Медицинские критерии степени тяжести вреда здоровью



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы > медицинские критерии тяжести вреда здоровью
Гидеонис
Зарегистрирован в Минюсте Приказ Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008 N 194н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА".

Предлагаю обсудить.


Expert 126sml
Не верю своим глазам, родилось, только не понятно почему апрелем приказ издан, а официально опубликовали?


Дмитрий
ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008 N 194н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА" зарегистрирован в Минюсте РФ 13.08.2008 N 12118.
Вступает в силу по истечении 10 дней после дня официального опубликования.
Документ опубликован не был.


Expert 126sml
Цитата(Дмитрий @ 22.08.2008 - 23:14)

Вступает в силу по истечении 10 дней после дня официального опубликования.
Документ опубликован не был.

Однако, пока никчемная бумажка deal1.gif


Romanchuk
однако отчень интереный документ, большая часть повреждений теперь будет оцениваться как тяжкий вред здоровью.


Гидеонис
Интересная формулировка в п. 21 "у детей трудовой прогноз в части возможности в будущем стойкой утраты общей (профессиональной) трудовоспобсности ..." Это как: мальчик ты кем хочешь быть в будущем. Космонавтом?


FILIN
Уважаемая Гидеонис.
Цитата
Предлагаю обсудить.

ОБсуждать, конечно, надо. И будем не один раз.
Но в нем ведь почти по каждому пункту вопросы воникают.


FILIN
Первый беглый взгляд.

Кто-бы объяснил?
ст.111 УК РФ дает исчерпывающий перечень признаков тяжкого вреда.
В частности, указано, что к таковым относятся
Цитата
повлекшие утрату... какого-либо органа или утрату органом его функций,

В "Критериях" эта фраза повторена, но в продолжении идет:
Цитата
6.6. Потеря какого-либо органа или утрата органом его функций:
6.6.1. потеря руки или ноги, т.е. отделение их от туловища или стойкая
утрата ими функций (паралич или иное состояние, исключающее их
функции); потеря кисти или стопы приравнивается к потере руки или ноги;
6.6.2. потеря производительной способности, выражающаяся у мужчин в
способности к совокуплению или оплодотворению, у женщин - в способности
к совокуплению или зачатию, или вынашиванию, или деторождению;
6.6.3. потеря одного яичка.

Т.е. к "органу" отностся только рука, нога и яичко.
Но такая трактовка понятия "орган" - явный абсурд. Ведь Законодатель говорит о "потери органа", а не о "потери некоторых органов".

Еще большее сомнение вызывает п.6.11
Цитата
К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату
общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и
оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие
повреждения:

Но в ст.111 УК РФ нет такого признака, как "Вызывающему", есть " вызвавшего".
Т.е. в "Критериях" устанавливается признак тяжкого, отсутствующий в диспозиции ст.111 УК РФ.

Повторю вопрос: кто сумеет объяснить?


Гидеонис
Цитата(FILIN @ 23.08.2008 - 17:09)

кто сумеет объяснить?


Я пас wacko.gif У меня организм пребывает в легком шоке, особенно от пп. 21-27. Вернусь с командировки, буду готовить обзор для юристов по этим критериям, результаты выложу.


арнольдарчебазов
А объяснение простое: по прежним приказам - нужно было ждать, или назначать очередную экспертизу через определённое время. А по новым - через 15 мин можно выводы делать, не ожидая исхода - всё предельно ясно....


FILIN
Цитата
А объяснение простое: по прежним приказам

Это и интернам понятно.
Вопрос про другое - как можно не заметить, что приказом вторгаешься в ФЗ, да еще приоритетный.
Или никакого "вторжения" не было и я не верно интерпетирую эти пункты "Критериев"?


Grishin
Цитата(Expert 126sml @ 22.08.2008 - 20:57)

Не верю своим глазам, родилось, только не понятно почему апрелем приказ издан, а официально опубликовали?

Уважаемый 'Expert 126sml' !
Однако чувствуюте тенденцию - снова "за бортом" (см. п.4 раздела I. Общие положения) остались военные эксперты, которые не входят в государственную систему здравохранения!
С уважением.


FILIN
Цитата
см. п.4 раздела I. Общие положения) остались военные эксперты, которые не входят в государственную систему здравохранения!

Это всего лишь необходимый повтор Правительственого постановления ( п.6).


Grishin
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 13:52)

Это всего лишь необходимый повтор Правительственого постановления ( п.6).

Уважаемый FILIN!
Конечно, данный Приказ МЗ больше отвечает требованиям современной юридической практики, чем устаревший. Но он умножил печаль экспертов введением новых понятий, так и не объяснив их содержание. Хотелось бы узнать: ждать ли новый Приказ МЗ о разъяснении п.25 - что считать дефектами медицинской помощи?
С уважением.


FILIN
Цитата
Хотелось бы узнать: ждать ли новый Приказ МЗ о разъяснении п.25 - что считать дефектами медицинской помощи?

МОжно лишь предположить, что будут разъяснения по многим пунктам.
Тем более, что в п.2 "Поостановления Правительства" указано, что
Цитата
2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:
...
• давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением




Бабай
КТО КОНКРЕТНО СКАЖЕТ:С КАКОГО ЧИСЛА НАЧИНАТЬ РАБОТАТЬ ПО ЭТОМУ ПРИКАЗУ И ИМЕЕТ ЛИ ОН ОБРАТНУЮ СИЛУ,НАПРИМЕР К 06.06.08
С УВ.


Торн
Как высказалась ув.Гидеонис-"легкий шок".А по-моему,средний тяжести,переходящий в кратковременную потерю сознания на уровне оглушеннности!
1.Где оно было ранее?
2.Ждать ли каких-либо разъяснений?
3.Официальная дата опубликоваания?
4.Как разграничить пограничные состояния,н-р,закрытыперелом плечевой кости (-+ день два до указа
5.Получается,что за день до опубликования указа человек сядет по одной статье по среднему вреду,а на другой-по тяжкому? (если задержать экспертизу?).
Или степень вреда будет варьировать от сроков совершенного преступления?


FILIN
Цитата
Или степень вреда будет варьировать от сроков совершенного преступления?

Наверняка.
Но не без дополнительных сложностей.

Когда в 1978г. были изменены сроки расстройства здоровья для определения легких и средней тяжести, то экспертизы по случам, произошедшим до изменений, проводили по старым. С одним исключением - если по новым критериям степнь тяжести была более легкой ( а это касалось только случаев утраты трудоспособности), то использовали новые критерии, независимо от времени происшествия.



Гидеонис
Вопрос обсуждался с местными экспертами, общее мнение такое: ставить правила, действующие на дату окончания экспертизы.


Торн
Цитата(Гидеонис @ 25.08.2008 - 21:34)

ставить правила, действующие на дату окончания экспертизы.

По закону правильно,а по человечески-нет.
Да мало ли когда эксперт закончил экспертизу,а когда представили,а другие сопутствующие факторы?да мало ли кто протянет сроки,а сидеть-то одному-и разные сроки.
Тогда уж по дате совершения преступления,более справедливо.


FILIN
Уважаемая Гидеонис.
Цитата
ставить правила, действующие на дату окончания экспертизы.

Да Вы же первая с праведными криками и кучей статей из различных законодальных документов на них наброситесь (когда экспертиза по новым критериям ухудшит положение Вашего подзащитного).


Expert 126sml
Цитата(Grishin @ 25.08.2008 - 11:57)

Уважаемый 'Expert 126sml' !
Однако чувствуюте тенденцию - снова "за бортом" (см. п.4 раздела I. Общие положения) остались военные эксперты, которые не входят в государственную систему здравохранения!
С уважением.

Ув. Grishin! да нет ни какой тенденции, это просто МЗ хочет, как выражаются военные следователи, показать свое мнимое превосходство, и за бортом никто не остался потому что, ст. 11 73 ФЗ гласит: "... Организация и производство судебной экспертизы в медицинских учреждениях или их подразделениях, не относящихся к ведению федерального органа исполнительной власти в области здравоохранения, осуществляются на основании нормативных правовых актов соответствующих федеральных органов исполнительной власти, принимаемых совместно с федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения...", так что не знаю кто тут за бортом оказался.
Есть у нас такая ведомственная бумага наз-ся Руководство по судебно-медицинской экспертизе на мирное время, так вот там указано чем руководствуется военный эксперт, а в конце приписка: ..., а так же иными нормативными документами МЗ в части не противоречащей военным...
Так что все учтено.

Цитата(FILIN @ 23.08.2008 - 17:09)

Первый беглый взгляд.

Кто-бы объяснил?

Т.е. к "органу" отностся только рука, нога и яичко.
Но такая трактовка понятия "орган" - явный абсурд. Ведь Законодатель говорит о "потери органа", а не о "потери некоторых органов".

Еще большее сомнение вызывает п.6.11

Видимо следует понимать: потерю какого либо органа (любого) и в том числе рука, нога, яичко


Цитата
Но в ст.111 УК РФ нет такого признака, как "Вызывающему", есть " вызвавшего".
Т.е. в "Критериях" устанавливается признак тяжкого, отсутствующий в диспозиции ст.111 УК РФ.


Дааа, с этим пунктом, действительно не понятно, но ничего выпустят какое нибудь методическое указание, или комментарии, как к УК или УПК deal1.gif

Цитата(Торн @ 25.08.2008 - 22:46)

Тогда уж по дате совершения преступления,более справедливо.

Справедливо, но по закону не верно, если бы проводи ли экспертизу в день совершения преступления тогда да.


FILIN
Увважаемый Expert 126sml.
Цитата
Видимо следует понимать: потерю какого либо органа (любого) и в том числе рука, нога, яичко

Нет.
Полная цитата:
Цитата
6.6. Потеря какого-либо органа или утрата органом его функций:
6.6.1. потеря руки или ноги, т.е. отделение их от туловища или стойкая утрата ими функций (паралич или иное состояние, исключающее их функции); потеря кисти или стопы приравнивается к потере руки или ноги;
6.6.2. потеря производительной способности, выражающаяся у мужчин в способности к совокуплению или оплодотворению, у женщин - в способности к совокуплению или зачатию, или вынашиванию, или деторождению;
6.6.3. потеря одного яичка.

В конце 6.6 двоеточие, которое относится к 6.6.1-6.6.3.
Т.е. это исчерпывающий перечень.
Если бы перед двоеточием стояло "в том числе", то Ваше толкование этого пункта было бы верным.
Цитата
Дааа, с этим пунктом, действительно не понятно, но ничего выпустят какое нибудь методическое указание, или комментарии, как к УК или УПК

Не проходит.
Можно только изменить ст.111 УК РФ.



Expert 126sml
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 23:57)

Увважаемый Expert 126sml.

Нет.
Полная цитата:

В конце 6.6 двоеточие, которое относится к 6.6.1-6.6.3.
Т.е. это исчерпывающий перечень.
Если бы перед двоеточием стояло "в том числе", то Ваше толкование этого пункта было бы верным.

Я это так же понимаю как и Вы, но думаю что сказать хотели другое, неверное сочетание знаков препинания, как всегда, видимо, дали писать "студенту", а потом толком не проверили...

Цитата
Не проходит.
Можно только изменить ст.111 УК РФ.

Изменят, что нам стоит дом построить, сколько таких изменений к УК было.


Гидеонис
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 23:17)

Да Вы же первая с праведными криками и кучей статей из различных законодальных документов на них наброситесь (когда экспертиза по новым критериям ухудшит положение Вашего подзащитного).


Ув. FILIN, напомню начало моего поста "общее мнение с эксперами", а не с адвокатами.
Но ведь у нас только уголовный закон, применяется по времени окончания преступного деяния, а про Правила этого не сказано. А если с момента назначения экспертизы до ее окончания у нас будет еще штук пять критериев?


FILIN
Милая Гидеонис.
Цитата
а про Правила этого не сказано.

Не сказано.
Кстати, а кто должен "сказаь": Правительство или Минсоцздрав.
Вы же прекрасно понимаете, что применение новых критериев в люьом варианте, неже ли тот, который был применен в 1978г. - нарушение равенства граждан перед законом.
Цитата
А если с момента назначения экспертизы до ее окончания у нас будет еще штук пять критериев?

Прекрасный аргумент, в поддержку моей позиции.



Гидеонис
Цитата(FILIN @ 26.08.2008 - 18:07)

.
Кстати, а кто должен "сказаь": Правительство или Минсоцздрав.



Правительство уже сказало А- медкритерии должны быть разработаны Минсоцздравом, по логике оно должно и сказать Б- т.е. как их применять. С другой стороны, если медкритерии разработаны Минздравом, то ему и карты в руки. rotate.gif Мне ближе вариант с правительством, потому что среди юристов еще задолго до появления Правил 2007г. высказывалось мнение что именно Правительство должно откорретировать данную ситуацию, да и правительство руководит работой федеральных министурест и иных ведомств, т.е и Минсоцздравом в том числе.


Expert 126sml
Цитата(Гидеонис @ 26.08.2008 - 18:51)

Правительство уже сказало А- медкритерии должны быть разработаны Минсоцздравом, по логике оно должно и сказать Б- т.е. как их применять. С другой стороны, если медкритерии разработаны Минздравом, то ему и карты в руки. rotate.gif Мне ближе вариант с правительством, потому что среди юристов еще задолго до появления Правил 2007г. высказывалось мнение что именно Правительство должно откорретировать данную ситуацию, да и правительство руководит работой федеральных министурест и иных ведомств, т.е и Минсоцздравом в том числе.

Видится что правительство сказало и А и Б своим ПОСТАНОВЛЕНИЕМ
от 17 августа 2007 г. N 522, где указано 1. Утвердить прилагаемые Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:
утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;
Вопрос весь в том когда их утвердят, как утвердят тогда и нужно пользовать, не зависимо начата экспертиза или нет.
Только не понятно одно, как быть при повторных экспертизах когда произойдет переквалификация вреда вследствие разности критериев, и может ли явиться данное обстоятельство для ходатайства о повторной экспертизе?


Romanchuk
Цитата(Expert 126sml @ 26.08.2008 - 21:36)

Только не понятно одно, как быть при повторных экспертизах когда произойдет переквалификация вреда вследствие разности критериев, и может ли явиться данное обстоятельство для ходатайства о повторной экспертизе?

Именно так и будет, пострадавшие захотят посильнее наказать или побольше поиметь, т.к. приказ в утяжеляет степень тяжести (во как сказал), по сравнению с ныне действующими правилами.

оданако, мне видится что после введения в действие, практически работать будет легче, все ссылки на приказ МЗ


Grishin
Цитата(Гидеонис @ 26.08.2008 - 10:19)

Но ведь у нас только уголовный закон, применяется по времени окончания преступного деяния, а про Правила этого не сказано. А если с момента назначения экспертизы до ее окончания у нас будет еще штук пять критериев?


Уважаемые коллеги!
Если постановление о назначении экспертизы будет написано после вступления в силу Приказа МЗ, содержащего медицинские критерии, то эксперт будет пользоваться только этими, самыми свежими, критериями. Приказ вступает в силу, как уже писали, через десять дней после опубликования. Но, видимо, задержка с публикацией связана с необходимостью введения в УК РФ нового медицинского критерия, на который обратил внимание FILIN. У экспертов не будет никаких проблем - будут руководствоваться новым приказом. А все остальное - забота юристов.
С уважением.


Гидеонис
Цитата(Grishin @ 27.08.2008 - 11:43)
Но, видимо, задержка с публикацией связана с необходимостью введения в УК РФ нового медицинского критерия, на который обратил внимание FILIN. У
Вряд ли, это нам до декабря ждать придеться, по тому как вносятся измения в УК, я уже могу часы сверять. Кроме того не уверена, что новая редакция УК в таком случае устроит практиков.


Бабай
Через месяц после принятия данных кретериев,тюрмы переполнятся нанесшими тяжкие телесные повреждения,может готовится новый Архипелаг-ГУЛАГ ? где вместо" врагов народа" будут наказанные за нанесение тяжких тел.повр.
Или снизят степень наказания за нанесение тяжких телесных повреждений?


Grishin
Цитата(Гидеонис @ 27.08.2008 - 11:10)
Вряд ли, это нам до декабря ждать придеться, по тому как вносятся измения в УК, я уже могу часы сверять. Кроме того не уверена, что новая редакция УК в таком случае устроит практиков.

Уважаемая Гидеонис!
По-моему, опять с новыми медицинскими критериями проблемы. Положенные для опубликования 10 дней после регистрации прошли, а Приказ не опубликован. Остаемся со старыми Правилами 1978 года!!!
Справка:
"Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти подлежат официальному опубликованию в "Российской газете" в течение десяти дней после дня их регистрации, а также в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти издательства "Юридическая литература" Администрации Президента Российской Федерации, который должен издаваться начиная со второго полугодия 1996 г. не реже двух раз в месяц, а с 1998 года - еженедельно. Официальным также является указанный Бюллетень, распространяемый в машиночитаемом виде научно-техническим центром правовой информации "Система" (п.9 УКАЗА Президента РФ от 23.05.1996 N 763 (ред. от 28.06.2005) "О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ АКТОВ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ"
С уважением.



Falkon
Данный приказ вступит в действие через 10 дней с момента официального опубликования. Ждем публикации!


BoYP
У-Р-Р-Р-Р-Я !!!! Вступили в действие и пришли на места! biggrin.gif
Только вопросов по ним - пока больше, чем ответов... deal1.gif

Теперь по всем экспертизам, оконченным после 13 августа 2008 г. (дата регистрации в МинЮсте) - must have!


FILIN
Цитата
У-Р-Р-Р-Р-Я !!!! Вступили в действие и пришли на места!

На места (не все все места) пришли.
Но в действие ее не вступили.
И когда вступят - дата приказа или регистрации в Минюсте не имеет никакого значения. Только дата публикации.


Толстый
Цитата(FILIN @ 3.09.2008 - 14:44)
На места (не все все места) пришли.
Но в действие ее не вступили.
И когда вступят - дата приказа или регистрации в Минюсте не имеет никакого значения. Только дата публикации.

И чего, интересно, тянут время? Неужели это такая проблема - статейку в газетке забацать? huh.gif


BoYP


FILIN
Уважаемый BoYP.
Лично я не знаток процедуры вступления в законную силу приказов, постановлений, решений и пр.
Но на тех сайтах, на которых выложены эти "Критерии" на всех имеется специальная предупреждающая пометка - "Приказ не опубликован. После публикации вступает в силу через 10 сут."


BoYP


BoYP
Цитата(FILIN @ 3.09.2008 - 22:56)
Уважаемый BoYP.
Лично я не знаток процедуры вступления в законную силу приказов, постановлений, решений и пр.
Но на тех сайтах, на которых выложены эти "Критерии" на всех имеется специальная предупреждающая пометка - "Приказ не опубликован. После публикации вступает в силу через 10 сут."

А давайте-ка поинтересуемся, что нам скажет по данному поводу ув. Гидеонис, а? wink.gif


BoYP


chrom
мы уже пользуемся с сегодняшнего дня... якобы опубликованы были 13 августа...


Grishin
Цитата(BoYP @ 3.09.2008 - 20:29)
Перенесено из другой ветки, прошу прощения, ежели что... Но! - считаю важным...
Имеются данные, что этот "Приказ" является нормативным актом, нуждающимся в обязательной регистрации?
Уважаемый BoYP!
Вы будете удивлены, но Приказ МЗиСР, содержащий медицинские критерии, никоим образом не изменяет существующее уголовное законодательство. Поэтому все рассуждения об обратной силе закона не имеют смысла. Медицинскими критериями будут рукодствоваться эксперты, но не субъекты расследования. Если постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы будет вынесено после даты вступления в силу Приказа МЗиСР № 194н, то эксперт будет руководствоваться новыми критериями.
По поводу имеющихся разногласий, по Вашему мнению, Постановления Правительства и Указа Президента. Эти нормативные акты регулируют разные стадии правотворчества. Постановление - подготовку документа и его регистрацию в Минюсте, а Указ президента - порядок опубликования и вступления нормативного правового акта в законную силу. Так что не торопитесь, чтобы не ходить по судам и не давать повод уличать Вас в некомпетентности.
С уважением.


Толстый
Цитата(BoYP @ 3.09.2008 - 19:17)
А давайте-ка поинтересуемся, что нам скажет по данному поводу ув. Гидеонис, а? wink.gif

Вынужден огорчить: госпожа Гидеонис сообщила, что прекращает работу на форуме. sad.gif


sudmed2007
У нас критерии пришли сегодня. Решили, что пока не придут комментарии - использовать не будем


FILIN
Уважаемый sudmed2007.
Цитата
Решили, что пока не придут комментарии - использовать не будем

Не слышал, что готовятся еще и комментарии.


sudmed2007
Уважаемый FILIN!
Надеюсь все же, что комментарии будут. Не все критериями удовлетворены



Толстый
Цитата(sudmed2007 @ 4.09.2008 - 19:14)
Уважаемый FILIN!
Надеюсь все же, что комментарии будут. Не все критериями удовлетворены

Не уверен, что комментарии (если они-таки будут) вас удовлетворят, раз сами Критерии - нет.
И особо интересно, а что подпитывает вашу надежду? Откуда информация о разработке комментариев?
p.s. очень хочу получить однозначный ответ, какие критерии применять в конкретный день - одни говорят, что те, что действуют на момент травмы, вторые - на момент назначения СМЭ (дата постановления), третьи - на момент окончания экспертизы (составления выводов). Кто знает точно? rotate.gif


Admin
Получили из РЦ СМЭ критерии и таблицы утраты трудоспособности, сейчас тиражируем. Ждем публикацию в Российский газете. Все документы, публикуемые в РГ здесь . На 04.09.2008 "Критерии.." опубликованы не были. Вступают в силу через 10 дней после опубликования. Ждем.


FILIN
Уважаемые коллеги.
Думается, что обсуждение теряет свою продуктивность.
Это не прагматично.
Эти критерии скоро станут реальной практикой.
Давайте подготовимся к этому.

Предлагаю высказаться, какие дополнительные материалы необходимы к критериям и где эти материалы можно достать.
Например - какой классификацией ЧМТ пользоваться?
Какой классификацией шока?

Много такого дополнительного надо иметь уже в первый день начала действия этих критериев.
Давате покапаемся в старых методических указаний и рекомендаций. Возможно - многое сгодится.


sbz
Публикация Приказа №194н в "РГ"сегодня, 05.09.08 с Приложениями медицинских критериев и таблиц...
А где разъяснения, пояснения, инструкции и пр. по применению? и будут ли...
Приказ вступает в силу с 15-го или с 16-го сентября?


Grishin
Цитата(Толстый @ 4.09.2008 - 20:29)
Не уверен, что комментарии (если они-таки будут) вас удовлетворят, раз сами Критерии - нет.
И особо интересно, а что подпитывает вашу надежду? Откуда информация о разработке комментариев?
p.s. очень хочу получить однозначный ответ, какие критерии применять в конкретный день - одни говорят, что те, что действуют на момент травмы, вторые - на момент назначения СМЭ (дата постановления), третьи - на момент окончания экспертизы (составления выводов). Кто знает точно? :rotate:


Уважаемый Толстый!
Вот теперь, после сегодняшнего опубликования Приказа МЗиСР № 194н в РГ, у экспертов два варианта поведения:
1. До 15 сентября 2008 г. использовать критерии, изложенные в Приказе МЗ СССР № 1208 - 1978 г., даже если постановление будет получено до 15 сентября 2008 года.
2. Если следователь не торопит, то дождаться 16 сентября и сделать заключение с использованием новых критериев.
Резюме: без вызовов в суд для дачи разъяснений теперь точно не обойтись!
Уважаемые коллеги, если к Вам поступили какие-либо разъясняющие письма, то ознакомьте всех остальных участников Форуму, чтобы, действительно, обсуждение медкритериев было продуктивным.
С уважением.


Falkon
Данный приказ опубликован в Федеральном выпуске №4745 Российской газеты сегодня, 5 сентября 2008 года и на сейте http://www.rg.ru/2008/09/05/medicina-dok.html
Юрист подсказывает, что день публикации- первый день отсчета дессяти дней, соответственно, первый день работы по новым медицинским критериям 15е сентября.
Однако советует дождаться выхода РГ в бумажном виде, так как случаи бывают всякие, а сегодня на руках только номер 4744.


Толстый
Цитата
Данный приказ опубликован в Федеральном день публикации- первый день отсчета дессяти дней, соответственно, первый день работы по новым медицинским критериям 15е сентября.


Цитата
два варианта поведения:
1. До 15 сентября 2008 г. использовать критерии, изложенные в Приказе МЗ СССР № 1208 - 1978 г., даже если постановление будет получено до 15 сентября 2008 года.
2. Если следователь не торопит, то дождаться 16 сентября и сделать заключение с использованием новых критериев.

Так...На мой вопрос (дата травмы, дата назначения, дата окончания???) не отвечают...Задам вопрос в виде конкретной задачи: гражданин А. получил травму 3.09.08., пришёл на прием с постановлением 15.09.08. Само постановление датируется 8.09.08. Необходимые медицинские документы следователь привёз 16.09.08.
Какими критериями будете пользоваться?


BoYP
Цитата(Толстый @ 5.09.2008 - 17:34)
Так...На мой вопрос (дата травмы, дата назначения, дата окончания???) не отвечают...Задам вопрос в виде конкретной задачи: гражданин А. получил травму 3.09.08., пришёл на прием с постановлением 15.09.08. Само постановление датируется 8.09.08. Необходимые медицинские документы следователь привёз 16.09.08.
Какими критериями будете пользоваться?

Ув. Толстый! Прошу посмотреть мой пост #40... Там имеется ответ на Ваш вопрос. С правовой точки зрения - обосновано, как бы ни утверждал обратное г. Grishin... Так что - пользуйтесь на здоровье!



Цитата(Grishin @ 5.09.2008 - 15:49)

...Вот теперь, после сегодняшнего опубликования Приказа МЗиСР № 194н в РГ, у экспертов два варианта поведения.....
Резюме: без вызовов в суд для дачи разъяснений теперь точно не обойтись!
Уважаемые коллеги, если к Вам поступили какие-либо разъясняющие письма, то ознакомьте всех остальных участников Форуму, чтобы, действительно, обсуждение медкритериев было продуктивным.
...

Здесь Вы, г. Grishin, не правы, причём - КОНКРЕТНО (см. пост #40). Поэтому, Вам, возможно, без вызовов суд и не обойдётся... Остальные - могут использовать то, что я в данном посте предлагаю. В правовом аспекте - эта точка зрения ОБОСНОВАНА! Ежели хотите - попытайтесь опровергнуть. Только, плиз, со ссылками на законодательство, как положено wink.gif Без воды голословной mad.gif


Толстый
Цитата(BoYP @ 5.09.2008 - 15:47)
Ув. Толстый! Прошу посмотреть мой пост #40... Там имеется ответ на Ваш вопрос. С правовой точки зрения - обосновано, как бы ни утверждал обратное г. Grishin... Так что - пользуйтесь на здоровье!

