Ощущаемость сломанных ребер



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
SPM
Может ли больной в течение 21 дня не чувствовать/не ощущать переломы 7 и 8 ребер.

В каком состоянии(подвижное, под наркозом, неподвижное сидячее, перевязанном лежачем/сидячем...) должен быть больной, что бы в течение 21, находясь в стационаре под наблюдением врачей, не чуствовать/не ощущать переломы 7 и 8 ребер.

Какова длительность срастания в зависимости от возраста?


FILIN
"Ощущение" ( в том числе и болевые и ощущение дискомфорта) - индивидуальная характеристика, не поддающаяся объективизации.
В связи с этим ответить на два Ваших первых вопроса невозможно.

Третий - если вопрос относится к определению степени вреда здоровью, что возрастные особенности влияния не оказывают.


SPM
Спасибо.
Исправляю исходные данные.
В выписке из истории болезни хирургического отделения, в котором пациент, под постоянным наблюдением хирурга находился 21 день, написано, цитирую:
«Резкая болезненность при пальпации 1, 3, 4, 5 ребер слева по окологрудинной и передне-подмышечной линиям, крептации отломков ребер, подкожной имфиземы нет. На рентгенограмме грудной клетки костно-травматических изменений не выявлено».

Пациент выписался.
Через 4 дня пациенту стало плохо. Обратился в больницу. Сделали рентген – показал, цитриую из выписки амбулаторной карты:
«При осевой нагрузке болезненность в области 7, 8 –го ребер слева, где определяется болезненность в той же проекции по средне-подмышечной линии. На контрольной рентгенограмме грудной клетки определяется сростающийся перелом ребер слева. Клинический диагноз: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева. Пациент настаивает, что был избит 24 дня назад»

вопрос:
Итак, первая ренгенограмма показывает – переломов нет. Вторая – сделаная через 24 дня – показывает переломы 7, 8 ребер.

Врет ли пациент или такая ситуация – это не редкое явление?

возраст - 55_60 лет

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
И, почему-то ко мне не приходят уведомления об ответах в теме.


FILIN
Вы опять задаете вопрос в ситуации значительной неопределенности.
Что за вид травмы? (транспортная, избили?).
К чему относится вопрос - "Врет ли пациент?"?



Gladius
Насчет того врет пациент или нет вопрос не по адресу. Немножко не понятен момент - переломы 7-8 ребер консолидированные или находяться в стадии сращения? Что касается сроков- в среднем сроки срастания перелома 2-3-х ребер 30-45 дней.


SPM


Gladius

Консолидация это процесс сращения, а консолидированный перелом - это сращенный перелом. То есть это стадии одного процесса. Понятия не исключают друг друга и могут происходить одновременно, но на разных ребрах или в разных местах одного ребра. Мне не понятен диагноз, который, скажем так, очень странно сформулирован: "Сростающийся перелом 7-8 ребер по боковой поверхности" - по какой боковой поверхности? слева справа? какой линии? Я посчитал, что написанное далее "консолидированный перелом 7-8 р. по подмышечной линии слева" относится к той самой "боковой поверхности". Чтобы уточнить этот момент я и задал вопрос в предыдущем посте.


FILIN
Наличие консолидированных переломов указывает на бывший здесь ранее перелом. Но установить время образования перелома уже не представляется возможны. Рентгенологически консолидация обычно определяется на 3-4 недели после травмы.
Т.е. эти переломы могли образоваться как 3-4 недели, так и 3-4 года до проведения рентгенографии.

С переломами ребер " в стадии консолидации" сложнее.
Это может означать и давность более 2х недель но не более 3-4 недель с момента образования перелома.
Но может означать и наличие какой-то недостаточности при сращении отломков; в этом случае с момента перелома могло пройти и несколько месяцев.

Надо смотреть рентгенограмму.


