Экспертиза костных останков



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Maxim
Никогда с этим сталкиваться не приходилось,а очень интересно. Если было у кого, плиз расскажите.


Doctor Right
Цитата(Maxim @ 7.08.2008 - 14:28)

Никогда с этим сталкиваться не приходилось,а очень интересно. Если было у кого, плиз расскажите.

Проводил экспертизу как-то костных останков из сгоревшего дома. Были 4 костных фрагмента: позвонки, и еще 2 неразличимые кости. Из постановления: ...нога человека. В итоге пришлось, разочаровать наших чикистов: все костные фрагменты не принадлежали человеку, что подтвердилось медико-криминалистической экспертизой biggrin.gif


Зубр
Доброго времени суток, коллеги!
Недавно проводил экспертизу по сгоревшим в деревянном строении. Доступными для анализа были 3 образца крови и один костный фрагмент. Все четыре образца по разным актам вскрытия. МГЭ проводится в таких случаях пго близким родственникам предполагаемых сгоревших лиц. Оказалось, что два образца крови "подходят" по семейным родственным связям к двум пропавшим без вести лицам. А вот кость и ещё один образец крови - идентичны. Образца четвёртого трупа нет совсем. Как оказалось, сначала останки четырёх трупов вытащили из зоны тления и разложили на травке. Потом, следователь сложил все 4 фрагмента в один пакет... Вскрывающему эксперту не позавидуешь...
Всем привет.


Василич
Это смотря каких останков. Тут не совсем давно в лесах обнаружили старое захоронение пленных немцев. Следователи привезли три мешка костей и радостно сообщают, что мол, у них таких еще три вагона!!! Выгнал я их. Что-то совсем стало не интересно три вагона костей исследовать.


FILIN
Ввасилич.
Цитата
Что-то совсем стало не интересно три вагона костей исследовать.

А кому интересно?
Да и методика исследования скелетированных трупов массовых захоронений имеет существенные особенности по сравнению с обычным остеологическим исследованием.
( То, что часть костей привезли с места захоронения в морг - уже грубое нарушение этой методики).

Уважаемый Maxim.
А исследование каких костных останков (скелетированные трупы, отдельные фрагменты костей найденные в лесу, пожары и пр.) Вас интересует?


Василич
Это я понимаю. Что и объяснил следователям. wink.gif


Мих
При массовых захоронениях один из ключевых вопросв ставится о давности захоронений. Я всегда следователям говорил, что данный вопрос ставится первым, а затем говорится, что если давность захоронения свыше 50 лет, то дальнейшее исследование не производить. Если меньше ,то ответить на вопросы:....

Каждый следователь должен знать порядок исследования при обнаружении массоовых захоронений. Однако на проверку привозится мешки костей и на тебе исследуй. Как-то раз, после такого, да еще подкрепленного звонком от прокурора области, при постановлении с 25 вопросами. Я прсто написал письмо в прокуратуру, что в настоящее время прекращаю все текущии экспертизы и начинаю исследование представленных костных останков, которое при увеличении скорости исследования объектов в несколько раз от рекомендуемых, исследование будут закончены через 3,5-4 года. Естественно вопрос был снят.


lusha
Почему грубое нарушение - исследовать костные останки, погибших во время войны, в судебно-медицинском морге? В нашем морге такие исследования проводятся. Буквально на днях привезли останки солдата ВОВ. Исследовали и продолжаем исследовать. В чем тут нарушения? И медкрим-ку подключили, биологию, все как положено, как и обычно. Привозили останки расчлененного трупа, кажется лет 5 назад, проводила экспертизу - все как обычно. Что именно интересует коллег, как описывать фрагменты частей тела, конечностей; как ставить диагноз, который начинается со слов: фрагменты частей тела... (перечисляются). Если имеют место переломы - описываем их; механизм и давность образования - точно установить не представляется возможным. Может так все быстро написала, и неподробно, но все проводится как обычно. Ничего особенного нет. Кстати, фрагменты частей тела, которые привозят с пожара, исследовать сложнее.


FILIN
Цитата
если давность захоронения свыше 50 лет, то дальнейшее исследование не производить. Если меньше ,то ответить на вопросы...

Угу. Самый сложный вопрос для СМЭ.
И почему - 50лет? А не 45 или 55?


Василич
Цитата
Буквально на днях привезли останки солдата ВОВ. Исследовали и продолжаем исследовать. В чем тут нарушения?
Интересен вопрос. А в рамках чего была назначена данная экспертиза? Уголовного дела 60-летней давности или чего? Хотелось бы вспомнить, что понятия "исследование трупа" в УПК нет.


Зубр
Цитата(lusha @ 10.08.2008 - 11:36)

...И медкрим-ку подключили, биологию, все как положено, как и обычно...

Уважаемая 'lusha'! Что в этих исследованиях останков более чем 60-летней давности биология делает? Чем и в чём помочь может? Попытаться установить группу АВО системы? В костях это и так сложно сделать, а в старых wacko.gif .
Всех благ.


FILIN
Василич.
Цитата
Хотелось бы вспомнить, что понятия "исследование трупа" в УПК нет.

Давай хотя бы в этой теме не повторять то, что обсуждалось в других 4-5 темах.


Мих
Цитата(FILIN @ 10.08.2008 - 11:39)

Угу. Самый сложный вопрос для СМЭ.
И почему - 50лет? А не 45 или 55?

Через 50 лет истекает срок уголовного преследования


FILIN
Уважаемый Мих.
Цитата
Через 50 лет истекает срок уголовного преследования

Из какого законодательного документа это следует?
В ст.78 УК РФ "Освобождение отуголовного ответственности в связи с истечением сроков давности" приведены таких данных нет.
А чч.3,4 этой статьи указывают на отсутствие таковых сроков для ряда преступлений.


