Адвокаты vs. СМЭ

Это сообщение и часть других ниже были перенесены в новую тему из "ПСС (3) и ятрогения. Хвала юристам!" http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=686&st=75&p=8741&

Andrey


цит. по Бороде: "Итак, мы потерпевшим при освидетельствовании часто советы по общениям с адвокатами даём и говорим, что адвокаты всегда черезмерно оптимистичны перед подписанием договора. Налетят на Вас, как коршуны, будут "крыльями махать" и кричать: "Мы их всех посажаем! На чистую воду выведем! Правда на вашей стороне! Мы будем биться до конца!" "Вы только вот тут подпишите...(что деньги за наши адвокатские услуги будете нам платить)". При этом они будут выдержками из законов "сыпать", а от параграфов у вас в глазах зарябит. Делают это многие адвокаты, конечно не те, которые у нас на форуме активны, не взирая на минимальные шансы "победить", а часто и вообще без шансов... Хотят адвокаты не только самого лучшего для вас, но и самого лучшего от вас. Что в Вас самое лучшее? Если не знаете, то пишите в ПМ, я разъясню. Sorry адвокаты, но "на божничку садить" нам на форуме вас нельзя. Это место занято. Нами -судебными медиками"

Вот какая длинная цитата, извините - уж больно понравилась, хочется, чтобы ещё раз её прочли. Что это, кстати "на божничку садить" - это медицинский термин, простите моё невежество, или идиоматическое выражение?
Отчего это так часто происходит, разъясните мне, Борода - делает судебный медик заключение, делает, а в суде оно разваливается и разваливается; допрашивают эксперта в заседании, несуразности в заключении суду (не-врачу!) ясны как белый день, уже и адвокаты, и суд над экспертом глумятся, а он, как уж на сковородке, крутится и выводы своего экспертного заключения защитить не может, а всё равно очень старается... Зато, обратите внимание, уважаемый Борода всегда знает, каковы шансы потерпевших; и оттого он это знает, что знает, какое именно заключение он даст...
Деньги в чужих карманах, опять же, не дают покоя...
Мне действительно неясны корни чинопочитания Бороды остальными участниками форума - я не все ветки сайта изучаю по причине отсутствия профессионального интереса, поэтому не могу разделить всеобщего восторга, так как с правовой точки зрения видна абсолютная дремучесть. У меня возникло было впечатление, что юридическая оценка кому-то здесь интересна, но Борода дал понять, что это место занято вами - судебными медиками.
Чем дольше судебный медик будет думать "Ах, какой я молодец!" и указывать его место любому критику, тем чаще будут "ломаться" его заключения.
Желаю удачи,

адвокат Адвокатской палаты Санкт-Петербурга (Центр правового обеспечения медицинской деятельности "ONEGINgroup"), к.ю.н. Зиновьева О. В.
P.S. Теперь я понимаю, почему желание Алексея Панова участвовать на этом форуме так быстро иссякло.

Вот тебе и "хвала юристам"


Зачем же глумиться? Иногда приходилось ставить адвоката на место, но глумиться над ним ни когда себе не позволял, да и со стороны адвокатов такого отношени к себе не встречал.


Хотелось бы думать, что это Вы написали в запале полемики.


и то - тоже.

Простите г-жа Зановьева, Ваш пост был адресован Бороде, но прочитав его немог не высказать своего видения проблемы. Скажите мне, то что написал Борода про "адвокатов-коршунов" неправда, что не встречали таких? А я Вам скажу, что встречал много вдумчивых знающих и, самое главное, выдержанных адвокатов. Как говориться: с такими приятно беседовать, но тяжело работать.

Возможно г-н Панов ушел из-за такого видения проблемы:

Могу только еще раз процитировать Витгенштейна.
Юристы нас просто не понимают. А мы их. Хотя используем одни и те же слова.

Уважаемая г-жа Зиновьева,

Надеюсь вас не оскорбил тон некоторых наших высказываний в адрес юристов вообще и адвокатов в частности.
Нас можно попытаться понять, ибо не счесть примеров неудачного опыта общения.
Однако мы должны сосуществовать, поскольку дороги наши постоянно пересекаются и, скорее всего, будут пересекаться еще больше. И надо искать пути мирного сосуществования, а для этого стараться понять друг-друга, не взирая на порой резкие оценки. Думается, что форум - одно из наиболее оптимальных мест для поиска такого взаимопонимания.

Надеюсь, также, что ни вы, ни г-н Панов, ни другие юристы, не покинут форум совсем, именно тогда, когда наметились первые штрихи конструктивного взаимодействия.

Порой слишком резкая критика в ваш адрес не должна быть препятствием к диалогу. Мы и сами иногда критикуем друг друга достаточно агрессивно - чего не сделаешь в запальчивости, но стараемся как-то разрешать возникцие конфликты (от которых, кстати, несвободен ни один форум в интернете), иногда жескими административными мерами.

Если что-то показалось вам слишком оскорбительным, обратитесь к администрации форума, мы всегда поможем.

В свою очередь у меня вопрос к господам юристам.
А как складываются отношения внутри вашего сообщества. Например, часто интересы прокуроров и адвокатов диаметрально противоположны. Не есть ли это почва для конфликтов... (если не секрет, конечно)

Уважаемый Andrey.
Уж не знаю - по теме или нет.

Но какие у нас могут быть "точки соприкосновения" с адвокатами (когда они выступают в качестве защитников)?

В условиях состязательного процесса мы вызываемся стороной обвинения. То есть по определению - мы, в силу своего положения, по другую сторону. Наши экспертизы используются для доказательства вины обвиняемого(подсудимого). Если они противоречат версии следствия, то и обвинения не будет. ( О следователях, которые строят свои версии и обвинения без учета экспертных данных я уже высказывался).

Всем привет! После длительной командировки с удовольствием вернулась в форум.
Уважаемый FILIN ваше мнение меня несколько смутило
"То есть по определению - мы, в силу своего положения, по другую сторону. Наши экспертизы используются для доказательства вины обвиняемого(подсудимого)."

Насколько мне известно, мы на стороне правды, ну или лучше сказать - объективности. А наши заключения используются не только для доказательства вины но и доказательства отсутствия таковой.

Уважаемые коллеги!

Прежде всего хотел бы поддержать Andrey"я


Судебно-медицинская экспертиза, как явствует из самого ее определения стоит на стыке медицины и юриспруденции. Нам просто необходимо разбираться не только в медицинских аспектах, но и в юридических. Большинство наших проблем, на мой взгляд, возникает из-за того, что людей одинаково хорошо разбирающихся и в судебной медицине и в юриспруденции одновременно, очень мало, в т.ч. среди законодателей. Многие "точки соприкосновения", мягко говоря, плохо проработаны. Это не столько наша проблема, сколько проблема несовершенства нашего законадательства. Поэтому давайте не будем ссориться, а лучше попытаемся наладить "точки соприкосновения". Если иногда высказывания кажутся слишком резкими, то это не означает, что мы не хотим знать мнения юристов и не уважаем этого мнения (думаю это не только моя точка зрения). Просто, в запале спора, иногда эмоции возобладают над разумом.

И все же давайте не будем ссориться, а попытаемся наладить диалог, тем более, что он будет полезен для всех нас.



С этим нельзя не согласиться - в УПК РФ есть четкое указание: ст. 70 (отвод эксперта) со ссылкой на ст. 61 (обстоятельства, исключающие участие в производстве по уголовному делу) ч.2: "...в случаях, если имеются иные обстоятельства, дающие основание полагать, что они лично, прямо или косвенно, заинтересованы в исходе дела."

Наше удел независимость (незаинтересованность). Конечно, далеко не всегда этого удается достичь, но стермиться нужно именно к этому.

М.б. именно на этой почве и возникают разногласия? Поэтому просьба ко всем участникам обсуждения. Давайте пытаться исходить из объективности, а не из собственных интересов. Хотя, разобравшись объективно, можно и свои интересы потом отстаивать.

С уважением Валерьич.

Начало немного не в тему коллеги.
Совсем недавно поднимался вопрос о личной безопасности экспертов...
Вот случай, которому буквально два дня.

Наехали на одного нашего комерсанта бандюганы. Дескать плати дань. Тот сообщил в милицию и всех повязали. При задержании они оказали активное сопротивление и, естественно, без синяков и ссадин не обошлось. Адвоката (даму лет 30) специализирующуюся на "отмазке" всех наших бандюганов, вечером допускают в ИВС и она камерой в мобильнике делает снимки этих побитых морд. Распечатала их на компе и отдала бандюгам. Кроме этого, дала адрес нашего отделения СМЭ. Дескать наведайтесь и порешайте там всё...
Те небольшой, но очень колоритной группой вваливаются утром в кабинет. Начали двигая бровями и растопыривая пальцы предупреждать, что вред здоровью у их друганов должен быть только тяжким . Если другой вариант, то будут неприятности. Моя коллега очень испугалась. Звонит мне (нахожусь на б/л). Сразу позвонил прокурору. Подняли оперов. Те нашли этих уродов. На пальцах объяснили этим чабанам, что оказывать давление на экспертов вредно для здоровья.

Ну как мы (наше отделение) можем спокойно после этого общаться с адвокатами? Какие с ними искать "точки соприкосновения"? О каком конструктивном диалоге может идти речь после таких подстав?

Цитата от г-жи О.В. Зиновьевой
..., а в суде оно разваливается и разваливается; допрашивают эксперта в заседании, несуразности в заключении суду (не-врачу!) ясны как белый день, уже и адвокаты, и суд над экспертом глумятся, а он, как уж на сковородке, крутится и выводы своего экспертного заключения защитить не может, а всё равно очень старается... Зато, обратите внимание, уважаемый Борода всегда знает, каковы шансы потерпевших; и оттого он это знает, что знает, какое именно заключение он даст..."

А теперь немного переиначьте и вместо основного действующего лица ЭКСПЕРТА, вставте АДВОКАТА. Очень интересный получается вариант.
Разве в подавляющем большинстве случев не знают адвокаты о виновности
своих подзащитных душегубов? Знают? А всё равно "...как уж на сковородке, крутится", ... а всё равно очень старается".

Мы хоть пытаемся разобраться в вопросах юриспруденции, а вот адвокатов,
которые бы имели "маломальское" поняние о судебной медицине я лично не
встречал. Конечно не исключаю, что таковые есть.

