О компетенции эксперта



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
SPM
Эксперт в резолютивной части последним пунктом заключает: "Заключение № АААААА в отношении степени тяжести считать утратившим силу".

Вопрос:
1. какие правовые основания имеются для такого действия?
2. обязан ли эксперт указывать причины/мотивы, по которым он обнуляет свое собственное заключение?


Гидеонис
Желательно увидеть текст самой экспертизы, данная фраза в таком виде более чем не понятна.


SPM
Цитата(Гидеонис @ 16.08.2008 - 11:59)
Желательно увидеть текст самой экспертизы, данная фраза в таком виде более чем не понятна.
Вы абсолютно правы - действия эксперта не могут регламентироваться иначе как указаниями следователя, даже, если эксперт допускает арифметическую ошибку. Любая ошибка, в правовой процедуре, должна пройти процедуру ее фиксации процессуальными средствами. Я могу выслать Вам запрашиваемые Вами тексты и Вы убедитесь, что действия эксперта являются самостоятельными, не мотивированными медицинскими инструкциями либо постановами следователя. К тому же, что бы вычислить мотивы действий этого эксперта, мне придется выложить до 5 взаимосвязанных медицинских дока-картиннок до 2 страниц каждый. Я готов, готовы ли Вы их изучать?


FILIN
Цитата
действия эксперта не могут регламентироваться иначе как указаниями следователя

Как раз следователь никаких указаний эксперту давать не может.

Что касается этого режущего слух
Цитата
"Заключение № АААААА в отношении степени тяжести считать утратившим силу".

То мне (редкий случай) как раз и не нужен весь текст Выводов.
Эксперт не имел право так написать.

Если уж экспертиза (по каким-то причинам неверная) попала в руки следователя, то считать ее "утратившей силу" или нет - решает только следователь и суд.
Эксперт может сформулировать другие Выводы и указать на обстоятельства, которые послужили причиной их изменения (представленны дополнительные медицинские документы, первичную экспертизу проводил эксперт, не имеющий на это право и пр.).



SPM
Цитата(FILIN @ 16.08.2008 - 13:26)
..... Эксперт не имел право так написать. Если уж экспертиза (по каким-то причинам неверная) попала в руки следователя, то считать ее "утратившей силу" или нет - решает только следователь и суд
Вы сказали сказанное мною, только гораздо короче и четче обозначили границу компетенции эксперта. Во вложении та часть, что Вами запрошена. Оба Заключения действительно попали к следователю и суду.


Гидеонис
У меня появилось еще больше вопросов:
1) дата причинения телесных повреждений стоит 2000г, прошло уже восемь лет, в связи с чем возникла необходимость поднять данное заключение (не просто профессиональное любопытсво, от этого зависит структура ответа).
2) не знаю как на счет судмедицины, но эксперт слегка не дружит с русским языком, для процессуального документа это недопустимо.
3) что из себя представляет АААА, это заключение эксперта? в связи с чем оно сделано
4) какая фабула дела была? у меня сложилось впечатление, что эксперт этой фразой обезопасил себя от чего то.
5) как куцо выглядят выводы.
6) реакция суда и следствия на это?
7) это первичная или дополнительная экспертиза?
Ну пожалуй, пока все.


SPM
Цитата(Гидеонис @ 16.08.2008 - 14:22)
У меня появилось еще больше вопросов:
...

Все вопросы правомерны. Сейчас подготовлю соответствующие картинки, на них отвечающие и вывешу.

Однако, г.Филин был готов дать свое заключение без дополнительных картинок.... ? Прошу....


FILIN
Цитата
Однако, г.Филин был готов дать свое заключение без дополнительных картинок

Оно и дано в #4.


SPM


Гидеонис

Ух, ну Вы и зажигаете...

1) ст. 307 УК еще никто не отменял, надо смотреть не только заключение эксперта, но и протокол судебного заседания если его вызывали на суд. так же нужно смотреть экспертизу по формальным признакам,(даты, номера и все такое), судя по постам Вы юрист, значит должны понимать, что я имею в виду. Но нужно посмотреть сроки давности.
2) соответствуют ли ответы вопросам поставленным следователем.
3) эксперт не должен был проводить допэкспертизу, и писать неизсветсно что в выводах, выводы должны быть обоснованными с методологической и научной (вот на этом месте не надо вздыхать ув.эксперты) точки зрения.
4) процессуальный документ, должен быть чистым, в том числе и от грамматических ошибок и исправлений (на основании УПК), печатная машинка это не повод быть безграмотным, хорошо было бы в суд.заседании "покопать" в этом направлении.
5)на счет длительности расстройства здоровья, но это эксперт сильно перемудрил
6) слово куцо очень эффектно звучит в суде если употребить его синоним, не полнота.


SPM


Гидеонис
Отвечаю:
1) как раз в данном случае смысл есть смотреть как бессмысленость переводили в ... (даже слово подобрать не могу) поскольку это и будет состав преступления по судье. По 307 УК это недоработка, адвоката который работал в деле (не будем рассуждать по поводу причин), мы ведь результат не гарантируем, но мы работаем на него, а эта работа где?
2) сравнивать бессмысленную экспертизу с вопросами, это не мной придумано, это УПК говорит (ст. про заключение эксперта) ну обязан он хоть тресни дать ответы на ВСЕ поставленные вопросы
3) на счет допэкспертизы, поставлю вопрос по другому, а где написано что ее разрешено проводить по воле эксперта, у нас все таки уголовный процесс, а не гражданский и метод регулирования императивный
4) ну да сослался на он на пункт Правил 1996 г. по длительности расстройства, а мотивировка где, длительность это то сколько длилось расстройство здоровья т.е. приравнено к нахождению на больничном, без учета физиологических особенностей организма, без учета эффективности препаратов и т.д. и т.п.(была уже тема для обсуждения на ФСМ), если вернуться к тому процессу то тот адвокат должен был сам смотреть меддокументацию, допрашивать об этом терпилу. А фраза что кости срастаются обычно более чем за 21 день, вообще шедевр, обоснование где, причем желательно в тех же Правилах?
5) про грамошибки, ну да мы работаем с фактами и УПК, но без психологического ведения процесса, без подобных мелочей, которые колеблют весы Фемиды, результаты у нас результата никогда не будет (хотя это возможно только мое субъективное мнение)
6) на счет доказательственной базы, нет ничего проще, выемка дела из архива, осмотр с понятыми и приобщение в качестве вещественного доказательства. И не такое приобщали.