Разговаривал с адвокатом и судьей. Получается, что ув. Гришин не зря утверждает обратное - мы дискутируем о НПА, не подчиняющемся правилам уголовного законодательства. Не надо аналогий с УК.
Наши юристы считают, что главным признаком, на который они сами будут смотреть, будет дата ОКОНЧАНИЯ экспертизы - окончено до 15.09.08. - должно быть написано по старому, окончено после 15.09.08. - должно соответствовать новым критериям. Все "не такие" случаи - прямое показание для вызова в суд и допроса эксперта. Как минимум. А вообще-то - повторка автоматически. deal1.gif ass1.gif
По-моему, версия вполне убедительна - я составляю выводы не в день травмы, а в день окончания экспертизы. Т.е., технически, в какой день я думаю как оценить конкретную травму - такие критерии и смотрю...И подпись моя под конкретной датой (НЕ датой травмы) - датой окончания экспертизы.
Сторонникам версии о дате травмы (преступления) вопрос - что делать, если дата травмы НЕИЗВЕСТНА (или скажем - "то ли 14го сентября, то ли 15го"?).
Ну и, наконец, самое главное: разве старые Критерии не утрачивают силу с вступлением новых?


BoYP
Я просил аргументировать в правовом смысле, а не ссылаться на чьё-либо мнение... Мне лично - достаточно того, что уже изложил. И в суде утверждаемое буду отстаивать. Повторюсь ещё раз:
"Однако, в силу специфики предметов правового регулирования, они не исключают возможность придания обратной силы законам и иной отраслевой принадлежности, в той мере, в какой этими законами ограничивается сфера уголовно-правового регулирования.

Такое истолкование положений, содержащихся в части первой статьи 3 и статье 10 Уголовного Кодекса Российской Федерации и пункте 13 статьи 397 УПК Российской Федерации, согласуется как с требованием Конституции Российской Федерации о необходимости придания обратной силы любому закону, устраняющему или смягчающему ответственность (статья 54, часть 2), так и с провозглашаемыми ею принципами справедливости и соразмерности ограничений прав и свобод конституционно значимым целям (преамбула; статья 55, часть 3)."

Человек, совершивший деяние 03.09.08 г. со СРЕДНИМ вредом здоровью пострадавшего, не должен идти по этапу за ТЯЖКИЙ. Однозначно!

Цитата(Толстый @ 4.09.2008 - 18:08)
Вынужден огорчить: госпожа Гидеонис сообщила, что прекращает работу на форуме. sad.gif

Очень жаль... Профессиональный и грамотный юрист , регулярно интересующийся жизнью на нашем специфическом заседалище - штука редкая, а для нашего всеобщего развития - так и просто незаменимая... Урысты же "по совместительству" (вроде меня или г. Grishin'а) - наверное, только сумбур в головы вносят ass1.gif

Цитата(Толстый @ 5.09.2008 - 20:58)
Разговаривал с адвокатом и судьей.
...в какой день я думаю как оценить конкретную травму - такие критерии и смотрю...И подпись моя под конкретной датой (НЕ датой травмы) - датой окончания экспертизы.
Сторонникам версии о дате травмы (преступления) вопрос - что делать, если дата травмы НЕИЗВЕСТНА (или скажем - "то ли 14го сентября, то ли 15го"?).
Ну и, наконец, самое главное: разве старые Критерии не утрачивают силу с вступлением новых?


Re1: Некоторые вот каждый день с Богом разговаривают... И что?
Re2: Лучше, пожалуй, подумать, как деяние человечье под Вашу бумагу будет оценено... И на каком месте под совестью подпись ставить...
Re3: Написать - не полениться, что на 14.09.08 - средний вред, по Приказу 1208, а 15-го - тяжкий, по Приказу 194н.
Re4: Утрачивают. За исключением тех случаев, которые как раз и рассматриваются...


Толстый
Цитата(BoYP @ 5.09.2008 - 16:24)
Я просил аргументировать в правовом
Re4: Утрачивают. За исключением тех случаев, которые как раз и рассматриваются...

Не сказано об этом в новых документах НИ-ЧЕ-ГО. Так что, насчёт сумбура - это вы верно...
Пока я тут читаю о сомнительной самодеятельности и вольных трактовках происходящего и грядущего, и ваша ирония относительно мнения профессиональных юристов, с коими я общался, мне не ясна...


FILIN
Цитата
Я просил аргументировать в правовом
Re4: Утрачивают. За исключением тех случаев, которые как раз и рассматриваются...

Далась Вам эта правовая сторона вопроса.
Меня больше интересует какими классификациями пользоваться.

Уважаемый Толстый..
Специального упоминания об отменене старых "Критериев" не требуется, потому что их попросту не существоовало как самсотятельного документа (так что отменять нечего).


BoYP
Цитата(Толстый @ 5.09.2008 - 21:38)
Не сказано об этом в новых документах НИ-ЧЕ-ГО. Так что, насчёт сумбура - это вы верно...
Пока я тут читаю о сомнительной самодеятельности и вольных трактовках происходящего и грядущего, и ваша ирония относительно мнения профессиональных юристов, с коими я общался, мне не ясна...
Re1: Ну, это же ВЫ с ними разговаривали. А вот когда они в суд вызовут - тогда уж ВАМ отвечать придётся... Так что ирония (как Вы выразились...) - вовсе не в их адрес! Говорю же: ОНИ - пусть хоть с седьмым небом по прямому мобильному общаются... У НИХ - своё мнение (интересно бы узнать, чем аргументировали-то в разговоре ? с цитатами и ссылками на закон? как я? НЕ ДУМАЮ!). Вас моя трактовка и моя позиция не устраивают? А где ВАШИ?
Re2: Да, самодеятельность. Но при должной юридической подкованности wink.gif. Не жду, пока мне кто-то чего-то там "разъяснит" или документ в клювик сунет с императивчиками.
Re2: Закон у нас, как известно - что дышло... Потому и стоит научиться поворачивать его в нужную для себя сторону!


eugene
К дискуссии, как нам после 15-го сентября работать...
Моя позиция однозначная - квалификация степени вреда здоровью не должна зависеть от случайных факторов, таких как задержка с назначением и исполнением экспертиз, доставка необходимых материалов и т.п. Какой медицинский норматив использовать в каждом конкретном случае - это вопрос, относящийся к компетенции, скорее, не судебного медика, а дознавателя, следователя, судьи. Поэтому считаю правильным на переходный период в экспертизах, завершаемых 15.09.08 и позже в связи событиями (преступлениями) периода до 15.09.2008, давать ссылку как на старые правила, так и на новые критерии, указывая, какие критерии и какая тяжесть каким правилам соответствуют с пометкой относительно срока действия каждого из приказов. Если одинаково - то указывать, что такая-то тяжесть получается по обоим документам. На мой взгляд, это - единственный способ избежать вызовов в суд и дополнительных экспертиз.

Кстати, где позиция и срочное официальное разъяснение Центра по этому поводу??? (Может, вопрос будет услышан...)

Предполагаю, что п. 6.11 чреват серьезными последствиями.
Вот соответствующая формулировка УК дословно:
"Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью... причинение иного вреда здоровью... вызвавшего расстройство здоровья, соединенное со значительной стойкой утратой общей трудоспособности не менее чем на одну треть".
У нас же в 6.11 приведен перечень повреждений, вызывающих "значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на 1/3 (то есть, вызывающих неблагоприятный исход - прим. моё), независимо от исхода..." Как это? Я не понял. deal1.gif Думаю, что юристы тоже не поймут.
Боюсь, отменят нам пункт 6.11 в Верховном Суде. Чем раньше это произойдет, тем меньше нам по второму разу делать работы. Пункт тем более принципиален, потому, что в разы увеличивает количество случаев, подлежащих уголовному расследованию по "неосторожным" статьям. А такая статистика - это политика, хотя и не наше дело.


FILIN
Уважаемый eugene.
Цитата
Поэтому считаю правильным на переходный период в экспертизах, завершаемых 15.09.08 и позже в связи событиями (преступлениями) периода до 15.09.2008, давать ссылку как на старые правила, так и на новые критерии,

Спасибо за интересное предложение.
Смущает только его трудоемкость - это не Выводы будут, а небольшое эссе.
Цитата
На мой взгляд, это - единственный способ избежать вызовов в суд и дополнительных экспертиз.

Не уверен (уверен в обратном - Вы сами провоцируете судью вызвать эксперта и спросить - так какая же степень тяжести?).
Цитата
Предполагаю, что п. 6.11 чреват серьезными последствиями.

Вы уже указывали на это здесь , правда с другой аргументацией.
Верховный суд не вправе изменять что либо в "Критериях".


FILIN
Уважаемые коллеги.
Предлагаю Вашему вниманию первую часть небольших комментарий ("Рекомендаций") к новым "Критериям".
Строго не судите, бкдк рад любым замечаниям.

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ КРИТЕРИЕВ

ОБЩИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ:

«Вывих позвонка» - полный двухсторонний вывих позвонка. Не квалифицируются как «тяжкие» односторонний вывих или двухсторонний подвывих позвонка.
«перелом позвонка» - вертикальный или горизонтальный перелом тела позвонка. Не относятся к переломом позвонка краевые отрывы верхней или нижней замыкательных пластинок.
«Ушиб спинного мозга» - следует отличать от сотрясения спинного мозга, при котором вся патологическая симптоматика полностью проходит в течение 1-3 суток.
«Разрыв органа» - сквозной разрыв стенки полого органа, чрезкапсульный разрыв паренхиматозного органа или подкапсульный разрыв с формированием подкапсульной гематомы. Следует отличать от подкапсульной трещины с образованием плоского субкапсулярного кровоизлияния, которая не является признаком тяжкого.
«. Открытый или закрытый перелом костей, составляющих … сустав» - относится только к той части кости, которая находится в полости суставной сумки.

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОТДЕЛЬНЫМ ПУНКТАМ.

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости

РЕКОМЕНДАЦИЯ: при применении этого пункта к категории «тяжких» относить только перелом продырявленной пластинки; перелом других частей этой кости оцениваются по длительности расстройства здоровья.


6.1.3. внутричерепная травма: размозжение вещества головного мозга; диффузное аксональное повреждение головного мозга; ушиб головного мозга тяжелой степени; травматическое внутримозговое или внутрижелудочковое кровоизлияние; ушиб головного мозга средней степени или травматическое эпидуральное, или субдуральное, или субарахноидальное кровоизлияние при наличии общемозговых, очаговых и стволовых симптомов;

РЕКОМЕНДАЦИИ: 1. К внутрижелудочковым кровоизлияниям следует относить только случаи наличия свободной крови в желудочке; не относится к таковым случаи проникновения крови в небольшом количестве из САК, при котором в желудочках свободный ликвор, лишь с примесью крови.
2. Про общемозговые и пр. симптомы – требуется небольшая, специальная методичка.


6.1.4. рана шеи, проникающая в просвет глотки или гортани, или шейного отдела трахеи, или шейного отдела пищевода; ранение щитовидной железы;

РЕКОМЕНДАЦИЯ: Использование этого пункта касается и случаев, когда рана расположена на грудной клетке (сзади или спереди).


6.1.9. рана грудной клетки, проникающая в плевральную полость или в полость перикарда, или в клетчатку средостения, в том числе без повреждения внутренних органов;

РЕКОМЕНДАЦИЯ: этот пункт следует использовать и при расположении раны на брюшной стенке или в поясничной области.


6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана";

РЕКОМЕНДАЦИЯ: первый признак данного пункта следует использовать только при наличии не менее 2х однопорядковых сломанных ребер с каждой стороны.


6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов

РЕКОМЕНДАЦИЯ: то же относится и к ране расположенной в нижних отделах грудной клетки или в поясничной области.

6.1.23. двусторонние переломы переднего тазового полукольца с нарушением непрерывности: переломы обеих лобковых и обеих седалищных костей типа "бабочки"; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в заднем отделе: вертикальные переломы крестца, подвздошной кости, изолированные разрывы крестцово-подвздошного сочленения; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в переднем и заднем отделах: односторонние и двусторонние вертикальные переломы переднего и заднего отделов таза на одной стороне (перелом Мальгеня); диагональные переломы - вертикальные переломы в переднем и заднем отделах таза на противоположных сторонах (перелом Воллюмье); различные сочетания переломов костей и разрывов сочленений таза в переднем и заднем отделах

РЕКОМЕНДАЦИИ. В данном пункте под «переломом» подразумевается полный вертикальный или косо-вертикальный перелом кости; полный разрыв всех связок крестцово-подвздошного или лонного сочленения.


6.1.27. тупая травма рефлексогенных зон: области гортани, области каротидных синусов, области солнечного сплетения, области наружных половых органов при наличии клинических и морфологических данных;

РЕКОМЕНДАЦИИ. Данный пункт применяется в случаях наступления смерти или при стойком нарушении деятельности сердечно-сосудистой системы, потребовавшей экстренной медицинской помощи.


6.1.28. термические или химические, или электрические, или лучевые ожоги III - IV степени, превышающие 10% поверхности тела; ожоги III степени, превышающие 15% поверхности тела; ожоги II степени, превышающие 20% поверхности тела; ожоги меньшей площади, сопровождавшиеся развитием ожоговой болезни; ожоги дыхательных путей с явлениями отека и сужением голосовой щели;

РЕКОМЕНДАЦИИ. Под «ожоговой болезнью» следует понимать развитие всех стадий ожоговой болезни: ожогового шока, острой ожоговой токсемии, септикотоксемии.


6.2. Вред здоровью, опасный для жизни человека, вызвавший расстройство жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно и обычно заканчивается смертью (далее - угрожающее жизни состояние):

РЕКОМЕНДАЦИИ. 1. Перечень является исчерпывающим и расширению не подлежит.
2. При использовании критериев для пп.6.2.1-6.2.8 следует в обязательном порядке установить прямую патогенетическую связь между самим повреждением и развившимся состоянием. При отсутствии такой прямой связи от использования этого пункта следует отказаться.

6.2.10. различные виды механической асфиксии; последствия общего воздействия высокой или низкой температуры (тепловой удар, солнечный удар, общее перегревание, переохлаждение организма); последствия воздействия высокого или низкого атмосферного давления (баротравма, кессонная болезнь); последствия воздействия технического или атмосферного электричества (электротравма)

РЕКОМЕНДАЦИИ. Каждое из перечисленных видов воздействий должно быть подтверждено объективными данными (макроскопическими изменениями, лабораторными данными или данными инструментального обследования). При отсутствии таких данных от квалификации следует воздержаться, указав на причину.


6.3. Потеря зрения - полная стойкая слепота на оба глаза или такое необратимое состояние, когда в результате травмы, отравления либо иного внешнего воздействия у человека возникло ухудшение зрения, что соответствует остроте зрения, равной 0,04 и ниже

РЕКОМЕНДАЦИЯ. В данном пункте снижение остроты зрения до 0,04 и ниже для обоих глаз, причем острота зрения до травмы не учитывается. Снижение зрения только на один глаз оценивается по степени утраты общей трудоспособности.


6.6. Потеря какого-либо органа или утрата органом его функций

РЕКОМЕНДАЦИИ. Далее в пп. 6.6.1-6.6.3 перечень органов является исчерпывающим и расширению не подлежит.


7.1. Временное нарушение функций органов и (или) систем (временная нетрудоспособность)

РЕКОМЕНДАЦИЯ: «временная нетрудоспособность» в данных «Критериях» не тождественна понятию «временная нетрудоспособность» устанавливаемой длительностью амбулаторного или стационарного лечения


eugene
Уважаемый FILIN.

Цитата(FILIN @ 6.09.2008 - 00:50)
Уважаемый eugene.
Вы сами провоцируете судью вызвать эксперта и спросить - так какая же степень тяжести?
Это насчет указывания степени тяжести для переходящих случаев по обоим правилам...
Согласился бы с вами, если бы в новых критериях не было тотального утяжеления квалификации травмы, а в судах не было бы адвокатов. В любом случае, удивляет отсутствие четкой официальной инструкции на переходный период от нашего центра. Вместо этого - одни фанфары sad.gif .

Цитата(FILIN @ 6.09.2008 - 00:50)
Верховный суд не вправе изменять что либо в "Критериях".
"Критерии" - это не просто критерии, а часть нормативного акта Федерального органа исполнительной власти. Если не сам Минздрав, то Верховный суд в состоянии отменить такой нормативный акт целиком или по частям своим решением, если будет соответствующий иск. Вспомните историю с отменой лицензирования.

Кстати, цитата из ГПК:
"Статья 27. Гражданские дела, подсудные Верховному Суду Российской Федерации
1. Верховный Суд Российской Федерации рассматривает в качестве суда первой инстанции гражданские дела:
...
2) об оспаривании ... нормативных правовых актов иных федеральных органов государственной власти, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и организаций..."


Толстый
Цитата(eugene @ 6.09.2008 - 08:26)
Уважаемый FILIN.
удивляет отсутствие четкой официальной инструкции на переходный период от нашего центра.

А меня, как районного эксперта, удивляет молчание моего областного начальства по поводу появления новых критериев вообще, не говоря уж о каких-либо разъяснениях, инструкциях. Если б я не был "Толстый", участник ФСМ, в моем межрайонном отделении ничего не слышали б о критериях по сей день. Даже интересно, до 15го числа оргметодотдел озаботится этой проблемой или пришлёт распечатки к новому году? Я инициативный сотрудник и уже давно изучаю эти вопросы. А для других районных экспертов, полагаю, готовят, сюрприз ("ой...дык, мы оказывается по старым критериям уж полгода как работаем"). Или в последний день пришлют, чтоб не было времени разобраться...ВОТ когда действительно, ув. Eugene, начнутся повальные вызовы в суд и повторки по районным экспертизам...Бесконечные звонки в облбюро с целью получить разъяснения...Давно надо было уведомить и прислать, чтоб изучали, думали, пометки и рекомендации сами себе составляли, как уважаемый FILIN (отдельное спасибо! wink.gif ). А то получатется как в рекламе - "ё-моё, а мужики-то не знают!". Тут печальных последствий может быть побольше, чем связанных с 6.11.
С уважением.


Блондинка
Уважаемый Eugene!

С правовой точки зрения данные комментарии относятся ко всем случаям, произошедшим с 17/08/07г., даты принятия 522 постановления, в котором
Цитата
Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:
утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;
• давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

Цитата
Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека
(утв. постановлением Правительства РФ от 17 августа 2007 г. № 522)
.....
3. Вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных пунктом 4 настоящих Правил, и в соответствии с медицинскими критериями определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждаемыми Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации.

экспертиза по которым производится после вступления в силу данных критериев (т.е. после 15/09/08).

Обратите внимание - в постановлении утвердить, а не разработать!
Или Вам известны какие-либо другие критерии, утвержденные Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации (использовались до сих пор по разъяснительному письму критерии приказа 1208, против чего те же адвокаты неоднократно возражали)?


Гидеонис
Цитата(eugene @ 6.09.2008 - 11:26)
"Критерии" - это не просто критерии, а часть нормативного акта Федерального органа исполнительной власти. Если не сам Минздрав, то Верховный суд в состоянии отменить такой нормативный акт целиком или по частям своим решением, если будет соответствующий иск. Вспомните историю с отменой лицензирования.

Кстати, цитата из ГПК:
"Статья 27. Гражданские дела, подсудные Верховному Суду Российской Федерации
1. Верховный Суд Российской Федерации рассматривает в качестве суда первой инстанции гражданские дела:
...
2) об оспаривании ... нормативных правовых актов иных федеральных органов государственной власти, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и организаций..."
Не удержалась.... Полнейшая ахинея, и причем здесь ГПК??? Судя по записи вы либо очень далеки от судебной медицины либо работаете каким нибудь начальником.
Вот теперь все, ухожу. Всем удачи.


eugene
Цитата(Гидеонис @ 6.09.2008 - 17:46)
Не удержалась.... Полнейшая ахинея, и причем здесь ГПК??? Судя по записи вы либо очень далеки от судебной медицины
Уважаемая Гидеонис. Вы, кажется, от судебной медицины, по сравнению со мной, находитесь чуть дальше. Поэтому еще раз поясню суть написанного мной выше.
В связи с началом нашей работы на основе новых критериев изменится квалификация огромного количества преступлений. Причем, изменится в сторону утяжеления. Кроме того, многие административные проступки станут уголовными преступлениями (по статьям, связанным с ДТП, нарушением правил техники безопасности на производстве и т.п.). Поэтому у целой армии граждан будет соблазн обжаловать обсуждаемый приказ с критериями в гражданском процессуальном порядке. Наличие серьезных ошибок и противоречий в указанном документе делает это возможным.

Цитата(Толстый @ 6.09.2008 - 15:23)
А меня, как районного эксперта, удивляет молчание моего областного начальства по поводу появления новых критериев вообще....
Можно понять позицию Вашего областного руководства. Вероятно, они до последнего (до пятницы) надеялись на чудо, и что новые критерии в данном виде не вступят в силу. До 15-го еще есть немного времени - неделя.


Толстый
Цитата(eugene @ 6.09.2008 - 18:46)
Вероятно, они до последнего (до пятницы) надеялись на чудо, и что новые критерии в данном виде не вступят в силу.

После регистрации в минюсте месяц назад deal1.gif ? Не вступят в силу? Это как? Даже не знаю, что и сказать...
Насчёт недели - я их с апреля изучаю и кое-какие вопросы остались dash1.gif , а Вы говорите - неделя.
p.s. чтож, как говорится, доживём до понедельника...Буду ждать распоряжений от своего руководства. big_boss.gif


FILIN
Уважаемые коллеги.
Каждый вправе высказать свое мнение.

Но давате все же будем реалистами. И немного прагматиками.
Обсуждать отменят/неотменят - бесперспективно. Все равно с 15.09 работать по этим Критериям.
Так же совершенно бессмысленно обсуждать правильно/неправильно отнесены некоторые повреждения к категории тяжких.




eugene
Цитата(Толстый @ 6.09.2008 - 21:57)
После регистрации в минюсте месяц назад deal1.gif ? Не вступят в силу? Это как? Даже не знаю, что и сказать...
В России все бывает... С учетом соображений о жизнеспособности документа... (смотри выше).
Думаю, этот аспект (по жизнеспособности), можно закрыть. Как будут развиваться события, посмотрим... Возможно, я насгущал красок.

Цитата(Толстый @ 6.09.2008 - 21:57)
Насчёт недели - я их с апреля изучаю и кое-какие вопросы остались
На мной взгляд, в данном случае нельзя ограничиться простой раздачей экспертам текста критериев на индивидуальное осмысление и использование. Документ явно нуждается в экстренном обсуждении и разъяснениях на региональных совещаниях экспертов, чтобы выработать более или менее общую практику, хотя бы на уровне субъекта федерации.
Кстати, отедельный респект Filin за работу на форуме в этом направлении (рекомендации). Хорошо бы развивать дальше.


Толстый
Цитата(eugene @ 5.09.2008 - 20:51)
Какой медицинский норматив использовать в каждом конкретном случае - это вопрос, относящийся к компетенции, скорее, не судебного медика, а дознавателя, следователя, судьи. Поэтому считаю правильным на переходный период в экспертизах, завершаемых 15.09.08 и позже в связи событиями (преступлениями) периода до 15.09.2008, давать ссылку как на старые правила, так и на новые критерии, указывая, какие критерии и какая тяжесть каким правилам соответствуют с пометкой относительно срока действия каждого из приказов.

Т.е., как не в моей компетенции? Критерии (или как Вы их назвали, нормативы) по определению медицинские. И написаны они не для дознавателя, следователя, судьи, не говоря уж о потерпевших. Написаны они для СМЭ. А когда я определяю степень вреда? Когда заканчиваю экспертизу. Всё просто: до 15го нет новых критериев; после 15го нет старых. А потому я лично буду ориентироваться на конкретную дату - дату окончания экспертизы. Всё, что успею закончить до конца рабочего дня в следующую пятницу - буду по старым критериям оценивать; а с утра, в понедельник 15го - извиняйте - открываю на столе новые критерии, а старые - в печку. Тем более, что мои сомнения относительно этой тактики уже развеяли все знакомые юристы, включая федерального судью. Всем, кто другого мнения - удачи в суде.


Толстый
И пожалуй хватит о проблемах переходного этапа.
Пора обсуждать сам документ.
Цитата
27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
.......
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования.

Кто может представить себе соблюдение этого пункта на практике?
Куда же денутся экспертизы по медицинским документам, которые мне пачками назначают, ссылаясь в постановлении, что пострадавший "не может быть доставлен", "местонахождение неизвестно", "категорически отказывается"???
Не будет этого! После нескольких скандалов со следователями, когда я откажусь без самого живого лица оценить вред, будет звонок моему начальнику бюро и придёт указание (информационное письмо) - принимать к производству и оценивать.
А кто объяснит мне, что означает вот это:
Цитата
21. У детей трудовой прогноз в части возможности в будущем стойкой утраты общей (профессиональной) трудоспособности определяют так же, как у взрослых, в соответствии с настоящими Медицинскими критериями.
. Кто и как это будет делать?

Цитата
9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

Гематомы бывают разные. А тут так однозначно, под одну гребенку с кровоподтёками...


eugene
Цитата(Толстый @ 6.09.2008 - 22:53)
Всё, что успею закончить до конца рабочего дня в следующую пятницу - буду по старым критериям оценивать; а с утра, в понедельник 15го - извиняйте - открываю на столе новые критерии, а старые - в печку.
Боюсь, не все так однозначно (посмострите еще раз топик от BoYP #40). В любом случае, жизнь все расставит по местам после 15-го.


Бабай


А мне как-то по барабану эти постановления,кретерии,для меня важнеее приказ Начальника,будет приказ,буду,нет-нет
Субординацию никто не отменял.


FILIN
Уважаемый Толстый.
Передохнуть не даете.
( И правильно делаете).

Цитата
27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
.......
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования.

РЕКОМЕНДАЦИЯ. Согласно п.7 "Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека":
Объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке. Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы.
Таким образом, данное требование "Критериев" относится лишь к экспертизам, когда объектом экспертизы является живой человек, а не меддокументы или материалы уголовного дела.
Цитата
21. У детей трудовой прогноз в части возможности в будущем стойкой утраты общей (профессиональной) трудоспособности определяют так же, как у взрослых, в соответствии с настоящими Медицинскими критериями.

РЕКОМЕНДАЦИЯ. Для определения СВЗ (степени вреда здоровью) важна не степень утраты профессиональной трудоспосодности, а только полная утрата профессиональной трудоспособности – 100проц.
Это совершенно пустой пункт.
Если Вы заглянете в документ «Временные критерии определения степени утраты профессиональной трудоспособности в результате несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний и форма программы реабилитации пострадавшего в результате несчастного случая на производстве и профессионального заболевания утверждены постановлением Минтруда РФ от 18 июля 2001 г. N 56», то увидите, что к полной утрате трудоспособности относятся такие последствия повреждений как ампутация обеих ног и одной руки или тетрапарез с амплитудой движения не более 7-10град.
Цитата
9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

РЕКОМЕНДАЦИЯ. Следует обратить внимание на начало пункта: «поверхностные повреждения». В последующим перечне повреждений, если ссадина или гематома не являются поверхностными (глубокая садина, межмышечная гематома) степень вреда здоровью определяется по реальному сроку расстройства здоровья.