Связующим звеном между врачом и юристом
Мы испокон веков служили божьей милости.
Но никогда эксперт не должен стать врагом
Не медицине не юстиции тем более.
Ю.Р. Ермаков.
У каждого из нас свои впечатления от общения с адвокатами. У большинства негативные (разваливание экспертиз в суде, проведение дополнительных, комиссионных), но нельзя забывать что функции адвоката защита, защита любого, даже террориста и убийцу детей и женщин, так как это требует закон и демократические принципы. Да в большинстве своем мы находимся по другую сторону баррикады. Но разве те люди, со стороны которых мы выступаем святые? В каждом стаде есть паршивые овцы. (извините, что грубо никого не хочу обижать). Всё хорошо на местах, милиция, прокуратура уважает, в случаи чего поможет. А приедете в другой район, где Вы как эксперт никому не нужны, и без протекции местного эксперта Вас будут футболить как простого гражданина. Разве после этого Вы перестанете общаться со своими друзьями из милиции? Вряд ли. Разве нет у Вас друзей адвокатов? Так почему мы пытаемся отгородиться от них, равняя всех под одну гребенку. Медицина самая коррумпированная отрасль нашей экономики. И пусть адвокаты попытаются разбить ее, не нужно прикрываться врачебной этикой. У нас законы такие, что даже за грубейшую ошибку врача не будет серьезного наказания. А мы пытаемся защищать врачей, думая о врачебном содружестве. Нельзя так с юристами, тут только мы Эксперты, а Ваше мнение хорошо если только совпадает с нашим. Спорим о причинно следственных связях, о которых нас спрашивают юристы, переносим проблему обсуждения в плоскость только медицинскую, а затем воспринимаем в штыки, когда нас поправляют.
Прошу никого не обижаться.

Цитата по Мих"у:
" Медицина самая коррумпированная отрасль нашей экономики. И пусть адвокаты попытаются разбить ее, не нужно прикрываться врачебной этикой. У нас законы такие, что даже за грубейшую ошибку врача не будет серьезного наказания. А мы пытаемся защищать врачей, думая о врачебном содружестве."

Мы имеем ту медицину, которую заслуживаем. Если сейчас начать "прессовать" врачей и требовать от них "полного соответствия", то медицины мы лишимся совсем. Никто не будет работать за нищенскую зарплату при таких условиях. Это не означает, что надо закрывать глаза на ВСЕ что делают врачи. Но делать определенную скидку на то, что других у нас просто нет, на мой взгляд, нужно.

Я, как и Мих, прошу никого не обижаться. Среди врачей также есть профессионалы высочайшего класса, к которым вышесказанное не относиться. Я лишь говорю об общих тенденциях.

С уважением, Валерьич.

Судебная медицина на постсоветском пространстве традиционно очень сильна морфологически, но если Вы почитаете темы курсов лекций кафедр судебной медицины в экономически развитых странах, то с удивлением можете заметить, что классическая судебная медицина, которая преподаётся нам в РФ, занимает за рубежом в лекционных планах 50-70%. Остальное - это вопросы медицинского права для врачей, страхование врачебной ответственности, права пациентов и т.д..

Теперь подумайте о перспективах развития судебной медицины на постсоветском пространстве. Что всех ждёт? Я уверен, что всё будет развиваться в сторону европеизации или американизации. Выиграют от этого в первую очередь юристы.

Поэтому думаю, что как бы это не было противно любому врачу, но заниматься вопросами права необходимо. Это будущее судебной медицины. Выступлений в суде будет у всех в дальнейшем больше и юридических "разборок" соответственно. Так что надо как-то начинать этот процесс. Надо начинать нам задумываться не только над тем когда, как и по каким поводам мы профессионально сталкиваемся с юристами. Надо постараться понять, что движет этой категорией сограждан и как они мыслят. Иначе многого и в судебной медицине не понять. Поэтому я был, вопреки призывов фракции FILINa не терять на это зря времени и эмоций, за привлечение на форум юристов. Я сознательно никогда не позволял себе ехидничать по поводу медицинской „безграмотности“ уважаемых юристов (ну они же не медики). Всё бы было замечательно если бы в их постах не начала прослеживаться эдакая безапелляционность суждений и мнений. Начали они выдавать этакие „истины в последней инстанции“ и при этом крайне болезненно реагировать даже на лёгкие намёки несогласия участников форума. У меня сложилось впечатление, что тот факт, что мы к ним в наших обсуждениях очень „бережно“ относимся создал у них ощущение того, что они нас могут за „младших братьев“ держать.
Решил я тогда не из „Авроры“, как я обычно по медикам „палю“, а так - слегка „очередью“ „причесать“. Результат Вы видите. Всего один участник дискуссии (Борода) позволил себе критическое замечание в сторону не конкретных юристов при том, что все остальные участники форума смирно и прилежно „внимают“ речам уважаемых юристов, как тут же последовала смертельная обида. Не верю я в искренность этого жеста. Чтобы адвокат, да на такую мелочь обиделся? Работа у них такая - в суде конфликтовать. А тут обиды. Не верю я в это. Кокетство.

Посему разворачиваю „Аврору“

Теперь про обиды юристов (обидчивых юристов и особенно г-жу Зиновьеву прошу далее не читать).
Объективно им ещё хуже чем судебным медикам. У нас хоть какая никакая естественная наука, а у них - одни теории, да своды законов., которые придуманы для отдельных стран и регионов, часто никакой логике не подчиняются, да ещё и меняются постоянно. Т.е. это не наука, а нечто вроде моды, подстраивается вечно под потребности момента. Поэтому какой юрист самый крутой? Тот который проницательностью, железной логикой и могучим интеллектом невидимые взаимосвязи индивидуумов в биосоциуме разгадывает? Или может тот, кто в последней моде (последние законопроекты) новых течениях (сиюминутные акценты, трактовки, подзаконные акты, комментарии к...) и настроении (какой судья к подросткам строгий, какой не очень) разбирается. Конечно не в логике надо в юриспруденции хорошо разбираться, а в новейших "инструкциях". Оттого и "сыпят" они постоянно параграфами. Желают подчеркнуть точность и корректность их решения. Как можно тогда объяснить, что одно и тоже дело при одной и той же правовой базе в разных инстанциях решается диаметрально противоположно. Народ - то давно уже говорил: "Закон, что дышло, куда повернул - туда и..."

И, заметьте, именно юристы упрекают нас в неточности, сетуют не неоднозначность наших экспертиз и возмущаются расхождениям диагнозов.

В народе всегда о каждой профессии складывается определённый стереотип восприятия. Продавцы это...., милиционеры они...., школьные учителя...
, профессора..... А теперь адвокат?
Картинка из будущего РФ или из настоящего США. Типичная сцена из фильма: главные герои вылезают грязные и оборванные после передряги на дорогу. Измождённые двухсерийными погонями из последних сил останавливают грузовик и просят их подвезти. Простые ребята смотрят из тёплой кабины в дождливую темень и на незнакомцев. В глазах жалость. Ну какой разговор – залезайте. Что с вами случилось? Авария. Бывает. А вы кто! Да я адвокат. Мёртвая тишина и тягучая пауза. Бац! Простой добрый американский парень с презрением и злостью заминает нос мокрому адвокату. Машина уезжает. Второй парень с пониманием к первому. Это ты про развод вспомнил?

Один мой знакомый американец разводился несколько раз. При слове адвокат у него сжимаются кулаки и начинают извергаться ругательства, а так он добрый парень.

Судебные медики в кино США! Medical examiner, ну просто ангелы!
Между нашими профессиями в будущем в восприятии „нормального“ человека целый небоскрёб. И мы знаем кто в подвале. Правда адвокаты богаче будут, но деньги у них будут не как у нас т.е. неправедные.

Какая интересная началась дискуссия.
Ключевая (ИМХО) фраза в посте advokat - "Деньги в чужих карманах, опять же, не дают покоя...".
Кто мог вообще такое придумать? Правильно. Не судья и не обвинитель, только адвокат, так сказать защитник.
А почему? Потому, что не дают те некоторые, особо упрямые, эксперты некоторым адвокатам (конечно не тем, которые к нам на форум заходят) деньги из воздуха делать, не дают себя запутывать в суде (потому что на другие способы как правило ума не хватает) и не позволяют свои заключения в суде разваливать и, что самое преступное, не берут деньги.
Я так же как и коллега Борода больше встречаю адвокатов, у которых есть только одно умение - быть посредником между кошельком "потерпевших" и карманом судьи, беря себе естественно комиссионные.
Но это конечно не относится к тем правильным адвокатам, которые заходят к нам на форум.

Интересно, сколько теперь должно пройти времени, чтобы в наш форум еще какой-нибудь адвокат заглянул?
А в сети есть следователи прокуратуры, судьи?
Они, вроде как, тоже должны быть незинтересованными....

- Судьи...А-у-у-у!!!!

Уважаемая Сима.
Вы даете заключение; на основании этого заключения ( в том числе) конкретное лицо привлекают к уголовной ответственности. Во время предварительного следствия и тем более суда - Вы тем самым находитесь на стороне обвинения ( которое строится на доказательствах вины, в число которых входит и Ваше заключение).
Вот и все.
Ссылка Валерьича на ст.70 УПК ничего не меняет.

УВ. Борода.
Я всего лишь констатирую факт. Призывать к чему-то не собираюсь. НО поздравляю ВАс с вступлением во "фракцию FILIN".

Уважаемый FILIN!

"Вы даете заключение; на основании этого заключения ( в том числе) конкретное лицо привлекают к уголовной ответственности."

На основании вашего же заключения человека могут оправдать... Я что-то не очень понимаю почему вы не согласны с незаинтересованностью эксперта в исходе дела. А незаинтересованность подразумевает под собой то, что эксперт не работает ни на одну из сторон, а работает на истину. Или вы говорите о чем-то другом?

С уважением, Валерьич

Валерьич!
" Или вы говорите о чем-то другом?"

Совершенно верно.

Печь не шла о "незаинтресованности эксперта", а о том, что в следственном и судебном процессе эксперт фактически находится на строне обвинения, т.к. основные позиции обвинения (причина смерти, тяжесть телесных повреждений) основываются на заключении эксперта.

Что касается " На основании Вашего же заключения человека могут оправдать". Давайте разберемся.

Оправдывают не человека, а подсудимого.

Без экспертного заключения он на скамью подсудимых не попал бы.

"Оправдать" на основе моего заключения его могут только
- если следователь игнорировал мое заключение;
- если мое заключение было неверно понято;
- если мое заключение было неверно и "исправлено" повторной экспертизой" и пр.

Эксперт не заинтересован в том, что бы конкретному лицу было предъявленно обвиненние и оно было бы осуждено. Вот с этим - полный порядок. Но заблуждаться относительно "нейтральности" эксперта, его "надпроцессностью" - не следует.

Уважаемый FILIN!