FILIN
Цитата
А фраза что кости срастаются обычно более чем за 21 день, вообще шедевр, обоснование где, причем желательно в тех же Правилах?

Да это "шедевр".
В Правилах ничего подобного нет.
Однако, Вывод скорее всего правильный.

Здесь эксперт может аппелировать к "Примерным срокам нетрудоспособности" (они есть наверняка и в УР), согласно которым закрытый перелом 2 и более ребер вызвает нетрудоспобность на 30-40дней.
Можно сослаться и на фактические данные - пострадавший обратился с жадллобами на боли в грудной клетке на 24 день после травмы.





Гидеонис
Цитата(FILIN @ 16.08.2008 - 21:21)
Однако, Вывод скорее всего правильный.
Согласна, но хочется приписать "истина где то рядом" rotate.gif


SPM
Благодарю Вас, и подведу небольшой итог:
1. Ответ на главный вопрос темы следующий: УПК не имеет прямого запрета эксперту менять свое заключение. Опосредованно, то есть апеллируя к императивности методов регулирования процессуальных действий - можно настаивать на неправомерности действий эксперта по самовольному изменению совего собственного заключения,
2. Все остальные замечания и рекомендации касаются формирования доказательной выборки фактов против судьи (это уже сделано).

Вывод:
В нашей правовой системе - доказывание заведомой неправосудности без наличия "Заключения специалиста" о медицинской бессмысленности дополнительного заключения СМЭ - имеет слабые шансы на успех.

Ув. эксперты, кто готов взяться за изготовление "Заключения специалиста"? Прошу дать знать или хотя бы сообщить контактные данные лиц, знающих и могущих изготовить осмысленное "Заключение специалиста".

СПАСИБО

С ув.
С.П.


Vitalykk
Уважаемый SPM!
"Обнуление" Заключения в таком виде - самодеятельность.
"Заключение эксперта" делается только по постановлению. Было постановление о назначении дополнительной экспертизе ААААА?
Исследовались ли рентгенограммы при проведении экспертизы?


SPM
Цитата(Vitalykk @ 17.08.2008 - 00:26)
Уважаемый SPM!"Заключение эксперта" делается только по постановлению. Было постановление о назначении дополнительной экспертизе ААААА? Исследовались ли рентгенограммы при проведении экспертизы?
- постановления о назначении дополнительной экспертизы ААААА не было.

Близость дат, которые зафиксированны на документах, указывает на факт давления на эксперта и следователя, либо на факт их подкупа:
- 20.04.00. - Дата выписки пациента из больницы
- 29.04.00. - Дата первичного (№ аааа) заключения - переломов нет, легкая степень. Оно вынесено на основании снимка при госпитализации от 29.03.00.
- не было - Постановы о назначении дополнительной СМЭ (№ ААА) - постановление не выносилось.
- 02.05.00. - Дата о возбуждении УД (без отмены отказного Постанов-я о возбужд УД от 07.04.00, грубейшее наруш ст. 6 УПКУ).
- 04.05.00. - Дата самодеятельной дополнительной СМЭ (№ ААА) - через 5 дней после первичного и через 2 дня после постановы о возбужд. УД от 02.05.00. Самодеятельная дополнительная СМЭ (№ ААА) ссылается на контольный снимок от 29.04.00. При этом первый снимок от 29.03.00 был уничтожен. СМЭ (№ ААА) - перелом 7, 8 ребер, средняя степень.


процедура постановления дополнительной экспертизы ААААА совершена в нарушение УКП Укр. В деле имеются официальные консультативные ответы ведущего хирурга города, обласного рентгенолога и рентгенолога. Их содержания совпадают с суждениями, которые были выссказаны специалистами в теме "Ощущаемость сломанных ребер" на http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7234 и в этой теме.

Однако, судья и прокурор, в ходе с/процесса (и это протокольно зафиксированно), вопреки императивом УПК отклонили все разумные доказательства и доводы. Приговор неправосуден.

Очевидно, что эффективность позиции защиты существенно повысится, если вершиной будет "Заключение специалиста". Одно дело, когда на вершине аргументов располагается мнение не медика и совсем иная картинка, когда там - оценка медика (защитная пирамида имеет завершенный вид и может быть опрокинута только "ломовыми", не правовыми способами).


Рубеж
Цитата(SPM @ 16.08.2008 - 10:53)
2. обязан ли эксперт указывать причины/мотивы, по которым он обнуляет свое собственное заключение?
Вообще не вижу здесь проблемы. Если правильно понял, то эксперт сначала дал заключение по легким телесным повреждениям, а затем повторно (дополнительная экспертиза) дал средние. Ну и что здесь не понятно? Проосто формулировка пожалуй не совсем правильнаяч.

у НАС ДЕЛАЕТСЯ ТАК в таких случаях:
К примеру гр-н А. прошел экспертизу № 111 , где установлены к примеру кровоподтеки и по представленной медицинской документации установлен дз: Сотр.гол.мозга. и ушиб грудной клетки. В экспертизе выставляем легкие тел. поврежд. Затем этот гр-н А к примеру поехал в другую больницу и там ему сделали повторные снимки и нашли все таки переломы ребер. Но экспертиза с легкими тел. повреждениями уже ушла, и по ней принято решение. Тогда следователь или суд назначает дополнительную экспертизу по дополнительно предоставленной медицинской документации. Делается экспертиза (дополнительная) № 222 где пишется, что учитывая дополнительную медицинскую документацию ....телесные повреждения средней степени тяжести. А в последнем пункте пишем, что выводы о степени тяжести в экспертизе № 111, учитывая данные дополнительно прелдоставленной медицинской документации считать недействилельными. И все. И ничего особенного тут нет. Просто фраза (утратившая силу) здесь не подходит. Эксперт своему заключению силу не давал, и нечего забирать. Прямо как законодатель какой то. А факт давления на эксперта или следователя, мы по моему не должны рассматривать. Главное что в итоге потерпевшему установлена степень тяжести соответствующая действительности и истина восторжествовала.