Falkon
Конечно, определять тяжесть вреда- компетенция наша, но рассматривать заключения, причем с критической точки зрения, будут все- и следователи, и адвокаты, и судьи, поэтому юридическую сторону вопроса отбрасывать нельзя.
Не обойдется и без прокуратуры- именно она должна, вроде, рассматиривать законность применения тех или иных нормативных актов. Поэтому в понедельник постараюсь устроить координационное совещание под ее крышей для выработки единой политики по применению критериев - раз централизованно комментариев не последовало. Действительно, нужно и районы уведомить!
P.S. Точка зрения ув. BoYP аргументирована и логична.


FILIN
Не как не можем успокоиться с этим право(не)ведением.

Уважаемый Falkon.
Аргументацию уважаемого BoYP( установка котого мне лично симпатична) легко поставить под сомнение одним указанием на то, что она опирается исключительно на уголовное право, в то время как согласно п.2 "Критериев" они применяются в уголовном, административном и гражданском судопроизводстве.


sbz
А где Клевно Владимир Александрович, чьи лекции (примерно 3-4-е) я впитал в ноябрь-декабрь 1988 года в небезызвестном г. Барнаул (очень внимательно и в напяжении держал сей оратор аудиториию, честно говоря - "круто" , он как Зорькин, Саркисян умел преподнести "на блюдечке"). Переломы ребер ...
Уважаю
но ответьть, ну НАХРЕНА ВСЕ ЭТИ ЗАМОРОЧКИ?


Amigo
Цитата(Толстый @ 6.09.2008 - 17:23)
А меня, удивляет молчание моего областного начальства по поводу появления новых критериев , в моем межрайонном отделении ничего не слышали б о критериях по сей день. получатется как в рекламе - "ё-моё, а мужики-то не знают!".
С уважением.
в системе ФМБА такая же ситуация. у нас и о правилах не знают и о критериях не слышали sad.gif Бюро московское молчит, будто ни чего и не происходит вовсе!


eugene
Цитата(FILIN @ 7.09.2008 - 02:06)
Аргументацию уважаемого BoYP( установка котого мне лично симпатична) легко поставить под сомнение одним указанием на то, что она опирается исключительно на уголовное право, в то время как согласно п.2 "Критериев" они применяются в уголовном, административном и гражданском судопроизводстве.
Уважаемый FILIN!
9 статья УК РФ - это всего лишь частный случай правоприменительной практики. Общая позиция такова, что если я совершаю сегодня какие-либо действия, то с правовой точки зрения они оцениваются по законам и нормативным правовым актам сегодняшнего дня. Хоть через год, хоть через десять лет.
А для уголовного процесса - есть еще специфическая позиция о возможности выбора более мягкого для обвиняемого варианта (статья 10 УК. Обратная сила уголовного закона). Возможно, последняя  позиция для рассматриваемой ситуации не применима. Да и "смягчение" в связи с изданием "Критериев", кажется, никому не грозит.

Тяжесть вреда, причиненного здоровью в гражданском процессе?.. В ГК про тяжесть, кажется, ничего нет. Требование устанавливать тяжесть вреда в гражданском процессе диктуется необходимостью проверить, нет ли оснований для передачи дела в уголовное производство. Либо это просто прихоть судьи или стороны по делу.
А вот в КоАПе - есть (ст.12.24). Но в КоАПе есть и статья 1.7 - действие закона во времени. Там то же, что и в ст.9-10 УК.


Толстый
Цитата(eugene @ 7.09.2008 - 05:58)
Уважаемый FILIN!
если я совершаю сегодня какие-либо действия, то с правовой точки зрения они оцениваются по законам и нормативным правовым актам сегодняшнего дня. Хоть через год, хоть через десять лет.
Предлагаете оценивать ориентируясь на день совершения преступления (причинения травмы)?
Но я уже задавал вопрос: как будете поступать в случаях, когда дата травмы неизвестна или "не помню точно - то ли 14го, то ли 15го"? А вот дата окончания экспертизы всегда точно известна.
Цитата
А мне как-то по барабану эти постановления,кретерии,для меня важнеее приказ Начальника,будет приказ,буду,нет-нет
Субординацию никто не отменял.
А если начальник прикажет вместо легкого вреда за сотряс тяжкий влепить, тоже под козырек? Знаю, что нет. Ну а зачем тогда субординацию вспоминать? Ведь в суд на допрос для дачи разъяснений по заключению поедет судебно-медицинский эксперт Бабай, а не его начальник...Подпись под выводами и статьями моя, а не начальника и мне отвечать. Ну, конечно, если начальство в своем приказе убедительно аргументирует, обоснует грамотно свою позицию, тогда другое дело...

По делу (видимо, значит, к FILIN-у):
6.2.1. шок тяжелой (III - IV) степени;
6.2.2. кома II - III степени различной этиологии;
6.2.3. острая, обильная или массивная кровопотери
Степени шока и комы определять как раньше? Какими классификациями пользоваться? А "массивность" и "обильность" кровопотери - это сколько мл?


Скипин Дмитрий
Видимо к Filin
Цитата
6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов

При описании раны хирургом: «…раневой канал снаружи внутрь, в глубине раны видна неповрежденная брюшина…» уже тяжкий? Ведь мы уже в брюшной полости.
Цитата
6.3. Потеря зрения - полная стойкая слепота на оба глаза или такое необратимое состояние, когда в результате травмы, отравления либо иного внешнего воздействия у человека возникло ухудшение зрения, что соответствует остроте зрения, равной 0,04 и ниже
РЕКОМЕНДАЦИЯ. В данном пункте снижение остроты зрения до 0,04 и ниже для обоих глаз, причем острота зрения до травмы не учитывается

А как же тогда констатировать снижение?
Цитата
7.1. Временное нарушение функций органов и (или) систем (временная нетрудоспособность)
РЕКОМЕНДАЦИЯ: «временная нетрудоспособность» в данных «Критериях» не тождественна понятию «временная нетрудоспособность» устанавливаемой длительностью амбулаторного или стационарного лечения

А почему бы и нет. Ведь известно, что «временная нетрудоспособность» удостоверяется листком нетрудоспособности, а в отдельных случаях справкой лечебно-профилактического учреждения. Т.е. первоначальное обращение к врачу клинического профиля становится обязательным. Тем более что: «…18. Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных, поскольку длительность лечения может не совпадать с продолжительностью ограничения функций органов и (или) систем органов человека. Проведенное лечение не исключает наличия у живого лица посттравматического ограничения функций органов и (или) систем органов».
На сайте Минздравсоцразвития России помимо прочего есть такое сообщение:
Замдиректора Департамента подчеркнула, что в подготовке приказа непосредственное участие принимал главный специалист Минздравсоцразвития России по судебно-медицинской экспертизе, директор Российского центра судебно-медицинской экспертизы Владимир Клевно, который будет оказывать методическую помощь в реализации данного приказа профильным главным специалистам органов управления здравоохранением регионов.
Подождем...


Скипин Дмитрий
Цитата
6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки или печени, или (и) желчного пузыря, или поджелудочной железы, или желудка, или тонкой кишки, или ободочной кишки, или прямой кишки, или большого сальника, или брыжейки толстой и (или) тонкой кишки; органов забрюшинного пространства - почки, надпочечника, мочеточника;

А слепая кишка с червеобразным отростком? В анатомии она как то особняком от ободочной кишки находится.


Бабай
Если постановление прямого действия,то да, приказа не стоит ждать,все,что мы узнаем по интернету,это не официально,я хочу подписаться под приказом,что ознакомлен и буду работать соответственно постановления.


eugene
Цитата(Скипин Дмитрий @ 7.09.2008 - 11:31)
А слепая кишка с червеобразным отростком? В анатомии она как то особняком от ободочной кишки находится.
А что тут думать? Если кишка ободочная - то смотри пункт 6.1.16, а если слепая - то смотри учебник анатомии и выискивай угрожающие жизни явления. И ни на какие комментарии надеятся не нужно, потому что, как справедливо заметил Бабай, нормативные правовые акты применяются непосредственно в соответствии с их "буквой".
Что касается комментариев от Центра... 5-го числа электронной почтой в адреса начальников разошлось предложение сделать заказы на комментарии (брошюры) в одном питерском издательстве... Думаю, электронной рассылки текста ждать не нужно... No comment...


Grishin
Уважаемые коллеги!
Сразу отвечу всем, и юристам, и экспертам, интересующимся влиянием медицинских критериев на квалификацию преступлеий.
Медицинские критерии не изменяют действующего уголовного законодательства так как не являются бланкетными диспозициями статей особенной части Уголовного кодекса РФ. Медицинские критерии написаны исключительно для применения экспертами при квалификации вреда здоровья, а не для квалификации преступления субъектами расследования и судьями. Изменять закон могут только депутаты Государственной думы. Поэтому работайте спокойно, никто до 15 сентября, даже если очень захочет, - внести изменения в УК не сможет.
С уважением.


FILIN
Цитата
И ни на какие комментарии надеятся не нужно, потому что, как справедливо заметил Бабай, нормативные правовые акты применяются непосредственно в соответствии с их "буквой".

Даже если они проведены приказом Начальника Бюро?

Кстати, слепая кишка - часть ободочной, и в анатомию лезть ненадо.


FILIN
Цитата(Бабай @ 7.09.2008 - 09:33)
Если постановление прямого действия,то да, приказа не стоит ждать,все,что мы узнаем по интернету,это не официально,я хочу подписаться под приказом,что ознакомлен и буду работать соответственно постановления.

Уважаемый Бабай.
Уж коли Вы такой сторонник буквального использования Критериев, не затруднит ли Вас решить одну простую экспертную задачу (просьба относится так же и к уважаемому eugene):

Рана пояничной области, раневый канал проникает в брюшную полость без повреждения внутренних органов.

Степень вреда здоровью?


eugene
Цитата(FILIN @ 7.09.2008 - 17:17)
Даже если они проведены приказом Начальника Бюро?

Кстати, слепая кишка - часть ободочной, и в анатомию лезть ненадо.

Уважаемый FILIN.
1. Любые комментарии приемлемы, даже свои собственные. Но при одном условии: они не должны противоречить изданному приказу, то есть, "Критериям".
2. Насчет ободочной кишки, не поленитесь "слазьте" в анатомию. Лично я это уже сделал.


Березовский
Комментарии РЦСМЭ к новым правилам можно найти в издательстве Р.Асланова «Юридический Центр Пресс (191186, г. Санкт-Петербург, ул. Миллионная, д.27, телефоны: (812)571-23-58, 571-89-72, факс: (812) 571-23-58, E-mail: urizdat@mail.ru).


Admin
Прикрепляю полный текст письма РЦСМЭ. Предлагается отправить заявки на комментарии от РЦСМЭ. Сами комментарии еще не готовы. Начинать применение "Критериев..." в любом случае прийдется без них.


Admin
Прямая ссылка на "Критерии..." в Российской Газете: http://www.rg.ru/2008/09/05/medicina-dok.html


Admin
Из разговора с В.А. Клевно - комментарии уже в типографии, в наборе.


FILIN
Из разговора с типографией - будут готовы через 2 месяца.

Предлагаю посмотреть исправленный вариант Рекомендаций по применению "Медицинских критериев".
Может быть кому и пригодится.


Дмитрий
Цитата
Предлагается отправить заявки на комментарии от РЦСМЭ.
А сколько стоит (или будет стоить) книга с комментариями?
В электронном виде комментариев РЦСМЭ, доступных для скачивания на оф.сайте, стало быть, не будет?


sudmed2007
Бесплатных комментариев не будет, только на заказ, а, соответственно, и на сайте РЦСМЭ не выкладють


BoYP
Цитата(Дмитрий @ 8.09.2008 - 21:43)
А сколько стоит (или будет стоить) книга с комментариями?
В электронном виде комментариев РЦСМЭ, доступных для скачивания на оф.сайте, стало быть, не будет?


На халяву и не надейтесь - НЕ БУДЕТ! Овёс нынче дорог, барин...
Обычная позиция начальства: придумать скоропостижный геморррой на чужую голову, а потом на этом ещё и бабла загрести...
Полный пипец и ass1.gif бездонная!!!


FILIN
Цитата
На халяву и не надейтесь - НЕ БУДЕТ!

Оплачивает Бюро.
А в ИНтере появятся (предполагаю) еще до полной отпечатки тиража.


Admin
Цитата(Дмитрий @ 8.09.2008 - 17:43)
А сколько стоит (или будет стоить) книга с комментариями?
В электронном виде комментариев РЦСМЭ, доступных для скачивания на оф.сайте, стало быть, не будет?

Ориентировочно 70 р. Насчет электронного варианта - не знаю. Россия большая, не у всех есть возможность использовать электронную версию. Не забывайте, что есть еще следствие, суды и адвокаты. Размещение большого тиража комментариев и критериев связанно именно с этим. Сильно я сомневаюсь, что в процессе все эти структуры будут ссылаться на электронную версию, а не пользоваться официальным изданием. В любом случае, после выхода комментариев они будут доступны в библиотеке ФСМ.

Цитата(BoYP @ 8.09.2008 - 20:15)
На халяву и не надейтесь - НЕ БУДЕТ! Овёс нынче дорог, барин...

Не пойму, в чем проблема? Все СМЭ в РФ будут обеспечены коментариями БЕСПЛАТНО. Иначе просто работать будет нельзя. Индивидуальные заказы типография не принимает. Будут централизованные закупки.


sopiens
Цитата(Admin @ 8.09.2008 - 21:37)
В любом случае, после выхода комментариев они будут доступны в библиотеке ФСМ.

Вся надежда только на Вас. Поскольку Начальство безмолвствует до сих пор.


Expert 126sml


FILIN
Цитата
Как правило в данном случае вопросы будут по живым, где при ляпороскопии описывают лишь кровоизлияния, не уточняя его объемность, либо "плоские" кровоизлияния обзывают гематомами.

Для уточнения всегда можно и допросить лапароскописта.
В наше время чаще такие кровоизлияния выявляются при КТ, где размеры указаны.
Цитата
И где критерии по котрым следует отличать трещину от подкапсульного разрыва и какова должна быть толщина плоского кровоизлияния, что бы о гематоме можно было не говорить?

Здесь "трещина" в единой связке с "плоским кровоизлиянием". Так что какие-то различительные критерии не требуются.
Плоское - в идеале, не имеющее измеряемой толщины.





Златоуст
Цитата(Бабай @ 25.08.2008 - 06:30)
КТО КОНКРЕТНО СКАЖЕТ:С КАКОГО ЧИСЛА НАЧИНАТЬ РАБОТАТЬ ПО ЭТОМУ ПРИКАЗУ

У нас вопрос решён: вместе с перепечатками постановления 522 и приказа 194-н, сегодня пришёл приказ Начальника Бюро - "...врачам судебно-медицинским экспертам бюро при определении степени тяжести вреда здоровью, причиненного гражданам:
- 15 сентября 2008 года и позже, - руководствоваться медицинскими критериями, утвержденными приказом ...№ 194-н...
- ранее 15 сентября 2008 года, - руководствоваться "Правилами...", утвержденными приказом...№ 1208.
- при отсутствии достоверных данных о сроке причинения вреда здоровью (до или после 15го сентября) приводить оба варианта оценки...".


FILIN
Уважаемый Златоуст.
Решение представляется если и не верным, то уж во всяком случае - правильным.
Я предложил такой же вариант с одной поправкой.


Stalker
Цитата(Толстый @ 5.09.2008 - 16:58)
Разговаривал с адвокатом и судьей. Получается, что ув. Гришин не зря утверждает обратное - мы дискутируем о НПА, не подчиняющемся правилам уголовного законодательства. Не надо аналогий с УК.
Уважаемый Толстый, совершенно с Вами согласен, наши дорогие коллеги путают материальные и процессуальные нормы. Вопрос о применении этого приказа во времени относится к процессуальному праву. Производство судебной экспертизы регулируется УПК.
Статья 4 УПК РФ говорит:
При производстве по уголовному делу применяется уголовно-процессуальный закон, действующий во время производства соответствующего процессуального действия или принятия процессуального решения, если иное не установлено настоящим Кодексом.
Установление тяжести вреда здоровью - это процессуальное решение, это решение принимается после назначения экспертизы органом и обычно после непосредственно вскрытия. День принятия решения - это объективный критерий, как юридически так и фактически.
К вопросу об утрате силы нормативно-правового акта, выдержки из Теории государства и права:
Действие нормативных актов во времени, в пространстве и по кругу лиц:
Действие нормативно-правового акта во времени ограничено моментом вступления в юр.силу и моментом утраты юр.силы. Варианты вступления в юр.силу:
1. с момента принятия или подписания нормативно-правового акта;
2. с момента опубликования норм-но-пр. акта;
3. по истечению опред-ого срока (10 дней) с момента опубликов-я;
4. срок вступления норм-ого акта может быть указан в нем самом или в спец-но сопутствующем док-те;
5. после того как норм-но-пр. акт получен адресатом.
Норм-но-пр. акт может вступать в юр.силу поэтапно, т.е введение в действие нек-ых разделов, глав опред-ся др. сроками, либо связыв-ся с наступлением опред-ых усл-ий.
Утрата юр.силы:
1. прямая отмена норм-но-пр. акта.
2. фактическая отмена одного норм-ого акта другим норм-ым актом, принятым по тому же вопросу (!)
3. истечение срока, на к-ый был издан норм-но-пр. акт.
4.изменение обстоят-в, обстановки и исчезновение тех отнош-ий, на регулирование к-ых был рассчитан данный норм-ый акт.


FILIN
Увжаемые коллеги.
Этот вопрос уж точно не может быть решен в рамках ФСМ.
А что касется мнения отдельных юристов - у 10 юристов 11 мнений.

А Вам уважаемый Толстый совет - на такие темы разговаривате не с адвокатом или судьей, а с прокурором или председателем суда ( лучше всего - Областного).


Толстый
Цитата(Stalker @ 9.09.2008 - 17:16)
Уважаемый Толстый, совершенно с Вами согласен, наши дорогие коллеги путают .
Да Бог с ними, уважаемый stalker...Мне лично уже надоело рассуждать на тему применения Критериев в переходный период. Моё начальство не разделяет нашего с вами мнения на этот счёт...В спорных случаях придётся указывать два варианта. И пусть судьи разбираются. Ну, подумаешь, схожу с десяток раз в суд и объясню, почему у меня вместо одного ответа о вреде здоровью - два. Потом всё уляжется. Не напугать ежа голой ass1.gif .
Меня заботят конкретные пункты. По ним с понедельника работать, всё-таки. Давайте лучше продолжим обсуждение не совсем корректных и неясных формулировок в новом документе.
6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;
Любой-любой??? Я имею в виду: какой должен быть гнойный плеврит по выраженности, распространённости? Бывает ведь, ограниченный...Там пару кубиков гноя, на месте которых потом спаечка сформируется или там пару литров и легкое поджато к корню...Есть ведь разница. Или тут ключевой момент в слове "септическое", подразумевающем генерализацию процесса?
И насчёт комментариев. Интересно, какой статус они будут иметь? Что это будет - официальный документ, которым можно будет "прикрыться" в суде или бумажка, о которой адвокаты скажут "фи! это всего лишь рекомендация ваших коллег и не более..."

Цитата(FILIN @ 9.09.2008 - 17:38)
на такие темы разговаривайте не с адвокатом или судьей, а с прокурором или председателем суда ( лучше всего - Областного).
При случае обязательно так и сделаю.


Stalker
Цитата(FILIN @ 9.09.2008 - 18:38)
А что касется мнения отдельных юристов - у 10 юристов 11 мнений.
Я такой же СМЭ как и многие здесь, во всяком случае согласно сертификату и диплому.
Это не мнение - это закон и теория закона и права.


Expert 126sml
Цитата(Толстый @ 9.09.2008 - 20:46)
или бумажка, о которой адвокаты скажут "фи! это всего лишь рекомендация ваших коллег и не более..."
Именно так и скажут, в любом случае комментарии будут в виде методических рекомендаций, т.е. отдельного мнения отдельного человека (ов), а там уже дело третье совпадет Ваше мнение с ихним или нет, в любом случае, я думаю, в суде прикрываться данной бумажкой будет смешно biggrin.gif
И вообще смешно, зачем писать методические указания по пониманию критериев, не проще ли доступным и понятным языком было написать критерии обобщив предыдущие правила deal1.gif


FILIN
Цитата
Именно так и скажут, в любом случае комментарии будут в виде методических рекомендаций, т.е. отдельного мнения отдельного человека (ов),

Это если Комменты будут изданы исключительно под эгидой РЦ.

в п.2 Постановления правительства указано, что МИнсоцздрав не только разрабатывает критерии, но и дает разъяснения к ним.
Т.е. если эти "разъяснения" будут проходить как какой-то официальный документ Минздрава, то они так же обязательны как и сами Критерии.


Евгенич
А как поступать с таким противоречием (которое кстати было и в приказе №407):
5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости (т.е. повреждение -ред.Я) и физиологической функции органов и тканей ...
9. Поверхностные повреждения....расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

Как-то не логично. Вред - это повреждение, а небольшое повреждение - это не вред. И где граница между поверхностными, немногочисленными, мелкими и т.п. и глубокими, многочисленными и крупными?


FILIN
Уважаемый Евгенич.
Цитата
Как-то не логично

Из положения:"вред здоровью - всегда повреждение", вы делаете некорректный вывод:"повреждение - всегда вред здоровью".
Цитата
И где граница между поверхностными, немногочисленными, мелкими и т.п. и глубокими, многочисленными и крупными?

Ориентируйтесь на приведенные примеры.


SPM
Цитата(Евгенич @ 9.09.2008 - 23:21)
А как поступать с таким противоречием .... где граница между поверхностными, немногочисленными, мелкими и т.п. и глубокими, многочисленными и крупными?
Классный вопрос и абсолютно в точку. В праве это называется "принцип малозначительности вреда". Критериев нет - полный произвол, председатель Есуда говорит "ну мы должны посмотреть как это будет реализоваться на практике.... ". Его бы к нашим сатрапам (св.....ч).


FILIN
Цитата
В праве это называется "принцип малозначительности вреда".
В ст.116 УК РФ это называется "иные насильственные действия причинившие физическую боль, но не вызвавшие последствий, указанных в ст. 115 настоящего Кодекса".


SLeonoff
Попытался послать заявку на коментарий. Уж не сочтите за скандалиста, но как можно оформить заявку по такому письму??? нет ни названия, ни автора.
Написал письмо по электронке: urizdat@mail.ru, мол дорогая редакция, ежели издавали или издаете какие нибудь коментарии касающиеся здоровья человеческого уж вышлите в наш адрес... Проблема сервак ругнулся и сказал что не найден узел.
Честно скажу, звонить не стал dry.gif


BoYP
Цитата(Admin @ 9.09.2008 - 01:37)
...В любом случае, после выхода комментариев они будут доступны в библиотеке ФСМ.
Не пойму, в чем проблема? Все СМЭ в РФ будут обеспечены коментариями БЕСПЛАТНО. Иначе просто работать будет нельзя. Индивидуальные заказы типография не принимает. Будут централизованные закупки.


Ур-р-р-я! tongue.gif Просто жду - не дождусь... А то у нас начальство не то что закупкой "Комментариев" не озаботилось (по сложившейся традиции: одна книжка за конторские деньги - в библиотечку оргметодотдела, а если кому пользоваться надо - ходите-берите, в очередь, или заказывай себе экземпляр за свои кровные), но и - вообще... Собрали докторов, раздали ксерокопии новых методичек "Нормативные правовые документы" из РЦСМЭ, и на этом - всё!!! Как хотите - так и крутитесь. Ни тебе приказа, ни семинара, НИ-ЧЕ-ГО!


BoYP
Цитата(SLeonoff @ 10.09.2008 - 10:58)
Попытался послать заявку на коментарий. Уж не сочтите за скандалиста, но как можно оформить заявку по такому письму??? нет ни названия, ни автора.
Написал письмо по электронке: urizdat@mail.ru, мол дорогая редакция, ежели издавали или издаете какие нибудь коментарии касающиеся здоровья человеческого уж вышлите в наш адрес... Проблема сервак ругнулся и сказал что не найден узел.
Честно скажу, звонить не стал dry.gif

Ага, у меня указанная ссылка тоже 404 эрор выдаёт... Чего ещё ожидать, при такой-то организации процесса...
ЗЫ: Пусть начальство по телефонам звонит, провода обрывает.... А у мине на рабочим тилифони межгорода нетути, патамучто бедныи мы, да и барину нинравица када холопьё жирует шибко ...


BoYP
Ув. коллеги!
Интересно, как вы понимаете п.9 Постановления №522 и п.23 Приказа №194н? Прямое указание и там, и там, что установление вреда здоровью при наличии предшествующей травме патологии, касается только ЖИВЫХ лиц... Это что же теперь, на трупе в таких случаях писать, вспоминая приснопамятную фразу из отралений алкоголем: "...применительно к живым лицам..."? Бред mad.gif , да и не по-русски же!


Grishin
Цитата(Stalker @ 9.09.2008 - 18:16)
Уважаемый Толстый, совершенно с Вами согласен, наши дорогие коллеги путают материальные и процессуальные нормы. Вопрос о применении этого приказа во времени относится к процессуальному праву. Производство судебной экспертизы регулируется УПК.
Уважаемый Stalker!
Вы абсолютно правильно сослались на ст. 4 УПК РФ. Это именно то направление, куда должны обращаться юристы при установлении достоверности Заключения эксперта в уголовном процессе. Немного конкретизирую: следственным действием, регулируемым УПК, является назначение судебной экспертизы, а производство судебной экспертизы или сама судебная экспертиза и в УПК, и в ГПК, и в КоАП - процессуальное действие (см. ст.9 ФЗ о ГСЭД). При производстве судебно-медицинской экспертизы после 15.09.2008 г. руководствоваться нужно только критериями, изложенными в Приказе МЗиСР № 194н. Никакие двойные стандарты неприемлемы, поскольку, противоречия в выводах эксперта - повод для признания судебной экспертизы недопустимым доказательством и назначения повторной судебной экспертизы (ч.2 ст.207 УПК РФ). А кому это нужно?
С уважением.


Евгенич
Цитата(BoYP @ 10.09.2008 - 08:19)
Ув. коллеги!
установление вреда здоровью при наличии предшествующей травме патологии, касается только ЖИВЫХ лиц... Это что же теперь, на трупе в таких случаях писать, вспоминая приснопамятную фразу из отралений алкоголем: "...применительно к живым лицам..."? Бред mad.gif , да и не по-русски же!


Абсолютно правильно. Не по-русски и писать не надо. Предлагаю фразу: " ввиду неопределившегося исхода повреждений, обнаруженных на трупе, установить тяжесть вреда здоровью ими повлекшую не представляется возможным". Т.Е. кабы не помер, то ссадина могла бы нагноиться, вызвать сепсис и далее смерть (возможны варианты)


BoYP
Цитата(Евгенич @ 10.09.2008 - 13:48)
Абсолютно правильно. Не по-русски и писать не надо. Предлагаю фразу: " ввиду неопределившегося исхода повреждений, обнаруженных на трупе, установить тяжесть вреда здоровью ими повлекшую не представляется возможным". Т.Е. кабы не помер, то ссадина могла бы нагноиться, вызвать сепсис и далее смерть (возможны варианты)


Ну да... А как, например, вариант, когда "сопливая" повторная ЧМТ на фоне хо-р-р-ошей посттравматической болезни головного мозга, и смерть от отёка-дислокации? Тут подобным определением не обделаешься!

