Оформление протокола осмотра трупа



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
vulture
Уважаемые коллеги! Внезапно на ровном месте, что на зывается, возникла проблема. На первый взгляд ситуация выглядела просто. Молодой судмедэксперт ( и по возрасту и по стажу работы) осматривала труп на месте обнаружения. Следователь под ее диктовку записывал протокол осмотра. Когда она описычвала предметы одежды, он вдруг ей говорит: "Уважаемая Е., знаете, я лучше напишу "матерчатая" вместо "шерстяная", как вы говорите". Е. возмущается: " Еще чего?? Давай пиши, что диктую". Закончив осмотр, Е. будучи уверена, что он ее послушал, не проверив текст (тут ее явный прокол - и она с этим согласилась), подписывает его. А на утро, получив копию на руки, с удивлением обнаруживает там дурацкое слово "матерчатая"! Бежит ко мне: "Vulture"! меня обманули !". Звоним следователю: "В чем собссно дело???!" Он ссылается на указания какого-то грозного дяди из обл.прокуратуры, что если в той ср...ной кофте шерсти - ноль, а 100% акрила, то, мол, адвокатам - почва, а ему - нагоняй. Я ему - больше не будем твои протоколы подписывать без проверки. А он мне - подпишите, куда денетесь. Тут я срываюсь: "Да пошел ты на... Да пошел твой дядя из обл. прокуратуры на... Да пошла вся обл. прокуратура на..." Но прежде, чем я перешел на Генеральную, он меня вдруг спрашивает: "Подожди, vulture, а на какие можешь документы сослаться, где написано, что я должен все слово в слово писать, что вы мне диктуете?" Я ему - щас, вот здесь они у меня... в столе... в общем после перезвоню. А сам хвать УПК, потом раскрыл 694 приказ. Блин, нигде прямых слов, что мне нужны нет. Эксперт "оказывает содействие следователю... знакомится (?!) с протоколом и подписывает его". Я к начальству, дескать, наших бьют. А они - козлы еще те. "Ну что вы так горячитесь? Неужели для вас так важно, что там будет написано "шерстяная" или матерчатая"? Это ж, в конце концов, не характеристика раны". Слов нет. Даже немного растерялся. Но потом вспомнил про форум - и айда к ВАм. Поможите, люди добрые, не откажите в помощи. Кто - словом, кто - советом, кто - чем сможет. Желательны ссылки на нормативные документы smile.gif


Алексей
В УПК написано "...следователь производит осмотр трупа с участием понятых, судебно-медицинского эксперта и т.д.". От этогго и отталкаваемся - не нравится, как диктую - пожалуйста - описывай сам, смотри сам, я, то надо, подскажу, а так, уважаемый это твоя обязанность. mad.gif
Цитата
Тут я срываюсь: "Да пошел ты на... Да пошел твой дядя из обл. прокуратуры на... Да пошла вся обл. прокуратура на..."
вот это круто, иногда тоже хочется так сказануть!!!


Andrey
В широком смысле этого вопроса, мне думается, что проще работать со следователями, объясняя им, что лучше не искажать слова эксперта. Кто бы там и что бы там не проводил, а эксперт подписывает протокол.
В узком смысле следак скорее всего был прав, я бы тоже не стал писать "шерстяная", но искал бы компромисс, а не гнал волну.

А я еще вот о чем подумал.
Эксперт подписывает протокол. В лучшем случае он проследит за своей частью текста или перечитает ее. Представьте, что следак что-нить серьезное нахимичил в каком-нибудь другом разделе протокола, а эксперт этого не заметил. И представьте, что это дело вскрывается и начинается принятие мер.
Следователь получает по заслугам. А как насчет эксперта, криминалиста, понятых и т.д.?


Валерьич
Уважаемый vulture!

Ст. 58 УПК РФ ч.2 "специалист вправе" п.3 "знакомиться с протоколом
следственного действия, в котором он участвовал, и делать заявления
и замечания, которые подлежат занесению в протокол"

Я вот так на вскидку не вспомню в каком разделе протокола мы за это подписываемся, но там должно быть что-то типа "заявлений и замечаний к протоколу не поступило" (подись специалиста). Т.е. если вам что-то не нравиться из того что написал следователь, то вы вправе потребовать занести в протокол сделанное вами замечание: "кофта - шерстяная, а не метерчатая" (иными словами пошел ты на...) smile.gif

С уважением, Валерьич.