Мих
коллеги! Да кто нам дал право определять действительна или не действительна экспертиза. Если назначена дополнительная, то значит появились новые обстоятельства, имеющие важность для следствия. И Ваша задача, учитывая эти новые обстоятельства сделать свои выводы. В ольшинстве случаев при таких экспертизах в постановлении не указывается, что в распоряжение эксперта предоставить экспертизу № хххх, а говорится о медицинских документах. Откуда Вы берете экспертизу, которую делаете недействительной. Даже если представлена данная экспертиза то, получается сразу определяем, что она не действительна, а потом у следствия найдется доказательства, что приставленные дополнительные меддокументы фальшивы, то что снова пишем, что экспертиза номер такая то недействительно, а экспертизу № такой-то снова считать действительной. Бред. Максимум,что в повторной экспертизе экспертизе можно указать и только при условии, что первоначальную делали ВЫ, это то, что утяжеление вреда здоровья связана с тем то и тем то и все. А данный случай и возможные последствия для экспертанаглядно показывают, что нельзя бежать впереди паровоза и идти на встречу следствия делать исследования до конца лечения. Хотя сам иногда нарушаю.


SPM


Гидеонис
Цитата(SPM @ 17.08.2008 - 15:13)

если первичная экспертиза [size=2][b] уже ушла, но по ней НЕ принято решение


Извините, не могу понять смысл фразы, озвучте пожалуйста свою мысль более процессуально. sad.gif


SPM
Цитата(Гидеонис @ 17.08.2008 - 13:26)
Извините, не могу понять смысл фразы, озвучте пожалуйста свою мысль более процессуально. sad.gif
Спасибо за вопрос.
отвечаю:
имеется ввиду отсутствие процессуального решения следствия либо суда о назначении дополнительной экспертизы

с учетом уточнения:


ВОПРОС:

Является ли законным либо правомерным изготовление дополнительной экспертизы, если первичная экспертиза уже ушла и по ней НЕ принято процессуального решения о назначении дополнительной экспертизы ? (при этом - каким способом новые медицинские обстоятельства попали к экперту - документально не зафиксированно)

Варианты ответа:
1. – является не законным и не правомерным,
2. – является не законным, но правомерным,



FILIN
Разговор в замкнутом круге.

Уважаемый Рубеж - ну читайте Вы в конце-то концов всю тему, прежде чем высказываться. Ясно же было сказано, что не было никакого постановления о проведении дополнительной экспертизы.

А сам эксперт проводить таковую не может, потому что предметом экспертизы являются вопросы, постанвленные перед экспертом в постановлении; а постановление само по себе уже является объектом экспертизы.

Голосование проводить не будем.
Никогда еще в СМ правильность решения не определялось голосованием.

Думаю, что дальнейцшее обсуждение темы не целесообразно.


Гидеонис
Спасибо, не законно и не правомерно, хотя формулировка ответов мне напомнила, кантовскую философию, "право всегда право, но закон может быть и другим".


SPM
Цитата(FILIN @ 17.08.2008 - 13:46)
Разговор в замкнутом круге
...... а постановление само по себе уже является объектом экспертизы...


Уважаемый ГУРУ,
прошу не спешить с закрытием темы, так как вопросы, которые возникают, уточняются деталюшки, которые есть значимыми как для экспертов, так и для юристов.

К примеру, Ваша, в скольз брошенная ремарка "а постановление само по себе уже является объектом экспертизы" заставляет спросить: КАК ЭТО?? и Кто делает экспертизу такому объекту как Постановление о назначении экспертизы?

И, второе, предметом голосования есть не содержание Решения, а правомерность действия. И цифры, которые даст голосование, имеет скорее научный интерес, кое что можно будет использовать для практики - и медикам и юристам.
Спасибо за понимание.


FILIN
Цитата
прошу не спешить с закрытием темы

Даже не думал ее закрывать.
Цитата
"а постановление само по себе уже является объектом экспертизы" заставляет спросить: КАК ЭТО??

Достаточно просто.
С изучения постановления начинается любая экспертиза.
После изучения этого объекта и решается вопрос о возможности дальнейшего проведения экспертизы, методик, которые следует применить и пр.
Это конечно, особый объект (если угодно - "специальный").


Gladius
Честно говоря, я не совсем понимаю зачем все так осложнять. Даже из того, что Вы, ув. SPM выложили в форуме, есть несколько моментов, по которым можно достигать преследуемую вами цель. Во-первых - проведение дополнительной экспертизы без постановления не законно и не правомерно, независимо от того, принималось по ней "решение" или нет. Следующий момент - путаница с диагнозом "консолидированный и сросшийся перелом", который обсуждался в соответствующей ветке и по которому проводилась экспертиза, может служить поводом для проведения дополнительной, а может и повторной экспертизы, в ходе которой могут быть получены иные результаты. Зачем Вам полученное в нете "Заключение специалиста", которое как раз, поправьте если ошиюаюсь и не будет иметь юридической силы.


SPM
Цитата(Gladius @ 17.08.2008 - 14:48)
Честно говоря, я не совсем понимаю зачем все так осложнять. .... Во-первых - проведение дополнительной экспертизы без постановления не законно и не правомерно ...., путаница с диагнозом , ... , ... могут быть получены иные результаты. Зачем Вам полученное в нете "Заключение специалиста", которое как раз, поправьте если ошиюаюсь и не будет иметь юридической силы.
Все просто:
незаконность проведения дополнительной экспертизы и путаница с диагнозом "консолидированный и сросшийся перелом" подпадают под применение дискреционого правового принципа о малозначительности вреда, возникшего в следствие незначительных (арифметических) помарок, которые не влияют на правильность окончательного Приговора.