Цитата(Grishin @ 10.09.2008 - 12:48)
Уважаемый Stalker!
Вы абсолютно правильно сослались на ст. 4 УПК РФ... После 15.09.2008 г. руководствоваться нужно только критериями, изложенными в Приказе МЗиСР № 194н. Никакие двойные стандарты неприемлемы, поскольку, противоречия в выводах эксперта - повод для признания судебной экспертизы недопустимым доказательством и назначения повторной судебной экспертизы (ч.2 ст.207 УПК РФ). А кому это нужно?


Я думаю, что нужно это тому человеку, который совершил деяние со СРЕДНИМ вредом до 15.09.08 года... Поскольку у Вас он, гр. Grishin, после указанной даты - по ТЯЖКОМУ в зону пойдёт.
А у меня - нет. Я свою позицию на Форуме - обосновал. И в суде - отстою.


Admin
Начальникам Бюро судебно-медицинской экспертизы
органов управления здравоохранением субъектов Российской Федерации
Заведующим кафедрами судебной медицины ГОУ ВПО Минздравсоцразвития России


О дне начала действия Медицинских критериев
определения степени тяжести вреда,
причиненного здоровью человека


В связи с многочисленными обращениями по поводу дня начала действия приказа Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 г. № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», довожу до Вашего сведения.
Приказ Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», зарегистрирован в Минюсте России 13.08.2008 г. № 12118, опубликован в «Российской газете» 05.09.2008 г. № 188 (4745) и вступает в действие по истечении 10 дней со дня опубликования, т.е. с 16 сентября 2008 года.
Приказ Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений», утратил силу в связи с изданием Приказа Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека».
РЦСМЭ обращает Ваше внимание на недопустимость использования Приказа Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений» при даче «Заключения эксперта», начиная с 16 сентября 2008 года.

С уважением, Директор РЦСМЭ,
Главный судебно-медицинский эксперт Минздравсоцразвития России
доктор медицинских наук, профессор В.А. Клевно


Толстый
Цитата(Admin @ 10.09.2008 - 10:45)
РЦСМЭ обращает Ваше внимание на недопустимость использования Приказа Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений» при даче «Заключения эксперта», начиная с 16 сентября 2008 года.
Ага-а-а!!! shablon_04.gif А я сразу это говорил (постинг №73), а многие меня выше на смех поднимали!!! Как Вы теперь, ув. BoYP, отстаивать свое мнение в суде собираетесь? Съели?
Торжествую. Настроение поднялось неимоверно. russian.gif


Grishin
Цитата(Толстый @ 10.09.2008 - 12:31)
Ага-а-а!!! :shablon_04: А я сразу это говорил (постинг №73), а многие меня выше на смех поднимали!!! Как Вы теперь, ув. BoYP, отстаивать свое мнение в суде собираетесь? Съели?
Торжествую. Настроение поднялось неимоверно. :russian:
Уважаемый Толстый!
"Человеческая" позиция BoYP, к сожалению, вполне понятна, но она однобокая. Он совсем не думает о тех кто получил тяжелейшие повреждения при том же ДТП, и фактически, после принятия депутатами поправок в уголовный закон 8.12.2003 г., - был брошен на произвол судьбы. Он самостоятельно или с помощью платных адвокатов (представителей) должен был в суде добиваться справедливости. В то время, как квалифицированная юридическая помощь, гарантированная ему Конституцией РФ (ст.48), лицами, которые ранее ее должны были оказывать (следователями) - не осуществлялась! Конечно уголовных дел теперь придется возбуждать больше, как бы не хотелось Генеральному прокурору. Теперь будут надежные основания для их возбуждения. Благодаря разработчикам Приказа МЗиСР № 194н допущенная ранее несправедливость по отношению к своим согражданам устранена.
Присоединяюсь к Вашему торжеству!


Толстый
Цитата(Grishin @ 10.09.2008 - 12:51)
Уважаемый Толстый!
"Человеческая" позиция BoYP, к сожалению, вполне понятна, но она однобокая.

Эксперт должен быть лишён эмоций и всяких там "человеческих позиций" при производстве экспертизы. Только тогда она получится объективной. Все эти сопли про несчастных, которые "пойдут по этапу за тяжкий" надо высморкать давно. И работать.
ps А вы еще Гидеонис не слушали...Кстати, то-то она с коллегами теперь поиздевается над СМЭ вроде ув. "Златоуста" в суде:
Цитата
У нас вопрос решён: вместе с перепечатками постановления 522 и приказа 194-н, сегодня пришёл приказ Начальника Бюро
- от Клевно пришло письмо с одними указаниями, а на местах - обычным экспертом подписанный приказ от Начальника Бюро - с совершенно другими, противоречащий и федеральному законодательству, и письму из РЦСМЭ. Какая прелесть для адвокатов!


Admin
О Сборнике нормативных правовых
документов, регулирующих порядок определения степени
тяжести вреда, причиненного здоровью человека


В связи с поступлением большого числа обращений с просьбой предоставить возможность ознакомиться с оригиналами текстов нормативных правовых документов, регулирующих порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, РЦСМЭ принято решение о дополнительном издании сборника.
Сборник нормативных правовых документов, регулирующих порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, содержит предисловие и тексты официальных документов, а также ссылки на источники публикаций, дату начала действия каждого документа и его официальное название.
Издание предназначено для судебно-медицинских экспертов, прокуроров, следователей, дознавателей, судей, адвокатов, а также преподавателей, аспирантов и студентов, изучающих судебную медицину и криминалистику.
Издание Сборника нормативных правовых документов, регулирующих порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, осуществляет издательская группа «ГЭОТАР-Медиа».
Для заказа сборников необходимо заполнить бланк (прилагается) и отправить его удобным для Вас способом:
- по факсу: (495)228-09-74, 921-39-07
- по почте: 119021, г. Москва, ул. Россолимо, д. 4
- по электронной почте: bookpost@geotar.ru
Приложение на одном листе в 1 экз.

С уважением, директор РЦСМЭ,
Главный судебно-медицинский эксперт Минздравсоцразвития России
доктор медицинских наук, профессор В.А. Клевно


Евгенич
Цитата(BoYP @ 10.09.2008 - 10:03)
Ну да... А как, например, вариант, когда "сопливая" повторная ЧМТ на фоне хо-р-р-ошей посттравматической болезни головного мозга, и смерть от отёка-дислокации? Тут подобным определением не обделаешься!
Я не это имел ввиду, а когда при "нетравматической" смерти имеются телесные повреждения, которые к причине смерти отношения не имеют. А имеют интерес у следователя по тяжести. В Вашем примере я полностью согласен, такой формулировкой не отделаешья. Да и приведенный пример довольно сложен для установления причины смерти и диф.диагноза


FILIN
Цитата
РЦСМЭ обращает Ваше внимание на недопустимость использования Приказа Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений» при даче «Заключения эксперта», начиная с 16 сентября 2008 года.

Не буду удивлиен, если это окажется не окончанием дискуссии, а только ее началом.



Евгенич
Цитата(FILIN @ 9.09.2008 - 23:56)
Ориентируйтесь на приведенные примеры.
В Ваших примерах опять же нет никакой конкретики, а мне нужны, сантиметры, граммы, литры и т.д.


FILIN
Цитата
В Ваших примерах

Это не мои примеры, а авторов "Критериев". В моих "рекомендациях" написано досточно определенно.
См., гр.,л. ищите в физике. В медицине количественные критерии используются редко и крайне осторожно.


Grishin
Цитата(Admin @ 10.09.2008 - 14:29)
О Сборнике нормативных правовых документов, регулирующих порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека
Уважаемый Admin!
Если информация о сборнике, указанная в приведенном письме Клевно, верна, то, похоже, что никаких комментариев мы в нем не увидим. Все нормативно-правовые документы, публикуемые в нем уже обсуждались и будут обсуждаться на форуме. Экспертам конечно нужен сборник НПА, но еще нужнее научные комментарии, и желательно в виде Приказа МЗиСР. Этот Приказ не надо будет регистрировать в Минюсте, так как он носит ведомственный характер и не затрагивает права граждан. И это будет НПА, на который можно ссылаться в любом суде. А все письма, инструкции, руководства и методические указания, оформленные иным способом - могут расцениваться только как рекомендации, нормативными актами не являются и не имеют юридической силы.
С уважением.


Евгенич
Цитата(FILIN @ 10.09.2008 - 23:38)
Это не мои примеры, а авторов "Критериев". В моих "рекомендациях" написано досточно определенно.
См., гр.,л. ищите в физике. В медицине количественные критерии используются редко и крайне осторожно.
Уважаемый Филин, а куда делась первая половина моего вопроса?


Stalker
Производство судебной экспертизы - это процессуальная норма, процессуальный закон обратной силы не имеет.


FILIN
Цитата
Уважаемый Филин, а куда делась первая половина моего вопроса?
Коллега.
Я начал свой ответ с цитаты НАЧАЛА Вашего вопроса.


Expert 126sml
Цитата(Grishin @ 11.09.2008 - 10:17)
Уважаемый Admin!
Экспертам конечно нужен сборник НПА, но еще нужнее научные комментарии, и желательно в виде Приказа МЗиСР. Этот Приказ не надо будет регистрировать в Минюсте, так как он носит ведомственный характер и не затрагивает права граждан. И это будет НПА, на который можно ссылаться в любом суде.

Это еще бабушка на двое сказала, нужно его будет регистрировать или нет, Вы собираетесь на научные комментарии ссылаться в любом суде и еще на основании этих комментариев расшифровывать критерии 194 приказа, а еще говорите о том что права граждан не затрагивает, еще как затрагивает.


Admin
Пресс-релиз Миннздравсоцразвития РФ

http://www.minzdravsoc.ru/
Утверждены медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека

Судебно-медицинские эксперты получили необходимый нормативно-правовой акт, регулирующий производство экспертиз тяжести вреда здоровью. Соответствующие медицинские критерии определения степени тяжести вреда причиненного здоровью человека утверждены Приказом Минздравсоцразвития России.
Впервые медицинские критерии содержат таблицу процентов стойкой утраты общей трудоспособности в результате различных травм, отравлений и других последствий воздействия внешних причин.
Как пояснила заместитель директора Департамента организации медицинской помощи и развития здравоохранения Елена Бугрова, приказ вступит в силу через десять дней после официального опубликования.
По словам Елены Бугровой, квалификации теперь подлежит не телесное повреждение, а вред здоровью. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды.
При этом вред здоровью, опасный для жизни человека, разделен на две группы: непосредственно создающий угрозу для жизни и вызвавший развитие угрожающего жизни состояния. Перечень повреждений, непосредственно создающий угрозу для жизни, расширен и включает различные повреждения, сгруппированные в тридцать самостоятельных пунктов. Вторая группа вреда здоровью, опасного для жизни, содержит различные угрожающие жизни человека состояния, сгруппированные соответственно в десять пунктов.
К тяжкому вреду здоровья, вызвавшему значительную стойкую утрату трудоспособности не менее чем на одну треть, медицинские критерии относят сложные переломы костей, в случае возникновения которых врач – судебно-медицинский эксперт, не дожидаясь исхода, вправе квалифицировать вред, причиненный здоровью человека, как тяжкий.
Замдиректора Департамента подчеркнула, что в подготовке приказа непосредственное участие принимал главный специалист Минздравсоцразвития России по судебно-медицинской экспертизе, директор Российского центра судебно-медицинской экспертизы Владимир Клевно, который будет оказывать методическую помощь в реализации данного приказа профильным главным специалистам органов управления здравоохранением регионов.

Справочно: Настоящий приказ Минздравсоцразвития России (№ 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» 24.04.2008 г, зарегистрирован в Минюсте России 13 августа 2008 года № 12118) завершает принятие целого пакета нормативных правовых актов, регулирующих судебно-медицинское определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека. В этот пакет документов также входят Федеральный закон от 02.02.2006 г. № 23 – ФЗ «О внесении изменений в статью 52 Основ Законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан», Постановление Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г . N 522 «Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека».

Пресс-служба Минздравсоцразвития России

*****************************************

Итоговая научно-практическая конференция и выставка РЦСМЭ

В соответствии с утвержденным планом научно-практических мероприятий на 2008 г. РЦСМЭ проводит 30 – 31 октября 2008 года в г. Москве, в 69 павильоне ВВЦ итоговую научно-практическую конференцию» (далее – Конференция), а также тематический раздел выставочной экспозиции «Судебно-медицинская экспертиза. Криминалистика» (далее – Выставка).

В рамках Конференции и Выставки будут проведены:
- секционное заседание судебных химиков и токсикологов на тему: «Актуальные вопросы судебно-химических и химико-токсикологических экспертных исследований» ;
- секционное заседание молодых ученых на тему: «Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики» ;
- презентация Учебно-методического центра для целей подготовки специалистов по молекулярно-генетическим методам исследований вещественных доказательств (далее – Учебно-методический центр) при РЦСМЭ .

В связи с принятием целого пакета нормативно-правовых документов, регулирующих порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, а также в целях единого научно-методического обеспечения производства судебно-медицинских экспертиз и повышения их качества, Российским центром судебно-медицинской экспертизы будет проведено:

- всероссийское совещание по применению Правил и Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при производстве судебно-медицинских экспертиз (далее – Совещание).

В проведении перечисленных мероприятий примут участие представители Минздравсоцразвития России, Верховного суда Российской Федерации, Генеральной прокуратуры Российской Федерации, Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, Следственного комитета при МВД России, Департамента обеспечения дорожного движения МВД России, а также руководители государственных судебно-экспертных учреждений Минздравсоцразвития России, Минюста России, МВД России, Минобороны России, ФСБ России, ФСКН России, ФТС России, а также ученые и практики государственных судебно-экспертных учреждений и ГОУ ВПО и ДПО из субъектов Российской Федерации.

Приглашаем принять участие в мероприятиях 30 - 31 октября 2008 года.


FILIN
Цитата
всероссийское совещание по применению Правил и Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при производстве судебно-медицинских экспертиз (далее – Совещание).

Вот это но нашему.
С 16 сентября Критерии в практическом применении, а только 30-31 октября будут обсуждать КАК их применять.


sopiens
Сегодня получили руководство к действию от зам. начальника Бюро: Сначала они получают официально приказ из Департамента (Министерства), потом рассылают его нам. До получения приказа от руководства Бюро - необходимо использовать 1208.
Хотя по судам нам потом мотаться, а не им. sad.gif


Толстый
С начала рабочего дня, 16го сентября, начинаю работать в соответствии с письмом Клевно, и (что самое главное!) - в соответствии с приказом Начальника моего Бюро - ибо они по содержанию - одно и то же. Противоречия нет. И вопросов у меня не осталось.


гео
Цитата(FILIN @ 12.09.2008 - 12:30)
Вот это но нашему.
С 16 сентября Критерии в практическом применении, а только 30-31 октября будут обсуждать КАК их применять.

ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАКОЙ БАРДАК БУДЕТ ПЕРВЫЙ ГОД КАК МИНИМУМ?


Евгенич
А что удивляться. То же самое было после принятия приказа №407. Несколько месяцев переделывали потом экспертизы.


Бабай
Цитата(Толстый @ 12.09.2008 - 22:48)
С начала рабочего дня, 16го сентября, начинаю работать в соответствии с письмом Клевно, и (что самое главное!) - в соответствии с приказом Начальника моего Бюро - ибо они по содержанию - одно и то же. Противоречия нет. И вопросов у меня не осталось.

Уважаемый Толстый,поделитесь с нами,как Вам удалось обьединить не совсем понятный приказ Директора и конкретный приказ Начальника?


Толстый
Цитата(Бабай @ 13.09.2008 - 11:47)
Уважаемый Толстый,поделитесь с нами,как Вам удалось обьединить не совсем понятный приказ Директора и конкретный приказ Начальника?

Не совсем понял, о чём вы. Я ничего не объединял. Оба документа - что от Клевно, что от моего начальника, были мне вполне понятны с самого начала. И конкретны. В приказе моего начальника содержатся те же распоряжения относительно применения критериев, что и в письме Клевно. Поэтому, все лавры - моему начальству. Молодцы. Они получили документ от РЦ СМЭ и в соответствии с ним издали свой приказ. Меня это радует: во-первых, нет противоречий. Во-вторых, вариант решения проблемы "переходного периода" в этих документах - это как раз тот вариант, который я с самого начала этой темы пропагандировал. Но это не значит, что моё мнение каким-то образом учитывалось. Меня и спрашивать бы не стали...


MOM
Привет всем! А как на счет легкого вреда здоровья с первого дня больничного (временной нетрудоспособности).


Евгенич
Цитата(MOM @ 13.09.2008 - 14:32)
А как на счет легкого вреда здоровья с первого дня больничного (временной нетрудоспособности).

По этому поводу я пытался задать вопрос, но он куда-то исчез. Попробую еще раз. Мое мнение таково: раз п.5 приказа понимает под вредом здоровья повреждение (без указания величины, множественности, глубины, массивности и т.п.), а п8.1 квалифицирующим признаком легкого вреда здоровью определяет временное нарушение функции органов или систем от 0!!!!!! до 21 дня (т.е. минимальное повреждение влечет нарушение на минимальный срок, но ВЛЕЧЕТ!). Таким образом логический вывод - при наличии телесного повреждения эксперт обязан оценить его как легкий вред здоровью. В заключении эксперта не должна звучать фраза "телесные повреждения не повлекшие вреда здоровью".Что, кстати, очень хорошо согласуется со ст.ст 115,116 УК РФ. Если есть повреждения - есть вред>ст.115. Нет повреждений - нет вреда здоровью> cт.116. Тем боле в ст.116 нет даже упоминания о телесных повреждениях.
П.9. приказа нелогичен, тем более в нем не указаны критерии оценки "поверхностности" повреждений.


FILIN
Уважаемый МОМ.
Цитата
А как на счет легкого вреда здоровья с первого дня больничного (временной нетрудоспособности).

Совершенно не понял вопроса.

Уважаемый Евгенич.
Цитата
Мое мнение таково: раз п.5 приказа понимает под вредом здоровья повреждение (без указания величины, множественности, глубины, массивности и т.п.), а п8.1 квалифицирующим признаком легкого вреда здоровью определяет временное

Вы уже излагали эту позицию и, вроде, Вам все объяснили.
Зачем повторять все но новой?


SPM
Цитата(FILIN @ 13.09.2008 - 19:59)
.... Зачем повторять все но новой?
Поддерживаю Евгенича - повторение есть всегда взгляд с иной стороны на ту же проблемку. Не правильно отказываться от этого мощного методологического инструмента


Толстый
Цитата(SPM @ 13.09.2008 - 19:04)
Поддерживаю Евгенича - повторение есть всегда взгляд с иной стороны на ту же проблемку. Не правильно отказываться от этого мощного методологического инструмента

Ну тогда давайте все десять страниц темы повторим еще разок, чтоб совсем уж засорить её. Итак уже тему изучать трудно из-за этого вашего "методологического инструмента". KidRock_04.gif KidRock_05.gif

delt


Джек
Мне понравилось про обезображивание- в новом- не уменьшение рубцов и т.д.- как в 1208, а исчезновение. А так как исчезают рубцы только у Кашпировского, а он уже давненько не выступает- сразу по заживлении раны лица- есть рубец- даем неизгладимость- я правильно понял?


Толстый
Цитата(Джек @ 13.09.2008 - 19:23)
я правильно понял?

Думаю, что правильно.


red_raven
Вчера собрались в кружок единомышленников (начальству как то все равно, никаких те совещаний, объяснений, вручили один экземпляр и работайте ребятки как хотите, вернее в соответствии с этими критериями.... deal1.gif ), обсудили критериии, вроде пришли к единому мнению по большенству пунктов, но если честно - чет как то это меня все не вдохновляет......, с 16-го пристьупаем к работе по новому (хотя приказ начальника с 15-го).... если все же вам нетрудно, подсобите:
Легкий вред здоровью считаем с первого дня, я вроде так понял (кроме повреждений указанных ниже,
Повредения полученные до 16 сентября 2008 года оцениваем по старому, аль как? Прокурорские ссылаються на то, что закон обратной силы не имеет, и в соответствии с этим надо использовать приказы действующие на момент получения телесных повреждений.

Заранее огромное спасибо за помощь разобраться в этом бардаке, и прошу прощения кого обидел этими словами.


FILIN
Цитата
Легкий вред здоровью считаем с первого дня, я вроде так понял (кроме повреждений указанных ниже,

Ниже никаких повреждений не указано.
Легкий вред считается со дня причинения повреждения.
"Вред здоровью" - условный медицинский и юридический термин, который не совпадает с медицинским понятием "нарушение здоровья, причинение повреждений и пр.
Цитата
Повредения полученные до 16 сентября 2008 года оцениваем по старому, аль как?

Согласно письму Главного эксперта МИнсоцздрава - оцениваем "аль как" - после 16 сентября критерии указанные в пр.1208 не применяются.
Цитата
Прокурорские ссылаються на то, что закон обратной силы не имеет,

Об этом столько в этой теме понаписано.
Но личное мнение - это личное мнение, а приказ Главного - должен исполняться.


sudmed2007
По 14 число включительно пользуемся старыми правилами, с 15 числа - новыми. приказ начальника


red_raven
Цитата(FILIN @ 13.09.2008 - 21:47)
Ниже никаких повреждений не указано.
а приказ Главного - должен исполняться.


приказ приказом, только вот что он имел ввиду, трактовать то можно по разному....


Цитата(sudmed2007 @ 14.09.2008 - 02:59)
По 14 число включительно пользуемся старыми правилами, с 15 числа - новыми. приказ начальника


в приказе Главного стоит 16 число... deal1.gif

Цитата(FILIN @ 13.09.2008 - 21:47)
Ниже никаких повреждений не указано.


Я имел ввиду следующий пункт критериев где расписаны повреждения, которые не приченили вред здоровью человека.

9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека. rotate.gif


Евгенич
Цитата(FILIN @ 13.09.2008 - 19:59)

Уважаемый Евгенич.
Вы уже излагали эту позицию и, вроде, Вам все объяснили.
Зачем повторять все но новой?

Да ничего подобного. Вы один раз сказали что перенос понятия "вред - это повреждение на повреждение - это вред некорректно". В чем некорректность я не понял. Вот и пытаюсь это выяснить. К флуду мои попытки никакого отношения не имеют. Это вопрос принципиальный и тесно касается принятого приказа 194н


MOM
Цитата(red_raven @ 14.09.2008 - 12:01)

9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека. rotate.gif

Согласно новому приказу повреждения, которые повлекли временную нетрудоспособность (которая в свою очередь определяется наличием больничного листа), причиняют легкий вред здоровью, причем с момента получения повреждения. Таким образом получается, что клинический диагноз "Ушиб мягких тканей" (конечно проявившийся знаком телесного повреждения) должен быть нами расценен, как повреждение, повлекшее временную нетрудоспособность, т.е. причинившее легкий вред здоровью. Я правильно рассуждаю, или кто-то считает по-другому?


Евгенич
Цитата(MOM @ 14.09.2008 - 13:38)
клинический диагноз "Ушиб мягких тканей" (конечно проявившийся знаком телесного повреждения) должен быть нами расценен, как повреждение, повлекшее временную нетрудоспособность, т.е. причинившее легкий вред здоровью. Я правильно рассуждаю, или кто-то считает по-другому?

Я считаю, что да. Только при условии наличия, как Вы правильно сказали, указания на повреждение (в чем выражается ушиб) - ссадина, кровоподтек...


MOM
Цитата(FILIN @ 13.09.2008 - 21:59)
Совершенно не понял вопроса.
Ув. FILIN
Вопрос, который не поняли Вы понятен другим участникам форума. Пробежав по страницам я так и не смогла найти толковых обсуждений темы. Спасибо Евгеничу за понимание и единомышлие.


Джек
При чем тут больничный лист? Я для себя лично никаких изменений по поводу- легкого- без вреда - не увидел.
Придет к хирургу . сильно хромая, человек, скажет. что его ударили по коленке... Даже не видя никакого повреждения, хирург , скорей всего, больничный выдаст. Но для нас же этот сине-зеленый листочек ничего не значит, мы оцениваем описанные повреждения, если их не находим- пускай больничный хоть на месяц выписан- оценивать не будем... Что не так?


FILIN
Уважаемый Джек
Цитата
Мне понравилось про обезображивание- в новом- не уменьшение рубцов и т.д.- как в 1208, а исчезновение

Собственно, 1208 так же подразумевал исчезновение (т.е. такое состояние рубца, когда он не заметен).

Уважаемая МОМ.
Прежде всего - если кто-то из участников не понял Вашего постинга, то элементарная вежливость требует его разъяснить. ТОт факт, что кто-то его понял (еще вопрос - правильно ли?) не избавляет культурного человека от тяжелой ноши - вежливости.
Извиняюсь за этот менторский пассаж, но Вы к нему вынудили.
Что касается Вашего
Цитата
Таким образом получается, что клинический диагноз "Ушиб мягких тканей" (конечно проявившийся знаком телесного повреждения) должен быть нами расценен, как повреждение, повлекшее временную нетрудоспособность, т.е. причинившее легкий вред здоровью. Я правильно рассуждаю, или кто-то считает по-другому?

Спострим Критерии:
Цитата
18. Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных, поскольку длительность лечения может не совпадать с продолжительностью ограничения функций органов и (или) систем органов человека.

Нового в этом ничего нет. И в старых Правилах было указание, что степень тяжести оценивается исходя из характера повреждения, а не длительности лечения вообще.

Уважаемый Евгеньич
Цитата
Вы один раз сказали что перенос понятия "вред - это повреждение на повреждение - это вред некорректно". В чем некорректность я не понял.

Право же, целесообразно было сразу сказать, что Вы не поняли.
Напомню.
Вы из положения
"вред дзоровью - это повреждение", сделали не корректный вывод: "всякое повреждение причиняет вред здоровью".
Ошибочность этого суждения настолько очевидна, что в дополнительных разъяснениях (как мне представляется) и не нужжается.
Это из той же серии, что и "волк - это зверь" следовательно "каждый зверь - это волк".


Евгенич
C волками и зверями все понятно, они не регламентированы никакими приказами. Я же почему так настойчиво пытаюсь выяснить этот вопрос. Потому что в приказе 194н ввели кратковременное расстройство здоровья от момента причинения повр, а не спустя 6 дней как было ранее. Тогда и волки=звери и повреждения=вред


FILIN
Уважаемый Евгеньич.
Цитата
Потому что в приказе 194н ввели кратковременное расстройство здоровья от момента причинения повр, а не спустя 6 дней как было ранее.

Да никто не смотрел на эти 6 дней.( до 1978г. вообще было 7 дней - велика разница).
п.9 достаточно четко перечисляет повреждения, которые не влекут за собой расстройства здоровья.
( с учетом п.18).