Людоед
Цитата(Мих @ 11.08.2008 - 02:42)
Через 50 лет истекает срок уголовного преследования

хм, да неужели?! blink.gif Если мне не изменяет память, то максимальный срок давности 15 лет. (есть исключения по 3-4 статьям и преступлениям за которые лоб мажут) Поэтому мне видится, что проведение смэ по костным останкам в возрасте более 15 лет и её использование как доказательства для привлечения к уголовной ответственности бесперспективно.


SLeonoff
Привет всем! Я новенький. А мы по всему Дальнему Востоку (спасибо мишке меченному) еще и японские захоронения исследуем. Ну правда кратко как выстрел монголоид, примерный возраст, да на предмет дубляжа. В этом году "ковырнули" 4 захоронения в рамках предстоящих тотальных эксгумаций.


Людоед
Цитата(SLeonoff @ 29.08.2008 - 08:05)
Привет всем! Я новенький. А мы по всему Дальнему Востоку (спасибо мишке меченному) еще и японские захоронения исследуем. Ну правда кратко как выстрел монголоид, примерный возраст, да на предмет дубляжа. В этом году "ковырнули" 4 захоронения в рамках предстоящих тотальных эксгумаций.

Это интересно. А при чём тут Мишка "Горбатый" и в связи с чем предстоит... "тоталитаризм" эксгумаций?


Maxim
Цитата(FILIN @ 9.08.2008 - 15:29)
Уважаемый Maxim.
А исследование каких костных останков (скелетированные трупы, отдельные фрагменты костей найденные в лесу, пожары и пр.) Вас интересует?
Меня интересует все что не похоже на целый труп,а также как составлять в таких случаях исслкдовательскую часть(пример), допустим, был случай наезда асфальтного катка на человека и как-то я осознал,что фарш описывать не очень получается. А можно еще б и ссылочку на литературу по этой теме. Буду признателен smile.gif


FILIN
Понятно.
Все мы испытваем (особенно в начале экспертной деятельности) существенные затруднения при описании таких "не стандартных трупов" или частей трупов.
К сожалению, в специальной литературе (по остеологии, например или исследовании неизвестных трупов) таких описаний нет.
Лучший метод - просмотреть архив Бюро, выбрать 50-100 актов и составить (для себя) примерную схему ( со стандартными выражениями описания) для разных видов этого "нестандарта".


SLeonoff
Цитата(Людоед @ 30.08.2008 - 06:21)
А при чём тут Мишка "Горбатый" и в связи с чем предстоит... "тоталитаризм" эксгумаций?

Он дал добро на перезахоронение останков военнопленных (в том числе и японских). Японцы их откапывают (нанимают рабочих), проводят ритуал кремации, опечатывают (с нашей таможней) и везут на родину, где хоронят.


Цитата(FILIN @ 31.08.2008 - 04:34)
Лучший метод - просмотреть архив Бюро, выбрать 50-100 актов и составить (для себя) примерную схему ( со стандартными выражениями описания) для разных видов этого "нестандарта".

Нет не лучший... обратитесь хоть к Абрамову Сергею Сергеевичу... у него куча показательных экспертиз (чутай дубовиков) на все случаи жизни. Сергей Сергеевич человек добрый и отзывчивый


FILIN
Цитата
обратитесь хоть к Абрамову Сергею Сергеевичу...

При всем уважении к Сергею Сергевичу, никогда не стану писать экспертизы на 10-20 листах.


SLeonoff
Цитата(FILIN @ 1.09.2008 - 00:50)
При всем уважении к Сергею Сергевичу, никогда не стану писать экспертизы на 10-20 листах.

Ну многословие оно приходяще и проходящее состояние... а в чем проблема? стандартный скелет на хоть умри листов 10 сожрет, если от неизвестный а как иначе? ежели опознанный, так ну его к танатологу он его в 1,5 страницах уложит. Вы определитесь чего хотите то: то получше надо, то писать (я так понимаю работать) не хочу!


FILIN
Уважаемый SLeonoff.
Цитата
стандартный скелет на хоть умри листов 10 сожрет, если от неизвестный а как иначе?

Даже если определять пол, возраст и рост - "не сожрет".
Да и речь идет не о МК иследовании, а о чисто танатологическом, при котором эти вопросы не решаются.
Цитата
Вы определитесь чего хотите то: то получше надо, то писать (я так понимаю работать) не хочу!

К кому этот вопрос?


kulev1984
Действительно, подобных сроков давности (50 лет) УК РФ не знает. Дело в том, что существует и до сих пор действует Постановление Президиума Верховного Совета СССР 1965 года о неприменении сроков давности к лицам, совершившим преступления против мира и человечества во время ВОВ.
Я только этим могу объяснить причину исследования трупов, которым более 50 лет.
Не узнаю вот только откуда Вы цифру 50 взяли? Хотя в праве много условностей. Почему за такое-то преступление устанавливается определенный вид и размер наказания? Вопрос непростой, поскольку не имеет однозначного ответа.......


Expert 126sml
Цитата(kulev1984 @ 1.09.2008 - 23:02)
Действительно, подобных сроков давности (50 лет) УК РФ не знает.

Я вообще не понимаю по какой статье УК возбудить дело можно, ведь в случаях ведения войны при массовых убийствах на поле боя УД-а не возбуждаются, а трупы вскрываются патологоанатомами.


kulev1984
УК РСФСР 1926 года не действовал. Действовало законодательство военного времени. Помимо указанного выше постановления Президиума действует еще нормы международного публичного права.


