

Совсем немного, где-то 3-4 случая. На прежнем месте было 40-50 в мес, так что сейчас чувствую себя просто бездельником, еще и зарплату получаю

"Окончательная вырезка материала для гистологического исследования во избежание конфликтных ситуаций выполняется врачом судебно-медицинским экспертом,производившим исследовние трупа".
Пособие по общей судебно-медицинской гистологии.РЦСМЭ.Утверждено 9 июня 2011г.
Это как?Я должен перед отправкой в гистологическую лабораторию или же у них производить вырезку трупного фиксированного материала.А размеры куска должны устроить гистолога.Не лучше ли самому гистологу вырезать?Тогда и размеры кусков его устроят.Сам я никогда не вырезал.

Коллеги.
Не понятно, что обсуждам целых 6вебов.

Трудно вырезать кусочек. так что бы гистологу оставалось только подравнять под блок?

В ясных случаях, равно как и в случаях требующих гистологичского исследования чисто формально, можно оставить (единственно или как дополнение) гистологический архив в отделении. Срок хранения такого архива - 1 год. У меня в отделении трехлитровая банка заполняется за 6 месяцев. Т.е. сейчас две таких банки. С 1 января появится третья, а первая будет уничтожена 1 июля.

Что мы развозим тему, которую можно уложить в 1-2 веба?

Всегда вырезал под размер деревянного блока.
[/quote]
Скажите, пожалуйства, а размер блока у Вас какой? У нас 2х1х0,5. Если так резать, кусочки очень большие получаются и слетают с блока.

у нас на Урале в межрайонках вырезку сырого материала производит танатолог. кусочки из органов у стола вырезаются не очень крупными, с расчетом, чтобы попала зона нормальной ткани и патологически измененной. фиксация 2 дня. затем на вырезке для гистологов вырезаем кусочки толщиной до 0,4 – 0,5 см, площадь от 1х1,0 см до 1,0х1,5 см, с таким расчетом, чтобы получаемый срез уместился под стандартное покровное стекло. все это в формалин 10% и ждем машину. раз в две недели отправляем материал в СГО БСМЭ. гистологические заключения потом отправляет методотдел по электронке (тем самым экономится около 2 недель). ну а если лицу, назначившему экспертизу потребуется, потом отдаем с синей печатью экземпляры...

По уму, каждый должен "сам молотить свой сноп". Если ты гистолог - занимайся гистологией, начиная с секционного стола. А то потом вопли начинаются, что "не те куски взяли, не так зафиксировали, не в тех банках привезли"...

Окончательная вырезка материала для гистологического исследования во избежание конфликтных ситуаций выполняется врачом судебно-медицинским экспертом,производившим исследование трупа.
"Пособие по общей судебно-медицинской гистологии".РЦСМЭ.2011г.стр.9.

угу. время экономится(экономилось бы) значительно ... только электронка вроде считается незащищенным каналом, и на основании ФЗ о защите персональных данных у нас в бюре для передачи гистологии не применяется ...

Сейчас аналогично,а раньше было как на Урале.

Друзья. Эта тема писана-переписана.
Товарищи-гистологи. Обращаюсь к тем, что проводят вырезку сами. Как в этом случае опереться документально? Есть ли какие-то приказы или нормативные документы? Возникла конфликтная ситуация. И есть тенденция к учащению назначения комиссионок, изыманию стёкол и т.д. На каком основании мы делаем вырезку? Никакого местного приказа у нас нет.Ответ начальства, типа как заведующая сказала, так и делайте
И ещё. Штудировали наш приказ. Гистолог по всем нормам и приказам работает, принимая фикированный материал от танатолога. Архив гистологического отделения - начиная с парафиновых блоков и выше. Меня вводит в заблуждение фраза "Влажный архив кусочков внутренних органов и тканей хранят в 10% растворе формалина в течение одного года, если иные сроки не были определены органом или лицом, назначившим экспертизу." Это что за архив, учитывая, что вырезку проводит танатолог? Как он оказался у гистологов?
Просто скоро остаюсь одна в отделении, а на эти вопросы наш непосредственный начальник ответить не может

Вы гистолог или танатолог ?