Василич
А какие собственно обязанности у специалиста на месте осмотра трупа?
1.Установить факт смерти
2.Установить давность
3.Помощь следователю в обнаружении и изъятии вещ.доков биологического происхождения.
И все! Ни о каком описании трупа, его одежды речи не идет (по крайней мере в УПК). Пришел, посмотрел. Да, мертвый. Давность смерти примерно такая-то. Вот тут след крови в виде пятна,мазка,брызги и т.п. Остальное дело следователя. Просто набаловали мы их. Эксперт осматривает труп, фактически проводит следственное действие, что не в его компитенции. Каюсь, сам диктую описание трупа следователю, хотя и не согласен с этим. И по большому счету, что следователь напишет в протоколе, это его проблема. И меня это мало волнует, за исключением тех фраз, которые относятся вышеперечисленным пунктам. Вот тогда воспользуюсь своим правом вносить дополнения в протокол. А если вы уж так несогласны с видом ткани одежды- опишите ее в заключении(акте) как считаете нужным.


vulture
Цитата(Валерьич @ 28.03.2005 - 21:14)
Ст. 58 УПК РФ ч.2 "специалист вправе" п.3 "знакомиться с протоколом
  следственного действия, в котором он участвовал, и делать заявления
  и замечания, которые подлежат занесению в протокол"

Т.е. если вам что-то не нравиться из того что написал следователь, то вы вправе потребовать занести в протокол сделанное вами замечание: "кофта - шерстяная, а не метерчатая" (иными словами пошел ты на...)  smile.gif


Это уже что-то! Вдохновляет smile.gif. Спасибо!!


Таманцев
Следователь абсолютно прав, а Вам и молодой сотруднице не стоило кипятиться.
Ему (следователю) в дальнейшем собирать доказательства и малейшие оплошности могут впоследствии сыграть злую шутку.
В конце то концов из чего проблема - не из-за чего, на пустом месте.
Как она определела, что кофта шерстяная? Никак. Провела химическую экспертизу по составу ткани? Сомневаюсь.

Часто молодые сотрудники также записывают: "изъято - кольцо золотое, перстень золотой", или "обнаружены пятна крови", когда нужно фиксировать, только то, ЧТО видишь, то бишь: "изъято кольцо из металла жёлтого цвета..." или "в месте таком-то обнаржены пятна бурого цвета", или "кофта матерчатая".
Если не согласны - в следующий раз читайте протокол, подавайте на него письменные (глупые, в данном случае) замечания.

Осмотр- он на то и ОСМОТР, что в нем фиксируется вещно-следовая обстановка, но не дается ее анализ, - лишь внешние особенности. Экспертизу, если надо, я назначу и по составу ткани, и по пятнам бурого цвета и так далее, получив в итоге объективные данные.

Еще

В качестве кого привлекается судмедэксперт при осмотре - в качестве лица, обладающего специальными познаниями.
Предполагаю, Ваша Е. еще и товаровед? Если так, то вопросов нет rotate.gif


FILIN
Вообще с появлением "странного " приказа 161 эксперту вменяется "обращать" внимание на многие вещи, на которые должен обращать внимание следователь.

Протокол составляется единолично следователем, собственно "диктовка эксперта" не только не предусмотрена, но даже не подразумевается.

Специалист может во время осмотра МП давать пояснения своим действиям, но они не обязательно заносятся в протокол.

По окончании следственного действия, специалист знакомится с протоколом и, как правило, подписывает его без каких-либо замечаний.

Сделать письменное заявление ( в конце протокола ), что какая-то кофточка "шерстяная, а вовсе не матерчатая", можно, разумеется.

Но это больше напоминает знаменитое "А ты кто такой!".