Евгенич
"Ошибочность этого суждения настолько очевидна, что в дополнительных разъяснениях (как мне представляется) и не нужжается.(пост 162) "

Уважаемый Филин, как раз нуждается в объясниениях и желательно аргументированных и логичных.

"Да никто не смотрел на эти 6 дней.( до 1978г. вообще было 7 дней - велика разница)."(пост 164)

А такой подход мне и вовсе не понятен. Тогда следуя Вашей логике расстройство здоровья 18 дн или 23 дня - какая разница.


Chief
Сегодня утром был приглашен "на круглый стол" с участием представителей руководства областного следствия, дознания, прокуратуры, суда по поводу новых "Критериев". Ознакомил их с позицией РЦСМЭ по вступлению "Критериев" в силу.
Мнение участников совещания однозначное: при причинении вреда здоровью ранее 16 сентября суду, следствию, дознанию необходима оценка его тяжести по нормативному акту, действовавшему на момент совершения противоправного поступка. Договорились, что если вопросы, поставленные экспертам, будут в явной форме содержать просьбу оценить тяжесть причиненного вреда здоровью по старому приказу, то такие просьбы будут выполняться.


FILIN
Цитата
"Ошибочность этого суждения настолько очевидна, что в дополнительных разъяснениях (как мне представляется) и не нужжается.(пост 162) "
Уважаемый Филин, как раз нуждается в объясниениях и желательно аргументированных и логичных.
Аргументированнее и логичнее объяснить не могу.
Думается, Вы прсто развлекаетесь.
Цитата
"Да никто не смотрел на эти 6 дней.( до 1978г. вообще было 7 дней - велика разница)."(пост 164)
А такой подход мне и вовсе не понятен. Тогда следуя Вашей логике расстройство здоровья 18 дн или 23 дня - какая разница.

А это уже точно - развлекаетесь. Ясно ведь написал, что была такая практика. При чем здесь "Ваша логика"?

Уважаемый Chief.
А при чем здесь мнение юристов?
Есть приказ с четким указанием - после 16 - только но новым.

Если мало работы и есть время - можно и по трем критериям давать ( в нарушение приказа).
Вот только если кто-то из следователей попадется на попытке плучения взятки, играя на этих двух разных степенях вреда, то вопрсов к Вам ( и очень неприятных) не избежать.


Chief
Цитата(SPM @ 15.09.2008 - 11:09)
давать заключение по обоим приказам: по новым критериям и по старым.
Если будут спрашивать по обоим приказам, то и отвечать будем по обоим.


Grishin
Цитата(Chief @ 15.09.2008 - 13:28)
Если будут спрашивать по обоим приказам, то и отвечать будем по обоим.

Уважаемый Chief!
Порядок производства судебно-медицинской экспертизы в уголовном процессе регулируется УПК РФ.
Процессуальный закон, как уже неоднократно говорили на Форуме, обратной силы не имеет. К тому же есть неспосредственное указание Главного судебно-медицинского эксперта! Что Вам не понятно? А сотрудникам правоохранительных органов Вы конечно можете ответить, но не как судебно-медицинский эксперт, а как специалист. Только в таком порядке Ваши действия не нарушат УПК РФ и не будут основанием для признания заключения эксперта недопустимым доказательством.
С уважением.


Chief
Цитата(FILIN @ 15.09.2008 - 11:26)
А при чем здесь мнение юристов? Есть приказ с четким указанием - после 16 - только но новым.
Уважаемый FILIN. Вы, видимо, имеете в виду не приказ, а письмо директора РЦСМЭ в вступлении в силу приказа № 194н. Однако, никакое письмо не может запретить дознавателю, следователю, судье задавать эксперту конкретный вопрос и требовать на него конкретный ответ, конечно, в пределах компетенции эксперта.


sbz
А при чем здесь мнение юристов?
Есть приказ с четким указанием - после 16 - только но новым.

Да, Магадан - раньше, Калининград - позже, но все с 16-го и баста.
Но как быть: "Акт с/м освидетельствования" никто не отменял и, если эксперт/специалист в обл. СМ уже сказал в акте, подписанном до 16.09.2008, что закрытый перелом диафиза плечевой кости - средней тяжести вред здоровью, что он скажет с 16-го сентября, если будет возбуждено уголовное дело и назначена экспертиза? Вот на этот случай и предложили экспертам давать двойную трактовку... Но тоже рекомендовали не торопиться хотя бы до конца сентября, вдруг в ближайшее время будут дополнительные разъяснения сверху.

Не дает покоя в п.6.1.10 Критериев "травматический...гемоторакс..." (он ведь и без повреждения легкого может возникнуть. А если он небольшой?).

С уважением


Евгенич
Цитата(FILIN @ 15.09.2008 - 12:26)
Думается, Вы просто развлекаетесь.
Да какие развлечения. Через 2 часа наступает 16-е. А я так до конца для себя и не уяснил. Или я окончательно такой тупой?


avv
Уважаемые участники форума!
Прошу обратить внимание на то, что в любой теме обсуждения существует иерархия значимости обсуждаемых вопросов.
Очевидно, что первым по значимости является вопрос о соответствии положений нового приказа его рабочему предшественнику.
Их сопоставление позволяет сделать вывод о том, что границы применения уголовного законодательства существенно изменяются, хотя сами критерии тяжести вреда здоровью отличаются не существенно от признаков телесных повреждений различной степени тяжести из прошлой редакции УК.
Причем, изменение это направлено на расширение применения ст. 111 УК.
Пикантность ситуации состоит и в том, что ужесточение уголовной ответственности при этом происходит не из-за введения Законодателем новых признаков тяжкого вреда здоровью (в этой части дело обстоит "с точностью до наоборот"), а благодаря оригинальному взгляду составителей приказа на медицинские критерии тяжести, которые указанны в ст. 111, 112 и 115 УК.
Такое новаторство позволило (и в впредь будет позволять) манипулировать границами применения УК при сохранении неизменности его формулировок , а это, как известно, противоречит Конституции РФ.
Представляется, что если это новаторство проявляет только личные качества составителей приказа, то обсуждению подлежит вопрос о соответствии приказа нормам гражданского общества.
Если же составители приказа выполняют заказ, то следует поздравить друг друга с новым 1937 - м и приступить к обсуждению содержания терминов и понятий...
С наилучшими пожеланиями. Не регулярный посетитель вашего сайта.


FILIN
Уважаемый sbz.
Цитата
Не дает покоя в п.6.1.10 Критериев "травматический...гемоторакс..." (он ведь и без повреждения легкого может возникнуть. А если он небольшой?).

Этот пункт достаточно ясен. Величина гематоракса роли не играет.

Сложности будут при его верификации - небольшой гематоракс при рентгеографии не обнаружишь, а пункция плевральной полости в этом случае нередко заканчивается записью: "получено несколько капелькрови (вариант - "получено 3мл. темной крови)". При этом никогда нельзяч установить - попалал ли игла в плевральную полость или в какой-то кровеносный сосуд.

Я в таких случаях, обычно, пишу что достаотчных объективных данных для диагноза "гематоракс" не имеется.


Grishin
Уважаемый FILIN!
Для того, чтобы обсуждение Медицинских критериев было более упорядоченнным и продуктивным, предлагаю, если это возможно, создать отдельные темы по обсуждению каждого из квалифицирующих признаков.
С уважением.


red_raven
Цитата(FILIN @ 14.09.2008 - 22:20)
Да никто не смотрел на эти 6 дней
Ну от Вас уважаемый FILIN я этого не ожидал, и за всех говорить уж точно ненужно.... Я по крайней мере смотрен на эти 6 дней и считал об,ективные данные по дням....
Цитата(Chief @ 15.09.2008 - 11:52)
Сегодня утром был приглашен "на круглый стол" с участием представителей руководства областного следствия, дознания, прокуратуры, суда по поводу новых "Критериев".
У нас таже система, и путаници никакой нет и с законом вроде все нормально...мы тоже по этому поводу обращались за консультацией в прокуратуру.


FILIN
Уважаемый red_raven.
Цитата
Я по крайней мере смотрен на эти 6 дней и считал об,ективные данные по дням....

Т.е. коллега, к вам пришел пострадавший с кровоподтеком на веках, Вы фиксируете кровоподтек и назначаете повторное осмотр через 6 дней? Вместо того, что бы сразу закончить экспертизу?
Равзговор об этом.

Уважаемый Grishin.
Цитата
Для того, чтобы обсуждение Медицинских критериев было более упорядоченнным и продуктивным, предлагаю, если это возможно, создать отдельные темы по обсуждению каждого из квалифицирующих признаков.

Если Вы полагаете, что продуктивно - создавайте.

Временные Рекомендации в тех БЮро, где мало-мальски заботяся о районных экспертах давно созданы.
А в основном, ожидаем официальных Рекомендаций.



red_raven
Цитата(FILIN @ 16.09.2008 - 11:50)
Уважаемый red_raven.

Т.е. коллега, к вам пришел пострадавший с кровоподтеком на веках, Вы фиксируете кровоподтек и назначаете повторное осмотр через 6 дней? Вместо того, что бы сразу закончить экспертизу?
Равзговор об этом.



Уважаемый FILIN, разговор как раз и не об этом, я не думаю, что у кого то возникнут проблеммы с оценкой кровоподтеков...
Как поступать с ранами, при экспертизе по мед документам (при личном осмотре освидетельствуемого попроще), ведь как правило врачи не утруждают себя в описании повреждений, максимум локализация и размер на глаз ... В тех случаях когда рана ушивалась, врач описал более менее подробно рану, пациент добросовестно ходит на перевязки, имеются дневниковые записи с объективными данными врое все понятно....Но когда в мед док. на первом приеме врачь пишет рана там-то тамто...., стаит диагноз, на следующий день без описания объективных данных переписывает диагноз.... и все, так сказать больше записей, нет, характера раны нет.....ничего нет, кроме раны....что делать то? Буду рад если растолкуете...


Джек
Уважаемый FILIN
Все же, я думаю, по обезображиванию разница в приказах достаточно существенная, в 1208 было- значительное уменьшение с течением времени и т.д., можно спорить было- уменьшилось или нет, значительно-незначительно. видно- не видно, то в новом четко- не сглаживание до еле заметной полоски, а конкретно- исчезновение.
А откуда 6 дней -то взялись, которые обсуждаются? По моему, повлекшие- не повлекшие- до 6,больше 6 - уже давненько не актуально(в России , в смысле, в Украине вроде еще действует)?Или у меня экземпляр УК бракованный?


Абдурахманн
По поводу вступления "Критериев..." в силу с 16-го. поскольку это не закон, а ведомственный нормативный акт, то он имееет обратную силу. А желание потерпевших повысить степень тяжести вреда причиненного здоровью, вполне объяснима, и правомерна. А что вы думаете о полной утрате профессиональной трудоспособности, как абсолютного критерия степени тяжести? Не кажется ли уважаемым коллегам, что Главный СМЭ РФ не отличает степени от ТЯЖЕСТИ, и как быть с диспозицией ст. 111 УК РФ, в которой есть оговорка в виде "заведомо для виновного"?????


FILIN
Уважаемый red_raven.
Цитата
Как поступать с ранами, при экспертизе по мед документам ... Буду рад если растолкуете...

Так же как и поступали.
Рана (даже не потребовавшая налложения швов) вызывает расстройство здоровья на срок более 6 дней и по этому признаку.....Далее понятно.
Исключения встречаются редко.
Если есть сомнения - проводите осмотр.

Уважаемый Абдурахманн.
Цитата
это не закон, а ведомственный нормативный акт, то он имееет обратную силу.

Ведомственный приказ так же обратной силы не имеет.

Господа, давайте закончим с этой "процессуальщиной".



red_raven
Цитата(FILIN @ 16.09.2008 - 20:29)


Так же как и поступали.
Рана (даже не потребовавшая налложения швов) вызывает расстройство здоровья на срок более 6 дней и по этому признаку.....Далее понятно.
Исключения встречаются редко.
Если есть сомнения - проводите осмотр.

.


Благодарствую за помощь, вроде все по полочкам с этим пунктом разложили... smile.gif

.... как на счет гемо-, пневмо- и вместе взятых тораксов, всегда тяжкий? Создатели критериев точно именно это имели ввиду....?

Извените за назойливость, просто как уже говорил, никто ни чего не объяснял, всучили правила и впуть .... небольшой групкой поразбирали вечерком и усе... а работать то надо, пока еще эти коменты появятся.... заранее спасибо.


Евгенич
Уважаемые форумцы! Вот и прошел 1-й день с новыми критериями. У меня он к счастью ни чем не отличился от других дней до.. А как у Вас? Если были какие эксцессы, поделитесь, будет наука и другим.
С уважением.


FILIN
Уважаемый red_raven.
Цитата
как на счет гемо-, пневмо- и вместе взятых тораксов, всегда тяжкий? Создатели критериев точно именно это имели ввиду....?

Не сомневаюсь, что именно это. Тем более, что в МКБ нет таксона "разрыв легкого" и его клиницисты несколько лет уже не выставляют.
О некотрых сложностях с небольшим гематораксом я вчера написал в каком-то топике.




red_raven
Цитата(Евгенич @ 16.09.2008 - 20:56)
Уважаемые форумцы! Вот и прошел 1-й день с новыми критериями. У меня он к счастью ни чем не отличился от других дней до.. А как у Вас? Если были какие эксцессы, поделитесь, будет наука и другим.
С уважением.


очередной день, без каких либо неурядиц smile.gif

Цитата
Не сомневаюсь, что именно это. Тем более, что в МКБ нет таксона "разрыв легкого" и его клиницисты несколько лет уже не выставляют.
О некотрых сложностях с небольшим гематораксом я вчера написал в каком-то топике.


еще раз спасибо, читал, сам поступаю так же когда что либо недоказанно...


Shum43
Эксперты в районах хватаются сначала за правила, а потом за головыblink.gif , но самое смешное и ужасное, что в областных бюро ТОЖЕ не знают как работать по новым критериям. Просто ХАОС и АНАРХИЯ rotate.gif . Интересно, Клевно на форум не заходит? wacko.gif


ringo
Всем доброго времени суток! У меня сегодня сложилась такая вот ситуация: принес дознаватель из ГИБДД историю болезни, согласно которой ДТП произошло 7.09.09г., у пострадавшей закрытый перелом левой ключицы и открытый вывих правой стопы ( с разрывом связок, капсулы, наличием раны и торчащими из неё костями). Вроде бы п.6.11.11 новых Критериев. В письме Клевно от 10.09.08 недвусмысленно говорится о " недопустимости использования приказа №1208....начиная с 16 сентября 2008 года". На всякий случай звоню шефу - он мне говорит, что по новым критериям оцениваем только травмы, полученные после 16 сентября, дескать, так разьяснили в областном суде, иначе такие экспертизы будут признаваться недопустимыми доказательствами, т.к. есть ст.54 Конституции и ст.10 УК РФ об "Обратной силе уголовного закона". Это все понятно, непонятно вот что- медицинские критерии вроде бы не являются законом? А с другой стороны может быть в письме Клевно не всё юридически грамотно, что его можно трактовать и так и этак? У кого какие мнения на этот счёт?


FILIN
Уважаемый ringo.
У 10 юристов 15 мнений. Это уже затасканная формула.
Если Ваш начальник настаивает на такой форме применения новых Критериев - что Вам остается делать, как не выполнять его указания.
Правда, желательно, что бы это было оформлено приказом по Бюро.


red_raven
Цитата(Shum43 @ 16.09.2008 - 22:04)
Эксперты в районах хватаются сначала за правила, а потом за головы: Просто ХАОС и АНАРХИЯ wacko.gif
А у нас один просто схватился за голову, когда узнал за пару дней до 16 го от коллег, что пришли новые правила, а ему даже никто не сообщил, а правила он даже и не видел. blink.gif Вот такая оказия...

Цитата(ringo @ 17.09.2008 - 14:51)
В письме Клевно от 10.09.08 недвусмысленно говорится о " недопустимости использования приказа №1208....начиная с 16 сентября 2008 года". На всякий случай звоню шефу - он мне говорит, что по новым критериям оцениваем только травмы, полученные после 16 сентября, дескать, так разьяснили в областном суде, иначе такие экспертизы будут признаваться недопустимыми доказательствами, т.к. есть ст.54 Конституции и ст.10 УК РФ об "Обратной силе уголовного закона". Это все понятно, непонятно вот что- медицинские критерии вроде бы не являются законом? А с другой стороны может быть в письме Клевно не всё юридически грамотно, что его можно трактовать и так и этак? У кого какие мнения на этот счёт?
Мы так же поступаем, но вот как сказал уважаемый FILIN - приказик бы по бюро немешало..., а то есть какойто невнятный приказ о применении правил с 15-го....., который расходиться с приказом Главного. А сам приказ главного на самом деле кто как хочет так и трактует, конкретики то нет, домысливай, так сказать додумывай..... rotate.gif


Admin
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
РОССИЙСКИЙ ЦЕНТР СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ЗДРАВООХРАНЕНИЮ И СОЦИАЛЬНОМУ РАЗВИТИЮ

Начальникам бюро судебно-медицинской экспертизы органов управления здравоохранением
субъектов Российской Федерации
Заведующим кафедрами судебной медицины ВПО и ДПО Минздравсоцразвития России

« 18 » сентября 2008 г. № 2041

«О часто задаваемых вопросах по применению
Правил и Медицинских критериев определения
степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека»

В городе Москве 30 – 31 октября 2008 года в 69 павильоне ВВЦ состоится Всероссийское совещание судебно-медицинских экспертов по применению Правил и Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
В рамках подготовки к проведению Всероссийского совещания судебно-медицинских экспертов, прошу направить в наш адрес РЦСМЭ вопросы по применению нормативно-правовых документов для обобщения и составления ответов на часто задаваемые вопросы.

С уважением, директор Центра
доктор медицинских наук, профессор В.А. Клевно


Grishin
А вот новая информация по теме, уже от журналистов:
Новая газета 15.09.2008 г.
"Население тюрем увеличится на 350 000 человек

С сегодняшнего дня все судебно-медицинские эксперты России будут вынуждены давать заключения о степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, по новым критериям.

Эти критерии были разработаны Российским центром судебно-медицинских экспертиз под руководством главы центра В. Клевно по личной настоятельной просьбе министра МВД Р. Нургалиева, а также судейского и прокурорского сообщества в целом. Дело в том, что судмедэкспертиза по определению степени тяжести вреда необходима дознавателям, следователям и судьям для определения тяжести уголовной ответственности человека. Чем серьезней вред, нанесенный здоровью, тем больше срок.

К сожалению, г-н Клевно не счел возможным задействовать в разработке «критериев» ведущих специалистов в области как судебной медицины, так и медицины вообще. Более того, работа по подготовке новых правил для судмедэкспертов велась в тайне от самих судмедэкспертов.

Новые «критерии» приведут к необоснованному увеличению перечня повреждений, относящихся к «тяжкому вреду здоровью». Это потенциально увеличивает количество осужденных примерно на 350 000 человек в год".

Подробности читайте в следующем номере «Новой».

Ссылка на статью: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/68/06.html


FILIN
Только газетных статей в этой теме не хватало.
"Не обоснованное" - посмотрел бы я на сколько укортилась бы нога у этого журналиста при простом переломе б/б и без оказания своевременной и современной медицинской помощи.
Цифра об увеличении осужденных - вообще с потолка.


red_raven
Цитата(Grishin @ 18.09.2008 - 09:01)
"Население тюрем увеличится на 350 000 человек
Сразу понятно, боятся они новых критериев... priso1.gif

Как эксперту мне все равно какие повреждения будут отнесены к той или иной степени тяжести, надеюсь объеснять это ненужно...
...а вот как простого человека меня этот вопрос волновал всегда. Работая с приказом 1208 я понимал, что многие повреждения относящиеся к средней тяжести должны относится к повреждениям причинившим тяжкий в.з. С коллегами долго ждали новых критериев, думали, что непойдет и наше руководство и руководство органов на то, чтобы расширить список повреждений относящихся к тяжкому, но нет, ошибались. С тем что расширен перечень повреждений относящихся к тяжкому, я как простой гражданин РФ согласен.... - а журналистам.... хм, я бы сказал так, население тюрем в действительности увеличится, но вот на 350 000 ли, откуда такая цифра???, я бы сказал, что в первую очередь увеличаться сроки пребывания в тюрьмах....


Admin
О Всероссийском совещании, конференции, выставке и презентации


В городе Москве 30 – 31 октября 2008 года в 69 павильоне ВВЦ состоится Всероссийское совещание судебно-медицинских экспертов по применению Правил и Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
В целях дальнейшего совершенствования нормативно-правового регулирования судебно-медицинской экспертизы, Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации принято решение о проведении в Москве Всероссийского совещания судебно-медицинских экспертов по применению Правил и Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» (приказ Минздравсоцразвития России будет направлен позже).
На Всероссийском совещании судебно-медицинских экспертов будет рассмотрен перечень вопросов по применению Правил и Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
Для организации и проведения Всероссийского совещания судебно-медицинских экспертов создан организационный комитет под председательством В.И. Скворцовой – заместителя Министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации (приложение № 2).
Вопрос о командировании судебно-медицинских экспертов и заведующих кафедрами (курсами) судебной медицины должен решаться в пределах выделенной квоты в соответствии с распределением мест участников совещания, согласно приложению № 3.
В рамках подготовки к проведению Всероссийского совещания судебно-медицинских экспертов, прошу направить в наш адрес РЦСМЭ вопросы по применению нормативно-правовых документов для обобщения и составления ответов на часто задаваемые вопросы.
Как уже сообщалось ранее, в соответствии с утвержденным планом научно-практических мероприятий на 2008 г., РЦСМЭ проводит 30 – 31 октября 2008 года в г. Москве, в 69 павильоне ВВЦ итоговую научно-практическую конференцию» (далее – Конференция), а также тематический раздел выставочной экспозиции «Судебно-медицинская экспертиза. Криминалистика» (далее – Выставка).

В рамках Конференции и Выставки будут проведены:
- секционное заседание судебных химиков и токсикологов на тему: «Актуальные вопросы судебно-химических и химико-токсикологических экспертных исследований» ;
- секционное заседание молодых ученых на тему: «Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики» ;
- презентация Учебно-методического центра для целей подготовки специалистов по молекулярно-генетическим методам исследований вещественных доказательств (далее – Учебно-методический центр) при РЦСМЭ .

В связи с принятием целого пакета нормативно-правовых документов, регулирующих порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, а также в целях единого научно-методического обеспечения производства судебно-медицинских экспертиз и повышения их качества, Минздравсоцразвития России будет проведено:
- Всероссийское совещание судебно-медицинских экспертов по применению Правил и Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при производстве судебно-медицинских экспертиз (далее – Совещание) .

В проведении мероприятий примут участие представители Минздравсоцразвития России, Верховного суда Российской Федерации, Генеральной прокуратуры Российской Федерации, Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, Следственного комитета при МВД России, Департамента обеспечения дорожного движения МВД России, а также руководители государственных судебно-экспертных учреждений Минздравсоцразвития России, Минюста России, МВД России, Минобороны России, ФСБ России, ФСКН России, ФТС России, а также ученые и практики государственных судебно-экспертных учреждений и ГОУ ВПО и ДПО из субъектов Российской Федерации.

Приглашаем принять участие в мероприятиях 30 - 31 октября 2008 года.
Подробности на сайтах: http://www.rc-sme.ru; http://www.sudmed.ru/; http://www.interpolitex.ru/;
Контактные телефоны: +7 495 9450097; +7 495 9456380 доб.128; +7 495 9456380 доб.131


coket
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 14:26)
МОжно лишь предположить, что будут разъяснения по многим пунктам.
Тем более, что в п.2 "Поостановления Правительства" указано, что

да конечно без либеза(комментариев) возникает много вопросов- проводить освидетельствование по мед док-и если человет отказываетс
я? deal1.gif


Chief
Посмотрите статью-интервью Клевно В.А. в Российской газете . Он таки говорит о двойном подходе к ипользованию нормативных документов до и после 16-го.


FILIN
ЧЗЧ!
Кто как может понять эту фразу:
Цитата
Если следователь или судья в постановлении напишет о том, что травма, повреждение или событие были до 16 сентября, то судебно-медицинский эксперт обязан указать, что в соответствии с действовавшими на тот период времени нормативно-правовыми актами вред, причиненный здоровью человека, квалифицировался бы по такой-то степени тяжести, ссылаясь на документ, который действовал до 16 сентября.

1. Квалификация в связи с собтием до 16.09 провдится по 1208.
2. Дается двойная квалификация - по 1208 и 194н. с указанием, что на период совершения деликта действовал 1208.
На что ссылаться эксперту при такой трактовке? На интервью? Ведь в письме прямо сказано
Цитата
РЦСМЭ обращает Ваше внимание на недопустимость использования Приказа Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений» при даче «Заключения эксперта», начиная с 16 сентября 2008 года.

А интервью - личное мнение, сославшись на которой услышишь гомерический хохот от юристов.



Валерьич
Цитата
А интервью - личное мнение, сославшись на которой услышишь гомерический хохот от юристов.
Уважаемый FILIN!
Примерно тоже самое можно услышать и сославшись на процитированное вами Письмо. И вот вам в подтверждение цитата из той же статьи:
Цитата(Клевно)
Скажу так. Наш центр является подведомственным учреждением минздравсоцразвития. И мы единственное в системе судебно-экспертных медицинских учреждений федеральное учреждение. Те бюро судебно-медицинской экспертизы, которые расположены в субъектах Федерации, образованы исполнительными органами власти субъектов и находятся на их бюджете. То есть юридически мы не является единой федеральной службой. Наш центр обеспечивает лишь единое научно-методическое пространство для производства экспертиз. Управлять региональными бюро мы не можем. Отсюда и многие проблемы...


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Изините, но "управлять" Бюро ( кстати и в период СССР Главная экспертиза СССР региональными Бюро не управляла) и составить определенный документ, который потом будет проведен приказом Минздрава - "две большие разницы".


Валерьич
Цитата
...который потом будет проведен приказом Минздрава...
Вот после того, как "будет проведен", причём ещё и через Минюст, есть смысл что-то обсуждать. В настоящее время мы не имеем ни одного законного указания на то, с чем должна сопоставляться дата вступления 194н в законную силу. В этой ситуации самым разумным было бы рекомендовать передать решение этой проблемы в вызывающих вопросы случаях юристам.


Абдурахманн
Цитата(Валерьич @ 23.09.2008 - 13:15)
рекомендовать передать решение этой проблемы в вызывающих вопросы случаях юристам.
Консультировался с судьями по этому вопросу, половина полагает, что не должен иметь обратную силу, половина - что вступает в силу как приказали. СМЭ кивают на юристов, последние на экспертов... circulus vitiosum!


sbz
Цитата
Если следователь или судья в постановлении напишет о том, что травма, повреждение или событие были до 16 сентября, то судебно-медицинский эксперт обязан указать, что в соответствии с действовавшими на тот период времени нормативно-правовыми актами вред, причиненный здоровью человека, квалифицировался бы по такой-то степени тяжести, ссылаясь на документ, который действовал до 16 сентября.


Стыдно ЧЕМ ВЫ ТАМ ВСЕ ДУМАЕТЕ?

С уважением.