Спрашиваю, как гистолог. Совмещаю 0.5ст в гистологич.отд

Танатолог поместил куски от трупа в банку с формалином,направил в гист.отд.и написал " В архив".
Эти куски в банке хранятся в гист.отд.,а после истечения срока - утилизация.
Не везде так.В др.бюро влажный архив хранится в моргах.

Т.е. это вариант нормы? Спасибо.
А что на счёт вырезки? Нужно требовать "бумажку" от руководства, что в нашей конторе именно гистолог делает вырезку?

В приказе 346н и доступных мне методичках РЦ СМЭ по суд.-гист. написано,что вырезка трупного материала выполняется танатологом.
Про то,что вырезают куски гистологи - не нашёл.
Знаю,что не везде окончательно вырезают танатологи или же наоборот - гистологи.


Да.

В том-то и перец, что нет. Уже всё просмотрела, что есть. У нас испокон веков гистологи вырезали, потому, что так повелось. А вот на основании чего, об этом и не задумывались, пока не клюнул известный персонаж о известное место

Можете написать,что произошло?
Возможно, пригодится коллегам.

По одной экспертизе адвокат ходатайствовал о приглашении в суд для разъяснения эксперта-гистолога, проводившего гистологическую экспертизу (что для нас довольно редкая штука). Зашла речь об изъятии архивного материала. Адвокат спросил, на каком основании проводил вырезку гистолог. Ответ, ну типа мы так всегда работали, распоряжение зав.отделением. На этом пока всё, пока бумаг никаких не требовали. Но мы закопошились

Кто как работает? Кто чем руководствуется (кроме здравого смысла, разумеется)

Всегда был в недоумении от этой ситуации. Гистолог вырезает... Что он вырезает, если танатолог брал материал прицельно, знает где эпицентр, где пограничные зоны и прочие особенности, доступные только его видению. Как потом опираться на гистологию, не ведая, что вырезано? Работать по 346н и баста. "Традиция" бюро контрпродуктивна. Жаль, что у начальства не хватает воли с этим покончить.

Это да. Но, увы, не каждый танатолог после вскрытия помнит, что он сложил в банку. И куски, которые они складывают туда, к сожалению, оставляют желать лучшего. Поэтому ни я, ни моя коллега, не против осуществления вырезки. А заведующая аргументирует тем, что если гистолог не будет осуществлять вырезку, то снимут доплату за вредность. По-моему, чушь собачачья, но им перечить - себе дороже. Придётся требовать какую-нибудь распорядительную бумажку. Своя попа дороже

Ув.коллеги!Виртуозы ФСМ четко знают, что вредность гистологам оплачивается по своим особенным специфическим критериям при работе с микроскопом, а не из-за контакта с трупным материалам(хотя и контакт тоже имеет значение). Однако по сложившейся традиции Начальники в большинстве в бюро СМЭ по СНГ любезность гистологов на местах превратили в обязанность вырезать кусочки из-за очень поверхностного отношения с нормативными документами и инструкции, т.е. кто из смэ чем должны заниматься и за что они несут ответственность. Танатолог начал вскрытие и он отвтетственнен и заинтересован в исходе своей экспертизы и знает где, что и для чего брал кусочки с места повреждения, либо патологически измененных органов и он должен знать в первые сутки фиксации в 10%растворе нейтральном формалине и убедившись на второй день должен повторно вырезать если он взял не так как положено. Остатки(обрезки) после повторной вырезки, как биоотходы должны утилизироваться в течение 3-х дней согласно требованиям по СанПИНу. Что касается сырого архива без цели гистологического исследования должны храниться в прозекторской в специальном помещении с сигнализацией и с отметкой в приклеенной этикетке емкости кто, когда , что брал, либо пронумеровав банки с последующей регистрацией всех данных в журнал регистрации сырого архива(пронумерованный, прошитый и с круглой печатью и с росписью зам.нач. по экспертизе) и при миновании надобности через 1 год составляется акт об уничтожении(утилизации) с указанием в акте ФИО и росписями всех ответственных лиц за хранения сырого материала. А ответственность за хранение сырого архива в первую очередь ложиться на танатолога, который произвел вскрытие, по той простой причине, что он должен доказать по хранившимся сырым материалам направив на гистоисследования при первом же востребовании лицам назначившим смэ, а не гистологи!!! В связи с переходом в ведении Мин.Юстиции в дополнении и изменении с моей стороны были такие предложения в проект по организации и инструкции по производству СМЭ, но приняты ли, пока мне неизвестно. с ув.