Это очень длинная дискуссия, относящаяся больше к разделу этики. Я не совсем согласен с Вашей позицией. Конечно, эксперту, как "охотнику" хочется, что бы его заключение, помогло следствию и суду, наказать негодяя "жертву" и в этом смысле соблюсти незаинтересованность очень сложно. Но...именно это и необходимо. Эксперт может не только помочь следствию доказать вину. Но и помочь обвиняемому, доказать, что он не виновен. Ведь не все же кого обвиняют, виновен!!!

Валерьич!
Я, видимо, совсем плохо разъясняю свою позицию.
При чем здесь "охотник", при чем здесь "эксперту хочется".
Да единственно что мне "хочется" (при всей двусмысленности этого слова) так это дать верное, основаное на объективных данных и обоснованное экспертное заключение. Все.

Если в процессе следствия мне будет поручено проведение дополнительной экспертизы, и мои ответы будут противоречить основной версии следствия - подпишусь под ними не задумываясь.
(Это не пустые слова - было и не раз).

Если в процессе проведения экспертизы я увижу свою ошибку (единичные случаи - но то же бывало) - сам сообщу об этом следователю, обязательно письменно.

Во время судебного следствия эксперт вообще практически лишен возможности "подыгрывать" обвинению.

Когда я говорю, что эксперт на стороне обвинения, то говорю только, что на его заключении обвинение основывается. ( А как по другому Вы представляете себе обвинение?)

Ах, в этом смысле. Ну, тогда совсем другое дело. Теперь я понял.

С уважением, Валерьич.

Правомерно возникает вопрос - каким образом "определенная скидка" повлияет на экспертное заключение. Где та грань, которую эксперт полагает возможным переступить и "закрыть глаза" входя в положение о том, что у врачей нищенская зарплата?
Как будет себя чувствовать эксперт, у которого допустим, близкий родственник (сын, дочь, отец мать) , пострадали от ненадлежщего лечения ? Готов ли будет этот эксперт согласиться с доводами Валерьевича ?

Панов Алексей Валентинович

Панов.
"Где та грань, которую эксперт полагает возможным переступить и "закрыть глаза" входя в положение о том, что у врачей нищенская зарплата? "

Никакой "грани" нет и никаких "сккидок" не полагается.

Второй абзац топа - извините, чистая риторика. Без комментариев.

Уважаемый г-н Панов!

Честно говоря, мне порядком надоел формат обсуждения, проходящего с вашим участием. Это надо умудриться вывести многих участников, в т.ч. и меня, из себя и заставить «перейти на личности» (хотя, наверное, это специфика вашей работы). За излишние эмоции, позвольте принести вам лично и остальным участникам форума свои извинения.
Я вот тут с помощью поиска нашел ВСЕ ваши сообщения и еще раз внимательно перечитал. Начиналось все так: «Вопрос - как можно штатному врачу - СМЭ, пусть даже и с высшей квалификационной категорией принимать участие в экспертизах по т.н. "врачебным делам"…», «…штатный врач - СМЭ может быть в данном случае только техническим исполнителем, осуществляющим набор на ПК вводной и исследовательской части экспертного заключения, но он не должен принимать участие в обсуждении и формулировке выводов ...», «…по т.н. "врачебным делам" методику исследования врачи - СМЭ обходят глубоким молчанием и не указывают ее в заключении. ПОЧЕМУ ? НЕТ МЕТОДИК ?», дальше больше: «частных экспертов , имеющих лицензию на такой вид медицинской деятельности как судебно-медицинская экспертиза по материалам уголовных и гражданских дела, к сожалению, пока что в РФ нет, но не исключается их появление в будущем …». Все ваши дальнейшие высказывания сводились к бесконечному повторению вопроса: «Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ?». Вам на него неоднократно отвечали, но вы все равно продолжали его бесконечно повторять, щедро приправляя эмоциями и попытками обвинить СМЭ во всех смертных грехах. Как ни искал, но найти что-то, хотя бы отдаленно напоминающее конструктивные предложения и обсуждение, так и не смог. Есть только ссылки на ваш сайт, содержание которого больше интересно для журналистов «желтых изданий», чем для СМЭ. Таким образом, получается, что все ваши высказывания сводятся исключительно к попыткам дискредитировать СМЭ.
В связи с вышеизложенным у меня к вам есть один вопрос:

С какой целью вы стали участником ФСМ?

Лично мне, представляется 3 возможных варианта ответа:
1. Вы хотите получить новую информацию для себя. Для этого не обязательно даже регистрироваться, можно просто читать.
2. Вы хотите, в ходе конструктивного обсуждения, поделиться с другими участниками форума своим опытом.
В вашем случае, например, предоставить перечень наиболее типичных ошибок, допускаемых, по вашему мнению, экспертными комиссиями, а так же хотите предложить пути их устранения. Хотите рассказать нам о тех сложностях, которые возникают у СМЭ при допросах в суде, и о механизмах их преодоления.
Если вы ведете речь о методиках исследования по врачебным делам, то предложить для обсуждения свои собственные наработки по этой теме, заключающиеся в конструктивных предложениях.
В этом случае советую вам поторопиться с переходом от «вводной» части к конструктивному обсуждению, потому что уж очень похоже на то, что вы здесь для…
3. Хотите просто поиздеваться над так ненавистными вам СМЭ, которые, наверное, очень мешают зарабатывать вам деньги.
В этой связи у меня вопрос уже к администрации форума: «….?»

P.S. «Где та грань, которую эксперт полагает возможным переступить и "закрыть глаза" входя в положение о том, что у врачей нищенская зарплата?»
Уважаемый FILIN, совершенно правильно уточнил (специально для вас) смысл моего высказывания: «Никакой "грани" нет и никаких "скидок" не полагается.».
Дело в том, что профессия всегда откладывает свой отпечаток на человека, в т.ч. и на нас, и на вас. В одном и том же деле вы можете участвовать на разных сторонах и добиваться разных результатов, причем в обоих случаях вы будете абсолютно уверены в том, что вы правы. Поэтому такие понятия, как истина, честность перед самим собой для вас (как человека, а не адвоката) стерты и во многом непонятны. Речь абсолютно не шла о том, что есть некая негласная черта, при которой на «шалости врача» закроют глаза. Виноват – значит виноват, невиноват – значит нет. Невиновен в одном, но виновен в другом – так и должно быть отражено в «Заключении…». В математике при округлении 0,5 округляется до 1 (почему-то не до 0), так решили. Вот в таких спорных ситуациях, считаю возможным, все сомнения толковать в пользу врача, потому что ошибиться может каждый, в т.ч. и высококлассный профессионал. Дискутировать на эту тему с вами я не буду, вы все равно не поймете.

Г-да!
Есть вещи о которых нельзя говорить вслух и даже думать. То, что подобные вещи имеют место быть не снимает с них статуса табу. Это глубоко интимное разбирательство эксперта самого с собой. Если Вы произнесли это вслух, то нарушаете святое табу и автоматически разрушаете себя, как эксперта. Вы становитесь пристрастым. Экспертом то может быть только тот, кто безпристрастен .

Математический пример с округлением хорош, но знаете, как должен на него судмедэксперт отвечать? Он и должен сказать честно, что не знает ответа, так как 0,5 одинаково удалено от 0 и от 1. Т.е. СМЭ должен был бы суду "разжевать" на понятном им языке всю проблему, даже упомянуть о том, что делают математики в подобных случаях, но решение об округлении и или неокруглении он должен предоставить суду. Эксперт то ничего сам не решает. Он только безпристрастно факты устанавливает (это уже достаточно сложно). Голова за правильные или неправильные решения должна болеть у судьи. Работа у него такая.

Господа эксперты!
Очень бы просил вас все-таки не переходить на личности.
Г-н Панов задал вполне естесственный и совершенно правомочный вопрос. И, кстати, несложный вопрос.
У меня возникает ощущение, что вы постоянно забываете, что сей господин не эксперт и вовсе уж не медик, а потому, то что кажется для врача вполне понятным - совершенно не очевидно для другого, тем более юриста.
Другими словами, если бы такой вопрос задал вам врач (который понимает вещи, так же как и вы), то это было бы провокацией и был бы повод немного поволноваться, может быть выйти из себя....

Итак, г-н Панов желает знать: где та грань...
Отвечаю. Та "грань" находится в другом измерении - частью в медицинской этике, частью в деонтологии и практически не попадает в сферу правовых отношений, когда в дело включается уважаемый адвокат.
Однако, если случай исследует специалист, например, СМЭ, он часто видит, что несмотря на то, что все было сделано правильно (а что такое это "правильно" см. другие топики) можно было сделать еще лучше, можно было бы уделить больше внимания, скажем провести больше (чем предписано обычно) лабораторных исследований, что позволило бы лучше скоординировать лечение, можно было использовать более современные мотоды лечения и т.д. - тут можно говорить до бесконечности. И вот именно в этом аспекте можно "прессовать" докторов, а можно и не прессовать - они сами все понимают лучше нас.

Пример. Представьте ситуацию (упрощено).
Больному нужно лекарство А. Но в наличии только лекарство В. Механизм действия этого лекарства "В" частично похож на мехенизм "А", но "В" намного слабее, процент осложнений и побочных действий больше и т.д. Известно, что есть еще лекарство С. Оно намного лучше, чем "А", а уж с "В" и сравнивать нет смысла. Одна беда - "С" не рекомендовано к применению на территории России. И не потому, что опасно - руки, как обычно, не дошли у соответствующих ведомств.

А дальше много интересный продолжений.
Вот одно. Например, приходит родственник и приносит врачу оба лекарства А и С. Доктор знает, что "С" поможет в 98%, "А" в 70%, а имеющееся в больнице лекарство "В" только в 20%.
Где, уважаемый г-н адвокат, та грань принятия врачом решения выбора лечения? - это вопрос.
И два условия.
1. Вы и есть тот самый родственник, принесший лекарства (ну не знали вы, что С не разрешено, а доктор вас просветил)
2. Вы адвокат родственника, а получилось так, что несчастный пациент и его доктор не справились с болезнью
???

Андрею.
Браво! В дзюдо это, кажется, называется "иппон" .

Уважаемый advokat, а как Вы считаете, юриспруденция это наука или нет? Если это наука, то попробуйте разьяснить почему это так. И на каких философских постулатах зиждется данная наука, какими методами она обладает? Если Вы не сможете ответить на этот вопрос, то не стоит наезжать на судебную медицину.

А к стати Панов хороший мужик. Хоть он по всей видимости ни уха ни рыла в судебной медицине, Но видимо где то стоит рядом. Мне так кажется, что он юрист и состоит в какой то адвокатской канторе по защите прав пациентов. Честь ему за это и хвала.