А вот заключение специалиста о медицинской бессмыслености диагноза - назвать арифиметической помаркой - это уже сложнее, не зависимо от процессуального статуса такого заключения. При наличии заключения специалиста принцип о малозначительности вреда меняется на принцип о большой значимости незаконных процессуальных действий судьи. В процессе по статье 307 УК РФ (375 УК Укр) без этого - скорее не выигрыш. Заведомую неправосудность правильно доказывать одним значимым заключением, нежели многостраничным перечнем процессуальных неурядиц, которые без значимого заключения не получают вес значимых доказательств.

(Я удивлен тем, что до сих пор никто не готов пополнить свой бюджетик на оформлении того, что уже разложено по медицинским полочкам. Для с/процесса не важно - кто подписант - Россия или Украина)


FILIN
Цитата
заключение специалиста о медицинской бессмыслености диагноза

Нет ни в медицине, ни в тем более в судебной медицине такого понятия как "бессмысленный диагноз".
Диагноз может быть верным и не верным, полным и не полным, соответствовать требованиям МКБ или произвольным и т.д.

В данном случае нельзя говорить даже об ошибочном дивгнозе.
Т.к. сотрясение головного мозга никто не оспаривает, а вывод эсперта о возможности причинения переломов двух ребер такого-то числа по сути верен.


Grishin
Цитата(SPM @ 16.08.2008 - 11:53)

Эксперт в резолютивной части последним пунктом заключает: "Заключение № АААААА в отношении степени тяжести считать утратившим силу".

Вопрос:
1. какие правовые основания имеются для такого действия?
2. обязан ли эксперт указывать причины/мотивы, по которым он обнуляет свое собственное заключение?

Уважаемый SPM!
Поскольку эксперт сделал два разных вывода по своим исследованиям, то любой субъект расследователя (дознаватель, следователь, судья) обязан заявить отвод эксперту в соответствии с требованиями ст.70 УПК РФ, а затем назначить повторную экспертизу (ч.2 ст.207 УПК РФ), так как именно в этом случае имеются сомнения в обоснованности заключения эксперта, налицо и противоречия в выводах. Мотив, побудивший эксперта изменить выводы, может и не выясняться.
С уважением.


SPM
Цитата(FILIN @ 18.08.2008 - 13:04)
Нет ни в медицине, ни в тем более в судебной медицине такого понятия как "бессмысленный диагноз".
Диагноз может быть верным и не верным, полным и не полным, соответствовать требованиям МКБ или произвольным и т.д.

В данном случае нельзя говорить даже об ошибочном дивгнозе.
Т.к. сотрясение головного мозга никто не оспаривает, а вывод эсперта о возможности причинения переломов двух ребер такого-то числа по сути верен.
Уважаемый ГУРУ,
Очень хорошо, что именно ВЫ прибегли к сочетанию термина ВОЗМОЖНОСТЬ с требованиями МКБ .

Требования МКБ запрещают гипотетичность в любой форме.

Если я не прав, Вам следует дать цитату из требований об обратном (это очень интересно).

Мало того, что вывод о переломе НЕ ВЕРНЫЙ (в силу его медицинской бессмысленности), так он еще и гипотетичен. Одно усиливает другое.

Относительно Вашего довода - "сотрясение головного мозга никто не оспаривает", эта часть экспертизы не углублялась экспетом в дополнительных его заключениях. Смена степени тяжести была сделана на основании выявления переломов. (Подлог снимков с костями гораздо легче совершить, чем углубляться в зону малоизведанного - тут тоже все просто).

Ваши настойчивые ремарки относительно терминологии - "может быть верным и не верным, полным и не полным, соответствовать требованиям МКБ или произвольным и т.д." - не регламентированны какими-либо ограничетельными нормами. Ввод искусственных органичений так же запрещен Вашим МКБ и Конституции РФ.

Не верный, неполный, несоответствующий, произвольный, бессмысленный, невероятный - это характеристики одного и того же содержания. В праве, как и в любой иной деятельности следует прибегать в терминам, которые наиболее четко отражают суть вопросов. Бессмысленный диагноз - это диагноз не отвечающий смыслу медицинкого понимания, которое сформулированно экспертом.

Цитата(Grishin @ 18.08.2008 - 14:28)
Уважаемый SPM!
Поскольку эксперт сделал два разных вывода по своим исследованиям, то любой субъект расследователя (дознаватель, следователь, судья) обязан заявить отвод эксперту ...
Спасибо и абсолютно с Вами согласен. Но сегодня все процедуры по делу закрыты. Обвинительный приговор вступил в законную силу. Единственная процедура, что еще не закрыта, и именно на этом этапе дело ко мне попало, а не 8 лет назад - это процедура по ст. 307 УК РФ. Когда-то заведомость считалась мертвой процедурой. Сейчас эта статья, хоть и с большими трудностями, но начинает работать. Моя задача доказать ЗАВЕДОМОСТЬ незаконных действий со стороны судьи. Эксперт мне не нужен. Никто его преследовать не сможет, даже если бы и захотел - сроки давности прошли. А вот судью, который давит на экспертов -достать еще можно.


Dim
Ох, интересная получилась тема...всего за два дня столько написАли. Выскажу свое скромное мнение по вышеизложенному- проблема скорее всего в нарушении УПК:
1. Проведение дополнительной экспертизы в данном случае НЕВОЗМОЖНО без постановления об ее назначении.
2. Если появились дополнительные данные (медицинские документы), то эксперт не имеет права их собирать самостоятельно, а только по предоставлению суда или следователя и т.п.
3. Медицинских оснований для выявления существенных медицинских ошибок (в т.ч. и для пополнения бюджетика dry.gif ), лично я не вижу...А письменное участие в этом деле за деньги для себя я посчитал бы не очень...корректным, наверное (не знаю как другие).
Думаю, SPM, что Вам нужно свое участие в этом деле сводить к выявлению нарушений УПК...Удачи!!!