FILIN
Уважаемый Expert 126sml.
Цитата
ведь в случаях ведения войны при массовых убийствах на поле боя УД-а не возбуждаются,

Массовые убийства не обязательны только " на поле боя".
В следствии этого и массовые захоронения так же.

НО этот вопрос исключительно к судебно-следственным "органам".


SLeonoff
Цитата(FILIN @ 1.09.2008 - 23:48)

Даже если определять пол, возраст и рост - "не сожрет".
Да и речь идет не о МК иследовании, а о чисто танатологическом, при котором эти вопросы не решаются. К кому этот вопрос?

я четко написал, что для танатолога совсем мало писать надо.
Почтенный ГУРУ зачем вырывать фразы, меняя контекст?
Как то двусмысленно получается, вроде как и танатолог пол, возраст и рассу определять может, а может и не определять


FILIN
Коллега.
Цитата
Почтенный ГУРУ зачем вырывать фразы, меняя контекст?

Запомните - я никогда такими приемами не пользуюсь. Незачем.
Обсуждение идет не об МК-остеологической экспертизе, а об описании скелетированных трупов ( а как выяснилось из #18 - нестандартных трупов вообще) именно танатологами.


SLeonoff
Цитата(FILIN @ 3.09.2008 - 23:43)
Коллега.
Обсуждение идет не об МК-остеологической экспертизе, а об описании скелетированных трупов ( а как выяснилось из #18 - нестандартных трупов вообще) именно танатологами.

Так вот и я не пойму, если пост танатологический ну так у вас доступ есть переместите его к танатологам.
ну уж простите, я новенький, много не знаю, например того, что танатологи делают медико-криминалистические исследования (так между делом, чем еще заняться).
Если танатологам нужен шаблон описания скелетированных останков в рамках определния причины смерти, и выявления-исключени травмы, так и надо пояснить.
А если все таки танатологу захотелось определять пол-возраст и т.д. так надо объяснить эксперту о рамках его компетенции а не разводить дискуссию на роман "война и мир".


ekspert
Коллеги, извините, за может быть глупый вопрос. Хотел уточнить последовательность исследования. Вот выехал я в районе на МП, обнаружили костные останки. Их я сначала должен исследовать а потом к криминалистам или сразу к ним?
Спасибо.


FILIN
Во всех случаях костные останки (если речь не идет о 1-2 костях) исследует эксперт-танатолог для установления наличи/отсутствия повреждений,заболеваний,бывших ранее травм. Им же определяется и давность скелетирования.
Только потом - в МК.


Steals13
Цитата(FILIN @ 29.10.2008 - 17:01)
Во всех случаях костные останки (если речь не идет о 1-2 костях) исследует эксперт-танатолог для установления наличи/отсутствия повреждений,заболеваний,бывших ранее травм. Им же определяется и давность скелетирования.
Только потом - в МК.
А есть ли где законодательное подтверждение ваших слов, ну так сказать, чтоб все официально было или этот вопрос решает начальник бюро? А быть может это зависит от следственных органов: кому они назначат, тот и проводит экспертизу?


FILIN
Вопросы, перечисленные мною входят в компетенцию эксперта-танатолога.
(повреждения, заболевания, давность).
Каких-либо специальных "уложений" не требуется.


Gladius
Ув. Steals13 пишу потому, что сам стукнулся лбом об эту проблему, считая, что нужно сразу отправлять к МК. Исследование скелетированных останков, равно как и гнилых и обугленных, должен проводить танатолог, что устанавливать уже написал гуру. Также для установления пола и возраста направляется криминалистам плечевая или бедренная (или обе) кости.


sbz
Цитата
Коллеги, извините, за может быть глупый вопрос. Хотел уточнить последовательность исследования.
Кто лазил в болота и гуминновые кислоты исследовал? Никогда не видел и не увижу сию консервацию. А интересно бы было.
С уважением.


Banditka
В болотах много чего интересного и не только консервации можно найти!


Anatom
Вот у меня случай, около 30 скелетированных останков, в т.ч. около 12 детей, и это все мне археологи раскопали, и привезли, ну есть то хорошо, что я на месте работал, и сам их извлекал, это хорошо, хоть могу судить на месте, есть давольно интересные скелетированные остнки, переломв, и .т.д. очень тяжело, их исследовать потому что , надо иметь огромный запас знаний, особенно анатомо-иорфологиченских, а вообще я на этом специализируюсь, это здорово. Это как головоломка, все надо сложить, хотя многое остаеться загадкой до сих пор.


FILIN
Уважаемый Anatom.
А в какой стране и кем Вы работатете?


Оксана 74
Цитата(Gladius @ 30.10.2008 - 00:16)
...Исследование скелетированных останков, равно как и гнилых и обугленных, должен проводить танатолог, что устанавливать уже написал гуру. Также для установления пола и возраста направляется криминалистам плечевая или бедренная (или обе) кости.

Если есть череп - то тоже криминалистам (МКО) в обязательном порядке отправлять (не забываем про нижнюю челюсть) для определения расы и составления словесного портрета.
Для более точного установления роста лучше не две, а три длинных трубчатых кости отправлять: плечевую, бедренную и большеберцовую. Рост более достоверно определяется по костям нижних конечностей, а плечевая может дать информацию о типе телосложения (методика В.Н. Звягина).


FILIN
Уважаемая Оксана 74.
Цитата
Если есть череп - то тоже криминалистам (МКО) в обязательном порядке отправлять (не забываем про нижнюю челюсть) для определения расы и составления словесного портрета.