SPM
Цитата(FILIN @ 14.08.2008 - 15:44)

Наличие консолидированных переломов указывает на бывший здесь ранее перелом. Но установить время образования перелома уже не представляется возможны. Рентгенологически консолидация обычно определяется на 3-4 недели после травмы.
Т.е. эти переломы могли образоваться как 3-4 недели, так и 3-4 года до проведения рентгенографии.

С переломами ребер " в стадии консолидации" сложнее.
Это может означать и давность более 2х недель но не более 3-4 недель с момента образования перелома.
Но может означать и наличие какой-то недостаточности при сращении отломков; в этом случае с момента перелома могло пройти и несколько месяцев.

Надо смотреть рентгенограмму.


ОК, тут два вопроса - один технический, другой медицинский экспертный.

1. Как переводится рентгенограмма с пленки в электронный вид?
2. На какие вопросы, Вами поставленные, дает ответ рентгенограмма:
- а) Какая стадия консолидации - на снимке - завершенный процесс сращения или не завершенный?
- б) С какой степенью точности по снимку определяется дата переломов - это - ДНИ, Недели, Месяцы, Годы?


FILIN
Цитата
Как переводится рентгенограмма с пленки в электронный вид?

Фотографированием цифровиком при нахождении пленки в негатоскопе ( на ФСМ обсуждался этот вопрос - гляньте по поиску).
Не уверен, что качество будет досточно хорошим, что бы решить ряд вопросов.
Лучше обратитесь к вашим местным СМЭ.
Цитата
На какие вопросы, Вами поставленные, дает ответ рентгенограмма:

На оба.



SPM
Цитата(FILIN @ 14.08.2008 - 18:19)
Фотографированием цифровиком при нахождении пленки в негатоскопе ( на ФСМ обсуждался этот вопрос - гляньте по поиску).
Не уверен, что качество будет досточно хорошим, что бы решить ряд вопросов.
Лучше обратитесь к вашим местным СМЭ.
На оба.
поисковик, к сожалению, не находит этих тем, да и в суде нет негатоскопа, но попробую на стекле, если обслуга суда не будет препятствовать.

однако,
даже если я Вам и предоставлю снимок - он не разрешит внутреннего медицинского противоречия в тексте заключения: "Клинический диагноз, цитирую: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева»"

В переводе на обыденный язык, это будет читаться:
"Клинический диагноз, цитирую: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный (то есть - сросшийся) перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева»".
Состояние сросшийся исключает процесс - сростающийся, так как, согласно Вашей информации, цитирую: "Рентгенологически консолидация обычно определяется на 3-4 недели после травмы" (см. Сообщение #8).

То есть, что бы утверждать: "определяется консолидированный перелом" необходимо прохождение не менее 3-4 недель после травмы.

Вывод:
второе заключение является ничтожным, так как имеет в себе взаимно-исключающие суждения с медицинской точки зрения, заключающееся в том, что состояние "консолидированный (то есть - сросшийся) перелом" не может существовать одновременно с состоянием "Сростающийся перелом".

Если я прав, можете смело закрывать тему (такая форма Вашего подтверждения меня вполне устроит). СПАСИБО.





SPM


SPM
P.S.
местные медики, авторитетно подписываеются под двумя противоположными утверждениями:
1. "на рентгенограмме мы ничего не сможем увидеть так как костная мозоль уже рассосалась и след от нее виден лишь в течение полугода"
2. "в течение первого года костная мозоль продолжает моделироваться ... появляется только через 1,5 - 2гола.... может уменьшаться в объеме, но сохраняется многие годы, иногда всю жизнь"

ВОПРОС:
кто-нибудь может неопрокидываемо объяснить: остаются следы от переломов или нет?


FILIN
Не надо в медицине искать логику (это не формальное мышление) или придумывать свои интерепретации.
Оставьте это непростое занятие нам.

Из приведенного текста экспертизы видно, что на рентгенограмме были видны два ( а не четыре) перелома. В первом случае описание - явно травматолога (или иного врача), во втором - описание рентгенолога. Ориентироваться надо на описание рентгенолога, т.к. он является специалистом именно в этой области.