Гидеонис
Цитата(SPM)
Легко, ув. Гидеонис,
см. тему, которую недремлющее око этого портала разрубило на три отдельные:
" "
"О компетенции эксперта "
"О давности образования переломов ребер"
Я узнаю свою цитату, но она была 1) в другой теме 2) адресована другому оппоненту 3) по другому вопросу.

Ув. SPM , как однажды верно заметил, ув. Толстый мы все гости на данном форуме, поэтому необходимо к некоторым вещам относиться более терпимо. smile.gif


SPM
Согласен с Вами ув. Гидеонис,
однако есть критические точки, которые обязывают не проходить мимо. Такими критическими есть принципы, что в переводе означает – основополагающее, первичное (Вам это должно быть известно).

Многократность нарушения принципов единства:
-- причины и следствия,
-- единичного-отдельного и всеобщего,
-- юридического и медицинского
--- и т.д.,
которые были не мотивированно порушены заставила меня напомнить о сбалансированности при употреблении полномочий (ст. 6 ВДПР, 1948г).

Не в моих правилах проходить мимо неправильностей, которые имеют неблагоприятные последствия. (За такие дела я судей выгоняю из дела..... ).


nigma
сложно читать, много эмоций и заумных фраз. Будте проще и доступнее в выражениях, не в суде в конце концов, а с равными разговариваете. А вообще все гениальное просто, почитайте ув. SPM выше, Вам даны исчерпывающие ответы......


M.S.
г. Grishin просил «Если можно - поподробнее о том, как Вы намерены доказывать форму вины эксперта в виде прямого умысла. Поделитесь пожалуйста профессиональным секретом!» (см. сообщение 11 Давность переломов ребер.

Я обещал г. Grishin «Профсекрет все тот же - последовательная и монотонная оценка каждого действия эксперта при движении, по цепочке его выводов, в обратную сторону. Чуть позже я выставлю свои заключения - и правовой аспект и медицинский. У вас будет возможность дать квалифицированную оценку моим профсекретам», см. там же сообщение 13.

Во вложении
«Обобщенное Заключение выводов специалистов по вопросу о правильности Судебно-медицинского заключения судмедэксперта».
Учитывая пожелания nigma, все простенько, не сложно читать, мало эмоций и заумных фраз. Доступными выражениями, что бы не только суду было понятно, а, в конце концов – и равным то же. А вообще все гениальное просто, почитайте - SPM дал исчерпывающие ответы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


M.S.
Цитата(FILIN @ 23.08.2008 - 22:22)
Под первой частью я, как специалист, не подписался бы.
Написано явно юристом.
Верно - все медицинские доводы оказались во второй части. Вложение обновлено.


M.S.
Огромное спасибо ДМИТРИЮ за помощь при закачке единого файла. Так документ выглядит гораздо лучше.

Перчитав его еще раз, чуть-чуть уточнил итоговый раздел:
6.0. Заключение:
6.0. Таким образом, экспертное заключение СМЭ № 5543 по всем вопросам, имеющим существенное значение для правильного разрешения дела с точки зрения медицинских фактов и обстоятельств – о дате перелома, об образовании, обнаружении и диагноситровании следов переломов - являются НИЧТОЖНЫМИ, что исчерпывающе доказано медицинскими документами, имеющимися в материалах дела.
6.1. Без проведения повторной экспетризы, медицинские документы, имеющиеся в деле, не дают ответ на два вопроса, которые являются главными для верного судебно-медицинского заключения и правильного судебного разрешения дела. На повторную экспертизу необходимо было вынести следующие два вопроса:
1. вопрос о факте переломов – обнаруживаются ли следы, характерные для переломов?
2. если факт переломов повторной рентгеноскопией подтверждается, то какова давность перломов 7 и 8 ребер. Давность перломов должна была определяться с точностью «+» «-» пол-суток?


пунктом 6.1 более четче указывается на не качественную работу следствия и суда, за которыми было главное действующее слово.

С ув. С.П. 24.08.08


Grishin
Цитата(M.S. @ 23.08.2008 - 23:13)

г. Grishin просил «Если можно - поподробнее о том, как Вы намерены доказывать форму вины эксперта в виде прямого умысла. Поделитесь пожалуйста профессиональным секретом!» (см. сообщение 11 Давность переломов ребер .

Я обещал г. Grishin «Профсекрет все тот же - последовательная и монотонная оценка каждого действия эксперта при движении, по цепочке его выводов, в обратную сторону. Чуть позже я выставлю свои заключения - и правовой аспект и медицинский. У вас будет возможность дать квалифицированную оценку моим профсекретам», см. там же сообщение 13.


Уважаемый M.S.!
Я не считаю оценку заключения эксперта специалистом возможной в принципе. Специалист не является субъектом оценки доказательств (См. ст. 17 УПК РФ). Ваш аргумент меня не убедил.
С уважением.


M.S.
Цитата(Grishin @ 25.08.2008 - 07:47)
Уважаемый M.S.!
Я не считаю оценку заключения эксперта специалистом возможной в принципе. Специалист не является субъектом оценки доказательств (См. ст. 17 УПК РФ). Ваш аргумент меня не убедил. С уважением.
не ожиданный подход к ст. 17 УПК РФ, цитирую ее:
Цитата
Статья 17 УПК РФ. "Свобода оценки доказательств"
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.
в ней не указано - ЧТО берется в качестве доказательств? А лишь указанно на способ оценки – то есть КАК она совершается. В переводе на обыденный язык в ст. 17 написанно - судья, оценивая доказательства, руководствуется нормами УПК, т. е. вопрос разрешается путем применения права к факту, а не наоборот - внутренним убеждением к праву и факту.