А к чему это дублирование?
Во всех регинальных УВД имеется медико-биологическое отделение, где специально обученный ( не понятно чему - исключительно мое мнение) эксперт определяет все эти параметры и составляет словесный портрет, делает рисованный портрет, а при крайней необходимости - даже лепит по Герасимову-Федосюткину.


Оксана 74
Цитата(FILIN @ 27.05.2009 - 17:21)
Уважаемая Оксана 74.

А к чему это дублирование?
Во всех регинальных УВД имеется медико-биологическое отделение, где специально обученный ( не понятно чему - исключительно мое мнение) эксперт определяет все эти параметры и составляет словесный портрет, делает рисованный портрет, а при крайней необходимости - даже лепит по Герасимову-Федосюткину.

Уважаемый ГУРУ!
Судебно-медицинский эксперт обязан отвечать на поставленные следствием вопросы. Если стоит вопрос о признаках словесного портрета, отвечаем. Не стоит - можем не отвечать. Личное дело каждого.
Приходят постановления с вопросами о видовой (если кремированные, фрагментированные останки), половой (тоже при необходимости), расовой, возрастной принадлежности неизвестного человека, особенностях зубо-челюстного аппарата, о признаках словесного портрета и о следах перенесенных при жизни травм и медицинских вмешательств (естественно тех, что отобразились на костях). На все указанные вопросы судебно-медицинский эксперт МКО вполне может ответить.
Часто перед назначением экспертизы следователи звонят и консультируются. В этом случае надо исходить из каждой конкретной ситуации и рекомендовать соответствующие вопросы.
С наилучшими пожеланиями, Оксана.

Цитата(FILIN @ 27.05.2009 - 17:21)
Уважаемая Оксана 74.
...а при крайней необходимости - даже лепит по Герасимову-Федосюткину.

Уважаемый ГУРУ!
А можно узнать, в каких именно УВД проводится скульптурная реконструкция? Меня следователи уже замучили вопросами - где можно провести графическую и скульптурную реконструкцию внешнего облика по черепу? Если спрашивают, наверное с этим есть проблема.
Лично я знаю только одно место - кафедра антропологии МГУ, но там это выполняется только на платной основе.
С наилучшими пожеланиями, Оксана


FILIN
Уважаемая Оксана 74.
Цитата
А можно узнать, в каких именно УВД проводится скульптурная реконструкция? Меня следователи уже замучили вопросами - где можно провести графическую и скульптурную реконструкцию внешнего облика по черепу? Если спрашивают, наверное с этим есть проблема.

Данные по УВД РФ мне,разумеется, не известны.
В середине 90х был приказ по МВД РФ о создании таких отделений в криминалистических отделах во всех УВД регионов.
В нашем УВД такое отделение было создано и существует по сей день: проводится составление словесного портрета (10 дней), рисованного портерта (30 дней) или скульптурного (до 3х месяцев). В повседневной практике ограничиваются рисованным портретом.
В ЭКЦ МВД все еще сохранился отдел по таким реконструкциям, хотя обращаются к ним не часто (личная информация).
В Московском городском Бюро такие скульптурные реконструкции делаются в МКО одним экспертом, а в Московском областном - комньютерная графика с последующей распечаткой.



Оксана 74
Уважаемый ГУРУ!
При проведении идентификационных экспертиз (сравнение черепа и прижизненных фотографий пропавшего без вести лица) проводится сравнительное исследование общих (пол, раса, возраст) и частных признаков (особенности строения зубного аппарата, элементы строения лица и пр.).
Составление словесного портрета при первичном исследовании черепа неизвестного человека необходимо для последующего сравнения с пропавшим без вести лицом. Помимо фотосовмещения, использую методику словесного портрета (всего около 50+-5 признаков). А если еще и фотосовмещение не в одном, а, допустим, в трех ракурсах провести (фас, полупрофиль, профиль), то можно и достоверный результат выдать. «Медико-криминалистическая идентификация: настольная книга судебно-медицинского эксперта», под общей редакцией Томилина В.В., 2000, стр. 390: "...при получении второго положительного результата (после совмещения анфас) при использовании фотографии три четверти, вероятность ошибки при фотосовмещении уменьшается в достаточной степени, чтобы дать категорическое положительное заключение при экспертизе."
Я думаю, не стоит пренебрегать такими методиками, как словесный портрет. Фотосовмещение еще вызывает много споров, поэтому его желательно подкреплять другими, описательными методиками.
Все вышеизложенное является лично моим мнением, подкрепленным результатами многолетней практической работы.
P.S. Идентификационные экспертизы, конечно же, требуют широкого охвата методик: в идеале это сравнение не только словесного портрета, зубного аппарата, фотосовмещение, но и дерматоглифическое, молекулярно-генетическое и пр. исследования. Каждая методика в отдельности не застрахована от ошибки, поэтому именно комплексное исследование даст самый достоверный результат.
С наилучшими пожеланиями, Оксана.


Клокин
Цитата(Steals13 @ 29.10.2008 - 22:53)
А есть ли где законодательное подтверждение ваших слов, ну так сказать, чтоб все официально было или этот вопрос решает начальник бюро? А быть может это зависит от следственных органов: кому они назначат, тот и проводит экспертизу?

Насчет "уложений": у нас скелетированные останки исследует сразу эксперт ОМК, разница только в одном - если еще относительно много осталось мягких тканей - в секционном зале, если практически нет - сразу в ОМК, и так было всегда.


архидьякон
А свидетельство о смерти кто выдает, неужели эксперт МКО?


