Судебно-медицинская экспертиза живых лиц

Последнее время вопрос о падении с высоты соственного роста стал основным в экспертизах. Как отвечать на этот вопрос, когда он вообще не уместен при тех или иных повреждениях ???
Буду рада любым советам!!

У Вас что,падают каждый день,то с высоты собственного роста,то с этажей,настолько актуально?

отвечать исходя из каждого конкретного случая.А уместен или нет,вопрос к правоохранительным органам.Ответить эксперт обязан (экспертиза).

Во первых вопрос некоректный и отчасти несудебно медицинский , это векавая беда , термин падение с высоты собственного роста перекачевал из учебников для юристов и читать его надо из положения стоя. а если брать за основу падение с высоты собственного роста -это высота роста человека и с верхней точки он падает и получается падение с высоты (175см), и смотрим какие повреждения и дальше сами понимаете , тянутся множество вопросов на какую площадь, каким боком , протокол осмотра , кашмар , стараемся вести работу со следствием что бы такие вопросы были обдуманы а не взяты из пособий по судебно медицинской экспертизе, так как там множество вопросов.

Уважаемый коллега. На любой некорректный вопрос мы должны отвечать, и, желательно - корректно и понятно. Я выхожу из положения следующим образом, если вижу 2 кровоподтека в разных областях туловища, или ссадины, или раны и т.д. Отвечаю: "комплекс повреждений у гр..... не мог образоваться при его падении с высоты собствененого роста на плоскость". "На плоскость" - эта фраза должна звучать всегда, так как сотрудников дознания, чаще всего волнует именно падение на плоскость. А далее помечаю, что в фабуле представленного постановления, обстоятельства причинения травмы гр. .... не конкретизированы; сведений о его паденнии с высоты роста, нет".

согасен что отвечать должны , но как и на что мы же эксперты

Уважаемый жора.

Не могли бы Вы пояснить, в чем некорректность этого вопроса?
И почему он "отчасти не судебно-медицинский"? (Отчасти, подавляющее большинство вопросов задаваемых СМЭ не судебно-медицинские в том смысле, что не только судебно-медицинские).

Уважаемая nigma.
Для решения этого вопроса (задачи) треуется знание условий и обстоятельств при которых произошло предполагаемое падение.
Если эти обстоятельства эксперту не предоставлены, то и ответить на него даже в предположительной форме, невозможно ( по признаку недостаточности данных).

Может быть не неоректность а что то другое, во первых задано одно условие , это высота собственного роста у каждого человека она различная,это 175см, 180см и д.т. тем самым человек падает с высоты 175см , 180см и д.т. т.е с высоты собственого роста с макушки -а это падение уже с высоты, далее также согласен что нет данных на что упал, какая поверхность, и можно развивать тему долго. Хочу отметит еще раз этот вопрос взят из учебника по судебной медицены для юридицеских школ,перекочевывает из литературу в литеретуру но подрузумевается падение из положения стоя вот в чем соль етого вопроса. и что бы ответить необходимо дополнительные данные.

Другое.
Это вопрос терминологический.
Как сформулировать этот вопрос - есть специальная тема на ФСМ. Если интересно - гляньте.

Этот вопрос задавлся СМ полицейскими следователями и самими СМ еще в 19 веке.
Никаких "юридических школ" и уж тем более учебников для них в то время не существовало.

Уважаемый жора!
Вы взглянули на "устоявшийся" в судебной медицине термин под углом дилетанта, т.е. в буквальном смысле понимая высоту роста человека. Думаю, что многие трафаретные термины, употребляемые в современной судебной медицине требуют переосмысления и новой трактовки. В рассматриваемом контексте считаю рациональным при ответе на поставленный вопрос проведения ситуационной экспертизы с отработкой конкретных следственных (да и адвокатских версий). Естественно - с проведением следственного эксперимента. Только при таком подходе эксперт останется Экспертом, а вывод будет обоснованным.
С уважением.

Да так и отвечаем. "Для ответа на данный вопрос необходимо конкретизировать вариант падения". Действительно, следователи часто задают данный вопрос только потому, что он у них забит в шаблоне постановления.
Увы, это совсем не так. Падение с высоты и падение из вертикального положения-это две большие разницы. В каждом случае есть свои особенности.

Очень не рационально.
Из пушки по воробьям.

Есть случаи, когда совокупность повреждений заведомо исключает возможность образования при однократном падении из вертикального положения на плоскости.
Есть случаи, которые можно считать "типичными" для такого падения.

Изучать материалы уголовного дела (проверки), проведодить ситуационную экспертизу (исследование) имеет смысл в очень ограниченном числе случаев - когда это действительно необходимо.