Casper'у: не знаю как близко вы знакомы с адвокатом Пановым, но про то какой он мужик есть на самом деле врядли нужно здесь писать.
О его биографии и трудовых подвигах почитайте на его же сайте (рекламировать не буду, найдете сами, если захотите - ссылка была на форуме).

Casper.
"Честь ему за это и хвала."

Поворот темы.

Если адвокат из альтруистических побуждений берет на себя труд юридической помощи лицам, которые по каким-то причинам эту помощь получить не могут - тогда действительно "Честь ему за это и хвала."

Когда адвокат находит нишу, не освоенную другими адвокатами - то это обычная профессиональная тактика ( как у продавцов пирожков) и восторги здесь как-то не слишком уместы.

По сути этих двух предложенных условий :

1. На мой взгляд, Андрей приводит типичную ситуацию из отечественного здравоохранения, свидетельствующую о том, что врачи не владеют вопросами законодательства в области охраны здоровья граждан. Нормы права / ст. 31-33 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан / недвусмысленно говорят о том, за кем же окончательный выбор медицинского вмешательства и какие действия должен при этом предпринять правообязанное лицо - лечащий врач. Кроме того, нормы права дают ответ на вопрос - как быть с не разрешенными к применению лекарственными средствами - ст. 43 Основ ….
2. Презумпция невиновности в рамках гражданско-правовой ответственности звучит так - Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.

Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.


Таким образом, на мой взгляд - грань определяется правовой нормой, т.к. юридическая ответственность наступает не за нарушение норм морали и принципов деонтологии, а за нарушение правовых норм.


Далее ...
Как муторно читать все эти выпады в мой адрес, изложенные Валерьевичем , который в обосновании достоверности своих доводов даже ссылаться на иную тему форума, обозначенную мною "Методики …" и, судя по количеству посещений, пользующуюся спросом и обвиняет меня исходя из своих умозаключения во многих грехах, причем некоторые из них просто оскорбительны …

Панов Алексей Валентинович

Панов.
"за кем же окончательный выбор медицинского вмешательства и какие действия должен при этом предпринять правообязанное лицо - лечащий врач."

Это-то все понятно и в разъяснениях не нуждается.

Но вот у врача-лечебника есть не только правовая (гражданская, уголовная) ответственность, но и моральные обязательства перед пациентом ( обращаю Ваше внимание на точность слов - ПАЦИЕНТОМ, а не КЛИЕНТОМ).

МОжно согласиться с Гегелем, что государство - это высшая моральность и право - выражение этой моральности.
Но в современной повседневной жизни эти понятия разведены и на приличную дистанцию.

В связи с этим, полагаю, что на вопрос Andrey"я Вы не ответили.

Уважаемый Алексей Валентинович!


Я уже извинился за эмоции и предложил конструктивный диалог (перечитайте мой пост). Как вы правильно заметили, свое отношение к вам я обосновал, а не просто ляпнул что-то, что бы оскорбить человека. Если вы не согласны с моими доводами, то попросту опровергните их и я откажусь от своих слов (однако вы этого не сделали).

К счастью, далеко не каждый пациент обращается в суд. Очень многие люди всю жизнь с благодарностью вспоминают врача, который спас им жизнь, несмотря на отсутствие финансирования, несовершенность законодательства и прочие безобразия. Не только мы (СМЭ), но и вы, постоянно сталкиваясь только с негативными проявлениями врачебной деятельности, начинаем относиться к врачам не совсем верно (да и они далеко не всегда благодраны нам). Конечно, всегда проще опираться толко на закон и порядок в своих рассуждениях, но есть еще и мораль, те этика и деонтология, которые вы отказываетесь принимать. Моя жена врач "лечебного звена". Иногда она пересказывает мне интересные случаи из своей врачебной деятельности. Я с позиций СМЭ сразу же начинаю спрашивать: "а это вы в "Истории..." описали, а это отразили? Потом по вашим записям будет назначена экспертиза, эти данные очень важны". На это она чаще всего отвечает мне: "В первую очередь мы думаем о спасении жизни человека и меньше всего о том, что этот человек потом пойдет подавать на нас в суд за наши старания."
В принципе, ваши пояснения по данному вопросу, лично мне, понятны. Боюсь только, что если мы то же самое начнем объяснять врачу, то он пошлет куда подальше нас обоих. А про себя подумает: "........закон, закон, а о людях кто позаботиться.......". Как бы нам всем за законами (зачастую несовершенными) не потерять людей с их проблемами. Как уже отмечалось неоднократно, эта грань действительно очень тонкая и нащупать ее крайне сложно, даже если этого очень хотеть, а уж если не хотеть, то....

С уважением, Валерьич.

Валерьич.
""В первую очередь мы думаем о спасении жизни человека и меньше всего о том, что этот человек потом пойдет подавать на нас в суд за наши старания.""

Уважаемый Валерьич.
Вы прекрасно понимаете, что это - всего лишь расхожая фраза, призванная на эмоциональном пике "оправдать" недостатки в меддокументации.

Нередко слышал нечто подобое. И всегда возражал - что РАБОТА врача включает и этот аспект деятельности. Никакие ссылки на "спасение жизи" здесь при серьезном разборе не срабатывают.

История болезни ведется прежде всего для самого лечащего врача, что бы прежде всего он имел возможность оценить динамику изменения состояния пациента. Поалагаться на память - самонадеянно.

Так же не следует забывать, что в любой момент возможна "передача" пациента другому врачу ( мало ли что бывает). И как этот , другой врач будет ориентироваться не имея возможности изучить, что наблюдал у пациента его коллега?

Так что, для "прокурора" история болезни пишется лишьв N-ную очередь.

Уважаемый FILIN!

Если вы внимательно читали мой пост, то не могли не обратить внимания на это:

Зачем же указывать мне на то, с чем я и так согласен. Я лишь обозначил общую направленность мышления большинства врачей. Сам я (иногда даже не безуспешно) стараюсь с этим бороться, хотя бы в рамках своих споров с женой. Тепрь она (иногда даже по просьбе своих коллег) в срочных ситуациях звонит мне на работу и спрашивает как и что надо отразить в истории. Хотя, лично я считаю, что это капля в море и проводить разъяснительную работу по этим вопросам надо на куда более высоком уровне.

С уважением, Валерьич.

Ув. Валерьич.
Я всего лишь дал оценку цитаты из Вашего постинга, который читал, как всегда очень внимательно.
Заодно - привел пару аргументов ( которые Вы вполне можете привести лечебнику, в т.ч. и ...).

Заниматься повышением качества оформления медицинской документации - явно не наше дело. Для этого в любом лечебном учреждении достаточно чиновников сидит.
Поэтому дискутировать на эту тему не стану.

Ув. г-н Panov!
Мной вам был задан вопрос: Где, уважаемый г-н адвокат, та грань принятия врачом решения выбора лечения? в контексте некой ситуации.

Вы, по сути, заменили ответ ссылками на ряд статей:
Статья 31. Право граждан на информацию о состоянии здоровья
Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство
Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства
Статья 43. Порядок применения новых методов профилактики, диагностики, лечения, лекарственных средств, иммунобиологических препаратов и дезинфекционных средств и проведения биомедицинских исследований.

При этом вы отметили неосведомленность вречей в вопросах законодательства.


В указанных вами статьях я также не нашел ответа на свой вопрос. Поэтому попробую ответить за вас, а вы поправьте, если я ошибусь.

Итак, в первом случае (когда вы - родственник, принесший лекарства) возможны два варианта.
Первый вариант. Врач, понимая, что только лекарство "С" способно реально помочь, использует его, а вы, на время лечения, забываете все законы и уповаете на врача как на бога. В случае успеха, Вы, с благодарностью вручаете врачу бутылку дорогого коньяка и все расстаются довольные друг другом. Вы конечно в глубине души понимаете, что были свидетелем нарушения закона, но победителей не судят.

Второй вариант. Врач, имеющий твердые знания законов, в частности указанных вами статей, и ранее уже "наученный" адвокатами, отказывается от принесенных вами лекарств и заявляет, что лечить будет имеющимся в наличии лекарством "В" объясняя это тем, что именно это лекарство официально поставляется в больницу, тогда как лекарство "С" вообще запрещено, а он, врач, законы нарушать не будет. В итоге вы, честно глядя друг другу в глаза, спокойно добиваете несчастного пациента и расходитесь пусть и в печали, зато гордые от того, что все было честно и по закону.

Второй вопрос (когда вы адвокат родственника) я оставляю без ответа. Итак понятно, что бы вы стали делать.
N'est-ce pas?

Andrey, я свою точку зрения высказал. Повторять что-либо нет смысла. То, что понятно юристу, может быть не понятно судмедэксперту, впрочем, достоверным является и обратное суждение.
Предложенный Вами пример является гипотетическим , который вряд ли возможен на практике либо редчайшее исключение. Все это, на мой взгляд, из разряда фантастики. НЕ ВСТРЕЧАЛ Я ТАКОГО в СВОЕЙ ПРАКТИКЕ. Обратное же имело место - при наличии в ЛПУ лекарства "А" / 70 % эффективности/ и лекарства "В" /20 % эффективности/ почему - то пациенту назначалось "В".
В тех делах, которые я веду, ситуации гораздо прозаичнее - лечащим врачом не выполняются обычно предъявляемые требования по обследованию и лечению пациента, хотя такая возможность их выполнения у лечащего врача имелась и суждения Филина про моральные обязательства перед пациентом куда-то из практической врачебной деятельности ИСЧЕЗАЮТ. Остается лишь мера юридической ответственности, вытекающая из причинения вреда.

Панов Алексей Валентинович

Panov A.
"То, что понятно юристу, может быть не понятно судмедэксперту, впрочем, достоверным является и обратное суждение."

Не очень элегантная формулировка, но вызывающая законный вопрос: какой смысл вести дискуссию лицам, априори не понимающими друг друга?

"Предложенный Вами пример является гипотетическим ... на мой взгляд, из разряда фантастики".

На гипотетических примерах ( когда дается вводная исчерпывающая и понятная) лучше всего и разбирать проблемные вопросы.
Какой смысл участвовать в дискуссии, если просто "отмахиваешься" от заданного вопроса, как от надоедливой мухи?

Не состоятельность ( или по крайней мере - сомнительная состоятельность ) положения о том, что выбор принятия решения у врача определяется "правовой нормой" как раз и демонстрируется этим примером.

Вот сдесь и приходят на помощь ссылки на "фантастику". ( Во время оно можно было сослаться на противоречие марксистко-ленинской философии).

Г-н Panov,

Верно. Вы такого в СВОЕЙ практике и не встретите. Как я уже писал - это за пределами правовых норм и в ваше поле зрения не попадает. Однако это не означает, что такой пример из области фантастики. Подобной "фантастики" сколь угодно у любого практикующего эксперта и патанатома.