Как писал ранее, при наличии консолидированного перелома установить время его образования уже невозможно. Можно только высказаться, что прошло более 3-4 недель.

Цитата
на рентгенограмме мы ничего не сможем увидеть так как костная мозоль уже рассосалась и след от нее виден лишь в течение полугода

Нет, это ошибочное мненеие.
Цитата
в течение первого года костная мозоль продолжает моделироваться ... появляется только через 1,5 - 2гола.... может уменьшаться в объеме, но сохраняется многие годы, иногда всю жизнь"

Верное мнение.
Но "консолидированный перелом" предполагает наличие выраженной фиброзной мозоли, которая в последствии оссифицируется в большей или меньшей степени.


SPM
Цитата(FILIN @ 15.08.2008 - 17:07)
... Из приведенного текста экспертизы видно, что на рентгенограмме были видны два ( а не четыре) перелома. В первом случае описание - явно травматолога (или иного врача), во втором - описание рентгенолога. Ориентироваться надо на описание рентгенолога, т.к. он является специалистом именно в этой области...

Вы очень точно определили авторство обоих утверждений. Второе - ренгенолог, первое - нет. Однако, какие признаки указывают на колличество переломов. Я(по понятным причинам) и Gladius их не увидели. Очень интересно! (Это уже исскуство чтения между строк, которые не напечатаны).

Цитата(FILIN @ 15.08.2008 - 17:07)
Не надо в медицине искать логику (это не формальное мышление) или придумывать свои интерепретации.
Оставьте это непростое занятие нам...

Полностью поддерживаю, однако мои интерпритации ни Вами, ни другими не опровергаются. Не хотелось бы делать выводы(полагаю, что это преждевременно).
Однако уже тех суждений, что выссказаны Вами и Gladius достаточно, что бы мои интерпритации имели шансы на успех. А Ваше последнее сообщение (№14) еще более их повышает.

Я свои выводы огласил, теперь, уважаемые коллеги - дело за Вами.

С Ув.
С.П.




FILIN
Цитата
однако мои интерпритации ни Вами, ни другими не опровергаются.

А зачем их опровергать?
Здесь консультируют, а не дискутируют.
Цитата
Я свои выводы огласил, теперь, уважаемые коллеги - дело за Вами.

Нет, не верно.
Мы ответили на все Ваши вопросы.
Остальное дело уже за Вами.



SPM
Цитата(FILIN @ 15.08.2008 - 18:50)
.... Мы ответили на все Ваши вопросы.
Остальное дело уже за Вами.

Можно было бы с Вами согласиться, однако ни Вы, ни другие не ответили на главный вопрос: "Является ли диагноз ничтожным", см. сообщения №11-12 - в медицинском смысле по причинам:
- невероятности не обнаружения врачами, в течение 21 дня, переломов у пациента,
- явной внутренней ложности формулировки диазноза в заключении (обращаю Ваш внимание: не с логической, а с медицинской точки зрения),
- невероятности отсутствия следов от переломов,
- невероятности факта того, что перелом сросся на снимке,
- невереотности не обнаружения переломов при пальпации грудной клетки,
- в документах зафиксированы жалобы на болезненность 3, 4, 5 ребер, а через 24 дня ставят диагноз - перелом 7, 8 ребер,

Вы просили оставить это сложное занятие Вам , проффи, (см. сообщения №14). Вон сколько неразрешенных вопросов, а где же ответик на главный вопрос: "Является ли диагноз ничтожным"?

Не вероятных вещей не бывает (особенно в экспертной медицине). Бывает недостаток информации и ....

Какая еще Вам требуется доп инфо?

С Ув.
С.П.




FILIN
Цитата
ни Вы, ни другие не ответили на главный вопрос: "Является ли диагноз ничтожным", см. сообщения №11-12 - в медицинском смысле

"Главный вопрос", обычно, не задается в середине темы.
Он задается в первом топике.

В медицине нет такого понятия - "ничтожный диагноз".
В связи с этим ответить на вопрос не возможно.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!