Уважаемый Доктор Морфолог! Спасибо! А не подскажете, в каком документе это прописано (русским, как говорится, по белому, для прикрытия попы)

Вы сами производите окончательную вырезку?


Такого документа не найдёте.

.
По СНГ вряд ли конкретного нормативного документа найдете, но я в KZтане в связи с переходом в МЮ для проекта по дополнению и изменению у нас в МЮ я предложил, от имени гистологов , т.к.гистологи за сырой архив больше переживает пока не утилизирует через 1 год и в течение последних по крайней мере 15-20 лет мучаются.Сырой материал вещдок же важный. И вырезку когда делают гистологи , то, что увидел танатолог на вскрытии гистолог не может найти даже при серийных срезах. Вот и докажи теперь крайнего... Отсюда и я согласен с мнением Антона! И Вам предлагаю пересмотреть и переиздать имеющийся инструкции и положения по производству СМЭ внедряя с реальными дополнениями и изменениями в свете современной точки зрения и если требуется и в закон по СМЭ. Для прикрытия попы нужно доказывать на практике с которой, каждый гистолог работая с танатологами в одной организации своим руководителям БЮРО СМЭ. с ув. Раньше В СССР 482приказ был, там что-то можете найти.

Спасибо, поищем, прикроем)

Только так. В макропрепарате я лучше разберусь, чем гистолог.

Раньше, года три - четыре назад мы вырезку не делали. Но, с тех пор как у гистологов появилась автоматика для проводки, у нас вырезку стали делать сами эксперты в приказном порядке, в пластиковые кассеты, которые потом отправляют в гистологию.
Сначала у стола материал набирается в банку, кусочки так примерно со стороной в 1 см. Потом, через двое суток, после фиксации из этих кусочков делаются маленькие, со стороной примерно О.5см и толщиной 0,2-0,3см, по четыре кусочка в кассету если кусочки без маркировки. И если с маркировкой, то по одному кусочку в кассету. На один случай бывает заполняем по две, три кассеты, а то и больше. Правда в отличии от прошлых лет и результат получаем довольно быстро. Как правило две недели и получаешь заключение.

Гистопроцессор от фирмы "Сакуро"проводка за 22ч и дальше заливка идет и окраска итого 4-5 дней стекло готовы. А пластиковые кассеты глубиной мелкие пока как у Вас, мы вроде нашли и глубокие кассеты в какой то фирме, еще не заказали. Городские танатологи сами приходят и повторно делают вырезку помещая в пластиковые кассеты. Для районников мы предложили, чтобы они во время подавали заявки на приобретение пластиковых кассет по несколько тысяч штук, чтобы не мучится с повторной вырезкой. Вроде налаживается.

Конечно.
Нам уже второй раз привозят мешок этих кассет, первый раз хватило наверное на пару лет.
Кстати, если вы их покупаете, обратите внимание, чтобы простой карандаш хорошо оставлял надпись на пластмассе кассеты. У нас раньше были зеленые кассеты из несколько другой пластмассы, их было легко подписывать, потом прислали кассеты белого цвета, а карандаш на них пишет еле-еле, что неудобно.

Точно по приказу.
В нашем регионе вырезают гистологи и пускай так будет дальше.
Никак не хочется самому.

Понятно,но для этого необходимо время.


Гистологов устраивает? Это слишком маленький кусок.

Ну нам до автоматики ещё, как до галактики Андромеды.

Пока замечаний нам не было. В кассету, как раз помещается четыре таких кусочка.



Кто его знает.. электроника развивается очень быстро. Все стремительно дешевеет. Как только появятся дешевые китайские гистопроцессоры (если уже не появились), купить по одному на каждое Бюро особого труда не составит..

Задолбал уже.Постоянно ломается.

Нарезаем вместе с гистологами, одно "но", в не рабочее время(