Клокин
Цитата(архидьякон @ 7.09.2009 - 16:48)
А свидетельство о смерти кто выдает, неужели эксперт МКО?

Как правило он (при исследовании в секционном зале), но иногда (когда тащиться через весь город неохота) зав. танаталогией, тем более, что осанки имеют двойной номер исследования и проводятся в том числе через регистрацию в танатологическом отделе.


FILIN
Цитата
тем более, что осанки имеют двойной номер исследования и проводятся в том числе через регистрацию в танатологическом отделе.

Бред полный.
Раз объект зарегестрирован в трупном журнале, то он обязан быть исследован и в дальнешем оформлен танатологом по всем правилам.


архидьякон
Цитата(Клокин @ 8.09.2009 - 07:26)
Как правило он (при исследовании в секционном зале)
Уважаемый Клокин, а какова вообще цель нахождения эксперта МКО в секционном зале при исследовании скелетированного трупа, он что кроме "похоронки" еще и акт судебно-медицинского исследования составляет? Задачи эксперта МКО никак не установление причины смерти, а решение диагностических и идентификационных вопросов.


Клокин
Цитата(архидьякон @ 8.09.2009 - 22:13)
а какова вообще цель нахождения эксперта МКО в секционном зале при исследовании скелетированного трупа, он что кроме "похоронки" еще и акт судебно-медицинского исследования составляет? Задачи эксперта МКО никак не установление причины смерти, а решение диагностических и идентификационных вопросов.
Так уж у нас "повелось", что криминалисты у нас - самые опытные в бюро эксперты, которые при необходимости могут не только заменить, но и проконсультировать любого танатолога, включая зав. танаталогией, чем руководство и бессовестно пользуется. При исследовании в секционном зале, криминалист делает обычный акт (заключение), с выраженным, углубленным криминалистическим уклоном, в сторону возраста, идентификации по полу и расе, при необходимости - и с криминалистическим исследованием установленных повреждений. А у себя в отделении, под другим номером, предварительно изъяв для самого себя и направив себе же любимому, делает усеченную чисто криминалистическую версию исследования. Короче, руководители, зная, что танатологи в гнили могут наверняка что-нибудь пропустить (что и не раз было) отправляют туда более опытных экспертов, которыми в бюро и являются криминалисты. Понятно, что это не совсем правильно, но если считать сотрудников МКО универсалами (что и имеет место быть) - тогда возможно и признаки логики можно обнаружить.


архидьякон
Цитата(Клокин @ 10.09.2009 - 08:23)
При исследовании в секционном зале, криминалист делает обычный акт (заключение), с выраженным, углубленным криминалистическим уклоном, в сторону возраста, идентификации по полу и расе, при необходимости - и с криминалистическим исследованием установленных повреждений. А у себя в отделении, под другим номером, предварительно изъяв для самого себя и направив себе же любимому, делает усеченную чисто криминалистическую версию исследования.

Уважаемый Клокин, воистину медицинская криминалистика венец судебно-медицинской мысли, но такими темпами ваше руковолство заставит вас исследовать огнестрельную, взрывную, колото-резаную и тупую травму, тем самым приравняв экспертов-танатологов к патанатомам, исследующим одних "скорых". Видимо было бы правильнее, чтобы каждый занимался своим делом или экспертизы по костным останкам в таком случае проводились комиссионно.


Клокин
Цитата(архидьякон @ 10.09.2009 - 21:22)
такими темпами ваше руковолство заставит вас исследовать огнестрельную, взрывную, колото-резаную и тупую травму, тем самым приравняв экспертов-танатологов к патанатомам, исследующим одних "скорых". Видимо было бы правильнее, чтобы каждый занимался своим делом или экспертизы по костным останкам в таком случае проводились комиссионно.

Вы не так далеки от истины. Идея о введении криминалистов в штат танатологического отдела (либо наличие двойной специализации у танатологов), при котором все трупы явно криминального происхождения исследовались бы сразу танатологом-медицинским-криминалистом (включая микроскопическое исследование повреждений еще на не вскрытом трупе, фотографирование, проведение определенного медико-криминалистического минимума исследований и т.д.) уже давно имеет место быть. Там есть, как плюсы, так и минусы, но отнивелировать это организационно можно. С точки зрения повышения качества и уровня исследований при экспертизе трупа, такой подход оправдан.


FILIN
Этой идее пол-века.
И в настоящее время эта идея спокойно почила, как все не разумные идеи.

В былые времана действительно в ФТО набирали наиболее опытных экспертов, т.к. не было ясности в функции самого отделения имногие экспертизы были чисто танатологическими - механизм перелома костей, к примеру.
В наши дни в МК набирают экспертов, которые хорошо "дружат" с техникой, в частности, компьютерной.
Знание танатологии от них уже не требуется.


Феоктист
Цитата(sbz @ 30.10.2008 - 07:30)
Кто лазил в болота и гуминновые кислоты исследовал? Никогда не видел и не увижу сию консервацию. А интересно бы было.
Провидили исследования останков японских военнопленных (навность захоронения 60 лет) захороненных в болоте. Интересное:
- торс одного из трупов (из 180) находился мезжу пластами глины, в почти неизменненном состоянии. При извлечении из могилы кожные покровы были серовато-коричневого цвета, стукрута кожи прослеживалась почти во всех анатомических областях. Внутренние органы резко уменьшены в размерах, атаномически различимы полностью. Через два часа нахождения на открытом воздухе останки подверглись выраженному гниению.
- плоские кости (позвонки, кости таза, кости лицевого черепа, лопатки, частично ребра) в захоронениях практически отсутствовали.
- трубчатые кости имелись практически в кождом захоронении. При незначительном механическом воздействии на изгиб и кручение кости легко деформировались.
- кости свода черепа разъединились по межкостным швам.
Более ничего интересного.....