Вы все-таки войдите в наше положение, тем более вы и сами считаете нас безграмотными в правовых вопросах. Чем же плохо повторить иной раз дляч убогих. Глядишь - поймут наконец

Впрочем, я вас понял и в данном случае повторять не надо.
"Едем" дальше...

Я согласен, что подобное не редко имеет место. Меня интересует, чем это невыполнение обуславливается и объясняется и можно ли как-то сгруппировать эти причины?

Уважаемые господа!
Прошу прощения за вторжение. В свое время пришлось чуть-чуть соприкоснуться с проблемой ятрогений, в связи с чем хотелось бы обсудить следующее.

1.Юристы нас просто не понимают. А мы их. Хотя используем одни и те же слова.

Как мне кажется, наиболее рациональный подход к экспертизе ятрогений был заложен в одной из диссертаций по медико-социальной квалификации ятрогений. Эксперту-медику была поставлена одна задача - объяснить не владеющим медицинскими знаниями юристам, что произошло с больным. И все. Заявлять о "халатности", "небрежности", "причинении тяжкого вреда здоровью по неосторожности" и пр.задачей эксперта-медика не является. Юрист же, имея заключение профессионала о медицинской стороне вопроса, занимается своим непосредственным делом - квалификацией случившегося с точки зрения закона. При этом эксперт и юрист могут даже использовать разные слова. Потому что каждый занимается своим делом.

Что мешает работать по этой схеме сегодня?
1. отсутствие общепризнанного определения термина "врачебная ошибка".
2. отсутствие общепринятого алгоритма медико-социальной квалификации ятрогений ( если я правильно понимаю, то говоря «Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ?».) юрист говорит именно об отсутствии на территории России общепринятого алгоритма медико-социальной квалификации ятрогений.
3.отсутствие подготовленных в соответствии с упомянутым алгоритмом экспертов, будь то судмедэксперт или врач общей квалификации. Их еще предстоит обучить.
4. отсутствие, как мне кажется, и соответствующего раздела законодательства. Не написаны еще законы в соответствии с современным пониманием ятрогении. Ну в самом деле, если даже нет ясности с термином "врачебная ошибка" - об этом в следующей простыне.

Как же можно с имеющимся теоретическим наследием говорить о врачебной ошибке?

1.- Что такое врачебная ошибка?
Прежде всего следует иметь в виду, что далеко не всякие безуспешные или неблагоприятные итоги медицинского лечения можно квалифицировать как ошибку. Многое зависит от конкретных обстоятельств данного случая. Общее правило таково, что врач не может и не имеет права гарантировать успешного завершения любого лечения. Вместе с тем случаются и врачебные ошибки. Врачебная, или медицинская, ошибка - это определяемая американским гражданским правом небрежность, совершенная лицом, оказавшим врачебную помощь - врачом, медсестрой, работником лаборатории или больницы. Небрежность определяется как существенное расхождение по сравнению с общепринятыми нормами действий медицинских работников со схожим образованием и опытом, приведшее к ущербу для здоровья данного пациента
http://www.russiantown.com/med1.html

2.- Вопрос: Существует ли в российском законодательстве термин "врачебная ошибка", существуют ли статьи, хотя бы косвенно связанные с проблемой врачебной ошибки?
Отвечает руководитель объединения, адвокат Олег Крысанов:
Термин врачебная ошибка в РФ юридического определения не имеет. Он объединяет в себе различные составы гражданской и уголовной ответственности. Статья 118 УК РФ предусматривает уголовную ответственность за причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей.
http://www.mosadwokat.ru/?mod=consult&page=1&qid=93

3.- В юридической литературе под врачебной ошибкой понимают противоправное виновное деяние медицинского работника, повлекшее причинение вреда здоровью пациента, либо случайное невиновное причинение вреда, либо обстоятельство, смягчающее ответственность.
http://www.medtrust.ru/pls/medpravo/otvets...ibki/index.html

4.- Врачебная ошибка - ошибка врача при исполнении своих профессиональных обязанностей, которая явилась следствием добросовестного заблуждения, не могла быть им предусмотрена и предотвращена, т. е. не являлась следствием халатного отношения врача к своим обязанностям, его невежества или злоумышленного действия; В. о. не влечет за собой дисциплинарного, административного или уголовного наказания.
http://med.doco.ru/slovar/5963/

5. - С другой точки зрения под врачебной ошибкой понимают: "Не распознание или несоразмерность действий характеру и тяжести патологического процесса, естественное прогрессирование которого приводит к низбежной угрозе (реализации этой угрозы) жизни или здоровью пациента. И неважно также, вследствие ли недобросовестного заблуждения медицинского работника наступили последствия его действий в виде физического вреда для пациента или из-за профессионального невежества. И в связи с фактической выраженностью этих последствий наступает правовая ответственность такого лица, а не в связи с тем, насколько полно соблюдены положения соответственной инструкции" (А.В. Тихомиров). Т.е "врачебная ошибка" возникает вне зависимости от добросовестности или ее отсутствия.

Может ли кто-нибудь из заблудившихся в лесу уверенно утверждать – он заблудился « добросовестно», или он заблудился «недобросовестно»?

Уважаемый Смежник Иванович.
Спасибо за хороший текст.
Хороший, прежде всего именно в литературном смысле.

Классификации ятрогений есть и не одна. Из первых ( в СМ-отношении) кажется первыми Касьянов и Огарков в своих монграфиях довольно обстоятельно разобрали этот вопрос, в том числе и применительно к юридической практике ( хотя у Касьянова и очень кратко).

"Общепринятой" действительно нет. Она, конечно, аозможна, но вряд ли действенна. Да и не сводится вся юридическиревалентная медицинская деятельность исключительно к ятрогениям.

Термин "Врачебная ошибка" в повседневной ни клинической, ни судебно-медицинской, ни в юридической ( насколько мне известно) практике не используется. Мы говорим о "расхождении диагнозов", "достаточном обследовании", "достаточном лечении" и пр. Как это изъясняют юристы - Вы прекрасно показали.


Эта цитата - частный случай частного юриста.
Юрист здесь говорит на самом деле несколько о другом - нет у НЕГО изданного, утвержденного, проштампованного и заверенного декрета, которым он мог бы "бить" заключения комиссий по "врачебным делам". Логика простая - невозможно для всей территории РФ издать такой нормативный документ, что бы его можно было бы исполнить от альфы до омеги.

Огромное спасибо уважаемый смежник иванович за хорошую подборку!
Не хватает нам судебным медикам общения с юристами. На разных языках говорим. Изменить это трудно, до нельзя, но стараться надо. Я про это особенно в ветках о причинно-следственной связи не перестаю долдонить. Но это к слову.

Определение врачебной ошибки медик дать не в состоятии. (!?) Таковое определение может быть дано только юристом.
Почему? Во-первых потому что эта формулировка нужна только для решения юридических проблем в соответствующих случаях, т.е. юристам она нужна в их каждодневной работе (условно при формулировании исков к врачам). Врачу в его повседневной практике (лечении больных) такая формулировка вообще не нужна.

Во-вторых существует в медицине простое понятие "lege artis" - по правилам (врачебного) искусства. Всё, что делается не lege artis и приводит к ухудшению здоровья может рассматриваться, как врачебная ошибка. Всё легко и просто для врача, но где эти правила врачебного искусства прописаны? Их-то как раз и ищут безуспешно сотни юристов по всей стране и перерыв горы литературы с криком "Эврика!" прозревают до формулировки

Прежде чем писать правила проведения экспертизы т.е. правила проверки последовательности диагностических и лечебных мероприятий необходимо таковые не в судебной медицине, а в клинической медицине создать. Т.е. нужны банальные правила лечения (утверждённые президентом, минюстом, большой печатью, клятвой Российского врача, может и решением ООН на всякий случай).

Однако правил лечения написать нельзя! Это было бы конечно мечтой юристов и медиков, но привело бы к тому, что все больные всегда по одной схеме бы лечились, а поэтому умирали бы чаще чем теперь.

Мы это уже где-то на форуме мусолили. Для составления "Правил лечения" надо таковые писать для каждой болезни. Сколько всего болезней известно у человека? Возьмите большую мед. энциклопедию и получите представление. Но это ещё можно сделать. Проблема заключается в том, что люди все разные, т.е. надо писать по каждой болезни правила лечения для детей, подростков, взрослых, беременных, старых, мужчин, женщин. Тоже вроде бы ещё можно осилить. Но следующая зацепка - болезни редко приходят в одиночку, т.е. надо писать правила на случай сочетания инфаркта миокарда с пневмонией или там с циррозом печени. И это опять по всем группам.

Полезность и нужность такого мероприятия представляется мне сомнительной, но это явилось бы единственно правильным юридическим подходом к решению подобных задач.

Ещё всегда медиков учили наиболее общим правилам лечения болезней давая им в руки понятийный аппарат зарождения, развития и лечения заболеваний с учётом знаний анатомии, физиологии и фармации. Врача нельзя даже теоретически правилам лечения всех заболеваний научить. На это и десяти жизней не хватит. Его можно только понятиям научить.

И последний факт, который торпедирует любые попытки создания однозначных единых правил лечения. Не законченный процесс научного познания. Мы сегодня про большую часть болезней вообще не знаем почему и как они развиваются. Отсюда существование различных школ врачевания с диаметрально противоположными методами лечения.

Какие могут тут правила быть? Медицинские - никакие.
Но юристы могут таковые написать. Юриспруденция не относится к естественным наукам и поэтому может легко зарегулировать всё, что хочет в своих правилах.

Пример:
Закон 1. Врач не может отказать больному в помощи.
Закон 2. Если врач лечил больного и больному стало хуже, то врача надо привлечь к ответственности за врачебную ошибку.

Почувствуйте разницу! Юрист может легко пренебречь всей сложностью нашего мира и "решить" любую проблему своим юридическим подходом. Юристу-то надо не больного вылечить, а просто решить кто прав в конфликте между врачом и больным.

Вот и покрикивают они нас. Как это вы олухи тут без правил работаете. Подавайте нам правила. Мы Вас по ним судить будем. Лёгкой жизни господам хочется, хотя опять же если бы всё так просто было, то и юристов бы не потребовалось. Дали бы томик с правилами вахтёрше она бы сравнила их с листком назначений и принимала решения. Кого в кутузку, кого отпустить Шутка!

Уважаемый, смежник Иванович. Очень понравился Ваш пост.Полностью согласен с аргументами уважаемых Бороды и FILINA о возможностях правового анализа, такого динамического социального явления как медицинская помощь. Многие поколения юристов и судебных медиков безуспешно "копались" в этой направлении.
Кстати, почему-то никто и никогда не хотел в правовом аспекте оценить работу педагога по "наполнению" знаниями голов учащихся А жаль, в этих видах деятельности, на мой взгляд, много общего.