Vitalykk
Полез в свой "стол" и, действительно, нигде не написано, что следователь записывает за нами все слово в слово, более того, Матышев в монографии "Осмотр трупа на месте обнаружения" пишет, что не надо преувеличивать роль эксперта на месте просшествия (наверно давно сам не выезжал).
Очевидно, "воспитывать" таких следователей надо другими методами. Благо, как "заказлить" такого следователя на районном уровне у нас возможности есть.


vulture
Цитата(Таманцев @ 28.03.2005 - 22:40)

Часто молодые сотрудники также записывают: "изъято - кольцо золотое, перстень золотой", или "обнаружены пятна крови", когда нужно фиксировать, только то, ЧТО видишь, то бишь: "изъято кольцо из металла жёлтого цвета..." или "в месте таком-то обнаржены пятна бурого цвета", или "кофрта матерчатая".


В Вашем комменте определенно есть рациональное зерно. Наверно, выражение типа "похожая на шерстяную" было бы более корректно. Не знаю, почему мне раньше в голову не пришло? Спасибо.


Vitalykk
Уважаемому Таманцеву.
Цитата
Следователь абсолютно прав, а Вам и молодой сотруднице не стоило кипятиться.

Он был бы абсолютно прав, если бы, когда давал подписывать протокол эксперту, указал на свое "самоуправство", а так он "уровнял" эксперта с понятым пятнадцатисуточником.

Этот и многие другие вопросы взаимодействия между органами и СМЭ сейчас у меня вызывают кроме раздражения еще и ностальгию по уходяшему романтизму нашей и Вашей профессии.


Andrey
А все-таки за что расписывается медик в протоколе и за что ему впоследствие нужно будет отвечать?


Василич
Цитата
и за что ему впоследствие нужно будет отвечать?

За описание трупных явлений, благодаря которому есть возможность судить о давности смерти. Эта наша область и тут мы можем реально помочь следователю. А в остальном, похоже не за что.


Andrey
Дык, подписывается же весь протокол и в том числе то, что следак накарябал сам и то что диктовал, скажем, криминалист. Вот меня и интересует, а не вменят ли ему что-либо, при большом желании, тем более, что это нигде не регламентировано. Подписал бумажку - отвечай.


Таманцев
Andrey
см. ст.ст.164,166,167,168,177,178,180 УПК РФ

"В области правой надбровной дуги - ссадина, размерами..."
"степень окоченения.."
"трупные пятна..."
- за это Вы отвечаете. smile.gif Я за Вами записываю (под диктовку) и согласовываю указанное Вами перед занесением в протокол (лично я так делаю).
Остально, думаю, Вы подтвердите, что, например, осмотр производился в пасмурню погоду при искусственном освещении в доме № таком-то с участием тех-то и проч.

Вообще за документ отвечает ТОЛЬКО следователь. Если он не согласовал записи, указанные специалистом/экспертом, не огласил ему, а также понятым содержание протокола - его (следователя) проблема и головная боль.


Andrey
Кстати сайт http://zakon.kuban.ru/sayt/index.htm
УПК РФ - http://zakon.kuban.ru/upk2001/upk2001.shtml
Неплохо написан, удобен тем, что по статьям можно перемещаться, вводя нужный номер статьи в адрессной строке.
Ну как-то там неопределенно все... но насчет следовательской головной боли согласен... wink.gif


Печкуренко
Цитата(Vitalykk @ 28.03.2005 - 21:55)
Этот и многие другие вопросы взаимодействия между органами и СМЭ сейчас у меня вызывают кроме раздражения еще и ностальгию по уходяшему романтизму нашей и Вашей профессии.


Согласен, романтика уже исчезла. Мы становимся действительно просто испонителями воли дознания. Я же говорил что у нас придумали отдельный протокол осмотра трупа, а если его нет, то наказывают и следователя, и эксперта. Если следователь выезжает к черту на кулички без эксперта, так как эксперт говорит ему -да пошел ты, то накаывают опять же всех.Прокуратура боясь. что её вот вот разгонят, делает все, что бы показать бурную деятельность, во всех вопросах. Стала затычкой шелей и дыр в законах. Иногда мне кажется сами себя боятся.


Валерьич
Цитата
"В области правой надбровной дуги - ссадина, размерами..."
"степень окоченения.."
"трупные пятна..."
- за это Вы отвечаете.