Aloon
Цитата
Идея о введении криминалистов в штат танатологического отдела (либо наличие двойной специализации у танатологов), при котором все трупы явно криминального происхождения исследовались бы сразу танатологом-медицинским-криминалистом (включая микроскопическое исследование повреждений еще на не вскрытом трупе, фотографирование, проведение определенного медико-криминалистического минимума исследований и т.д.) уже давно имеет место быть. Там есть, как плюсы, так и минусы, но отнивелировать это организационно можно. С точки зрения повышения качества и уровня исследований при экспертизе трупа, такой подход оправдан.

это подход ко внутренней специализации всей структуры смэ. на мой взгляд, один человек не может знать великолепно как травматизм, так и заболеваемость. как мне кажется - нужна специализация: кто-то должен разбираться во вреде здоровью от повреждений, а кто-то в качестве медицинской помощи. Пока у нас один специалист оценивает как механизм повреждений,с дифференциацией характера, давности, расположения, степени тяжест и т.д., и т.п., так и действия всех специалистов врачей) реаниматолога, акушера, терапевта, хирурга, педиатра и многих-многих иных), то толка нет. Консультанты по медицине всегда приглашаются со стороны, верить им или нет - гадание на кофейной гуще, ибо проверить не всегда можно. Вот было бы внутри СМЭ разделение - криминалисты занимаются травмой, медицинисты - смертью в лечебном учреждении и т.д., было бы лучше.


antropos
Заинтересовал вопрос темы. Я работаю антропологом при археологической экспедиции. Костные останки моя специализация. По долгу службы плотно сотрудничаю с судебными медиками - среди них есть хорошие специалисты именно по работе с костным материалом.


ne medik
Цитата(Клокин @ 7.09.2009 - 10:04)
Насчет "уложений": у нас скелетированные останки исследует сразу эксперт ОМК, разница только в одном - если еще относительно много осталось мягких тканей - в секционном зале, если практически нет - сразу в ОМК, и так было всегда.
Скажите, а если на лицевой части черепа сохраняются мумифицированные или гнилосно-измененные фрагменты, проводите ли Вы восстановление прижизненного облика путем восстановения кожных покровов? Если проводите, то какими методиками пользуетесь? Спасибо, интерес чисто профессиональный


ne medik
Цитата(Клокин @ 11.09.2009 - 15:15)
Вы не так далеки от истины. Идея о введении криминалистов в штат танатологического отдела (либо наличие двойной специализации у танатологов), при котором все трупы явно криминального происхождения исследовались бы сразу танатологом-медицинским-криминалистом (включая микроскопическое исследование повреждений еще на не вскрытом трупе, фотографирование, проведение определенного медико-криминалистического минимума исследований и т.д.) уже давно имеет место быть. Там есть, как плюсы, так и минусы, но отнивелировать это организационно можно. С точки зрения повышения качества и уровня исследований при экспертизе трупа, такой подход оправдан.
При такой организации работы очень повезло правоохранительным органам. У нас сначала исследуют танатологи, а в МК мы отдельно назначаем. А поскольку являемся самыми заинтересованными лицами в идентификации личности неустановленных лиц, то и мумифицированных и гнилосно-измененных вымачиваем, восстанавливая кожные покровы. Если после восстановления опознать не удается, тогда уже отдаем на подготовку препарата черепа и в МК ЭКЦ. Кисти тоже восстанавливаем. Хочешь чтобы было все ОК - сделай все сам. Летом подчиненные следователи привезли одну скелетированную рученку, восстанавливала один фрагмент на большом пальце 45 суток, получился участок 1х0,8 см, но информативный, установили по следам рук потеряшку. Время смерти 1,5 года в полузакопанном виде коммунального дома в подвале, несколько месяцев затопленном водой. Чудо, можно сказать. Из-за таких соображиений бывает у танатологов зависаем по 8 - 12 часов. Но итог оправдывает затраченные средства.


Берлинка
Цитата(Василич @ 9.08.2008 - 12:17)
Это смотря каких останков. Тут не совсем давно в лесах обнаружили старое захоронение пленных немцев. Следователи привезли три мешка костей и радостно сообщают, что мол, у них таких еще три вагона!!! Выгнал я их. Что-то совсем стало не интересно три вагона костей исследовать.
Добрый день, Василич! Случайно прочитала Ваше сообщение, и у меня возникла идея, а не сообщать ли Вам о таких находках в Германию, может быть там найдутся люди, имеющие возможность и желание заняться исследованием этих костей? Ваше сообщение уже довольно давно было написано, но я надеюсь, что Вы ответите мне в ближайшем будущем!


Vasya
Цитата(Людоед @ 29.08.2008 - 01:45)
хм, да неужели?! blink.gif Если мне не изменяет память, то максимальный срок давности 15 лет. (есть исключения по 3-4 статьям и преступлениям за которые лоб мажут) Поэтому мне видится, что проведение смэ по костным останкам в возрасте более 15 лет и её использование как доказательства для привлечения к уголовной ответственности бесперспективно.

А какой Вы литературой или программами пользуетесь, когда остеологию пишите?


Руслана
Экспертиза по костным останкам - это очень интересная работа. Определи пол, возраст, расу, по новым методикам В.Н.Звягина. Давность захоронения по методу Рубежанского, ксати по его методичке - очень интересно, срок давности можно определить от 1 до 70 лет. Если не имеете найди в библиотеке. Интересная экспертиза. В его методичке очень подробно все описано. Только зависит от того какие кости имеются в наличии. Давность зависит от вида почвы, географических условий.