Kaschanov Vitalya
Мозги кипят от перлов наших "кормчих". Но работать все одно по 194 - деваться некуда. Наблюдаю странную картину в Бюро. Лоток, в который клали акты по живым на проверку пуст уже неделю, чего на моей памяти не было ни когда. Эксперты в оцепенении.... А сегодняшняя статья в РГ вызвала коллапс и у методсовета. Переварить пока не можем. Я понял, что 194 создавался с одной главной цель - ускорить квалификацию. Цель хорошая, но исполнение поражает - одним росчерком львиную доля средних ухнуть в тяжкие. Легко!
Только что в вечерних новостях на 1 канале показали встречу ВВП с думской фракцией "Справедливой России" - премьер то поддерживает курс на гуманизацию уголовного права, перевода части неопасных для общества преступлений в область административных проступков. А у нас наоборот - мы еще треть миллиона сверх обычного отправим за решетку. Дух захватывает!


FILIN
Виталя.
Цитата
Эксперты в оцепенении
Эксперты предупредили следователей СО заранее и те в спешном порядке забросали их экспертизами на позапрошлой неделе. У меня, по крайней мере, так и сделали. И еще кое-что. Так что мы до сих пор совершенно законно работаем по старым правилам.
Цитата
А сегодняшняя статья в РГ вызвала коллапс и у методсовета
"Надо чаще встречаться". Тогда он из коллапса вообще выходить не будет.
Цитата
А у нас наоборот - мы еще треть миллиона сверх обычного отправим за решетку.
Без кликушества.
Основное утяжеление связано с ДТП, а по этой статье реально дают крайне редко.


Толстый
Моё областное начальство меняет приказы после выхода каждой статьи, каждого интервью. rotate.gif
Сначала был издан приказ о применении правил относительно даты травмы (травма до 16го - по старым, после - по новым, если неизвестно до или после - и так, и так).
Потом появилось письмо Клевно...Приказ отменили, заменили новым - оценивать после 16го ВСЕ случаи по новым правилам, а старыми пользоваться недопустимо.
Теперь вышло интервью Клевно, где он сказал, что надо указывать - как они бы оценивались и по старым правилам. Незамедлительно приказ отменили и написали новый - оценивать и по старому, и по новому сразу.
Кроме того, для чего-то была разослана по районам распечатка интервью Клевно для РГ. С пометкой заместителя начальника бюро - "прочитать внимательно" deal1.gif .
Между первым и вторым приказами, а также, между вторым и третьим - я и мои коллеги, разумеется, работали - и закончили немало экспертиз. И соответственно каждому периоду, писали выводы по действующему приказу начальника. Когда же, наконец, закончится эта суета и неразбериха?
p.s. Начальство провело совещание совместно с руководителями УВД, СК...Разъясняли следователям, что такое новые критерии и с чем их едят...Сегодня начальник следственного комитета при прокуратуре моего города приходит вот с таким выражением лица - blink.gif - и говорит: "Ужс какой...теперь даже перелом костей носа - тяжкий вред!" Я (с таким же выражением лица): "Кто сказал?". Он: "Дык, Ваш начальник бюро нас собирал...Так сказал". Пришлось объяснять, что это, мягко говоря, не совсем так. То ли следователи такие тупые и ничего не понимают, то ли моё начальство не разобралось...То ли объяснять не умеет. unsure.gif
Эх, недаром у китайцев есть пожелание: "чтоб не пришлось Вам жить в эпоху перемен".


FILIN
Уважаемый Толстый.
А мне нравится жить в эпоху пермен (Вы, видимо, не жили в эпоху "застоя").
Симпатично и то, что Ваше начальство так быстро реагирует в довольно острой и не простой ситации на изменения. радоваться бы надо, а Вы "плачетесь".

Что касется Вашей торопливости при проведении экспертиз после первого приказа, то я уже писал, как поступил сам (что вызвало праведный гдев у лиц, не имеющих к СМ никакого отношения).
Могли бы и поинтересоваться приватно.


BoYP
Цитата(FILIN @ 23.09.2008 - 13:55)
ЧЗЧ!
Кто как может понять эту фразу:

1. Квалификация в связи с собтием до 16.09 провдится по 1208.
2. Дается двойная квалификация - по 1208 и 194н. с указанием, что на период совершения деликта действовал 1208.
На что ссылаться эксперту при такой трактовке? На интервью? Ведь в письме прямо сказано...
А интервью - личное мнение, сославшись на которой услышишь гомерический хохот от юристов.


Можете не хохотать, а сослаться на сказанное мной в предыдущих постах по данному аспекту темы, конечно, если не забыли, о чём речь...
Цитировать - можно и нужно biggrin.gif . Юридически - выверено и обосновано.
Во всяком случае - уж не менее, чем публично исполняемые в прессе и на деле выверты и извороты нашего САМОГО ГЛАВНОГО, которые как нельзя лучше характеризуют сложившуюся ситуацию (тьху!!!).

Потому как известно любимое развлечение начальства, любого "дона Рэбы" - замутить втихую каку-нить пакость, а потом чужую ass1.gif под это подставить, типа, сам расхлёбывай, я тут не при делах...

И попробуйте только сказать, что с этими "Правилами" скоропостижно рожденными - по другому дело обстоит... Вот тут-то гомерический хохот и услышите!


BoYP
Цитата(Толстый @ 26.09.2008 - 16:55)
Моё областное начальство меняет приказы после выхода каждой статьи, каждого интервью....
Эх, недаром у китайцев есть пожелание: "чтоб не пришлось Вам жить в эпоху перемен".


Цитата(FILIN @ 26.09.2008 - 17:21)
Уважаемый Толстый.
А мне нравится жить в эпоху пермен (Вы, видимо, не жили в эпоху "застоя").
Симпатично и то, что Ваше начальство так быстро реагирует в довольно острой и не простой ситации на изменения. радоваться бы надо, а Вы "плачетесь".
Что касется Вашей торопливости при проведении экспертиз после первого приказа, то я уже писал, как поступил сам (что вызвало праведный гдев у лиц, не имеющих к СМ никакого отношения).
Могли бы и поинтересоваться приватно.


Re 1: Толстому: А у нас - никак ни на что не реагирует... Так что лучше? wink.gif Вопрос, естессно, риторический, каждый на него даёт ответ по своей мерке...
Re 2: Толстому: Сказали не все китайцы дружною толпой, а один особо уважаемый - Конфуций, и выразился при этом так: "Не пожелай и врагу жить во время перемен".
Re 3: FILIN'у: Нравица - не нравица, симпатичненько - гламурненько, торопливо - неправедно... Не кофии бонвиватные распивать надо, а делом заниматься! deal1.gif Ежели начальство торопится поспешать блох ловить в мутной воде - так ведь не делом заняты, а имитацией процесса, как обычно... И чего за них радоваться-то? blink.gif Всплакнуть надо всем миром, сопли утереть - да за топоры с граблями браться пора, раз у нас баре таки непутёвы... Свычно то дело - холопью за барами разгребать, когда понагадют... ass1.gif
Re 4: FILIN'у: А чего - приватно? Ежели чуешь за собой правду - прямо стоишь и людям в глаза смотришь. Я лично свою точку зрения на происходящее и на Форуме изложил, и коллегам, и начальству. И покамест не докажет мне кто с фактами в руках, что я неправ - на своём стоять буду и с того не сойду.


Торн
Цитата(BoYP @ 30.09.2008 - 19:56)
если не забыли, о чём речь...
Да не забыли.

Цитата(BoYP @ 30.09.2008 - 19:56)
публично исполняемые в прессе и на деле выверты и извороты нашего САМОГО ГЛАВНОГО, которые как нельзя лучше характеризуют сложившуюся ситуацию (тьху!!!).
Ваше высказывание на уровне бабки в подворотне, лузгающей семечки. Да вы сами-то хоть немного пытались внести ясность в "сложившуюся ситуацию?"

Цитата(BoYP @ 30.09.2008 - 19:56)
Потому как известно любимое развлечение начальства, любого "дона Рэбы" - замутить втихую каку-нить пакость, а потом чужую ass1.gif под это подставить, типа, сам расхлёбывай, я тут не при делах...
Если Вы считаете, что новые критерии - это развлечение для начальства и пакость, то не лучше ли поменять место работы?

Цитата(BoYP @ 30.09.2008 - 19:56)
И попробуйте только сказать, что с этими "Правилами" скоропостижно рожденными - по другому дело обстоит... Вот тут-то гомерический хохот и услышите!
Попробуйте доказать наоборот, а там видно будет, над кем состоится гомерический хохот. Что-то с Вашей стороны особых потуг доказать ту или иную точку зрения не видно, одно безосновательное словоблудие.


FILIN
Цитата
а сослаться на сказанное мной в предыдущих постах по данному аспекту темы

Я на веру принимаю только постановления Пленума Верховного суда.

Ваш юридический анализ интересен, но не более.

Когда разговаривал с нашими ( и не только) юристами, весь этот анализ разбивался о факт того, что "Критерии" - не закон, а приказ по министерству. Даже если признать этот приказ как часть Постановления правительства - все равно, законодательной функцией Правительство не обладает.


SPM
Цитата(Торн @ 30.09.2008 - 19:30)
....Попробуйте доказать наоборот, а там видно будет, над кем состоится гомерический хохот. ....
Увы, такой возможности нет.

Тока почнэться(начинается) ветка «наоборот», тут же находится ВЕЛИКИЙ НЕКТО, и не обязательно это будет модератор, который, вопреки нормам ст.6 ЕВПЧ и ст. 6 ВДПЧ и родной Конституции, удаляет, расчленяет, пермещает и т.д. "оборотные аргументы".

Поэтому Ваше требование, ув. Торн, не исполнимо не попричине отсутствия таковых способностей у г-на BoYP....


Цитата(FILIN @ 30.09.2008 - 20:00)
... "Критерии" - не закон, а приказ ... законодательной функцией Правительство не обладает.
Он обладает правоприменительной функцией в руках судьи, который, с подачи СМЭ, придает пунктам приказа силу ЗАКОНА.


FILIN
Цитата
Он обладает правоприменительной функцией в руках судьи, который, с подачи СМЭ, придает пунктам приказа силу ЗАКОНА.

Поинтерсуюсь у КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ юристов.


SPM
Цитата(FILIN @ 30.09.2008 - 20:13)
Поинтерсуюсь у КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ юристов.
Очччень любопытно будет услышать их подтверждения из Ваших уст...


BoYP
Цитата(Торн @ 30.09.2008 - 23:30)

...Ваше высказывание на уровне бабки в подворотне, лузгающей семечки. Да вы сами-то хоть немного пытались внести ясность в "сложившуюся ситуацию?"
...Если Вы считаете, что новые критерии - это развлечение для начальства и пакость, то не лучше ли поменять место работы?
...Попробуйте доказать наоборот, а там видно будет, над кем состоится гомерический хохот. Что-то с Вашей стороны особых потуг доказать ту или иную точку зрения не видно, одно безосновательное словоблудие.


Re 1: Прояснял. Смотрите ранешние мои посты, а то, видимо, всё же - забыли. И относительно применения "Правил" по дате деяний, и про сущеглупости в тексте ... А уж как называл белое - белым, а чёрное - чёрным, так и буду!

Re 2: С чего бы это мне дело на мыло менять? Начавства забоятися? Я вот - на своём месте, от меня людям польза имеется, и неоднократная. А то, что не разделяющим мою точку зрения, со мною трудновато - так это их проблемы.

Re 2-3: Я говорю об обычной начальственной методе делать всё через чужую ass1.gif
Наше высокосидяшее ведомственное руководство скоропостижно, без предварительных, так сказать, уговоров и ласк, скинуло на голову работающим СМЭ новые "Правила", многие вещи в которых ведут к прямому нарушению закона, а другие - заставляют в изумлении округлить глаза даже китайца. Местечковые дуроломы хором взяли под козырёк, изобразив глыбокий прогиб в пояснице и удовольствие на лице. Пососавши для глубокомысленного виду палец, исторгли из своего начальственного нутра прямые руководства к действию, да и то не все почесамшись, ибо оне другими важными делами на тот момент заняты оказамшись... А как и что у них эксперты делать с этим будут - по барабану, ты им МЯСА, МЯСА ДАВАЙ, крутись как хошь!
И Вы считаете, что в текущей ситуации начальники всех мастей отступили хоть на йоту от своей барской привычки - плевать свысока на тех, кто пониже, да чужую ass1.gif замест своей подставлять?
Ой, не смешите меня, а то мне щас так грустно сделается...

Цитата(FILIN @ 1.10.2008 - 00:13)
Поинтерсуюсь у КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ юристов.


А как насчет Вашего же утверждения, что у 10-ти юристов - 15-ть мнений, а?
В суд вызовут, чем аргументировать будете? Кто-то чего-то кому-то сказал? <--- fire1.gif


Chief
Цитата(Толстый @ 26.09.2008 - 11:55)
Моё областное начальство меняет приказы после выхода каждой статьи, каждого интервью.
...
Кроме того, для чего-то была разослана по районам распечатка интервью Клевно для РГ. С пометкой заместителя начальника бюро - "прочитать внимательно"
...
То ли следователи такие тупые и ничего не понимают, то ли моё начальство не разобралось...То ли объяснять не умеет...
Либо у меня двойник-начальник имеется (хотелось бы узнать, откуда он) либо Толстый в нашем бюро работает. Если так - то пожелания Толстому:
1. Цитируйте поточнее.
2. Иногда ставьте себя на место начальника.
3. А насчет носа, следователям было сказано среди прочего сказано, что приказ уже имеет резонанс среди простых граждан. Сам слышал, как молодая девчонка на остановке звонила по телефону, видимо, своему парню и громко требовала, чтобы он перестал драться, потому что с середины сентября "за сломанный нос в тюрьму сажать будут". Я этот подслушанный разговор расценил как интерпретацию конкретного упоминания в критериях решетчатой кости . А как уж вам следоваели передали ...
Кстати, насчет решетчатой кости, есть единодошие? Соответствующий пункт новых критериев, на мой взгляд, допускает двоякое взаимоисключающее толкование.


FILIN
Цитата
В суд вызовут, чем аргументировать будете?

Если Вас действительно интерсует этот вопрос - отыщите в завалах этой флудливой темы мой постинг, в котором я расказал, как уже поступил с судом.


BoYP
Цитата(FILIN @ 1.10.2008 - 00:00)
Я на веру принимаю только постановления Пленума Верховного суда.

Ваш юридический анализ интересен, но не более.

Когда разговаривал с нашими ( и не только) юристами, весь этот анализ разбивался о факт того, что "Критерии" - не закон, а приказ по министерству. Даже если признать этот приказ как часть Постановления правительства - все равно, законодательной функцией Правительство не обладает.


А мне вот, например, интересно, почему так выходит: как новые критерии тяжкого вреда придумывать, помимо имеющихся в УК - так это у них пожалуйста deal1.gif , стройтесь, граждане, в дружные шеренги на лесоповал priso1.gif. А как формальную зацепку найти, чтобы работать в соответствии с законом и по совести - так низзя, тямы не хватат! <--- fire1.gif

Цитата(FILIN @ 1.10.2008 - 00:41)
Если Вас действительно интерсует этот вопрос - отыщите в завалах этой флудливой темы мой постинг, в котором я расказал, как уже поступил с судом.

Читал, благодарствуйте. Я вот бумажку со своими соображениями по теме распечатал - и в суде-то пару раз озвучил. Судьи были очень рады. Особенно фразе: "...в силу специфики предметов правового регулирования, они не исключают возможность придания обратной силы законам и иной отраслевой принадлежности, в той мере, в какой этими законами ограничивается сфера уголовно-правового регулирования".
На что и Вам советую обратить внимание, поскольку аблакаты репы почесали - а контрдоводов не нашли.
А то понавыдумали наши правилодарители новизны в УК в довесок, на это мозгов правотворческих хватило...

Цитата(SPM @ 1.10.2008 - 00:09)
...Он обладает правоприменительной функцией в руках судьи, который, с подачи СМЭ, придает пунктам приказа силу ЗАКОНА.

ВЕРНО! deal1.gif


FILIN
Цитата
Кстати, насчет решетчатой кости, есть единодошие?

Не обсуждали.
Тему забили специалисты в области правовых изысков.
Мое мнение можете посмотреть здесь топ #96,(кажется разумное), хотя придется немного скачать.


SPM
Цитата(BoYP @ 30.09.2008 - 20:30)
... Ой, не смешите меня, а то мне щас так грустно сделается...
А как насчет Вашего же утверждения, что у 10-ти юристов - 15-ть мнений, а?
Разрешите уточнить - у 10-ти НЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ юристов - 15-ть мнений

Вот теперь, предполагаю, что к этому суждению, даже у Вас - не будет претензий..


Толстый
Цитата(Chief @ 30.09.2008 - 06:36)
Либо у меня двойник-начальник имеется (хотелось бы узнать, откуда он) либо Толстый в нашем бюро работает.

Мне известно, что мой начальник активно посещает ФСМ. Выдавать личную информацию запрещено правилами ФСМ. Если он сочтет возможным, сам с Вами свяжется.
Цитата
Если так - то пожелания Толстому:
1. Цитируйте поточнее.
Это тоже информация, способствующая разглашению личной информации, потому считаю "вольный перевод" допустимым.
Цитата
2. Иногда ставьте себя на место начальника.
Боже упаси, откровенно говоря.
Цитата
Кстати, насчет решетчатой кости, есть единодушие? Соответствующий пункт новых критериев, на мой взгляд, допускает двоякое взаимоисключающее толкование.

Есть единодушие (если Вы имеете в виду - на моем месте работы, а не на ФСМ). Сомнений и разночтений ни у кого не возникало. Разобрались (в отличие от некоторых других пунктов).


Chief
Цитата(Толстый @ 30.09.2008 - 20:29)
Мне известно, что мой начальник активно посещает ФСМ. Выдавать личную информацию запрещено правилами ФСМ.
Цитата(Толстый @ 30.09.2008 - 20:29)
Есть единодушие (если Вы имеете в виду - на моем месте работы, а не на ФСМ). Сомнений и разночтений ни у кого не возникало. Разобрались (в отличие от некоторых других пунктов).

Уважаемый Толстый!
Если у Вас и Ваших коллег нет сомнений по поводу решетчатой кости, то почему Вам не поделиться соображениями о том, как расценивать повреждение ячеек лабиринта решетчатой кости без признаков повреждения продырявленной пластинки.
PS. Насчет личной информации. Если кто и выдал - то это Вы сами своими постами. А в процитированном посте, например, Вы рассеяли остатки моих сомнений относительно Вашей идентификации rotate.gif. Перед ФСМом клянусь, что "на моем месте работы" изо всех сил буду стараться делать вид, что не знаю, кто такой Толстый cool.gif .


ringo
Цитата(eugene @ 5.09.2008 - 21:51)

Предполагаю, что п. 6.11 чреват серьезными последствиями.
У нас же в 6.11 приведен перечень повреждений, вызывающих "значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на 1/3 (то есть, вызывающих неблагоприятный исход - прим. моё), независимо от исхода..." Как это? Я не понял. deal1.gif Думаю, что юристы тоже не поймут.


Уважаемые коллеги! По поводу пресловутого п.6.11, который "могут не понять юристы", у меня вот какое мнение:
а) по поводу средней тяжести - в УК РФ сказано- повлекшие длительное расстройство здоровья (более трех недель), так? Но скажите, кто из Вас ждет этих трех недель, если на следующий день после травмы приходит клиент с гипсом на руке, а на снимке перелом, скажем, локтевой кости. Ведь даем же заключение сразу, причем с формулировкой: "указанное повреждение влечет длительное расстройство здоровья сроком свыше трех недель и по данному признаку квалифицируется как причинившее средней тяжести вред здоровью".
б) кто из Вас в случаях легкой ЧМТ с сотрясением головного мозга ждет эти пресловутые три недели?
Опять же пишем: "Данная черепно-мозговая травма влечет кратковременное растройство здоровья сроком не свыше трех недель и по данному признаку квалифицируется как причинившая легкий вред здоровью". Непонятно, почему юристы не поймут, если по такой схеме строить выводы в случаях, попадающих в перечень п.6.11?


Толстый
Цитата(Chief @ 1.10.2008 - 02:59)
Уважаемый Толстый!
Если у Вас и Ваших коллег нет сомнений по поводу решетчатой кости, то почему Вам не поделиться соображениями о том, как расценивать повреждение ячеек лабиринта решетчатой кости без признаков повреждения продырявленной пластинки.

На мой взгляд, пункт 6.2.1. вполне однозначно относит указанный перелом к тяжкому вреду. Исключения, предусмотренный данным пунктом, никак не распространяются на перелом решетчатой кости: она не перечислена среди костей лицевого отдела черепа; "изолированная трещина наружной пластинки свода черепа" и "повреждение продырявленной пластинки" - как говорится, две больших разницы. Да, только эта пластника входит в мозговой череп. Но в представленном нами пункте нет оговорок относительно этого. А вполне конкренто сказано - перелом решетчатой кости - тяжкий вред. На данный момент я не представляю, как можно будет отбиться от адвокатов, которые ткнут носом в этот пункт, где четко сказано, что поврежденная решетчатая кость - тяжкий вред...Буквальность их понимания наших правил всем известна...Вот и буду я с бледным видом ссылаться на ФСМ...Хотя и не исключаю, что относительно данного вопроса, ожидаемые нами комментарии будут содержать сюрприз относительно и этого пункта...
Цитата
PS. Насчет личной информации. Если кто и выдал - то это Вы сами своими постами. А в процитированном посте, например, Вы рассеяли остатки моих сомнений относительно Вашей идентификации rotate.gif. Перед ФСМом клянусь, что "на моем месте работы" изо всех сил буду стараться делать вид, что не знаю, кто такой Толстый cool.gif .

Всё возможно. Тем более, что я особо и не скрывался. "Толстый" - это часть интернета, один процент постов ФСМ. И не более. Да и не только Вы тут многолики. wink.gif
ps может, клятву отсканировать и в рамку в кабинете повесить, а? На всякий случай? priso1.gif


FILIN
Цитата
На мой взгляд, пункт 6.2.1. вполне однозначно относит указанный перелом к тяжкому вреду.

Так уже и "однозначно"?
Цитата
6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

Для простоты выделим и корректно сократим
Цитата
6.1.2. перелом свода или основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости,

Речь идет о переломе свода и основания черепа (на это явно указывает наличие двоеточия). Т.к. к основанию черепа относится только продырявленная пластинка, то остальные части этой кости (как не бразующие не свод, ни основание черепа) в случае повреждения, не оотносятся к категории тяжкого вреда.


Феникс
Цитата(Chief @ 1.10.2008 - 15:59)
Уважаемый Толстый!
PS. Насчет личной информации. Если кто и выдал - то это Вы сами своими постами. А в процитированном посте, например, Вы рассеяли остатки моих сомнений относительно Вашей идентификации rotate.gif. Перед ФСМом клянусь, что "на моем месте работы" изо всех сил буду стараться делать вид, что не знаю, кто такой Толстый cool.gif .


Ув. Chief Вы бы лучше "на своем месте работы" за своими экспертами следили, а не за виртуальными, а то Ваших подчиненных скоро по 307 УК привлекут.
А на счет многоликости, так ув. Толстый прав. wink.gif


Grishin
Цитата(FILIN @ 30.09.2008 - 20:13)
Поинтерсуюсь у КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ юристов.
А квалифицированный юрист - это кто?


sbz
"...декриминализация тех или иных деяний может осуществляться не только путем внесения соответствующих изменений в уголовное законодательство, но и путем отмены нормативных предписаний иной отраслевой принадлежности, к которым отсылали бланкетные формы уголовного закона, либо ограничения объема уголовно-процессуального регулирования в результате законодательного признания какого-либо деяния не представляющего опасности свойственной именно преступлениям, и влекущим на данном основании административную или иную более мягкую ответственность.
Такое истолкование положений, содержащихся в ч.1 ст. 3 и ст. 10 УК РФ и пункте 13 ст. 397 УПК РФ, согласуется как с требованиями Конституции РФ о необходимиости придания обратной силы любому закону, устраняющему или смягчающему ответственность (ст. 54, ч.2), так и с провозглашенными ею принципами справедливости и соразмерности ограничения прав и свобод конституционно значимым целям (преамбула; ст.55, ч.3)..."
/ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного суда РФ от 10.07.2003 №270-О "Об отказе в принятии к рассмотрению запроса Курганского городского суда Курганской области о проверке конституционности ч.1 ст.3; ст.10 УК РФ и п. 13 ст.397 УПК РФ")/.

"...Надо иметь в виду, что если с момента совершения преступления до момента рассмотрения уголовного дела в суде принято, а затем отменено несколько законов, применению подлежит самый "мягкий" промежуточный закон...)
/ последний абзац п.6 к ст.10 "Комментария к УК РФ: расширенный уголовно-правовой анализ с материалами судебно-следственной практики/ под общ. ред. А.П.Новикова - 5-е изд., перераб. и доп. - М.: Издательство "Экзамен", 2006. - 975 с./.

"... 189) в статье 264:
в части первой слова "или средней тяжести" исключить;..."
/ФЗ от 18.12.2003 № 162-ФЗ/.

Я так понимаю: если расширить понятие "закона" до ведомственного/отраслевого Приказа, то получается, что как бы не написал Обвинительное заключение следователь по деликтам до 16.09.2008, суд по тяжести причененного вреда здоровьюоднозначно будет руководствоваться вышеизложенным (два первых источника). По третьему источнику, приведенному для конкретики, - см. п.1 ст. 264 УК РФ и ст. 12. 24 КоАП. Получается, что перелом плечевой кости, полученный до 16.09, мы должны оценивать по 1208, чтобы не вызвали в суд, и ---- не обязаны!, хотя и есть указание от РЦ СМЭ (мы же не на федеральном бюджетном финансировании, в административно-хозяйственном отношении не подчиняемся РЦ) по новым Критериям... Во К А К!
Или я что-то недопонимаю... Мнения?

С уважением


Admin
Письмо РЦСМЭ от «01» октября 2008 г. № 2170
«О нормативно-правовых документах и комментариях к ним»

Начальникам Бюро судебно-медицинской экспертизы
органов управления здравоохранением субъектов Российской Федерации

Заведующим кафедрами судебной медицины ГОУ ВПО и ДПО
Минздравсоцразвития России

В адрес РЦСМЭ продолжает поступать большое количество вопросов относительно применения правил и медицинских критериев, а также жалобы от отдельных сотрудников БСМЭ на то, что их руководители не заказывают в издательствах должного количества сборников нормативно-правовых документов и комментариев к ним.
В целях дальнейшего совершенствования нормативно-правового регулирования судебно-медицинской экспертизы, Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации проводит 30 – 31 октября 2008 года в городе Москве Всероссийское совещание судебно-медицинских экспертов по применению правил и медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (далее – совещание).
В рамках подготовки к совещанию, РЦСМЭ Минздравсоцразвития России подготовлены к изданию два пособия: сборник нормативных правовых документов и комментарий к ним.
1. Сборник нормативных правовых документов, регулирующих порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (содержит предисловие, комментарий Минздравсоцразвития России и тексты официальных документов, а также ссылки на источники публикаций, дату начала действия каждого документа и его официальное название).
Издание сборника нормативных правовых документов осуществляет издательская группа «ГЭОТАР-Медиа»: 119021, г. Москва, ул. Россолимо, д. 4; тел/факс: (495) 228-09-74, 921-39-07; электронная почта: bookpost@geotar.ru
2. Комментарий к нормативным правовым документам, регулирующим порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, осуществляет издательство Р.Асланова «Юридический Центр Пресс» (191186, г. Санкт-Петербург, ул. Миллионная, д.27, телефоны: (812) 571-23-58, 571-89-72, факс: (812) 571-23-58, E-mail: urizdat@mail.ru).
Оба издания адресованы, в первую очередь, врачам – судебно-медицинским экспертам, а также могут быть полезны судьям, лицам, производящим дознание, следователям, адвокатам, преподавателям, аспирантам, ординаторам и студентам, изучающим судебную медицину.
Для единообразного применения правил и медицинских критериев при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, прошу Вас обеспечить всех врачей – судебно-медицинских экспертов государственных учреждений здравоохранения бюро судебно-медицинской экспертизы, перечисленными пособиями.