Совершенно не перспективное, в принципе,дело, прописать в законе медицинскую деятельность. Вот разборку-сборку трактора (или телевизора) -можно. А диагностику и лечение человека - нельзя. Потому, что человек - живая, динамическая, мгновенно изменяющаяся, под влиянием множества трудноучитываемых факторов, система. Да еще со многими неизвестными. Вы бы знали как трудно в этих условиях принмать решения.И медику для медицинской практики нужны не просто знания или практические навыки, но и талант прогнозирования, интуиция, искусство медицинской логики, анализа и синтеза.Вообщем, куда там компьютеру
А все разработанные или разрабатываемые стандарты, инструкции по оказанию медицинской помощи человеку - всего лишь правила, справедливые во многих случаях, но из которых, к сожалению, есть непрописанные исключения. Ибо каждый человеческий организм индивидуален.

Так, как и правовые формулировки - это статическая схема, в которую, оценку этих качеств медика никому и никогдане удасться заложить.

Поэтому под юридические застывшие формулировки подпадают исключительно грубые (неграмотные, неадекватные, безумные) действия медицинского персонала. И слава Богу. Иначе бы медициной никто бы не стал заниматься .

И выводы экспертных комиссий по "врачебным делам", которые так не устраивают юристов, следует расценивать не как желание "спасти коллегу", а как понимание тех объективно существующихпроблем, которые стояли перед медиками при оказании помощи, включая нищенское обеспечение и оснащение.

С уважением

Большое спасибо всем отозвавшимся!

Должен уточнить, что пока я пытаюсь рассматривать идеальный вариант медико-социальной квалификации ятрогений. Которого в природе еще нет. Вряд ли следует безоговорочно принимать за эталон страховую систему США. Как видно из штатовских определений врачебной ошибки, ею считается все, что не соответствует стандартам оказания медицинской помощи( нормам действия). Налицо и явное передергивание:те, кто в Северной Америке называет ”медицинские ошибки” национальной проблемой эпидемических масштабов, а именно - http://www.iatrogenic.org/ - являются общественной группой, цитирующей исследования медицинских статистиков, изложенные частной американской компанией Health Grades, Inc. Доклад носит громкое название: In-Hospital Deaths from Medical Errors at 195,000 per Year, HealthGrades' Study Finds.
В свою очередь, Health Grades, Inc. цитирует данные Dr. Chunliu Zhan и Dr. Marlene R. Miller, опубликованные в Journal of the American Medical Association (JAMA), October of 2003. Однако, если мы возьмем журнал и посмотрим статью, то не найдем ни слова об ошибках. И называется статья: Excess Length of Stay, Charges, and Mortality Attributable to Medical Injuries During Hospitalization Exess. Публикация (JAMA. 2003;290:1868-1874) анализирует послеоперационные осложнения и осложнения медицинских манипуляций. Об ошибках речи не ведется. Говорится о ятрогенной патологии.

Американцы разделяют ошибку и ятрогении:

Iatrogenia and error are opposite terms, not synonyms. Iatrogenia is a damage caused by a word, a drug, a medical or surgical procedure, administered or carried out by the physician based on a correct indication and fair criteria but which, nevertheless, may result in discomfort or disease. The physician is aware of it and informs patient and his family, so that they can choose the suggested procedure or therapy with all its advantages and risks.

Error is a mistake which lies within the ignorance and can not be iatrogenia because it opposes the medical action.
Rev Med Hosp Gen Mex 1997; 60(2): 75-83.

Вместе с тем, вряд ли можно полностью принять и американское определение ятрогении. Давайте для примера рассмотрим такой случай. Больному С. в кардиологическом центре выполнили стентирование левой передней нисходящей коронарной артерии по поводу ее резкого сужения атеросклеротическими бляшками.В конце операции - остановка сердца. Реанимационные мероприятия без эффекта. С операционного стола сняли труп.

Родственники больного подали иск о возмещении морального и материального ущерба. С их точки зрения все просто - кормилец С. пришел на операцию на своих ногах, хотел поправить здоровье, а его зарезали прямо на операционном столе. Родственники желают получить 5 000 000 рублей компенсации.

На вскрытии чудеса начались с выделения органокомплекса – санитар дернул комплекс, и аорта разорвалась в грудном отделе. Полный поперечный разрыв. Опуская малосущественные детали скажем сразу, что в месте стентирования обнаружен линейный разрыв стенки(всех оболочек) левой передней нисходящей коронарной артерии. При спецпокрасках на эластику выявлены мозаичные дефекты эластического каркаса аорты и всех артерий, включая коронарные. Приблизительно 50% площади стенки артерий было лишено эластического каркаса. Учитывая отсутствие морфологических данных об острых и хроническихвоспалительных изменениях в стенке артерий и отсутствие дистрофических процессов в уцелевших участках эластического каркаса патологоанатомы пришли к заключению о врожденной патологии – врожденной недостаточности эластического каркаса аорты и артерий. Прошу высказываться. Свои коментарии дам позже. Так как движок форума объединяет посты одного автора, идущие подряд.Либо я что-то неправильно сделал в первом постинге.

Простой и банальный пример. Решение тоже банальное. Если врачи всё сделали правильно, то никакой компенсации родственники не получат.

Всё ли врачи сделали правильно? В представленной информации - да. Обнаружено сужение коронарной артерии. На живом человеке нельзя на сегодняшний день однозначно причину определить. в 99,9% случаев причиной сужения коронарной артерии является атеросклероз. Так что если врач сужение на рентгенограмме видит, то должен про что думать и что предполагать? Как лечат это заболевание которое он предполагает с вероятностью 99,9%? Правильно - стент ставить надо. Ставят. Больной погибает. Врач всё правильно сделал? Да всё правильно.

С юридической точки зрения врач несёт ответственность за правильность проводимых диагностических и лечебных мероприятий, а не за жизнь больного. Врач не может жизнь гарантировать, врач может только гарантировать, что он всё правильно сделает. Осложнения всегда могут возникнуть, в том числе и смертельные.

Так что врачебной ошибки не вижу.

Уважаемый Борода!

Вы совершенно правы – показания к операции были, методика сертифицирована, ни один отраслевой стандарт или документ не нарушены. Операция выполнена "Ex lege artis”. Безусловно, перед операцией были определены операционный риск и анестезиологический риск. Которые объяснили пациенту при получении согласия на операцию. Ретроспективно операционный риск в данной ситуации оказался намного выше расчетного. Можно ли определить его как 100%? Не знаю. Можно ли говорить об ошибке хирурга (медицинской ошибке) при определении степени риска? Однозначно можно сказать лишь то, что ни хирург не будет оперировать при степени риска 100%, ни пациент не согласится на такую операцию. Это первое.

Вопреки американскому определению ятрогении (The physician is aware..) врач не подозревал об органической патологии стенки сосудов и дезинформировал больного о степени риска операции. Однако данный случай – самая настоящая ятрогенная патология. Диагноз: ”Ятрогенная смерть – разрыв стенки левой передней нисходящей коронарной артерии…и т.д. Как иначе можно квалифицировать произошедшее? Это второе.

Нет здесь и ignorance, как признака ошибки. Нет на сегодня у врача ни одной методики обследования, которая прижизненно выявит врожденную недостаточность эластического каркаса коронарных артерий. Скорее следует говорить о недостаточности медицинских знаний, не позволяющей диагностировать эту патологию прижизненно, и достаточно редком заболевании. На моей памяти всего один подобный случай – боксер был убит на ринге ударом в грудь. Такой же поперечный разрыв аорты, та же недостаточность эластического каркаса ее стенки. Это третье.

Таким образом эксперт-медик, излагающий юристу существо дела, должен объяснить, что врач не сделал никаких нарушений, но больного, в общем-то, убил. И предотвратить такой исход не мог по причине текущего состояния медицинской науки – отсутствия диагностической методики, способной выявить это редкое заболевание. Это – реализованный профессиональный риск хирурга.

Последнее и должно быть квалификационной категорией, на которой заканчивается работа медицинского профессионала и начинается работа юриста. Для этого и нужен алгоритм, в котором прописано, что реализация риска, тем более обусловленная недостаточностью знаний медицинской науки, не тот случай, чтобы судить врача. Дальше уже юристы и страховщики должны обсуждать возможность компенсации в подобных ситуациях. Cтрахуют же полет на самолете. Как-то должны быть защищены и интересы пациента, идущего на операцию.

Некоторые классификации ятрогений, как справедливо указал уважаемый Filin, в простых случаях уже содержат квалификацию, не требующую обсуждения и одинаково понятную и юристу и медику. Например, анафилактический шок при введении качественного, сертифицированного препарата – несчастный случай. Вместе с тем, этиологических и этиопатогенетических классификаций ятрогений в сложных ситуациях бывает недостаточно, поэтому и стоит задача создания полноценного алгоритма, дополняющего эти классификации.

З.Ы. Постараюсь ответить позже на оставшиеся вопросы.

Определить нельзя по той простой причине, что все люди разные.



А вот в это, извините, верится с трудом.



Высказывание чисто адвокатское. Уважаемый Смежник Иванович! Выбирайте выражения. Убивают людей не так, как Вы думаете. Слово это "убил" к врачу применять не надо.

Необходимые уточнения.
1.Я говорил не об отсутствии классификации ятрогений, а об отсутствии общепринятого алгоритма медико-социальной квалификации ятрогений. В упомянутой диссертации предлагалось определить круг задач эксперта-медицинского профессионала, тот перечень вопросов, на который он должен ответить, состав экспертного совета в зависимости от особенностей случая и пр. Такой алгоритм предлагался. Как и определение термина “врачебная ошибка”. Именно в связи с остротой проблемы ятрогенной патологии. О всей медицинской деятельности речи не велось Нельзя объять необъятное.

2.Термин "Врачебная ошибка" в повседневной ни клинической, ни судебно-медицинской, ни в юридической ( насколько мне известно) практике не используется. – Безусловно. По причине того, что их более 80 и никто не показал чем одно лучше другого.

3.Мы говорим о "расхождении диагнозов", "достаточном обследовании", "достаточном лечении" и пр. – А вот это и есть начальные элементы работы медицинского эксперта. Которые должны завершиться его квалифицированным суждением по конкретному случаю.