Давайте не будем путать одно с другим. За ВСЕ что написано в протокле отвечают СЛЕДОВАТЕЛЬ и ПОНЯТЫЕ. Это следователь проводит осмотр трупа (читайте УПК). Специалист отвечает лишь за помощь (подсказки) следователю. Все то что следователь описывет видят все участники осмотра, при этом делается лишь ОПИСАНИЕ, которое любой участнк (в т.ч. понятой) может сравнить с тем, что увидел и не делается никаких выводов с использованием специальных знаний (в протоколе во всяком случае). Поэтому специалист отвечает за то, чтобы следователь максимально полно описал все то, что видит сам.
Более того, я совершенно согласен с уважаемым Таманцевым - никакой конкретики на МП быть не должно - минимум информации, в которой вы "железно" уверены. Потому что потом после вас все тоже самое будет описывать экспет у стола в спокойной обстановке, при достаточно освещении, количестве времени и т.д. Если в "Протоколе..." и в "Заключении..." потом выявяться разночтения, то это будет серьезной проблемой. Поэтому в нашем Бюро в протоколах максимально пользуются словами: "похожий", "около", "не менее", "не более" и т.д. Что бы был "маневр" в случае чаво. smile.gif

Но, не надо путать божий дар с яишницей. Если следователь начинает "компостировать мозги" (прошу не обижаться), то обычно следует такое предложение:
"Согласно УПК осмотр трупа производиться следователем, если Вас что-то не устраивает, вот Вам перчатки..." По сути должно быть так. Специалист подсказывает следователю: вот сейчас надавите на трупное пятно с усилием 2 кг\см2, обратите внимание полностью ли исчезнет пятно или лишь побледнеет, затем засеките время... Все тоже самое наблюдают понятые. Потом все это следователь записывает в протокол. То же касается повреждений: "Вы должны указать в какой области находиться повреждение", "Эта область называется лобной", "Вы должны отметить форму, размер и окраску...". А дальше следователь все это пишет сам.
Конечно, все мы понимаем, что правильнее - когда все это делает сам специалист, а следователь лишь записывает под его диктовку. Но уж если кто-то хочет поумничать, то пусть делает это до конца и градусник в ass1.gif сам засовывает.

А вообще лучше не ссориться - одно дело делаем!!! smile.gif

С уважением, Валерьич.


FILIN
Валерьич.
"За ВСЕ что написано в протокле отвечают СЛЕДОВАТЕЛЬ и ПОНЯТЫЕ. "

Только следователь. И по дипозиции ряда стетей и по смыслу.

"Согласно УПК осмотр трупа производиться следователем, если Вас что-то не устраивает, вот Вам перчатки..." По сути должно быть так. Специалист подсказывает следователю: вот сейчас надавите на трупное пятно с усилием 2 кг\см2"

А в чем тогда состоят функции специалиста? Так можно и криминалистам поступить? Типа - "Возьмите магнитную кисточку - ту штуку типа карандаша и без ворсинок и пр.".

К уголовной ответственности специалиста не привлечешь, но можно накатать вполне обоснованную жалобу.

Это "перетягивание каната" каким-то мальчишеством отдает.
Мне только вчера один следователь пркуратуры заявил: "Вы действительн считатет, что эксперт выше следвателя?" Пришлось объяснять неразумному, что выше/ниже предполагает некую иерархию, а у нас с ним иерархических отношений не может быть в принципе. А вот соотношения умный/глупый - вполне возможно.
Вроде понял. Особенно последнее.


Василич
Цитата
можно накатать вполне обоснованную жалобу.

А на какие действия или бездействия специалиста? Факт смерти он удостоверил, давность смерти определил и даже следователю указал на вещ. доки биологического происхождения.
Так по большому счету не специалисть должен ворочать труп и показывать следователю раны и ссадины, а как раз наоборот- следователь крутит труп и периодически спрашивает у стоящего СМЭ: а это рана или ссадина? А это анатомическая область как называется? Сказка! rolleyes.gif


vad
Мы рождены, чтоб сказку сделать !...
Насчет мальчишества все правильно, но подобное отношение "лечит" молодых следователей, которые только от того, что они следователи прокуратуры уже которую неделю, задирают нос, требуют от эксперта послушания служебной собаки.

Во-первых, следует дать понять, что на месте происшествия эксперт опишет те признаки, которые потом м.б. использованы при проведении экспертизы или измениться со временем или с транспортировкой - трупные явления, следы крови, поза и т.п. Остальное его интересует меньше следователя.