FILIN
Уважаемая Руслана.
Рубежанского Вы явно перехваливаете. Для практических целей его работа требует большой острожности и массы оговорок и не только потому что кислостноть почвы надо учитывать.
ЛЮбопытен другой вопрос - если такие исследования, да еще и портретик нарисуют, проводят в ЭКО УВД, то какой смсл нам заниматься этой антропологией?


мирка
работа с костными фрагментами- супер работа, долгая конечно, но уж очень интересная!!!Был случай-выезжала на сгоревшие трупы, там со следователями собирали костные фрагменты, что то я подкидывала в пакетики, что то они собирали, короче не досмотрела за ними, на следующий день начальство распределяло привезенные практически мною фрагменты и отдали другому эксперту, так вот оказалось, что одна косточка от кошки попала и не закопченная даже как все осатальные)))))!!!!вот потеха была)))))


ws_K
Уважаемый Дмитрий.
Не сочтите текст, следующий ниже, коммерческой или какой-нибудь еще, рекламой.
Постарайтесь воспринять его как информацию, которая может быть полезна не только участникам Форума, но и модераторам.

С некоторых пор, по областным Бюро Украины, ползут упорные слухи о несусветной стоимости программного обеспечения Osteology.

Источник слухов пока установить не удалось, но, полагаю, установим.
Цели распространения такой информации, тоже пока не ясны – то ли ординарный идиотизм, то ли желание скомпрометировать, в общем-то, полезный инструмент для медико-криминалистических исследований.

Вынужден публично заявить следующее:
Стоимость программного обеспечения Osteology была, есть и останется в будущем неизменной –

Для юридических и физических лиц-резидентов Украины:
Наличный расчет - $300; безналичный расчет - $330.

Для юридических и физических лиц - НЕ резидентов Украины:
Наличный расчет - $400; безналичный расчет - $440.

Различия стоимости обусловлены таможенными расходами и расходами на посреднические услуги уполномоченных фирм.

Убедительная просьба ко всем заинтересованным лицам:
Дабы не нарушать традиции Форума, о других условиях поставки ПО Osteology обращаться в личку или по электронному адресу ws_49@mail.ru

С уважением, ws_K.



Хоттабыч
Уважаемые коллеги! Сегодня столкнулся с нежиданной проблемой при вычислении роста человека по длинне трубчатых костей конечностей.Все традиционные вопросы о прогнозировании общих признаков личности по костным останкам традиционно и решились. А вот с длинной тела... Дело в том, что в предоставленном справочном материале о конкретной личности имеется фотографии мужчины, которого в фас и в профиль сфотографировали на фоне "ростомера" и на шкале чётко видны циры по которым его рост составляет "свыше 190 см".Оперативный работник в устной беседе сообщил, что и "вышли на эту фигуру", имея сведения о его "гигантском росте". У меня же, при измерении костей скелета с послеющими вычислениями с помощью всех общеизвестных методов его рост едва вытягивает на "170 см". Все остальные "общие" признаки личности без существенных различий (пол, возраст, раовые признаки, прогнозируемые по черепу черты внешности, результаты "фотосовмещения" в фас и в профиль). Частные признаки для сравнительных исследований не предоставлены ("ничего нет - БОМЖ")
Можно ли как-то устранить (объяснить) возникшие противоречия, например, тем, что мужчина, возможно, имел "особвый" вариант непропорционального строения тела, например "длинное туловище".Или однозначно в связи с этим протворечием надо исключать вероятность принадлежности останков данному мужчине?


Хоттабыч
Уважаемые коллеги! Сегодня столкнулся с нежиданной проблемой при вычислении роста человека по длинне трубчатых костей конечностей.Все традиционные вопросы о прогнозировании общих признаков личности по костным останкам традиционно и решились. А вот с длинной тела... Дело в том, что в предоставленном справочном материале о конкретной личности имеется фотографии мужчины, которого в фас и в профиль сфотографировали на фоне "ростомера" и на шкале чётко видны циры по которым его рост составляет "свыше 190 см".Оперативный работник в устной беседе сообщил, что и "вышли на эту фигуру", имея сведения о его "гигантском росте". У меня же, при измерении костей скелета с послеющими вычислениями с помощью всех общеизвестных методов его рост едва вытягивает на "170 см". Все остальные "общие" признаки личности без существенных различий (пол, возраст, раовые признаки, прогнозируемые по черепу черты внешности, результаты "фотосовмещения" в фас и в профиль). Частные признаки для сравнительных исследований не предоставлены ("ничего нет - БОМЖ")
Можно ли как-то устранить (объяснить) возникшие противоречия, например, тем, что мужчина, возможно, имел "особвый" вариант непропорционального строения тела, например "длинное туловище".Или однозначно в связи с этим протворечием надо исключать вероятность принадлежности останков данному мужчине?


Roman
Уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста на пальцах как определить длину тела по фрагментам трубчатых костей. В своей практике ни разу с этим не сталкивался. В описании методик Неклюдова и Мамоновой ничего не понял (наверное я дурак biggrin.gif ), а делать надо, сроки поджимают. Если есть компьютерная программа по этим вычислениям, то буду очень признателен.