Ваш аргумент очень наглядно фиксирует факт поверхостного понимания судебными экспертами сути требований закона, когда они подписывают процессуальные документы. В специальности «Судебно-медицинский эксперт» иемеется две специальности, которые судмедэксперт обязан знать как свои пять пальцев. К сожалению, в реальности – этого нет, чем успешно пользуются следователи и судьи.

Предполагаю, что Вы хотели выразить иную мысль, не относящуюся к вопросу: КАК закон регламентирует процедуру оценки доказательств? Желательно бы, пожалуста, переформулировать Ваш аргумент. К сожалению – он, Ваш аргумент, еще Вами не озвучен.

СПАСИБО. С ув. С.П. 25.08.08


Grishin
Цитата(M.S. @ 25.08.2008 - 13:33)

Предполагаю, что Вы хотели выразить иную мысль, не относящуюся к вопросу: КАК закон регламентирует процедуру оценки доказательств? Желательно бы, пожалуста, переформулировать Ваш аргумент. К сожалению – он, Ваш аргумент, еще Вами не озвучен.
СПАСИБО. С ув. С.П. 25.08.08


Уважаемый M.S.!
Если Вы считаете, что в ст. 17 УПК РФ указаны не все субъекты, имеющие право оценивать доказательства, то приведите статью УПК РФ, восполняющую этот пробел. Правила оценки доказательств в уголовном процессе приведены в ст. 88 УПК РФ. То, что напридумывал специалист в zajave, никоим образом не относится к уголовному судопроизводству. А понравившийся ему термин "ничтожные" является заимствованием из гражданского права и относится к характеристике сделки, если Вы грамотный юрист.
С уважением.


FILIN
Уважаемые юристы.
Еще пару постингов - и придется разделить тему.


M.S.
Цитата(Grishin @ 25.08.2008 - 11:51)
Уважаемый M.S.!
Если Вы считаете, что в ст. 17 УПК РФ указаны не все субъекты, имеющие право оценивать доказательства, то приведите статью УПК РФ, восполняющую этот пробел. Правила оценки доказательств в уголовном процессе приведены в ст. 88 УПК РФ. То, что напридумывал специалист в zajave, никоим образом не относится к уголовному судопроизводству. А понравившийся ему термин "ничтожные" является заимствованием из гражданского права и относится к характеристике сделки, если Вы грамотный юрист. С уважением.
Вы абсолютно правы, специалист не является субъектом, полномочным давать судебную оценку. Однако, с чего Вы взяли, что субъект «С.П.» относит себя к таковым? Субъект «С.П.» изготовил документ и представил его лицам, полномочным (по ст. 17 УПК РФ) давать судебную оценку. Суд, впорядке ст. 88 УПК РФ, обязан оценить то, что «напридумывал» субъект «С.П.»(ч.1 ст. 88) - «с точки зрения относимости, допустимости, достоверности» и признать его в качестве доказательства либо – мотивированно – отклонить. Из Ваших постов, пока, остается не ясным, что субъект «С.П.» сделал не правильно. Все его действия не противоречат ст. ст. 17 и 88 УПК РФ.

Теперь, относительно термина «ничтожность».
Вы абсолютно правы, он заимствован из ГК. Однако ни ГК ни УПК, ни АПК, ни иной юридический регламент (напр. – регламент Есуда) не запрещают использование термина «ничтожность» в других отраслях права, кроме как в ГК.

Ничтожность = не действительность в силу тех или тных обстоятельств/фактов.

В данном случае, речь идет о НИЧТОЖНОСТИ по медицинским фактам и обстоятельствам. Вы пытаеетесь опрокинуть отклонить документ, неапеллируя к его содержанию. Здесь Вы нарушаете ст. ст. 6, 7, 88 УПК РФ. C ув. СПАСИБО. С.П. 25.08.08

Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 12:28)
Уважаемые юристы.
Еще пару постингов - и придется разделить тему.
Ув. ФИЛИН, я понимаю, что диалог отклонился в сторону юридического. Однако разделять тему будет несвоевременно, так как в судебной медицине понимание юридических тонкостей неотъемлимо от конкретики случая. Предлагаю дать возможность теме развиваться со всеми отклонениями. А после того, как в теме настанет логическое завершение, как в медицинском аспекте, так и в юридическом, я с удовольствием помогу ее разделить без ущерба с точки зрения методологии исследования.

Прошу повременить с любыми закрытиями, блокированиями, делениями.

Кто-то выше правильно сказал - надо видитель психологию в развитии. Полагаю, что он прав.

С ув. С.П. 25.08.08


FILIN
Цитата
А после того, как в теме настанет логическое завершение, как в медицинском аспекте, так и в юридическом

Меня совершенно не интересует Ваше представление о "логическом завершении".
Как только в теме (глядите название) появляется ответвление с большим количеством постов - она разделяется.
Споры на эту тему бессмысленны.


Romanchuk
Уважаемы коллеги. я может слегка опоздал. но мне не понятно, каким образом могло появиться второе заключение ААА. ведь его появление в деле равносильно признанию самого эксперта о даче заведомо ложного заключения. т.к. при назначении экспертизы назначивший орган передает меддокументы для провдения экспертизы, а с окончанием экспертизы эксперт вместе с заключением возвращает все эти докуенты лицу назанчившиму экспертизу (и грубо говоря забывает о данном деле). появление дополнительной экспертизы по инициативе самого эксперта просто не возможно (у него нет больше меддокументов, снимков истории и т.д.). не понятно по каким документам проводилась вторая экспертиза, где взял их эксперт и зачем ему это нужно? разве, что при проведении первичной СМЭ, эксперт утаил часть докуметов или их не исследовал?


FILIN
Уважаемый Romanchuk.
Вы не "может слегка опоздал", а очень опоздали.
На тетьем вебе обсуждение совершенно не соответствует заявленной теме.