Во вторых, эксперт изымет только те объекты, и только при проведении экспертизы, на что хватает его специальных познаний - образцы крови, мочи, тампоны и мазки с содержимым полостей, внутренние органы. Волосы, края ногтевых пластинок, всевозможные отпечатки на дактопленку - извините.

В-третьих - на месте проишествия мы поможем описать групповые свойства повреждений и их локализацию, необходимые следователю для обоснования возбуждения дела, но проводить подобие экспертного исследования в не приспособленных условиях не станем.

И не проводить экспертного исследования без участия следователя. Хотя бы первое время.

Если эксперта вызвали на место происшествия, только для того, чтобы он описал царапину на носу, то в дальнейшем, как в особо сложном случае, эксперт установит причину смерти только после получения всех дополнительных данных.

Вот примерное создание дистанции, отдаленно напоминающее иерархию.


Дмитрий
А как поступаете, коллеги, при осмотре завшивленного трупа?


Алексей
Цитата
А как поступаете, коллеги, при осмотре завшивленного трупа?


Так же, как и всегда, надеваю перчатки и смотрю. Слава Богу ни разу ничего не подцепил. Несколько раз на именно таких трупах "поручал" проводить осмотр следователю. Несколько раз пытался воспользоваться дихлофосом и т.д., но толку нет никакого.

К теме - эксперт расписывается только за свои слова. У нас я требую, что писали так: ... далее труп осматривается судебно-мед. экспертом .... осмотр трупа судебно-мед. экспертом закончен"


Василич
Цитата
У нас я требую, что писали так: ... далее труп осматривается судебно-мед. экспертом .... осмотр трупа судебно-мед. экспертом закончен"

А зачем? Чтобы потом, если что не так, следователь сказал: вот видишь, пропустил рану, а ведь сам смотрел?


Мих
Я полностью согласен с мнением всех колег, которые указывают, что за составление протокола отвечает следаватель. Так же следователь может и обязан интепритировать медицинские термины. которыми манипулирует эксперт неся всю ответственность порой при осмотре пропускается несколько этапов логической цепочки и появляется какие-то перлы. Эксперт подписывая протокол осмотра трупа должен всегда проверить ту часть. где указано признаки, которые впоследствии смогут установить давность наступления смерти, за повреждения их классификацию , чтоб не было ран вместо ссадин. Следователь обнаружив какое-либо повреждение на трупе спрашивает у специалиста его вид (рана ссадина ....) описывает локализацию с помощью специалиста, который советует использовать следующие ориентиры и удаленность от них. В случае если следователь не указывает это или использует какое-либо другие ведомы ему ориентиры (были случаи когда ориентацию повреждения давали по верхнему краю брючного ремня), то специалист пользуетсясвоим правом и записывает как дополнение. Также специалист помогает следователю в выявлении биологических следов (сокр.), изъятие их для последующего исследования может давать рекомендации по их сохранению. Вот в принципе и все в основных случаях. А разбаловали их в основном из-за того, что ценим свое время и сами надиктовываем ибо как положенои разъяснено в их руководствахпо осмотру трупа долго!!! Я нахальных следователей научил просто я диктовал типа такого трупик, ранка, ссадинка ручка ножка. Тот терпеливо записывал, накатал много листов а после я подписал, а при разборе полетов случившийся затем, дал разъяснение, что при подписании каких-либо грубых ошибок типа рана определена как ссадина не встретил поэтому и написал, восприятие следователя меня не интересовало, методичиские рекомендации для следователей мне не знакомы, размеры даны верно и возможно следователь имея какие-то методические пособия произвел диф диагностику ран-ранка ит.п. Написал объяснительную в рамках служебного расследования по следователю подписал своей кличкой и распрощался. Неделю работал как в сказке, а затем все извинились и снова рабочие моменты.

Да у нас хорошие холодильники и они замерзают, после чего стряхиваю. Это касаемо вшей.


Василич
Цитата
диктовал типа такого трупик, ранка, ссадинка ручка ножка. Тот терпеливо записывал, накатал много листов а после я подписал,

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Здорово! Надо при случае взять на вооружение.