Директор РЦСМЭ, Главный судебно-медицинский эксперт Минздравсоцразвития России,
профессор В.А. Клевно


FILIN
Спасибо за информацию.
Первый сборник уже разослан во все районные отделения.
А второй (как думается) появится не раньше середины ноября.


FILIN
Цитата
Очччень любопытно будет услышать их подтверждения из Ваших уст...
Подтвердили.
Но, к сожалению, жизнь СМЭ это никак не облегчает.
Такой "закон" существует только "здесь и сейчас", т.е. не имеет ни пространственного, ни временного, ни социального смыслов. Кроме того, фактически он действует только в ситуации "лицом-к-лицу", и не может иметь характера всеобщности.
Сожалею о потраченном свем и чужом (моих консультантов) времени.

Цитата
Судьи были очень рады. Особенно фразе: "...в силу специфики предметов правового регулирования, они не исключают возможность придания обратной силы законам и иной отраслевой принадлежности, в той мере, в какой этими законами ограничивается сфера уголовно-правового регулирования".
На что и Вам советую обратить внимание, поскольку аблакаты репы почесали - а контрдоводов не нашли
Уважаемый коллега.
"Контрдовод" очень простой: эксперт в обосновании своего мнения вышел за пределы своей компетенции.
Этот "контрдовод" сразу снимает вопрос о павильности/неправильности самого мнения.


Феникс
Цитата(sbz @ 2.10.2008 - 09:47)
Я так понимаю: если расширить понятие "закона" до ведомственного/отраслевого Приказа, то получается, что как бы не написал Обвинительное заключение следователь по деликтам до 16.09.2008, суд по тяжести причененного вреда здоровью однозначно будет руководствоваться вышеизложенным (два первых источника).
N-количество раз в этой теме либо в какой либо другой уже было сказано, что уголовный закон в данном случае не приемлен, а эксперт определяет степень тяжести вреда здоровью, а не квалифицирует деяние, это прерогатива следователя, прокурора, суда.
Термин закон ни к медицинским критериям ни к правилам не приемлен.
А контрдоводы Вы услышите в суде, только будете ли Вы им рады вопрос уже риторический.
Все больше и больше это тема теряет смысл.

P.S. Для особо интересующихся на ФСМ, я не эксперт, и никогда им не была, а в основном позиция понята правильно.


breze
Читаю и удивляюсь. Форум судебных медиков, а лезем в юриспруденцию. Критерии утверждены - выполняйте, как написано. Изменить уже невозможно. 7 с лишним лет определялись по Правилам несуществующего государства. Мне тоже кое-что не нравится. Не ясно откуда взята цифра 120 дней (как медицинское начало). В выводах нельзя делать ссылку на эту цифру, тк Законом такого критерия не предусмотрено. А ссылаться могут. 120 дней - а почему не 110 или 99? Если это критический срок продления уголовного дела, то это не наш критерий. Лезем в некомпетентность? К чему эта кратность равная 5 в таблице утраты трудоспособности? Кто это придумал? Вопрос этот еще с прошлого отмененного 407-го Приказа. Идеального ничего не бывает. Поднимите свои Заключения за 1999 год и сразу удивитесь - кто этот ужас писал. Всегда есть повод для критики. И для обсуждения, но не осуждения. 30-31 октября и обсудим. Всем удачи.

А для юристов под стекло на рабочий стол дарю вот эту таблицу, несколько мною скорректированную (в перечне опасных для жизни непосредственно создающих угрозу для жизни) - для контроля и оценки наших Заключений.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Искренне - Ваш. Старый преподаватель курса судебной медицины в юридическом вузе.


BoYP
Цитата(FILIN @ 2.10.2008 - 18:41)
...
Уважаемый коллега.
"Контрдовод" очень простой: эксперт в обосновании своего мнения вышел за пределы своей компетенции.
Этот "контрдовод" сразу снимает вопрос о павильности/неправильности самого мнения.


deal1.gif Я в экспертизе никаких своих "мнений" и не высказываю, если читали внимательно... Просто озвучил свою точку зрения в ответ на вопрос "Почему так квалифицировано, а не эдак?".
Захотят - признают экспертизу допустимой доказухой, нет - повторку пусть назначат.

Согласен, вышел за пределы своей компетенции. Однако, не всё же в своей priso1.gif сидеть, иногда и людям помогать надо...


FILIN
Уважаемый BoYP.
Цитата
Я в экспертизе никаких своих "мнений" и не высказываю, если читали внимательно...
Я про экспертизу и не писал (если читали внимательно; я писал о высказанном "мнении эксперта" к суде.

Цитата
Согласен, вышел за пределы своей компетенции. Однако, не всё же в своей сидеть, иногда и людям помогать надо...
Выходя за пределы своей компетенции Вы людям не помогаете, а вводите в заблуждение участников процесса.


BoYP
Цитата(FILIN @ 2.10.2008 - 01:49)
Так уже и "однозначно"?
... Речь идет о переломе свода и основания черепа (на это явно указывает наличие двоеточия). Т.к. к основанию черепа относится только продырявленная пластинка, то остальные части этой кости (как не бразующие не свод, ни основание черепа) в случае повреждения, не оотносятся к категории тяжкого вреда.


Ув. FILIN! Конечно, к основанию черепа относится только продырявленная пластинка... Но ведь не сказано: "продырявленная пластинка решетчатой кости".
ЗЫ: И почему было не написать нашим правосотворителям сразу по человечески, без мозголомства? mad.gif


BoYP
Цитата(FILIN @ 7.10.2008 - 16:20)
Уважаемый BoYP.
Я про экспертизу и не писал (если читали внимательно; я писал о высказанном "мнении эксперта" к суде.

Выходя за пределы своей компетенции Вы людям не помогаете, а вводите в заблуждение участников процесса.


Хорошо, а каким образом высказанное "мнение эксперта" или "мнение специалиста" может повлиять на принятие квалифицированным судьёй правильного, с его точки зрения, решения?
Сказано уже: я правоприменителем не являюсь - так, один из участников процесса. Как написал - моё дело, принимать это или отметать с назначением повторки - дело судьи. Поскольку, как уже отмечал ув. SPM, правоприменительная функция находится в руках судьи, который, с подачи СМЭ wink.gif , вынося решение по делу, придает чему-либо силу ЗАКОНА. Именно в этом аспекте всё и затевал...


FILIN
Уважаемый BoYP.
Цитата
Хорошо, а каким образом высказанное "мнение эксперта" или "мнение специалиста" может повлиять на принятие квалифицированным судьёй правильного, с его точки зрения, решения?

Вот этот вопрос мне, как СМЭ, совершенно не интересен.
Он может быть интересен мне как человеку. У некоторых СМЭ уголовное право и процесс - своеобразное хобби, а неоторые даже получают юридическое образование.
Но к экспертной деятельности это имеет весьма отдаленное отношение ( ряд теорий в психологии - "теория принятия решения" или "теория игр" имеют значительно большее значение для СМЭ).

Вы высказали свое видение и свой способ решения пробемы. Ваше поное право. Даже не возразил.
Если заметили - отреагировал только на Ваше
Цитата
На что и Вам советую обратить внимание, поскольку аблакаты репы почесали - а контрдоводов не нашли


Что касается повторенного Вами
Цитата
вынося решение по делу, придает чему-либо силу ЗАКОНА. Именно в этом аспекте всё и затевал...

Думаю, Вы прочитали мой постинг по поводу особенностей этого "закона".
Не станете же Вы его воспроизводить постоянно.
Хотя, это Ваше дело.


BoYP
Цитата(FILIN @ 7.10.2008 - 18:39)
...
Вот этот вопрос мне, как СМЭ, совершенно не интересен.
Он может быть интересен мне как человеку....
Но к экспертной деятельности это имеет весьма отдаленное отношение...
Вы высказали свое видение и свой способ решения пробемы. Ваше поное право....

...Думаю, Вы прочитали мой постинг по поводу особенностей этого "закона"...


Этот вопрос должен быть интересен любому гражданину, являющемуся частью общества. Тем более, если этот человек - СМЭ wink.gif, от государства кормящийся и на его благо работающий...

Ну, а об удобоповорачиваемости любого "закона" в существующих реалиях нашего общества - уже говорил...


FILIN
Коллега.
Цитата
Этот вопрос должен быть интересен любому гражданину

Не надо навязывать другим своего долженствования.
Вам ведь никто не навязывает.


SPM
Цитата(BoYP @ 7.10.2008 - 13:45)
Хорошо, а каким образом ысказанное "мнение эксперта" или "мнение специалиста" может повлиять на принятие квалифицированным судьёй правильного, с его точки зрения, решения? ... правоприменительная функция находится в руках судьи, который, с подачи СМЭ wink.gif , вынося решение по делу, придает чему-либо силу ЗАКОНА. Именно в этом аспекте всё и затевал...
(1) - мнение эксперта/специалиста и т.д. после процедуры оценки по критериям достоверности, допустимости и т.д. становятся обстоятельствами/фактами в логической цепочке судебного акта.
(2) - процедура оценки по критериям достоверности, допустимости и т.д. обязана быть прменена судом и к средствам, при помощи которых СМЭ пришел к своим заключениям.
(3) - если средства (например - Приказ/методика ..) есть не конституционными, то заключения СМЭ - не законны и исключаются из доказательной базы.

"удобоповорачиваемость любого "закона" ", после 1960 (в Европе) и 1995 (в СНГ) с погрешностью -/+ 5 лет, стала подвластна адвокатам, котрые задесь прозваны КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ. До этих дат Закон был дышлом.


Феникс
Цитата(BoYP @ 7.10.2008 - 11:07)
deal1.gif
Согласен, вышел за пределы своей компетенции. Однако, не всё же в своей priso1.gif сидеть, иногда и людям помогать надо...

Ага, только вот уточните, пожалуйста каким людям Вы собрались помогать: подсудимому, потерпевшему, прокурору, адвокату, суду. Все мы люди.


SPM
Цитата(Феникс @ 7.10.2008 - 17:39)
Ага, только вот уточните, пожалуйста каким людям Вы собрались помогать: подсудимому, потерпевшему, прокурору, адвокату, суду. Все мы люди.
Предполагаю, что первых двух (подсудимому, потерпевшему) следует вычеркнуть из списка


Grishin
Уважаемые коллеги!
Вот и появилась обещанная публикация в приложении Новой газеты - Шофер № 37 от 12.10.2008 г . Знакомьмесь.

Цитата
Таблица умножения уголовных дел. Теперь вместо лишения прав будут лишать свободы


Мало кто знает, что с 15 сентября 2008 года для всех участников ДТП резко возросла угроза уголовного преследования. Потому что с этого времени в стране действуют новые критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека. Критерии введены приказом Минздрава № 194н. На бумаге они называются Медицинскими. По сути они Милицейские*.

История вопроса
В 2007 году министр МВД РФ Рашид Нургалиев попросил коллегу Зурабова утвердить новые медицинские критерии определения тяжести вреда здоровью, чтобы: 1) экспертизы проводились максимально быстро; 2) наказание для виновников ДТП было максимально жестким.
Министр Зурабов коллеге не отказал и спустил своему заму Хальфину соответствующее распоряжение.До сих пор судмедэксперты страны работали по правилам от 1978 года и действительно нуждались в современных инструкциях, поэтому работа над критериями велась и ранее, но далеко не в приоритетном порядке. Письмо Нургалиева процесс подстегнуло. В апреле 2008 года новые медицинские критерии были готовы, их отправили в Минюст на проверку соответствия действующему федеральному законодательству. Минюст, однако, одобрение давать не спешил.
…Нургалиев давным-давно махнул рукой на Минздрав, тем более что коллега Зурабов и его заместитель Хальфин покинули свои министерские кресла. Проблему сроков расследования административных дел по ДТП решили другим способом: внесли поправки в КоАП. С января 2008 года сроки дознания по ДТП могут быть продлены до года, что вполне позволяет дождаться медицинской экспертизы. Второй аспект письма Нургалиева - об утяжелении вреда здоровью за счет механического перевода повреждений средней степени в тяжкую - оставался подвешенным. Но на месте профессиональных медиков я бы не стала слепо выполнять пожелания профессионального милиционера, хоть даже и министра.
Забегая вперед, скажу: у новых медицинских критериев, попавших летом 2008 года на одобрение законников из Минюста, был огромный шанс не пройти. Потому что медицинские критерии противоречили Уголовному кодексу РФ и определению Конституционного суда, а значит, не имели право на жизнь без сильной коррекции.
Увы! У медицинских критериев именно в той редакции, которая поступила в Минюст, объявились новые лоббисты в погонах.
Теперь уже Следственный комитет при Прокуратуре РФ написал письмо Минюсту (в частности, руководитель Главного управления криминалистики СК при прокуратуре РФ Ю.И. Леканов - директору департамента законопроектной деятельности и регистрации ведомственных и нормативных актов Минюста РФ С.В. Шумскому). В письме очень деликатно сказано: «Следственный комитет… выражает крайнюю заинтересованность в скорейшей регистрации Минюстом России нормативного правового акта Минздравсоцразвития России, утверждающего Медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека».
Минюст сигнал услышал.

Госзаказ: сажать легче, быстрее, больше
С 15 сентября новые медицинские критерии действуют, о чем, кстати, мало кто знает. По крайней мере с полдюжины опрошенных адвокатов, специализирующихся на ДТП, до сих пор не в курсе, что правила игры сильно поменялись. Не возмущается и водительское сообщество - одно из самых организованных и сплоченных в стране.
Суть основного изменения, затрагивающего без преувеличения самые широкие слои общества, - в пункте 6.11 медицинских критериев. Целый ряд повреждений, которые до 15 сентября 2008 года оценивались как вред средней тяжести, теперь отнесены к тяжкому вреду здоровью. В основном это сложные переломы конечностей. Раньше нужно было дожидаться результатов лечения и только тогда констатировать процент потери трудоспособности потерпевшим. Теперь судмедэксперты будут делать ускоренные (за три дня) экспертизы лишь по факту диагноза таких переломов.
Таким образом, и второе пожелание министра Нургалиева осуществилось.
Для граждан это означает следующее. Раньше ДТП с причинением вреда средней тяжести квалифицировалось как «административка», и, соответственно, наказание было два года лишения водительских прав. Теперь это будет квалифицироваться как ДТП с причинением тяжкого вреда здоровью, а это значит
- уголовное дело и лишение свободы сроком до двух лет.
По статистике, больше всего экспертиз было именно по переломам. Только за 2006 год проведено около 1,5 млн судмедэкспертиз.Показатели тяжкого вреда здоровью колебались от 6,8 до 9,6%, средней тяжести - от 15,8 до 18,4%. Эксперты Росздравнадзора подсчитали: статистика по тяжкому вреду, благодаря приказу № 194н, возрастет до 25% процентов. Это означает, что ежегодно к уголовной ответственности могут быть привлечены дополнительно около 350 тысяч человек.
…Как ни странно, тревогу бьют пока только судмедэксперты. Пишут письма своему министру Голиковой с формулировками «серьезную озабоченность с общегражданской позиции вызывает…» Хотя, казалось бы, им что за дело? Ведь новые критерии максимально упростили профессиональную деятельность, сведя всю экспертную работу к элементарному освидетельствованию и определению степени тяжест вреда здоровью и процента утраты трудоспособности пострадавшим по заданной формуле. Если можно так выразиться, эксперты получили своего рода таблицу умножения. «Медицинские критерии изложены настолько примитивно, что не требуют врачебной мысли. Достаточно поручить младшему медперсоналу или самим судебно-следственным органам право оформлять в виде справок заключения о тяжести вреда здоровью. Экспертизу уничтожили как науку», - пожаловался мне один из самых лучших экспертов страны.
Росздравнадзор и Всероссийское общество судебных медиков возмущены столь явным унижением роли судебной медицины. Но не менее их волнует и другой аспект грядущих перемен. Пожилой и заслуженный председатель Всероссийского общества судебных медиков профессор Гурген Пашинян очень грустно сказал мне: «Руками медиков хотят сажать людей».
Никто из экспертного сообщества не возражает - новые критерии действительно и давно необходимы. Вопрос в другом: кому и для чего?
Характерен заголовок статьи, опубликованной на эту тему в «Медицинской газете»: «Государственный заказ» судебными медиками будет выполнен оперативно».
Газета не ошиблась с прогнозом. В новых критериях досконально учтены пожелания милицейского, прокурорского и судебного сообществ. Более того, на две сугубо профессиональные конференции, посвященные данному вопросу, большинство судмедэкспертов - из числа потенциальных оппонентов и критиков новых критериев - приглашены не были.
Зато активно участвовали судьи и прокуроры. Например, председатель одного из районных судов г. Рязани А. Занин заявил, что нынешняя ситуация с определением тяжести вреда здоровью не может удовлетворить судей из-за длительности проведения судебно-медицинских экспертиз. Оказывается, именно по этой причине дела не рассматриваются в разумные сроки, на которых настаивает Европейский суд по правам человека!

Водители и пешеходы
Главный разработчик новых критериев - руководитель Российского центра судебной экспертизы Владимир Клевно. Он также заместитель Гургена Пашиняна, то есть вицепрезидент Всероссийского общества судебных медиков. Что интересно, между Пашиняном и его более молодым заместителем расхождения по данному вопросу иаметральные и, похоже, носят даже поколенческий, мировоззренческий характер.
Главный мой вопрос к г-ну Клевно был по пункту 6.11. Почему он посчитал нужным пойти навстречу силовикам и изменить существовавший десятилетия принцип работы судмедэкспертов - делать заключения не по факту полученных повреждений, а «по исходу» (то есть после лечения)?
Владимир Александрович ответил мне, что:
1) «министр МВД Нургалиев тут ни при чем»;
2) «не нужно защищать водителей, подумайте о пешеходах!»
Тут же, правда, выяснилось, что водитель у нас Клевно, а я как раз - пешеход.
В связи с этим я спросила Владимира Александровича: насколько этично с точки зрения медицины руководствоваться при разработке медицинских (!) критериев соображениями интересов пешеходов, водителей или силовиков?
Кроме того, прошу объяснить противоречие между пунктом 6.11 медицинских критериев и статьей 111 УК РФ. В критериях говорится: «тяжкому вреду здоровья, Вызывающему… утрату трудоспособности…», а в УК РФ написано: «к тяжкому вреду здоровья, Вызвавшему… утрату трудоспособности». То есть можно ли оценивать вредздоровью по факту получения повреждений или нужно дождаться результатов лечения?..Владимир Александрович Клевно отнесся к выявленному противоречию странно:
- В пункте 6.11, возможно, допущена ошибка при редактировании текста приказа. Слово «вызывающий» можно легко исправить на «вызвавший»… Давайте поспорим, что никаких последствий в виде 350 000 привлеченных к уголовной ответственности не будет? Спорить «сядут - не сядут» я не стала. На прощание г-н Клевно поведал мне о другом госзаказе, который он сейчас исполняет. Его контора доказывает медицинскими способами факт геноцида в Южной Осетии.
- Получается? - спросила я.
- А как же! - ответил Владимир Александрович.

«Палки» и «бабки», или Почему у приказа Минздрава так много лоббистов в погонах
В среде сотрудников правоохранительных органов широко распространен жаргонизм - «палка». Означает выставленную карточку о раскрытом преступлении. Статистика, по результатам которой сотрудников правоохранительных органов поощряют, дают звания или, наоборот, наказывают, складывается из таких вот «палок».
В связи с этим один прокурор прокомментировал мне приказ Минздрава № 194н следующим образом: «Расширение квалификации причинения «тяжкого вреда здоровью» значительно увеличит долю тяжких преступлений за счет преступлений средней тяжести (ч. 3-4 ст. 15 УК РФ), что повлечет за собой статистически резкий рост тяжких преступлений. Поскольку в основном это коснется ДТП, которые не требуют сложной работы по раскрытию, то улучшение статистики - на лицо. Это, в общем, и есть основной ведомственный интерес МВД и СК, лоббировавших именно такие медицинские критерии. Но не только. Введенные новшества - база для крайне вольной трактовки «вреда здоровью» следственными органами и, соответственно, взяточничества».
Как это будет на практике, пояснил Сергей Радько, адвокат, специализирующий на ДТП: «Теперь поток взяток будет перенаправлен к дознавателям (МВД), прокурорам, судьям, а также экспертам по автотехнике, от которых зависит заключение: была ли возможность избежать ДТП и есть ли вина водителя. Поскольку теперь светит не административная ответственность, а уголовная, - взятки возрастут многократно».

Источник
Из письма министра внутренних дел РФ Нургалиева Р.Г. министру здравоохранения и социального развития РФ Зурабову М.Ю.
«Судебно-медицинские эксперты, ссылаясь на п. 36 Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений… от 11.12.78, отказывают (сотрудникам ГИБДД. - Е.М.) в проведении экспертиз до полного выздоровления пострадавших (от ДТП. - Е.М.). Вместе с тем время лечения зачастую значительно превышает установленный двухмесячный срок административного расследования, по стечении которого производство каких-либо процессуальных действий по делу исключено. В результате из-за отсутствия заключения о степени тяжести причиненного вреда здоровью дела об административных правонарушениях подлежат прекращению; лица, совершившие ДТП, уходят от ответственности; потерпевшие лишаются возможности материального и морального вреда…»
В своем письме Нургалиев затронул еще один аспект: «…существующая ныне административная ответственность за нарушение правил дорожного движения или правил эксплуатации транспортного средства, повлекшее причинение средней тяжести вреда здоровью… не адекватна содеянному и наступившим последствиям…»

* Определение степени тяжести вреда здоровью касается участников всего спектра судопроизводства - гражданского, уголовного и административного. Травмы могут иметь криминальный, бытовой, производственный и т.п. характер. Представлять угрозу для жизни, вызывать частичную или полную потерю трудоспособности… Иными словами, критерии нужны для определения степени вреда здоровью, чтобы в судебном порядке наказать человека, нанесшего этот вред. Новые медицинские критерии отразятся на очень многих категориях граждан. Для примера мы взяли самую большую группу риска - участников дорожного движения. Кстати, именно под лозунгом ужесточения борьбы с виновниками ДТП и делались эти медицинские критерии (см. письмо Нургалиева Зурабову).

Елена Милашина, 12.10.2008


Толстый
Не ясно мне, что все скулят по поводу ужесточения наказания при автомобильных травмах. Чего все жалеют эти "350000 привлеченных"??? Нефиг ноги ломать своими машинами! И всё хорошо будет. Если НИКТО и НИКОГДА не будет правил нарушать, то и травм на дорогах не будет. Я б еще и за проезд на красный свет, любое превышение скорости, не пропускание пешехода на переходе и т.д. наказание в виде лишения свободы сделал. Вот тогда на дорогах спокойней б стало. И штрафы надо начинать не 100 рублей, а хотя б со стольких же евро. К экспертам, пишущим Голиковой, что увеличение случаев тяжкого вреда по ДТП «серьезную озабоченность с общегражданской позиции вызывает…» , не отношусь. Ибо реально осознаю пользу от таких мер в будущем.
Меня больше заботит - когда комментарии появятся, или хотя бы ответы на заданные нами вопросы.


SPM
Цитата(Толстый @ 15.10.2008 - 13:12)
Не ясно мне, ...
Меня больше заботит - когда комментарии появятся, или хотя бы ответы на заданные нами вопросы.
Ответов никто не получит в том виде, в каком вопросы были заданы. Вы их получите в судебных процессах - конкретные и безапелляционные...


FILIN
Уважаемый Grishin.
Бредятина все это.

Проблема - как проводить экспертизы в случаях длительного (многомесячного) лечения имеет по крайней мере 50-ти летнюю историю.
Если и был "заказ", то от таких как я - районных экспертов, которые просто не могли выполнять все требования Правил (что как Вам известно могло повлечь и неприятности в уголовном процессе и меры дисциплинарного порядка).


Феникс
Дурь и ass1.gif по всем пунктам. Девочка похоже не только написала статью на заказ, но еще все свои умственные способности продемонстрировала.
А на счет полдюжины/полсотки и т.д. и т.п. адвокатов которые не знают, сейчас слезу пущу от жалости, гнать их надо или на квалификационную комиссию на соответсвие статуса, может они еще и не знают что у нас неоднократность с 2003 года исключили?
А мысль про взятки в этой статье просто шедевр.
И вообще нечего читать желтую прессу. mad.gif


BoYP
Цитата(Толстый @ 15.10.2008 - 17:12)
Не ясно мне, что все скулят по поводу ужесточения наказания при автомобильных травмах....Если НИКТО и НИКОГДА не будет правил нарушать, то и травм на дорогах не будет. Я б еще и за проезд на красный свет, любое превышение скорости, не пропускание пешехода на переходе и т.д. наказание в виде лишения свободы сделал.... К экспертам, пишущим Голиковой, что увеличение случаев тяжкого вреда по ДТП «серьезную озабоченность с общегражданской позиции вызывает…» , не отношусь. Ибо реально осознаю пользу от таких мер в будущем.
Меня больше заботит - когда комментарии появятся, или хотя бы ответы на заданные нами вопросы.


Спросите у любого ДПС-ника с дороги - так он под вашими словами одновременно обеими руками подпишется... И совершенно прозрачно, почему, см. статейку. Если бы всё у нас ПРАВИЛЬНО делалось, а не через известное место - так и КОММЕНТАРИЕВ к ПРАВИЛАМ ждать бы не пришлось... После дождичка в четверг, хотя лучше было бы вовремя, для путёвого-то урожая...

Лично меня не особенно волнует, сколько "палок" себе милиционеры нарисуют, мне как эксперту, да и просто по-человечьи понятно, что значимая часть повреждений, идущих по новым "Правилам" по тяжкому вреду, там и должна быть. Только не в рамках очередной "кампании", и не методом выдачи "на гора" не работающих должным образом нормативных документов...