Клокин
Цитата(Roman @ 30.09.2011 - 07:51)
как определить длину тела по фрагментам трубчатых костей

Насколько известно, что подобный параметр определяется (и не по всем костям есть методики) только при условии целостности кости, по фрагментами это установить практически не возможно (допускаю только с учетом, что возможно кто-то мне неизвестный умудрился установить такую связь, например, между толщиной кортикального слоя и ростом)


Roman
Цитата(Клокин @ 30.09.2011 - 11:30)
Насколько известно, что подобный параметр определяется (и не по всем костям есть методики) только при условии целостности кости, по фрагментами это установить практически не возможно (допускаю только с учетом, что возможно кто-то мне неизвестный умудрился установить такую связь, например, между толщиной кортикального слоя и ростом)



В Томилинской "Медико-криминалистической идентификации" есть раздел посвященный диагностике длины тела человека по фрагментам костей, но тоже так написано мутно, с точки зрения высшей математики ))) , что я ничего не могу понять. Мозг вскипает.


lex
Имеются методики В.Н. Звягина установления длины тела по измерениям частей 1-го шейного позвонка, лопатки, локтевой, лучевой, большеберцовой костей, причем они есть в программном обечпечении. Так же имеются методикуи определения длины тела в компьютерном варианте Мамонова, Steel по фрагментам плечевой, бедренной, большеберцовой костей, методика Мамонова по фрагментам лучевой и локтевой костей.


Roman
Цитата(lex @ 30.09.2011 - 14:03)
Имеются методики В.Н. Звягина установления длины тела по измерениям частей 1-го шейного позвонка, лопатки, локтевой, лучевой, большеберцовой костей, причем они есть в программном обечпечении. Так же имеются методикуи определения длины тела в компьютерном варианте Мамонова, Steel по фрагментам плечевой, бедренной, большеберцовой костей, методика Мамонова по фрагментам лучевой и локтевой костей.


А ссылочку не дадите не сие программное обеспечение? blush.gif Буду очень-приочень признателен.
(Пермский "Антрополог" у меня есть, но он по фрагментам не высчитывает sad.gif, только по целым костям)


lex
Посмотрите чуть повыше на странице ссылки ws_K по программному обеспечению Osteology


luftwaffe
Цитата(Василич @ 9.08.2008 - 15:17)
Это смотря каких останков. Тут не совсем давно в лесах обнаружили старое захоронение пленных немцев. Следователи привезли три мешка костей и радостно сообщают, что мол, у них таких еще три вагона!!! Выгнал я их. Что-то совсем стало не интересно три вагона костей исследовать.
интересно для каких целей и кому нужна была индиффикация костных останков такой давности и тем более знали кому в общей массе они принадлежат ?


Arty
Уважаемые! А вот такой вопрос есть: как у вас отвечают на вопрос видовой принадлежности костных останков??
Обычно, так сказать, "подзабивают", видимо )))... ну т.е. однозначно: "Это - человек!... или на...!". =)))

Интересно просто! Использует ли кто-то спектральный метод (хотя б соооовсем иногда так)... или видел ли кто пресловутые "атласы анатомо-морфологических признаков строения костей и животных"?? Посидеть посравнивать )) 0.о



Ал-др
Цитата(Arty @ 28.11.2011 - 16:48)
видел ли кто пресловутые "атласы анатомо-морфологических признаков строения костей и животных"?? Посидеть посравнивать )) 0.о


Электронную версию "Сравнительно-анатомического атласа установления видовой принадлежности костей для задач судебно-медицинской экспертизы" Пашковой, можно найти в просторах сети, регистрация - стоимость СМС на Украину. Предварительно рекомендую связаться с Владимиром Григорьевичем Выборным, ws_49@mail.ru


lex
Кроме атласа Пашковой в сети имеется Human and Nonhuman Bone Identification A C O L O R AT L A S by Diane L. France. Если надо, выложу в библиотеку, правда там животные все чудные для наших российских просторов.


Пастух
Господа, позвольте фото разместить в этой теме


FILIN
1. Флуд удалён.
Технические вопросы, связанные с форумом - решайте с модераторо, а не забивайте тему.
2. Для размещения фотографий в теме специального разрешения не требуется.


Пастух
Цитата(FILIN @ 28.06.2012 - 14:01)

2. Для размещения фотографий в теме специального разрешения не требуется.

Все же наверное требуется, потому как здесь и в КЦ фото пркрепить не могу, в остальных разделах такой проблемы нет


FILIN
Пастух
Вы КЦ гляньте - сколько там фотофайлов.


Пастух
Цитата(FILIN @ 29.06.2012 - 12:02)
Пастух
Вы КЦ гляньте - сколько там фотофайлов.

Да глянул, почему то ранее отправлялись.
А сейчас кликаю ответить, но нет функции "обзор" и "прикрепить".
Да и вопрос я уже выяснил в реальной консультации.
Просто интересное фото из протокола ОМП, на костях полностью сгоревшего зимовья, лежит утеплитель, который даже не оплавился, это и навело меня на мысль о том, что кости там появились после пожара, да к тому же рядом со сгоревшим зимовьем находится старое шаманское захоронение...


FILIN
Этих функций нет, если Вы вибираете опцию "Быстрый ответ".


Affe04
Хорошо, уважаемый Филин, кости плохие, м.б. помогут здоровые зубы.


RektoR85
Цитата(FILIN @ 14.06.2010 - 19:23)

ЛЮбопытен другой вопрос - если такие исследования, да еще и портретик нарисуют, проводят в ЭКО УВД, то какой смсл нам заниматься этой антропологией?

Да и ДНК можно взять и сравнить с предпологаемыми родственниками. И проблем нет, и нашего хлеба нет.


FILIN
МГЭ вообще-то к судебно-медицинской экспертизе никакого отношения не имеет.
Это совершенно самостоятельный вид биологической экспертизы.
И проводиться должна в специализированных центрах, институтах и кафедрах ( не судбной медицины).


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!