4.Определение врачебной ошибки медик дать не в состоятии. (!?) Таковое определение может быть дано только юристом. – В таком случае на откуп некомпетентному в медицине человеку отдается право без достаточных оснований выносить вердикт. В упомянутой диссертации предлагалось двухзвенная система – сначала медики-профессионалы дают свою квалификацию, понятную юристам. Затем юристы квалифицируют ситуацию с точки зрения законодательства. Если выбросить первое звено, или ограничиться разговорами о “расхождении-нерасхождении”, “достаточности-недостаточности”, то суть произошедшего для юриста не проясняется. Если, конечно, не стоит задача запутать законника сложностями этиопатогенеза.

5.Прежде чем писать правила проведения экспертизы т.е. правила проверки последовательности диагностических и лечебных мероприятий необходимо таковые не в судебной медицине, а в клинической медицине создать. – Совершенно справедливо. Страховой вариант подразумевает наличие стандартов диагностики и лечения. Как на практике? Маленькая цитата:” Те кто говорит об отраслевых стандартах и их массовом внедрении - живут на Луне. Массово они могут быть внедрены только на бумаге. Например, отраслевой стандарт по профилактике тромбоэмболии удорожает лечение, как минимум, на 4-5 тыс рублей. А его необходимо применять всем, кому проводят хирургическое вмешательство. Средний койко-день в хирургическом стационаре 12-15. И вы получаете 300-400 рублей стоимости койко-дня только по одному протоколу. Откуда такие деньги взять? Из стабфонда? По ОМС, дай Бог, 1000 рублей на одного больного за год собирают. Это на все. И на медикаменты и на оплату услуг.” Конец цитаты.

6.Однако правил лечения написать нельзя! Это было бы конечно мечтой юристов и медиков, но привело бы к тому, что все больные всегда по одной схеме бы лечились, а поэтому умирали бы чаще чем теперь. – Базовые стандарты диагностики и лечения в настоящей страховой медицине имеются. Без этого нельзя. Пример – Северная Америка. Вот, скажем, стандарт по диагностике и лечению менингита у детей: 1. Спинномозговая пункция. 2. Лабораторное исследование спинномозговой жидкости. Четко указано – лейкоцитарная формула, исследование на белок, глюкозу, окраска по Граму, анализ микрофлоры с определением чувствительности к антибиотикам, окраска по Цилю-Нильсену при подозрении на туберкулезный менингит. Исследование крови – формула, гемокультура, глюкоза крови, электролиты.
Лечение:
А. изоляция больного до получения данных о чувствительности к антибиотикам и первые 24 часа антибиотикотерапии.
Б. До получения данных о чувствительности к антибиотикам и наличии бактериальной этиологии – vancomycin 60 mg/kg/day IV divided q6h x 7-14 days – cefotaxime 300 mg/kg/day IV divided q6hr
И так далее – В,Г,Д,Е,Ж,З и пр.

По любой комбинации заболеваний, стандарты, безусловно, никто не пишет. Но при сочетанной патологии, представляющей повышенную опасность для больного, скажем при инфекции и серповидноклеточной анемии, такой стандарт найдется.

Не отказываются и от понятийного аппарата: - CONCEPTUAL UNDERSTANDING OF NEPHROTIC AND NEPHRITIC SYNDROMES. Можно спорить, плоха или хороша подобная система, но она есть и она работает. Мы же хотим при отсутствии какой-либо системы решать проблемы здравоохранения.

7.Полностью согласен с аргументами уважаемых Бороды и FILINA о возможностях правового анализа, такого динамического социального явления как медицинская помощь. Многие поколения юристов и судебных медиков безуспешно "копались" в этой направлении. – И не только безуспешно, но иногда и трагически, уважаемый йцук. Знаю докторанта, посвятившего диссертацию проблемам ятрогений. Работа была провалена хирургическим лобби защитного совета, голосовавшим “против” бюллетенями отсутствовавших в неопечатанные урны. Настолько остро отвергается сама возможность начать диалог медиков и юристов. Поэтому надо задуматься о первопричинах неуспешности направления – нет ли тут банальных корпоративных интересов?

Уважаемый Смежник Иванович Вы меня приятно удивляете глубиной понятия проблемы. Респект! Вы первый юрист, на моей памяти, который понимает о чём говорит.

Работа, которую Вы затеяли для российских реалий может рассматриваться, как пионерская. Применить на практике её всё равно из-за экономических проблем не реально.

Ваша ссылка на США несомненно верна, но американская система менно из-за этих самых стандартов привела к фантастическому удорожанию мед. помощи.

И тут несколько аспектов. Само наличие стандартов параллизует американского врача. Его можно всегда легко проверить. Это приводит к заучиванию стандартных руководств врачами и работы только по строгим схемам, как во время войны. Возникает возможность легко сравнить проведённое лечение с требуемой схемой. Необъятное поле деятельности для юристов. Перед крупными клиниками в Америке уже сейчас ставятся вагончики с представителями юридических контор, которые работают по принципу страховых агаентов. Каждый выходящий из больницы атакуется с предложением бесплатно проверить правильность проведённого лечения. В случае обнаружения ошибок предлагается ущерб взыскивать с врачей и тогда делить прибыль пополам.

К чему это приводит? К тому, что врачи вынуждены страховать профессиональный риск, который увеличился теперь на порядки. Это, естественно, привело к взрыву стоимости таких страховок (до 100 тысяч долларов в год). Откуда врачу брать деньги на страховки? Ну с больных естественно. Это взвинтило цену медицинских услуг дополнительно.

Повышение цены мед. услуг привело к резкому расслоению больных на имущих и небогатых с системой разноуровневых мед. страховок. По сути - только богатые могут пользоваться всеми достижениями современной медицины. Бедные - исключены из этого процесса во многих областях.

Совсем другая система в европейских странах. Там стараются гос. структуру сохранить и не отдавать её в частные руки совсем. И адвокатов не особо туда пускают. Деньги на этом, и не малые, экономят.

Ранее на болезни больного условно зарабатывал только врач со своими помощниками. Предлагаемая Вами система стандартов на первый взгляд выгодна пациенту, так как гарантирует высокое качество мед. помощи. Но это только на первый взгляд. На самом деле американская система приводит к тому, что на болезни зарабатывает теперь не только врач, но и юрист и страховщик. Т.е. больной оплачивает теперь не только услуги врача, но и услуги адвоката и страховщика сразу.

Для юристов это конечно благодатное поле деятельности. Они выполняют роль партии в СССР. Контроль без какой-либо ответственности при этом. Больной болеет и рискует здоровьем. Врач рискует дипломом и кошельком при лечении. А чем рискует адвокат вклиниваясь в лечебный процесс?

Поэтому нам-врачам понятен интерес юристов. Это же непаханное поле и возможность "упасть на хвост" врачам и тоже качать деньги на болезни. Ну а во все эти сказки про стандарты могут верить только непосвящённые. Стандарты-то на бумаге! Как только появятся такие стандарты, так главные врачи быстренько научат всех правильно истории болезней писать. А потом хоть тресни. Больной умер, написано всё правильно. Никакой юрист ничего не раскопает.

Вся эта идея со стандартами может быть и не совсем дурная, но она не должна приводить к разрушению доверия между врачом и пациентом. Нельзя веру во врача в больном убивать, а это как раз и делает юрист протаскивая свои стандарты. Когда врач и больной вместе с болезнью сражаются всеми подручными средствами, тогда и шансы победить болезнь максимальны. Все эти юридические усложнения ставят врача и больного по разные стороны баррикад. Больной боится как бы его не обманули (юрист постоянно нашёптывает чего там всё могут неправильно понаделать), а врач боится как бы его не подставили (ему его юрист нашёптывает чего надо сделать чтобы определённое место прикрыть). Врач уже не про победу над болезнью всеми средствами думает, а о том как бы в тюрьму не попасть.

Кому это всё выгодно? Надо из нищей системы здравоохранения средства откачивать и ещё и другие професиональные группы подкармливать?

Ответ на это должны политики дать. Если они считают, что рядом с постелью больного в дальнейшем не сиделка должна сидеть, а его адвокат, который все действия мед. персонала протоколлировать будет, то так тому и быть!

Уважаемый Борода!

Согласен, что российские реалии пока не позволяют надеяться на лучшее, но хотя бы знать, что и как следует изменить, уже немаловажно. Я тоже не в восторге от страховой модели США и связанной с ней коммерциализацией медицины. Да и сами американцы критикуют свое здравоохранение: Dr. Linda Peeno предостерегает канадцев от введения американской модели страховой медицины. По ее мнению приватизация ведет к неравной доступности медицинской помощи для людей, фрагментации системы здравоохранения и ее коммерциализации. В итоге менеджеры страховых компаний начинают диктовать врачам условия лечения больных и объем медицинской помощи при помощи бонусов и штрафов. Трудно проследить, как страховые компании расходуют деньги налогоплательщиков, государства и пациентов по причине непрозрачности документации частных компаний.

Многолетний опыт работы Dr.Peeno дает ей основания говорить об отступлении страховиков от стандартов лечения и перекачке денег, предназначенных для лечения больных, в маркетинг медицинских услуг, PR, зарплаты и бонусы менеджеров страховых компаний.
Update from the Romanow Commission Hearings
http://www.healthcoalition.ca/hearings.html

Коммерциализация, при которой судебные иски предъявляются в США по поводу вполне возможных осложнений, не связанных с дефектами лечения, очевидно свидетельствует об утрате целесообразности некоторых элементов американского судебного регулирования здравоохранения.Вместе с тем, объявив правила игры, американцы хотя бы напечатали игральные карты и всем их раздали. Не то в России. Правила не определены, колода карт неполная, есть крапленые. И права у всех разные. Играть предлагают на деньги, но спрос подавляющего большинства населения платежеспособным считать трудно.

Еще одна цитата из интернета:
”Вся эта кампанейщина по страхованию проф. ответственности медработников - лобби. Кто-то хочет зарботать деньги из воздуха. Сейчас это выглядит так. Приходит расфуфыренная девочка и предлагает за 12 500 рублей застраховать проф. ответственность сроком на один год с максимальной суммой по иску в 200 000 рублей. Причем выплаты складываются и не могут превысить эти 200 000. Естественно, господа страховщики понимают, что никто неизвестно за что 12500 рублей отдавать не будет. Они предлагают и вариант "вскладчину". Т.е., например 4 доктора оплачивают 12 500 рублей и стахуют свою проф. ответственность на 200 000. если один "влетел" и по иску с него взыскали 200 000, трое других уже в пролете.”