FILIN
Коллеги!
Есть "Правила работы врача-специалиста в области СМ при наружном осмотре трупа на месте его обнаружения(происшествия), 1978г., утвержденные МЗ.
Есть Приказ 161, в котором первый раздел полностью посвящен осмотру трупа и МП.
Многие вопросы, которые здесь дисутируются - в них четко прописаны.

Уважаемый vad.
"Вот примерное создание дистанции, отдаленно напоминающее иерархию."

Мне эти "иерархии" еще в совке приелись.

Алексей.
"К теме - эксперт расписывается только за свои слова. У нас я требую, что писали так: ... далее труп осматривается судебно-мед. экспертом .... осмотр трупа судебно-мед. экспертом закончен"

Законодатель не предусматривает такого "раздельного" осмотра (любого - и ПМ, в том числе) или выделения отдельных пунктов при участии специалиста.


Дмитрий
Цитата
Да у нас хорошие холодильники и они замерзают, после чего стряхиваю. Это касаемо вшей.

Имел ввиду на месте происшествия. Проводите полноценный осмотр завшивленного бомжа?
Вши умирают при охлаждении?


Валерьич
"За ВСЕ что написано в протокле отвечают СЛЕДОВАТЕЛЬ и ПОНЯТЫЕ. "

Многие с этим не согласились и правильно сделали. Конечно, за все отвечает следователь (так вытекает из норм УПК), но и о понятых забывать не надо. Они подписывают протокол, потому что ВИДЕЛИ все то, что в этом протоколе написано. Соответственно, если они видели что-то другое, что не написано в протоколе или написано не так, то они обязаны об этом сделать заявление (замечание) в конце протокола. Это я и имел в виду, просто выбрал неудачную формулировку. В любом случае - это не та тема, которая требует обсуждения в рамках данного форума.

В отношении применения технических средств (ст.58 УПК), для чего может привлекаться специалист, то FILIN здесь совершенно прав:

"Типа - "Возьмите магнитную кисточку - ту штуку типа карандаша и без ворсинок и пр."."

Я с удовольствием воспользуюсь техническим средством - термометром, если сначала следователь согласиться с тем, что он не умеет им пользоваться (шутка). Я знаю, что есть определенные правила измерения, которые ему (следователю) не известны.

Я вчера был на дежурстве и поймал себя на мысли: я уговаривал следователя, что надо измерить расстояние от частей тела трупа до фасада здания (падение с высоты), расписывал ему во всех подробностях позу, настаивал на описании предметов вокруг трупа и все очень подробно под диктовку. Следователь при этом не отрывал головы от протокола и писал все, что я ему диктую. А зачем мне все это нужно? Да, я могу (а м.б. и должен) указать следователю на необходимость отметить, описать, измерить что-то, но извините, я не должен этого сам делать. Раньше я над этим как-то незадумывался. А вот сейчас обсуждение на форуме натолкнуло меня на мысль, что многие выщи, которые я надиктовывал следователю, не требуют специальных знаний в области судебной медицины.

А что вы отмечаете в протоколах? Что надиктовываете, а на что просто указываете?


Василич
Как то привезли меня на место раньше следователя. Сидели мы в квартире с ЭКО и участковым. Сидели долго, примерно около часа. Надоело хуже редьки. Взял, осмотрел труп и записал на бумажке осмотр. (Сразу каюсь, не имел процессуального права smile.gif ). Потом, когда приехал следователь, отдал ему эту бумажку и поехал домой. Он(следователь), конечно был недоволен и даже пытался заставить остаться с ним cool2.gif . Но я был зол и просто послал его. Ничего-пролезло. Потом все устаканилось и с той поры иногда так делаю. Особенно, когда чувствую, что осмотр затягивается надолго.
А что касаемо 161 приказа. Так там нет ни одного слова-должен, обязан. Во всяком случае про место проишествия. Из чего делаю вывод, что он носит не нормативный а рекомендательный характер. "может обращать внимание, но не обязан" wink.gif


Andrey
Хочу резюмировать свою подтему о границах ответственности медика при подписании протокола.
Из всех изложенных аргументов на мой взгляд следует, что подписывая протокол медик ответственен за его содержание.
Другими словами, если кто-то по какой-либо причине сильно захочет наказать медика, то подписанный протокол (именно тот, где медик все продиктовал правильно, а следователь сделал ошибку) может стать одной из составляющих такого наказания.
Конечно реально такого произойти не может, но как казуистический случай - вполне возможно, препятствий нет.