Gorkij


Gorkij
Цитата(FILIN @ 26.08.2008 - 23:25)
Уважаемый Romanchuk.
Вы не "может слегка опоздал", а очень опоздали.
На тетьем вебе обсуждение совершенно не соответствует заявленной теме.
Ув. Филин, мы этот вопрос уже обсуждали. Ни к чему доброму это непривело, так как объем компетенции судебно медицинского эксперта нигде не прописан более менее приемлимо. Все руководствуются собственным опытом и представлениями из практики. Однако, зная повседневную практику, можно утверждать, что термин "компетенция судмедэксперта" еще долго не будет определен и казус, приведенный в этой теме - тому документальное доказательство.


BoYP
Цитата(Gorkij @ 27.08.2008 - 04:24)

С процессуальной (юридической точки зрения) тут все ясно и все эксперты**** согласились с тем что эксперт не имеет компетенции - как самовольно изготавливать Заключение,так и самовольно его обнулять...
Пока же судмедэксперты единодушно****, что делает им честь, признали факт некомпетентности по процессуальным (правовым)причинам...

**** Все медики-эксперты дали лишь процессуальную оценку неправомочности действий эксперта. Медицинскую оценку, изложенную "Обобщенном заключении..."(см. вложение к сообщению 36) никто не взялся давать, пока.
****** ... Росиия единственноге государство, которое не ратифицировало Протокол 14 к Еворпейской Конвенции, по которой работает Европейский Суд, вводящий принцип "О малозначительности вреда" в международное право. Все остальные - и подписали и ратифицировали, чем международное право было отброшено ниже 50-х.

Для эксперта в данном случае очень даже понятно. где пределы его процессуальной компетенции, и по данному поводу мнения коллег - единодушное и правильное. Все остальное - поле для деятельности юристов... Зачем СМЭ голову себе ломать над теми вещами, которые НЕ ВХОДЯТ В КОМПЕТЕНЦИЮ ЭКСПЕРТА, хоть в России, хоть где???


Gorkij
Цитата(BoYP @ 27.08.2008 - 10:01)
Для эксперта в данном случае очень даже понятно. где пределы его процессуальной компетенции, и по данному поводу мнения коллег - единодушное и правильное. Все остальное - поле для деятельности юристов... Зачем СМЭ голову себе ломать над теми вещами, которые НЕ ВХОДЯТ В КОМПЕТЕНЦИЮ ЭКСПЕРТА, хоть в России, хоть где???
Вы опять уходите в право, эту частъ никто не оспаривает. А вот медицинский аспект остался открытым.

например эксперт ФИЛИН утверждает, цитирую:
Цитата
"Я могу с не меньшей уверенностью заявить, что оба утверждения (рентгенологов - уточн от С.П.) по сути не верны"
см. Сообщение #4 в отеделенной им теме "О давности образования переломов ребер" на http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7298

Это был ответ на вопрос относительно рентгеноскопического обнаружения следов (по сроку через год и 3 месяца) в виде костных мозолей, которые образуются при сращивании костей.

И Вы хотите сказать, что этот вопрос не в компетенции эксперта?

Как можно подписывать экспертизу при дуалистической, в медицинском отношении, картинке?

и это происходит везде "хоть в России, хоть где???"


FILIN
Г-р Gorkij.
Вы будуте соблюдать Правила ФСМ?
Вы получили ответ на свой вопрос (см. навание темы) или нет?



Gorkij


FILIN
Цитата
ВОПРОС: обоснована ли медицинскими фактами смена первичного заключения СМЭ?

Вы предлагаете отбросить процессуально-организационную часть формирования экспертного заключения и оставить только медицинскую?
Сомнительно, что бы это было вообще возможно.

Вы в который раз запутываете ситуацию ( теперь еще и под видом того, что Ваших тонких идей не понимают).

Прекрасно понимаем. Обычная тактика адвоката-путаника, расчитанная на малопытных интернов.

Вам уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна.
( Вас это категорически не устраивает, вот и тянется эта бодяга с псевдомудрым пустословием уже в третьей теме и в в 4м вебе этой).



Gorkij
Цитата(FILIN @ 27.08.2008 - 18:22)
Вы предлагаете отбросить процессуально-организационную часть формирования экспертного заключения и оставить только медицинскую?
Сомнительно, что бы это было вообще возможно....

Вам уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна.....

По первой части данного суждения:
Первичным есть медицинские факты. Все остальное - в том числе и процессуально-организационня часть формирования экспертного заключения - есть вторично.

По второй части данного суждения:
прошу назвать номера сообщений, в которых "уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна". После этого можно будет считать, что событие "уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна" действительно произошло.

В противном случае, Ваше резюме, что в скобках - ( Вас это категорически не устраивает, вот и тянется эта бодяга с псевдомудрым пустословием уже в третьей теме и в в 4м вебе этой) - относится к Вам.

Медицина и Право не допускают огульных суждений.


FILIN
Цитата
Первичным есть медицинские факты. Все остальное - в том числе и процессуально-организационня часть формирования экспертного заключения - есть вторично.

Это Ваше мнение.
Более чем сомнительное.
Дискутировать - не место, да и поднадоело уже.
Цитата
прошу назвать номера сообщений

Поищите сами.
Мне просто лень.


Gorkij
Цитата(FILIN @ 27.08.2008 - 20:11)
Это Ваше мнение.
Более чем сомнительное.
Дискутировать - не место, да и поднадоело уже.

Поищите сами. Мне просто лень.

относительно того, что не место - согласен, причем абсолютно, так как чтобы понимать и грамотно аргументировать разницу между первичным и вторичным явно недостаточно одной лишь медицинской подготовки. Нужна еще и общеметодологическая подготовка, которая в медицинских вузах, к сожалению, не давалась в полном объеме. А в современных, послеперестроичных, программах - и вовсе урезана, так как старая мошнейшая советская методологическая школа разрушена, а новая не сформировалась. Западные же учебные программы всегда уступали в этой области нашим родным. Поэтому только рад, что Вы самостоятельно поняли бессмысленность Ваших потуг в этой части спора. СПАСИБО. (Надеюсь, что Вы выше обид)

Относительно Вашего "Мне просто лень" - так же радует, что Вы самостоятельно нашли форму признания ЛОЖНОСТИ Вашего суждения из сообщения № 53, где Вы, как всегда безапеляционно и не аргументированно, утверждаете, что "уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна", так как в всех темах, Вами неправомерно размноженных, ни одни эксперт, в том числе и Вы, этого не утверждали.