После сориентирования в характере повреждений, при нескольких воздействиях ттп с ограниченной травмирующей поверхностью отвечаю: для ответа на заданный вопрос N.. необходимо знать характер рельефа поверхности, на которую мог упасть потерпевший. Если данный вопрос действительно интересовал, дальше представляют следственные данные(фото, протоколы осмотра места проишествия), и даю конкретный ответ в объяснении, подкрепляющем экспертизу.

P.S.Что касается того, когда подобный вопрос уместен при тех или иных повреждениях, то скажу, что назначающие экспертизу и задающие этот вопрос не специалисты, поэтому У нас этот вопрос ставится в 100% случаях экспертиз.

Спасибо, убедился еще раз что медицина наука консервативная, вопрос понимаю так как он задан , читать я умею не как дилетант. по этому так и рассуждаю.Вся прелесть в том что за каждое заключение отвечает эксперт сам. Скалько людей столко и мнений.Жаль что кудато дел книжки для юристов( не нужны так как образование медицинское).

Уважаемый жора!
На термин "дилетант" не обижайтесь. Я имел в виду, что Вы посмотрели на проблему чистым, незамыленным, незашоренным взглядом, в отличии от многих. А о том, что эксперт отвечает за свой вывод - ну разве с этим поспоришь! Главное, чтобы вывод был обоснованным. Остаюсь при своем мнении - на данный вопрос без проведения следственного эксперитмента не отвечать. Эксперт процессуально отличается от специалиста. Если специалист имеет право говорить о типичных повреждениях при падении с разной высоты, то эксперт обязан провести исследования конкретных обстоятельств, известных по данному уголовному делу. И поэтому с мнением Filina о возможном трафаретном подходе при ответе на вопрос - не согласен категорически.
С уважением.

Не соглашайтесь. Ваше право.

Вот только ни о каком "трафаретном" подходе я не писал.
Наоборот, специально отметил, что есть случаи, когда можно обойтись и без экспериментальных изысков, а есть - когда они необходимы.
Т.е. вместо заранее определенного стандарта ориентация на индивидуализацию каждого случая.
А верно или не верно будет определено - зависит прежде всего от уровня профессионализма.

Отвечать раз спрашивают нужно, не зависимо уместен или нет. Отвечаю в зависимости от характера повреждений, если возможно, то не исключается возможность, если нет-то нет. То что он не уместен очень часто, так понятно, уже упоминули - забит вопрос в трафарете.

Как раз у Жоры очень даже правильный взгляд. Просто вдолбить милиции что высота собственного роста и падение с положения стоя разные вещи ....несколько...как бы это выразиться...затруднительно. Зачастую даже позволяю себе отвечать на такой вопрос ".....с положения стоя". Хотя действительно, этот момент чего мусолить, уже обсуждался в отдельной ветке.

я тоже считаю, что должно быть четкое разграничение куда и зачем нужен этот вопрос. Но весь смысл в том, что его задают последним в любой экспертизе, падал ли, подрались ли и т.д и т.п. Как говорят по указанию прокуратуры на всякий случай, чтоб в суде меньше вопросов задавали. Бред полнейший, как отучить от этого коректно ???

Уважаемый nigma!
Извиняюсь за повторение. Ну уж если Вы ставите вопрос о том, как отучить - делюсь опытом. Мне, по крайней мере, это помогает. Пишите следователю ходатайство о необходимости, для ответа на поставленный вопрос, проведения следственного действия - следственного эксперимента - с Вашим участием. Убедился на практике, что следователь не заинтересован в проведении следственных действий по просьбе эксперта, и соответственно - больше трафаретные вопросы ставить не будет, чтобы не искать себе дополнительную работу и ненужные проблемы.
С уважением.

как раз в нашем регионе и нужен стандарт зараннее определенный, учитыва, что сотрудники этим вопросом преследуют свои цели (хорошо нам известные), и конечно перестраховка в суде. Очень хотелось бы такой ответ сформулировать, ч тоб в следующий раз подумали - залавать или нет !!!!
А профессианализм никто не учитывает, когда хочется в карман положить..............

Я не обиделся, просто дествительность зашоренность, полностью поддержиаю Вас. Опыт работы маленький 15 лет. Приятно, что чистый взгляд.

У нас дошло до того, что некоторые задают данный вопрос при огнестрелах ...

Приветствую всех. Поздно, но решила вклиниться в разговор. При вопросе о падении с высоты собственного роста отвечаю в зависимости от имеющихся повреждений; при налии повреждений в затылочной области головы отвечаю,что"не исключено падение с высоты собственного роста на затылок", при наличии повреждения на коленях, ладонях, соответственно " не исключено падение впред на колени ", " на выставленные вперед руки и упоре на ладони" .

Цитата(Grishin @ 11.08.2008 - 14:52)
... Пишите следователю ходатайство о необходимости, для ответа на поставленный вопрос, проведения следственного действия - следственного эксперимента - с Вашим участием. Убедился на практике, что следователь не заинтересован в проведении следственных действий по просьбе эксперта, и соответственно - больше трафаретные вопросы ставить не будет, чтобы не искать себе дополнительную работу и ненужные проблемы....