FILIN
Василич.
Мне, наверное, проще.

Перед выездом уже уточняю кто на каких машинах поедит. Так что на МП первыми приезжают - следователь, криминалист, я (понятые уже на месте). Все остальные "присутствующие", а не "участвующие" в осмотре едут на второй машине.

Что касается вопроса о приказе 161 - остроумно заметил Дмитрий:"А что ПРИКАЗЫ МОГУТ НОСИТЬ И РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР?".

Вопрос, затронутый Валерьичем - сложнее.

Ведь, действительно, не обязан и специальных знаний не требует.

Но только СМ знает, что по расстоянию от места предполагаемого падения и местом расположения трупа можно высказаться о самопроизвольном падении, прыжке, падении после толчка или выбрасывании человека (или трупа). У следователя таких знаний нет.


Василич
Цитата
Из всех изложенных аргументов на мой взгляд следует, что подписывая протокол медик ответственен за его содержание.

Вот те здрассте! huh.gif Даже следователь Таманцев говорит, что отвечает следователь. Причем эксперт, даже не эксперт а специалист?
Цитата
У следователя таких знаний нет.

Если он спал на лекциях и пропускал занятия по судебке в юридическом институте.


Василич
А насчет приказа 161. (уж извините Уважаемый Filin, наступили на любимую мозоль smile.gif ). Есть четкая иерархия нормативных документов. Федеральный закон-ведомственный приказ-подведомственные инструкции, рекомендации-служебные письма и циркуляры. Примерно так. Если нижестоящий документ противоречит вышестоящему, то последний имеет больший приоритет. Так же когда в нижестоящем не отражет четкий механизм выполнения, то разьяснения идут в нижестоящем. Так вот приказ 161 это ведомственный, а УПК-федеральный закон. А в УПК четко прописаны 3 вещи которые специалист по СМ делает на МП. Конечно, если есть желание, то пожалуйста. Но обязанности проводить замеры от дома до трупа ни там ни там нет.


Andrey
Цитата
Вот те здрассте!  Даже следователь Таманцев говорит, что отвечает следователь. Причем эксперт, даже не эксперт а специалист?

Дык, где четко прописано, что медик НЕ отвечает?
Далее, если мне не изменяет память, в протоколе явно не обозначено за ЧТО вы расписываетесь. Например, своей подписью вы можете удостоверить то, что вот эта конкретная бумага была составлена именно в данное время и в данном месте. Но этого явно не прописано. А следовательно возможны толкования...
Кстати (тут память мне изменила), как прописывается медик в "шапке" протокола (присутствующий, участвующий и т.д....)?


Алексей
Цитата
Алексей."К теме - эксперт расписывается только за свои слова. У нас я требую, что писали так: ... далее труп осматривается судебно-мед. экспертом .... осмотр трупа судебно-мед. экспертом закончен"

Законодатель не предусматривает такого "раздельного" осмотра (любого - и ПМ, в том числе) или выделения отдельных пунктов при участии специалиста.


Уважаемый FILIN! " Это не раздельный осмотр, это делается для меня в первую очередь, чтобы потом, если что можно было ткнуть следователя носом - вот это моё, а это, извините, ваше.


vulture
У нас в области следователи прокуратуры примерно год-полторпа назад стали использовать новый вариант бланка осмотра места происшествия, в котором присутствует специальный вкладыш - осмотр трупа. Честно говоря, до сих пор думал, что это общефедеральное нововведение... huh.gif


FILIN
Василич!
" А в УПК четко прописаны 3 вещи которые специалист по СМ делает на МП."

Напомни, пожалуйста, какие.

Anndrey/
"как прописывается медик в "шапке" протокола (присутствующий, участвующий и т.д....)? "

"Специалист"

vulture.
" Честно говоря, до сих пор думал, что это общефедеральное нововведение... "

А это и есть приложение к УПК. Просто его не использовали. После одного из совещания в Генеральной было разъяснение, что этот протокол составляется либо при осмотре МП, либо в морге после осмотра МП.