С ув. С.П. 27.08.08


Romanchuk
Вопрос отсался открытым: каким образом эксперт получил новые сведения, если он экспертизу уже сдал. он же не из сериала ФАС на 1 канале. эксперт не ищет документы. если ему их кто-то со стороны принесет,то эксперт должен отправить этого кого-то к органу дознания, а не переделывать самоично заключение.


Gorkij
Цитата(Romanchuk @ 28.08.2008 - 02:42)
Вопрос отсался открытым: каким образом эксперт получил новые сведения, если он экспертизу уже сдал. ... эксперт не ищет документы. если ему их кто-то со стороны принесет,то эксперт должен отправить этого кого-то к органу дознания, а не переделывать самоично заключение.
Не совсем так. В УПК, или как красиво говорит ув. ФИЛИН - в процессуально-организационной части формирования экспертного заключения - никак не прописаны действия эксперта при появлении новых медицинских документов. Нет ни запретов, ни иных процедурных правил.

Хохлы, и это очень четко было озвучено г.РУБЕЖОМ, выше в сообщении № 18, в подобных ситуациях поступают по своему усмотрению, так как никаких императивов типа - "если ему их кто-то со стороны принесет, то эксперт должен отправить этого кого-то к органу дознания, а не переделывать самоично заключение" - нет в законах и инструкциях. Откуда Вы взяли это правило?

Однако "Если новые медицинские факты указывают на ошибочность первичной СМЭ, то именно эксперт и обязан исправлять свою ошибку, и чем быстрее, тем лучше. И эта обязанность существует безотносительно к императивам, которые прописаныв куцых УПК, ГПК, АПК и иных регламентах".

Скажу больше, даже если такие императивы и были бы прописаны, их приоритетность ниже обязанности исправить ошибку. Это диктует принцип обеспечения честного и справедливого исследования.

Цель всякой экспертизы - исключить ошибки, а не плодить новые.


Romanchuk
Цитата(Gorkij @ 28.08.2008 - 10:25)
Цель всякой экспертизы - исключить ошибки, а не плодить новые.
А в чем ошибка первой экспертизы: она произведена по представленным для экспертизы меддокументам. что представили - то исследуем. а поиск экспертом новых документов позволяет заподозрить его в заинтересованности в исходе дела priso1.gif я лично не понимаю зачем эксперту после законченной экспертизы и выводам, сделаным на основании представленных документов, ходить по больницам и искать еще какие-то рентгенснимки, разве что он сват, брат, муж и т.д.что он сват, брат, муж и т.д. или есть другой интерес) если же кто-то пришел с улицы, (проездил эксперту по ушам, надавил на жалость) и принес снимки, то где гарантия что эти новые снимки истинные?


Gladius
Цитата(Gorkij @ 28.08.2008 - 09:25)
Хохлы, и это очень четко...
"Хохлы" и другие эксперты поступают не по своему усмотрению, а поступают так, как им положено поступать. Есть направление или постановление+соответствующая документация, доставленная лицом назначившим экспертизу, а не кем-то со стороны, есть акт или заключение, нет направления или постановления, сколько б разной документации "кто-то" не приносил со стороны или с боку - нет никаких "исправлений ошибок".
Насчет "хохлов"...как-то не принято на форуме грубить, а так хочется сказать кто вы ass1.gif ...Модераторам может стоит обращать внимание не только на личные эмоции, но и на, скажем так, не совсем литературное название целой нации.


Gorkij
Цитата(Romanchuk @ 28.08.2008 - 22:48)
а в чем ошибка первой экспертизы: ...
Хороший вопрос, однако материалы дела не дают на него ответа. Эксперт и потерпевшая сказали что не знают, каким путем новый рентгенснимок попал к эксперту(суд проходил через 4,5 года после даты второго СМЭ). Эксперт, обнуляя свое первое СМЭ не обозначил причин, по которым первая СМЭ им анулирована. Лишь обмолвился, что дополнительно представлена амбулаторная карта с новыми записями датируемыми девятым днем после выписки из больницы и новым снимком со старым номером. Единственный способ восстановить справедливость - это доказать недействительность второй СМЭ медицинскими фактами, что в деле, так как медицинские факты из истории болезни до выписки из стационара опровергают наличие переломов в период лечения в больнице. Иными словами клин клином надо вышибать. (Для повышения шансов на восстановления правды).


Рома
Цитата(Gorkij @ 28.08.2008 - 22:07)
Единственный способ восстановить справедливость - это доказать недействительность второй СМЭ медицинскими фактами, что в деле, так как медицинские факты из истории болезни до выписки из стационара опровергают наличие переломов в период лечения в больнице.

Да объясните же наконец этому... неумному человеку, что он уже достал своим бредом!
На то, чтобы отвергнуть вторую экспертизу, есть только две законные причины:
1) незаконность проведения экспертизы (потому что по одному постановлению делается только одна экспертиза!);
2) поддельный рентгенснимок (сделан ли он в период лечения в больнице или после не имеет значения: если он предоставлен лицом, назначившим экспертизу, мы этому снимку доверяем; если он взялся неизвестно откуда - см. пункт первый).
В обоих случаях, доказывать любой из этих фактов - работа правоохранительных органов, а не врачей. С медицинской точки зрения все чисто: есть подтвержденные рентгенологически переломы ребер, следовательно, телесные повреждения средней степени тяжести. Чего еще?!


Gorkiy02


FILIN
Т.к. обсуждение давно вышло за рамки заявленной темы, а автор темы забанен, тему закрываю.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!