У меня, например, на такой "умный" вопрос (как и на другие подобные...) "болван" в автотексте забит: "Для ответа на поставленный вопрос №... Постановления, необходимо проведение ситуационной судебно-медицинской экспертизы, с воспроизведением на месте происшествия конкретных условий травмирования пострадавшего".

И всё! Отпадает у следователя желание в следующий раз "умничать"...

в принципе согласен со всеми высказывающимися тут: действительно в большинстве случаев вопрос этот задается "шаблонно" так, на всякий случай. бывают случаи, когда можно сразу исключить возможность получения повреждений при падении, тогда пишу, что "учитывая локализацию тел. повр. в различных анатомических областях, прихожу к выводу, что все они не могли образоваться при однократном падении из вертикального положения в на твердую горизонтальную поверхность". только тут надо быть осторожным - бывают случаи, когда механизм падения очень сложный (неоднократное, рельеф поверхности и т.д.)
Если же нельзя однозначно сказать что повреждения не могли образоваться при падении - использую такую формулировку - "В описательной части постановления отсутствуют сведения о факте падения гр-на а также подробная характеристика травмирующей поверхности, на которую оно могло произойти, поэтому высказаться о возможности получения телесных повреждений в результате падения не представляется возможным". Вроде вопросов лишних не вызывает, всех устраивает

круто, у нас даже такая и не проводится (ситуационная судебно-медицинская). Да, думаю стоит попробывать, только бы от начальства получить добро на такой вид деятельности

Может стоит мило "послать" уважаемое следствие фразой "судебно-медицинский эксперт устанавливает механизм образования повреждений, а не ситуацию, при которой он может реализоваться".

Уважаемый МОМ!

Все-таки падение из положения стоя ближе к понятию "механизм образования повреждений" чем к "ситуации", Вам не кажется?

А как вам такой вопросик: Возможно ..... при падении с высоты собственного полета?

единственный ответ на мой взгляд: Ответить на данный вопрос не представилось возможным, так как неизвестна высота собственного полета гр. ....

[quote name='Vitalykk' date='13.09.2008 - 18:31' post='59841']
Уважаемый Vitalykk!
На мой взгляд под падением (любым падением) понимаются все способы принятия тела человека положения из вертикального в горизонтальное, из горизонтального в горизонтальное, из положения сидя (полусидя) в горизонтальное или не совсем горизонтальное и т.д... Вариаций бесконечное количество. Я не думаю, что все эти (иногда многоэтапные) изменения положения тела можно назвать механизмами образования повреждений.

хорошие советы, есть над чем подумать перед сном. Я не редко отвечая на вопросы подобного характера ссылаюсь на проведение следственного эксперимента, и ВЫ знаете, они не против его провести с моим участем, они знают, что я никогда им на зло не делаю, а все мои действия - это необходимость. Так в прошлом декабре был случай, которым занималась генеральная прокуратура, так вот на следственный эксперимент, по моему объяснению в его необходимости поехали в другой город (для нашего региона это немного проблематично).
А вот предложение с ситуационной экспертизой меня очень заитересовало.

читал, читал, аж устал. Не пойму о чем спор из пустого в порожнее...
Есть вопрос постановления -надо отвечать, нравится или нен нравится. Плохая формулировка - проводите занятия со следствием, учите грамотно ставить вопросы. Согласен с FILIN - есть достаточно данных отвечайте, нет данных так и пишите, что по судебно-медицинским данным не представляется возможным...

Выражение "падение с высоты собственного роста" не корректно само по себе. Употребляя это выражение, можно подумать, что человек упал на плоскость с определённой высоты, соответствующей его росту, т.е. по-сути получается, что это падение с высоты. На самом деле следует оперировать термином "падение на распространённой поверхности". Кроме того, необходимо работать со следователями, чтобы они не задавали идиотских вопросов

Смотрели про логичность терминологии в теме "Падение с высоты собственного роста "?
Соглашусь с Basyl Alexeyev! Из пустого в порожнее! Мною, например, приведены аргументы ЗА формулировку вопроса: падение с высоты собственного роста.

Т.е. клиент сам себе залез на голову, там встал в полный рост и упал? Долбом об оглоблю ...

Если человек ростом 170 см, падает с высоты 170 см - это уж никак ни "с высоты собственного роста", а "падение с высоты". Почему? На какой высоте была голова до момента столкновения с распространенной, а равно как и с ограниченной поверхностью? Уж никак ни на высоте 170 см. Повторю: не обязятельно "залезать" на высоту собственного роста, чтобы упасть с нее, достаточно изменить положение тела в пределах своего роста и столкнуться с поверхностью.