Andrey
>>>"как прописывается медик в "шапке" протокола (присутствующий, участвующий и т.д....)? "
>>"Специалист"
Я имел ввиду нет ли там таких слов как, "в присутствии..." или "с участием..." или чего-то подобного...

Как было написано в одном протоколе:
В процессе осмотра места происшествия судебно-медицинский эксперт не применялся, служебно-розыскная собака не участвовала smile.gif


Krim
Вопрос, мне кажется больше упирается в профессиональную заинтересованность следователя, эксперта и остальных усастников осмотра. Если у всех есть интерес, то можно описать общую обстановку, зафиксировать, загрузить тело и в морг, а там уже продолжить осмотр. Если у оперативно-следственной группы такого интереса нет, то можно себя подстраховать фразой в протоколе о том, что из-за гадких условий на месте происшествия (когда вам в подвале пытаются светить зажигалкой или хилым фонариком), необходимо перенести осмотр трупа вудобо варимое место.


FILIN
Нет. В новых формализованных бланках имеются только "участвующие", в число которых входит и "специалист".


vad
"А что вы отмечаете в протоколах? Что надиктовываете, а на что просто указываете?"

Несколько раз для молодых следователей обычным тоном диктовал: Время фиксации трупных явлений ...часов ... минут 30 марта 2005года ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА. Меньше половины следователей после этой фразы на меня поднимали изумленные глаза, чаще приходилось их останавливать.

Ныне покойный Б.Л. Градус в свое время требовал, чтобы понятой записывал текст протокола, который диктует сам следователь, потому как последний выезжает не в качестве писаря и должен осматривать место происшествия.


Krim
Насчет указания времени фиксации трупных явлений - это как отче наш! Лучше их "изумленные глаза на месте происшествия", чем наши "изумленные глаза" в суде. Пусть пишут, они за это жалованье получают!!!


FILIN
vad.
"Ныне покойный Б.Л. Градус в свое время требовал, чтобы понятой записывал текст протокола, который диктует сам следователь, потому как последний выезжает не в качестве писаря и должен осматривать место происшествия."

Но и понятой - не писарь. А не заинтересованный ( в результатах осмотра) гражданин РФ, удостоверяющий факт обнаружения тех или иных объектов(предметов).

В СССР институт понятых сводился к декларированному, а не формальному контролю за дейтвиями следователя при осмотре.


vad
Сам бы я такого не придумал.
У нас в районе работал замечательный следователь, что называется от Бога. Когда я приезжал на МП, он деловым тоном прочитывал уже им написанное, мог дописать что-то существенное из моих соображений, записывал мои данные, и через пол-часа после повторного измерения температуры я уже катил домой. Но бывало, что все мои данные записывал понятой на отдельный листок, чтобы они были внесены в протокол в логическом месте. Э-эх, сейчас вспоминается как сказка.


Andrey
>>В новых формализованных бланках имеются только "участвующие", в число которых входит и "специалист".
Ну так коль скоро вы участвуете в данном действе и скрепляете свое участие подписью, вы можете нести ответственность за все действие (еще раз хочу отметить, что реально отмазаться можно, но если кто-то сильно захочет наказать - накажет).

Кстати (или не кстати) пример из моей практики.
Выехали на место. Темно, ничего не нахожу. Сообщаю, что условия для осмотра недостаточные. Следак решает не писать протокол.
На вскрытии выясняется, что тетю придушили. При этом эксперт (другой) описывает кровоподтеки на шее, и отмечает, что таковые проявились только после вскрытия и отсепаровки тканей шеи.
Через примерно пару месяцев в морг приходит жалоба от ментов о том, что доктор (т.е. я) приехал на этот вызов пьян как фортепьян, вяло попинал труп ногой и сказал, что ничего там нет и описывать он его не будет.
Ну ладно - пьян (не был), но пинать труп и отказываться писать - не мой стиль. Вот так...


doctor linch
Цитата(vulture @ 28.03.2005 - 19:10)
"Уважаемая Е., знаете, я лучше напишу "матерчатая" вместо "шерстяная", как вы говорите".




а не проще было написать "вязаная"? biggrin.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!