Начались и ”посадки”:
"главврач больницы Марат Салахов приговорен к двум годам лишения свободы с отбыванием срока в колонии-поселении, и.о. заведующей отделением новорожденных Галина Митрофанова -- к трем годам условно, старшая медсестра отделения анестезиологии, реаниматологии и интенсивной терапии Любовь Трегубова и врач-неонатолог Елена Петрова -- к полутора годам условно. Пострадавшие родители посчитали приговор справедливым, а врачи, наоборот, слишком жестким. В знак поддержки своего бывшего руководителя коллектив городского роддома объявил о массовом увольнении работников."
http://www.vremya.ru/print/141421.html
http://www.news-24.ru/hronic/print-12455.html



Кому это выгодно – в интернете ответ дан:

1.Если сейчас за врачебную ошибку фактически только пожурят, то потом и без того бесправного врача будут материально прессовать еще и страховщики. Повышая стоимость страховки при наличии «врачебных ошибок». Установленных, естественно, прикормленными экспертами страховых компаний.
Страховщики будут стоять и против пострадавшего больного, защищая свои деньги. Будут против больного и врачи, защищающие свою репутацию и возможность переаттестации.
В выигрыше - владельцы страховых компаний за счет снижения эффективно используемых средств выделенных на здравоохранение.

2.в 2004 году доходы Михаила Зурабова министра Минздравсоцразвития составили свыше 41 миллиона рублей. Основные доходы за 2004г он получил от акций страховых компаний Ингосстрах и Макс
http://www.deliagin.ru/board.asp?tmpl=mess...6%26art%5Fno%3D

Так что политики ответ дали – у постели больного сейчас сидит бухгалтер страховой компании.

А если учесть, что господин Зурабов никогда не был врачем, а всегда копался в безднах различных социальных и страховых Фондов- то очень сложно надеяться на то, что он будет кровно заинтересованв решении жизненно важных вопросов для врачей и пациентов.
Скорее всего- уж для себя. Такая вот , она , политика.

Требование, что бы министр здравоохранения обязательно имел медицинское образование - абсурдно.
Министр всегда политик. Профессиональное образование или подготовка - не столь важны. И, как показывает опыт - могут приводить просто к забавным ситуациям (правда, когда на эти ситуации выбрасываются десятки миллиоов - это уже и не столь забавно. Как пример - не долгое министерствование академика Чазова и его утопия выстроить все медицинские учреждения страны по нормативам и стандартам 4-го Главого управления).

Уже нет. Меня несколько дней уговаривают "подправить" основое заболеваие (расхождеие) и главый аргумент - " на нас такой штраф наложат".

Не преувеличивайте. Может быть только его призрак.

Министр (чиновник) не может быть порядочным человеком, порядочный человек не может быть министром (чиновником).

Довольно странный клинический диагноз при неоднократном результате биописий с указанием на лимфопролиферативный процесс и с результатом цитологии - микролимфобластная лимфосаркома.

Зная "оперативность" лабораторий, приходит в голову лишь одно - эти результаты клиницисты увидели постфактум, если вообще видели.

С юридической точки зрения патовая ситуация. Чтобы привлечь клиницистов к ответственности надо доказать, что их бездействие (не лечение) привело к смерти или причинило ненужные страдания пациенту. В этой стадии процесса никто на себя такой смелости не возьмёт. Значит если бы и диагностицировали вовремя, то вылечить скорее всего всё равно не смогли бы, да и отсрочить смерть было бы видимо тоже уже нельзя. Лечение подобных состояний всё равно симптоматическое. Таковое и проводилось. Так что и кардинальных изменений в лечебных подходах в случае своевременной диагностики ожидать не приходилось.

Так что думаю, что врачи "легко отделались", хотя нервы им можно таким случаем здорово попортить.

Для понимания причин ятрогений приходится рассматривать и условия, в которых они возникали. В данном случае диагностическая информация поступала из независимых друг от друга учреждений. Данные иммунофенотипирования – из Диагностического центра, цитологическое заключение с диагнозом “лимфосаркома”, патологоанатомическое исследование трепанобиоптата и лимоузла – из независимого патологоанатомического бюро, и те же цитологические и гистологические препараты смотрел врач-гематолог больницы, где находился пациент Н. Врач- гематолог видел результаты биопсий своевременно (больной находился в стационаре около 3.5 месяцев) и не согласился с мнением цитолога. Гематолог и цитолог встретились за микроскопом и не убедили друг друга. Попросили врача, собиравшегося в командировку в Москву, прихватить цитологический препарат и показать московским цитологам. Врач вернулся из командировки и отчитался о выполненном поручении – на его глазах москвичка под лупой (х3) в течение 2 минут просмотрела препарат, задала единственный вопрос: “Н. -- банкир?” - . и написала заключение: “Реактивный плеврит”. Ну вот видите, сказал гематолог цитологу, нету здесь лимфосаркомы. Это к вопросу о выборе референтных учреждений медицинского профиля.

Как видно из приведенных данных, воспалительный процесс нарушил структуру биопсированного лимфоузла и сделал невозможным постановку диагноза патологоанатомом по гистологическому препарату. Однако в лимфоузле сохранились клетки, пригодные для иммунофенотипирования. Но то, что написали иммунологоги, никакой диагностической информации не имеет. Их заключение также перепроверили в московской лаборатории клинической иммунологии. Но произошло это уже после смерти больного. Поэтому об этом позже.

Консультация данных иммунофенотипирования в московской лаборатории клинической иммунологии: "Результаты иммунофенотипирования периферической крови не соответствуют данным по лимфоузлу. Имеется неверная трактовка специфичности моноклональных антител. В периферической крови около 90% клеток имеют аномальный Т-клеточный фенотип (CD2-;CD3+;CD5-). Среди них преобладают CD8+ клетки, что можно расценить как Т-клеточное лимфопролиферативное заболевание из Т-супрессоров."

Таким образом, при наличии всех возможностей диагностики ( данные иммунофенотипирования, цитологическое исследование жидкости плевральной полости и крови, патологоанатомическое исследование трепанобиоптата) диагноз лимфопролиферативного заболевания был единолично отвергнут гематологом. Хотя его собственные попытки микроскопической диагностики морфологического субстрата болезни можно аттестовать как любительские. Со всеми вытекающими последствиями. Включая ненужную лапаротомию (ненужные страдания). Ятрогения нелечения способствовала смертельному исходу. Врач не оставил больному ни одного шанса на выздоровление.

Что касается обреченности пациента даже при своевременной постановке диагноза. Зачастую большое количество жалоб и исков связано с тем, что тактику онколога определяет девиз:"Война все спишет". Заведомо неблагоприятный прогноз довлеет над врачом. Но даже крайне неблагоприятный прогноз какой-либо онконозологии в целом не лишает конкретного больного шансов на выживание. Примеры тому есть: "Диффузная лимфосаркома (лимфоцитарная, пролимфоцитарная, лимфобластная и иммунобластная) лечится преимущественно химиотерапией, и прогноз для жизни при всех вариантах заболевания остается неблагоприятный...Выписка из истории болезни Больной К. впервые обратил внимание на увеличение шейных лимфоузлов с обеих сторон в 1993г... Через неделю свищ закрылся.
Пять месяцев после последних операций и лечения больной чувствует себя удовлетворительно, работает по своей специальности."http://home.skif.net/~shmatkov/pagesrus/bulletni/5.htm

И подобного шанса больной Н. в данном случае был лишен. Поэтому есть уверенность, что в первом случае со стентированием коронарной артерии и реализованным риском хирург заслуживает профессиональной и юридической защиты от жалоб и исков. Во втором случае ятрогении нелечения такой уверенности нет.

А вот и сайт , полностью подтверждающий написанное уважаемым Бородой (другие "статейки" подобного содержания)

Интересная тема.
Я адвокат, и в своей работе часто встречаюсь с тем, что стороны в судебном процессе переносят рабочие отношения в повседневную жизнь. Считаю, что это неправильный подход.
То есть я могу иметь процессуального противника - не важно, прокурора, эксперта, но тем не менее, априори стараюсь относиться к нему уважительно.
Но очень многие не могут оставить процессуальную состязательность за дверями зала судебных заседаний. И начинают переходить на личности, грубить просто потому, что занимают иную позицию по делу, чем ты.
Очень грустно, когда вне судебного заседания прокурор/эксперт/иное лицо с противной стороны демонстративно отворачиваются на приветствие, на вопросы отвечают сквозь зубы, и всячески проявляют неприязненное отношение...
Каждый выполняет свою работу.
Я могу понять, когда такое отношение имеет какое-то основание (непорядочность оппонента и т.п.), но не могу привыкнуть до сих пор, когда это происходит просто из-за иной процессуальной позиции.

Считаю, что переход на личности во время обсуждения может свидетельствовать лишь об отсутствии культуры и запредельного хамства. Делаю для себя вывод и уже после таких "производственных" совещаний-обсуждений с этими людьми просто перестаю общаться.
Пример: на днях клиникоанатомическая конференция - обсуждение случая расхождения диагнозов. Врачи (правда не все, что радует) заявили, что это я "специально придумал", что мне "в этом городе жить" и что "мне еще самому в эту больницу еще обращаться". Врач-патологоанатом больницы заявил, что "я с ним советовался, как подставить врачей и что бы такого выдумать".
Ну и как после такого производственного "совещания", "за дверями" мне им улыбаться и дружески расшаркиваться? Считаю что с хамами нужно и обращаться по хамски, другую щеку подставлять не собираюсь.

Уважаемая Перловка.
Тема действительно интересная ( 5 вебов - уже тому свидетельство).
Думается, что определенная сложность в том, что адвокаты (прокуроров не касаюсь, отдельный разговор) и СМЭ по разному оценивают "этичность".

Смежник Иванович,
Извините, но хотелось бы заметить, что определение т.н. врачебной ощибки - юридический вопрос, соответственно не исключающий возможность назначения какой-либо экспертизы (но эксперты не должны на него отвечать!). Разумеется, экспертиза нужна обязательно. А как иначе? Но проблема юр. квалификации остается. Причем это наша, юридическая проблема. Ничья больше. А насчет того, что юрист в этой области некомпетентен... Разумеется, да. Но не нужно путать теорию квалификации преступлений (в которой разбираются юристы и только они) с выводами СМЭ. Ну не может же СМЭ решать вопрос о том, уб-во это было или нет. Это юридический аспект. Так и здесь. Ваши суждения кажутся странными для юриста, хотя Вас так хвалят уважаемые СМЭ.

Panov.A:
1."Где та грань, которую эксперт полагает возможным переступить и "закрыть глаза" входя в положение о том, что у врачей нищенская зарплата?"
2. "Таким образом, на мой взгляд - грань определяется правовой нормой, т.к. юридическая ответственность наступает не за нарушение норм морали и принципов деонтологии, а за нарушение правовых норм."


За красивыми словами видится мало смысла и практическом, и в юридическом плане: даже суд оценивая доказательства и отражая результаты этой оценки в решении, руководствуется ВНУТРЕННИМ УБЕЖДЕНИЕМ!! (см., например, ст. 67 ГПК РФ)