Grishin
Цитата(Феникс @ 15.10.2008 - 18:18)
Дурь и :ass1: по всем пунктам. Девочка похоже не только написала статью на заказ, но еще все свои умственные способности продемонстрировала.
И вообще нечего читать желтую прессу. :angry:
Уважаемый Феникс!
Позвольте с вами не согласиться. А откуда, если не из этого источника, пусть "желтого" (по Вашему мнению) мы бы узнали о мотивах действия нашего руководства при создании нормативного акта. Мне, по крайней мере, это было интересно.
С уважением.


ringo
По поводу публикации в "Новой газете":
1. То, что нынешнее руководство страны ( как впрочем и любое предыдущее) не связано в своей деятельности никакими морально-этическими нормами, по-моему- аксиома.

2. Всем, кто считает написанное в этой статье "бредятиной" предлагаю потребовать от редакции газеты немедленного опровержения (желательно, подкрепив это требование " железными" аргументами), а еще можно потребовать начать уголовное преследование автора, унизившего честь и достоинство господ Зурабова, Нургалиева и др.
Полностью поддерживаю точку зрения коллеги Grichina.
А вот ещё интересно- многие ли из форумчан подписали интернет-обращение к президенту с просьбой о предоставлении условно-досрочного освобождения беременной Светлане Бахминой?


Феникс
Цитата(Grishin @ 16.10.2008 - 07:11)
Уважаемый Феникс!
А откуда, если не из этого источника, пусть "желтого" (по Вашему мнению) мы бы узнали о мотивах действия нашего руководства при создании нормативного акта. Мне, по крайней мере, это было интересно.
Уважаемый Гришин, а Вы уверены, что Вы узнали о мотивах действия Вашего руководства. Боже, какая наивность. smile.gif Мне то же было интересно, а что дальше?


Grishin
Цитата(Феникс @ 16.10.2008 - 18:36)
Уважаемый Гришин, а Вы уверены, что Вы узнали о мотивах действия Вашего руководства. Боже, какая наивность. :) Мне то же было интересно, а что дальше?
Уважаемый Феникс!
А дальше - вот что. Хоть я и водитель, но я тоже хожу по земле и чаще бываю пешеходом. И высокая гражданская позиция и руководства МВД, и В. Клевно - лично мне близка и понятна. Они попытались исправить то, что натворили депутаты ГД в декабре 2003 года - попытались защитить жертв ДТП, используя имеющийся в их распоряжении правовой ресурс. Другое дело, что юристы, работающие над проектом приказа не очень квалифицированно выполнили свою работу - допустили ошибки. Уверяю Вас, что за этот вид преступлений лишать свободы, в большинстве случаев, будут условно. В санкциях ст. 264 УК РФ предусмотрены альтернативные виды наказания: ограничение свободы на срок до пяти лет; арест на срок от трех до шести месяцев.
Для меня лично было откровением то, что государство все-таки решилось привлекать к уголовной ответственности - практически, за неосторожное причинение средней тяжести вреда здоровью. И это на фоне заявления (в виде руководства к применению) Генерального прокурора о том, что возбуждается слишком много уголовных дел. Получается, вроде бы, что левая рука не ведает того, что делает правая. Здесь логика на уровне абсурда и умом дойти до всей кухни появления приказа трудно.
С уважением.


FILIN
Увааемые господа ( и дама).
Дискуссия в какую-то странную сторону поворачивает.
Для СМЭ вполне ясно, почему появились новации в критериях. И эти новации не связаны не с гражданской позицией, ни с МВД, ни с ОПЕГ (лихая голова и ее козни может усмотреть).
Цитата
практически, за неосторожное причинение средней тяжести вреда здоровью.

Давайте закончим это пустословие.
С не меньшей логикой можно было говорить, что ранее "государство" (при чем здесь государство?) избавляло отуголовной ответственности лиц, причинивших "практически" тяжкий вред - множественные переломы костей таза, внутрисуставные переломы, переломы позвоночника и пр.

Пустое это.


Феникс
Цитата(FILIN @ 17.10.2008 - 12:26)
Увааемые господа ( и дама).

С не меньшей логикой можно было говорить, что ранее "государство" (при чем здесь государство?) избавляло отуголовной ответственности лиц, причинивших "практически" тяжкий вред - множественные переломы костей таза, внутрисуставные переломы, переломы позвоночника и пр.



С этим согласна.

Ув. Гришин, последняя ремарка, Медицинские критерии 2008 г. созадавались отнюдь не для транспортных преступлений (и не для "лдегализации" причинения средней тяжести вреда здоровью по неосторожности, для этого проще было внести изменеия в УК), кроме них есть по меньшей мере целая глава в УК преступления против жизни и здоровья + составы в которых дополнительный объект здоровье человека.
А альтернативные виды наказаний (арест, ограничение свободы) в ст. 264 УК Рф в настоящее время на территории РФ не назначаются и недействуют, Вам как юристу следовало бы это знать, прежде чем приводить в пример.


Grishin
Цитата(Феникс @ 17.10.2008 - 13:52)
СА альтернативные виды наказаний (арест, ограничение свободы) в ст. 264 УК Рф в настоящее время на территории РФ не назначаются и недействуют, Вам как юристу следовало бы это знать, прежде чем приводить в пример.


Уважаемая Феникс!
Расширю Ваш кругозор: у судей и при таком варианте есть выбор - замена на более мягкий вид наказания.
Удачи.


Феникс
Цитата(Grishin @ 17.10.2008 - 13:23)
Уважаемая Феникс!
Расширю Ваш кругозор: у судей и при таком варианте есть выбор - замена на более мягкий вид наказания.
Удачи.
1) с чего Вы решили что я уважаемая??? unsure.gif
2) а замена на блолее мягкий вид наказания, это например?


Grishin
Цитата(Феникс @ 17.10.2008 - 16:47)
1) с чего Вы решили что я уважаемая??? :unsure:
2) а замена на блолее мягкий вид наказания, это например?
Феникс!
Если интересно: штраф, исправительные и обязательные работы - если к моменту решения суда арестных домов и исправительных центров не построят.
Но не в этом дело - как Вы не хотите понять!
Дело не в санкции, а в том, что потерпевшие наконец-то получат квалифицированную юридическую помощь за счет федерального бюджета!
Успехов.


FILIN
Уважаемый Grishin.
А разве штраф - это не дополнительный вид наказания для этой злополучной статьи?
Цитата
Дело не в санкции, а в том, что потерпевшие наконец-то получат квалифицированную юридическую помощь за счет федерального бюджета!
Вам бы на Первом канале ТВ народ оптимизмом заряжать.
Но здесь не ТВ и тем более не Первый.
Здесь серьезно.


Феникс
Коллега Вы меня пугаете.
Квалифицированную юридическую помощь потерпевшие могут получить ТОЛЬКО от адвоката, последнему из федерального бюджета гоноррар не начисляется. А иных способов этой помощи еще не придумано.


Grishin
Цитата(Феникс @ 18.10.2008 - 11:49)
Коллега Вы меня пугаете.
Квалифицированную юридическую помощь потерпевшие могут получить ТОЛЬКО от адвоката, последнему из федерального бюджета гоноррар не начисляется. А иных способов этой помощи еще не придумано.
Феникс!
Вы глубоко заблуждаетесь, считая субъектом оказания квалифицированной юридической помощи исключительно адвоката. Смысл нововведений и заключается в том, что теперь устанавливать обстоятельства происшествия, входящие в предмет доказывания, будут не частный обвинитель с его представителем, а следователь. А он что по-вашему - источник неквалифицированной юридической помощи?


Феникс
Цитата(Grishin @ 18.10.2008 - 17:27)
Феникс!
Вы глубоко заблуждаетесь, считая субъектом оказания квалифицированной юридической помощи исключительно адвоката. Смысл нововведений и заключается в том, что теперь устанавливать обстоятельства происшествия, входящие в предмет доказывания, будут не частный обвинитель с его представителем, а следователь. А он что по-вашему - источник неквалифицированной юридической помощи?
Следователь никому юридическую помощь не оказывает, он ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ,
ч.1 ст. 1 ФЗ "Об адвокатуре ..."Адвокатской деятельностью является квалифицированная юридическая помощь, оказываемая на профессиональной основе лицами, получившими статус адвоката в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, физическим и юридическим лицам (далее - доверители) в целях защиты их прав, свобод и интересов, а также обеспечения доступа к правосудию.
И БОЛЬШЕ НИ В ОДНОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ АКТЕ ПОДОБНОГО НЕ СОДЕРЖИТЬСЯ, ОСОБЕННО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К УГОЛОВНОМУ СУДОПРОИЗВОДСТВУ.
Вы бы еще суд назвали источником квалифицированной юридической помоши.
Не верите мне смотрите вот сюда:
http://www.advgazeta.ru/arch/36/188

А причем тут частный обвинитель, смотрите ч. 2 ст. 20 УПК, ст. 264 УК РФ у нас нкогда не была делом частного обвинения. А все остальное это гражданское судопроизводство где есть истец и ответчик. ( я так полагаю что административное производство Вы не имели в виду, поскольку там другой порядок судопроизвоства)


Grishin
Цитата(Феникс @ 18.10.2008 - 19:21)
Следователь никому юридическую помощь не оказывает, он ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ, ч.1 ст. 1 ФЗ "Об адвокатуре ..."Адвокатской деятельностью является квалифицированная юридическая помощь, оказываемая на профессиональной основе лицами, получившими статус адвоката в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, физическим и юридическим лицам (далее - доверители) в целях защиты их прав, свобод и интересов, а также обеспечения доступа к правосудию.
И БОЛЬШЕ НИ В ОДНОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ АКТЕ ПОДОБНОГО НЕ СОДЕРЖИТЬСЯ, ОСОБЕННО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К УГОЛОВНОМУ СУДОПРОИЗВОДСТВУ.
А я, наивный, думал, что, если квалифицированную медицинскую помощь может оказывать врачч, то квалифицированную юридическую помощь может оказывать юрист, у которого о его квалификации написано в дипломе. И еще мне казалось, что защита прав и законных интересов лиц, потерпевших от преступлений является назначением уголовного судопроизводства (ст. 6 УПК РФ). А, оказывается (из газет), что некоторые руководители адвокатский образований спят и видят, как бы им монополизировать право на квалифицированную юридическую помощь и спасти всех несознательных граждан от "мошенииков" из различных юридических структур. Вот и проект закона "О квалифицированной юридической помощи" подготовили, только, почему-то никак не могут его внести на рассмотрение Государственной Думы.
Какая оказия!


FILIN
Уважаемые коллеги -юристы.
Ваша дискуссия, безусловно, интересна.
Но, явно, не на месте.

Уважаемый Grishin.
В дипломе указывают специальность, а не квалификацию.


Grishin
Цитата(FILIN @ 20.10.2008 - 16:51)
Уважаемые коллеги -юристы.
Ваша дискуссия, безусловно, интересна.
Но, явно, не на месте.

Уважаемый Grishin.
В дипломе указывают специальность, а не квалификацию.


Уважаемый FILIN!
Думаю, что выдержка из нормативно-правового акта Вас убедит в правдивости моего сообщения:
Инструкция о порядке выдачи документов государственного образца о высшем профессиональном образовании, заполнении и хранении соответствующих бланков документов (утв. приказом Министерства образования и науки РФ от 10 марта 2005 г. N 65)(с изменениями от 1 апреля 2008 г.):
«5.4. В бланках дипломов бакалавра, магистра и специалиста с высшим профессиональным образованием после слов "Присуждена степень бакалавра (магистра)" или "Присуждена квалификация" вносится наименование степени или наименование квалификации. Ниже строкой вписываются слова "по направлению (или по специальности)" и указывается в кавычках наименование направления подготовки (или специальности), по которым присвоена степень или квалификация.
5.5. Наименование степени, наименование квалификации, наименование направления подготовки (специальности) указываются в соответствии с утвержденными в установленном порядке государственным образовательным стандартом высшего профессионального образования (далее - ГОС ВПО) по направлению подготовки (специальности), по которому заканчивал обучение выпускник. Цифровой код направления подготовки (специальности) не указывается».
С уважением.


Majkl
Цитата(Толстый @ 6.09.2008 - 20:53)
Т.е., как не в моей компетенции? Критерии (или как Вы их назвали, нормативы) по определению медицинские. И написаны они не для дознавателя, следователя, судьи, не говоря уж о потерпевших. Написаны они для СМЭ. А когда я определяю степень вреда? Когда заканчиваю экспертизу. Всё просто: до 15го нет новых критериев; после 15го нет старых. А потому я лично буду ориентироваться на конкретную дату - дату окончания экспертизы. Всё, что успею закончить до конца рабочего дня в следующую пятницу - буду по старым критериям оценивать; а с утра, в понедельник 15го - извиняйте - открываю на столе новые критерии, а старые - в печку. Тем более, что мои сомнения относительно этой тактики уже развеяли все знакомые юристы, включая федерального судью. Всем, кто другого мнения - удачи в суде.

Уважаемый Толстый, все дело в том, что не срок начала или окончания экспертизы влияет на критерии тяжести вреда здоровья, а срок их причинения, то есть, все то, что произошло до 15.09.08г. оценивается по старому призазу № 1208, а все то, что произошло после 15.09.08г. оценивается по новому призазу № 522.


FILIN
Уважаемый Majkl.
Вы лихо определили что и когда, хотя ни один судья до сих пор этого не знает.


darkeye
Цитата(Джек @ 16.09.2008 - 19:04)
Все же, я думаю, по обезображиванию разница в приказах достаточно существенная
Вообще-то, в языке российском нет понятия "Обезображивание", но есть "обезображение". Что и отражено в УК.


Джек
1208
Неизгладимое обезображивание лица
11. Судебно-медицинский эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображивание, т. к. это понятие не является медицинским. Эксперт устанавливает только характер и степень тяжести самого телесного повреждения, исходя из обычных признаков, и определяет, является ли повреждение изгладимым.
УК РФ
Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью
1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица,
194н
6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом.

Вот ведь, пишут приказы и законы, а даже языка российского не знают... smile.gif


FILIN
ИЗвиняюсьза оффтоп.
Цитата
языка российского

А это что за язык?


breze
[quote name='FILIN' date='27.10.2008 - 17:16' post='61737']ИЗвиняюсьза оффтоп.

А это что за язык?[

Замечание верное. Так же как и чехарда в одном предложении. Сравните дефиницию вреда здоровью в Постановлении Правительства России №522 и в приказе МЗ №194н. В п.2 Постановления пишется о "...нарушении анатомической целостности...." , в п.5 приказа о "...нарушении анатомической целости...". И при этом дается ссылка, что данное определение цитируется по Постановлению Правительства РФ!!!! Вот воистину по А.Чехову - "кто писал не знаю, а я ..... читаю".
Что же касается п.6.11 Правил, то вероятнее всего разночтение в слове "вызывающему" - "вызвавшего" будет уже устраняться решением Пленума Верховного суда (на практике).
Так вольно обращаться с Законом непозволительно.
Цитирую: "К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утратуобщей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения:... открытые и закрытые переломы...". Однако, в в ст.111 УК РФ нет такого признака, как "вызывающему", есть " вызвавшего".
Т.е. Правила (как подзаконный акт) устанавливает признак тяжкого, отсутствующий в диспозиции ст.111 УК РФ. Вячеслав Леонидович! Надо что-то делать. Привет коллегам.


FILIN
Уважаемый breze.
Цитата
Т.е. Правила (как подзаконный акт) устанавливает признак тяжкого, отсутствующий в диспозиции ст.111 УК РФ.

По обсуждению этого вопроса на ФСМ уже можно небольшую книгу издать.


Муха
Цитата(FILIN @ 15.10.2008 - 15:58)
Проблема - как проводить экспертизы в случаях длительного (многомесячного) лечения имеет по крайней мере 50-ти летнюю историю.
Если и был "заказ", то от таких как я - районных экспертов, которые просто не могли выполнять все требования Правил (что как Вам известно могло повлечь и неприятности в уголовном процессе и меры дисциплинарного порядка).
Уважаемый FILIN!
Посоветуйте, как корректно и безболезненно для своего здоровья избавиться от наплыва неимоверного количества заочных экспертиз. Они просто достали!!!!!


FILIN
Уважаемая Муха.
А что это за "заочные экспертизы"?
Экспертизы по медицинским документам?


breze
Цитата(FILIN @ 29.10.2008 - 17:39)
По обсуждению этого вопроса на ФСМ уже можно небольшую книгу издать.
Уважаемый Filin! Очень жду такого издания. С расшифровкой по каждой позиции. И желательно от умного и опытного профессионала, т.е. от В.Л. Попова. Не покушаясь на авторитет иных, ныне здравствующих, предпочтение всегда отдавал и отдаю - Вячеславу Леонидовичу. Спасибо.


BoYP
Цитата
По обсуждению этого вопроса на ФСМ уже можно небольшую книгу издать.
Про КРАЙНЮЮ НЕОБХОДИМОСТЬ предоставления практическим экспертам "Комментариев" к "Правилам", ввиду явной, я бы сказал, перцепциональной неадекватности последних, - тоже постов на целый талмуд...

Цитата(breze @ 30.10.2008 - 17:39)
Уважаемый Filin! Очень жду такого издания. С расшифровкой по каждой позиции. И желательно от умного и опытного профессионала, т.е. от В.Л. Попова. ..
Кто-то тешит себя надеждами, что вот прилетит, как волшебник в голубом вертолёте, из столиц с текущей головной конференции Начальство - и торжественно вручит эти самые "Комментарии" - нате пользуйтесь tongue.gif ...
Я же закономерно сомневаюсь в столь благополучном исходе хронического процесса, запущенного уже до неприличной крайности... Думаю, что и столь уважаемый г. 'breze' В.Л.П. в одиночку, и вся группа собравшихся товарищей - не смогут осилить. Если уж "Правил" и "Приказа" пришлось ждать столь долго, да и конечный, во многом вопросительный, результат - налицо, то где уж там... Ну, собрались поговорить о животрепещущем... Ну, нальют воды в ступу... Ну, понапишут по ней вилами словеса глубокомысленные ...
Да и по домам, развозя в по городам и весям из полезного - только очередные сомнительные "Рекомендации" . А экспертам-практикам - снова обещанного три года ждать, после дождичка в четверг!


Муха
Цитата(FILIN @ 29.10.2008 - 21:22)
Уважаемая Муха.
А что это за "заочные экспертизы"?
Экспертизы по медицинским документам?

Да, по медицинским документам, без предоставления потерпевшего на осмотр.


FILIN
Если речь идет о проведении исследования/экспертизы по какой-то куцей справке - то просто не примайте к производству, т.к. данных для проведения экспертизы/исследования, недостаточно.
Если Вам предоставляют полноценную истоию болезни со всеми рентгенограммами и пр., то не вижу смысла проводить осмотр самого пострадавшего (который еще будет малоподвижен несколько месяцев).

В старых Правилах имелся императив - исследование/экспертиза живого лица проводится только путем его осмотра.
В новых такого императива уже нет.


Джек
Да и в старых было- в "порядке исключения"- по мед.документам... Только этих исключений было у наших правоохранителей- каждый второй случай... Чего удивляться, страна у нас такая...исключительная smile.gif


Муха
Цитата(FILIN @ 30.10.2008 - 18:08)
Если речь идет о проведении исследования/экспертизы по какой-то куцей справке - то просто не примайте к производству, т.к. данных для проведения экспертизы/исследования, недостаточно.
Если Вам предоставляют полноценную истоию болезни со всеми рентгенограммами и пр., то не вижу смысла проводить осмотр самого пострадавшего (который еще будет малоподвижен несколько месяцев).

В старых Правилах имелся императив - исследование/экспертиза живого лица проводится только путем его осмотра.
В новых такого императива уже нет.

В новых правилах по-моему в п.27 (нет под рукой, не помню) имеется ссылка на отказ от проведения экспертизы если не представлен потерпевший. Что по поводу куцих справок - то мы и их принимаем, поскольку у правоохранительных органов иногда это единственный источник информации, а прокуратура без СМЭ не разрешает выносить постановление об отказе в возбуждении уголовного дела


Kaschanov Vitalya
Цитата
В новых правилах по-моему в п.27 (нет под рукой, не помню) имеется ссылка на отказ от проведения экспертизы если не представлен потерпевший.
Отказ от определения степени вреда здоровью прописан в п.27. А экспертизу производить, отвечая на другие вопросы постановления обязаны, ежели вам ее передал для исполнения руководитель экспертного учреждения, а у вас нет повода для отвода.
А про экспертизы по справкам забудьте В.А. Клевно сегодня на итоговой конференции еще раз подтвердил - приказ вступил в силу- будьте любезны исполнять


FILIN
Цитата
имеется ссылка на отказ от проведения экспертизы если не представлен потерпевший
Этот вопрос обсуждался в этой теме. Высказаны противоположные и равнообоснованные толкования.

Цитата
А про экспертизы по справкам забудьте
O, sankta simplicitas! (вроде еще иститутскую латынь еще не забыл).
Как проводили по справкам, так и будем проводить.


Kaschanov Vitalya
Уважаемый Filin! Констатирую коллапс власти! Но про форум наш глубокоуважаемый В.Л. не забыл упомянуть, и то радостно.


breze
Цитата(BoYP @ 30.10.2008 - 17:08)
Про КРАЙНЮЮ НЕОБХОДИМОСТЬ предоставления практическим экспертам "Комментариев" к "Правилам", ввиду явной, я бы сказал, перцепциональной неадекватности последних, - тоже постов на целый талмуд...

Кто-то тешит себя надеждами, что вот прилетит, как волшебник в голубом вертолёте, из столиц с текущей головной конференции Начальство - и торжественно вручит эти самые "Комментарии" - нате пользуйтесь tongue.gif ...
Я же закономерно сомневаюсь в столь благополучном исходе хронического процесса, запущенного уже до неприличной крайности... Думаю, что и столь уважаемый г. 'breze' В.Л.П. в одиночку, и вся группа собравшихся товарищей - не смогут осилить. Если уж "Правил" и "Приказа" пришлось ждать столь долго, да и конечный, во многом вопросительный, результат - налицо, то где уж там... Ну, собрались поговорить о животрепещущем... Ну, нальют воды в ступу... Ну, понапишут по ней вилами словеса глубокомысленные ...
Да и по домам, развозя в по городам и весям из полезного - только очередные сомнительные "Рекомендации" . А экспертам-практикам - снова обещанного три года ждать, после дождичка в четверг!


Г. BoYP!
Пессимизм ваших строк удручает. Видимо, вы не ту профессию выбрали. И систему обучения проходили похоже на местных базах. В судебной медицине тружусь уже 44 года, основа заложена ещё М.И.Авдеевым, а затем не раз усовершенствована В.Л.Поповым. Вот почему в мудрости Вячеслав не сомневаюсь,тк знаю его уровень профессионализма. Комментарии - лишь совет опытного, а не приказ МЗ. Все будет исправляться практикой, вплоть до решений Пленума Верховного суда. Только так что-то рождается нормально. Судя по откликам профессорско- преподавательского состава кафедры уголовного права юридической академии, а также практических юристов (а это и следователи, и адвокаты и судьи) - предложенные медицинские критерии - более совершенные, чем даже 407-й.




SPM
Цитата(breze @ 31.10.2008 - 21:31)
Г. BoYP!
Пессимизм ваших строк удручает. ... - предложенные медицинские критерии - более совершенные, чем даже 407-й.
уточняю, удручает не пессимизм, а цена, котрой будут оплачены предложенные, "более совершенные" медкритерии. Никакми "откликами профессорско-преподавательского состава кафедры уголовного права юридической академии, а также практических юристов (а это и следователи, и адвокаты и судьи)" Вы не перекроете прорехи (хотя бы те, что озвученны на этом портале)


FILIN
Цитата
Комментарии - лишь совет опытного, а не приказ МЗ

Если это будет оформлено как частное мнение эксперта, то цена этим Критериям нулевая.
(Вы очень высоко цените уважаемого профессора, а кто-то полагает, что в вопросах экспертизы живых лиц он совсем не разбирается).

Даже известные письма Главного эксперта СССР и РФ вопринимались в разных БЮро неоднозначно.

НО в Постановлении правительства 522 прямо указано:
Цитата
2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:
• утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;
• давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

Т.е. не Пленум ВС, а Минздраву дается право издавать комментарии, которые являются обязательными к исполнению.


Дмитрий
Сообщения, относящиеся к комментарию, перенесены в отдельную тему Комментарий к правилам.


BoYP
Цитата(breze @ 1.11.2008 - 01:31)
Пессимизм ваших строк удручает. Видимо, вы не ту профессию выбрали. И систему обучения проходили похоже на местных базах. В судебной медицине тружусь уже 44 года, основа заложена ещё М.И.Авдеевым, а затем не раз усовершенствована В.Л.Поповым. Вот почему в мудрости Вячеслав не сомневаюсь,тк знаю его уровень профессионализма. Комментарии - лишь совет опытного, а не приказ МЗ. Все будет исправляться практикой, вплоть до решений Пленума Верховного суда. Только так что-то рождается нормально. Судя по откликам профессорско- преподавательского состава кафедры уголовного права юридической академии, а также практических юристов (а это и следователи, и адвокаты и судьи) - предложенные медицинские критерии - более совершенные, чем даже 407-й.
Уй, уважаемый, чегой-то Вы так удивляетесь blink.gif ? Видимо, других моих постов - просто не читали...
А на Ваши персональные советы мне лично - глубоко навалить, и плевать я хотел, где и с кем кто корешился, кто перед кем шапку ломает и каким именно способом ass1.gif лижет. Как и на всяческие "рыгалии", вроде стажа, категорий, и прочей чепухи. Я ценю здравость и обоснованность суждений. А в ваших постах, кроме восторга от бокового причастия к каким-то, типа, Великим (кстати, весьма характерного для граждан "московской национальности" и второразрядных "старпёров") - ничего рационального-то и не прослеживается...
Вы новоявленные "Комменты"-то читали? Внимательно? Розовые очки-то сняли бы... Всё ещё хронически, как и на протяжении всех трудовых 44 лет в судебной медицине, остаётесь в радужно-восторженном состоянии? ? Что же, Вашему нездоровому оптимизму остаётся только позавидовать... Но - не буду!

ЗЫ: Как сказало наше Начальство по прибытии с Конференции: "Утверждено - значит, надо по этому работать". Будем, бу-у-удем... Шашлык из павлина делать! deal1.gif


breze
Убогих и больных на Руси всегда жалели, пожалею и вас.
Действительно, захеревает наша служба, когда отсутствует власть и порядок. Форум СМЭ, рожденный для благих дел, превратился в охаивании традиций и профессиональную невменяемость. Простите, но это не для меня. ВСЁ. Исключаю данную страницу из "Закладок".


Admin
Цитата(breze @ 6.11.2008 - 19:20)
Форум СМЭ, рожденный для благих дел, превратился в охаивании традиций и профессиональную невменяемость. Простите, но это не для меня. ВСЁ. Исключаю данную страницу из "Закладок".

Уважаемый breze, форум не начинается и не заканчивается участником BoYP. У меня то же его сообщения, больше напоминающие типичный флуд, вызывают негативные чувства, но покидать из-за этого форум или вступать в пустые дискуссии я не собираюсь, чего и Вам желаю.


Скипин Дмитрий
Уважаемые коллеги! Коли к этому месту на форуме прикованы взгляды экспертов, у которых имеются вопросы относительно нововведений (Правил и медицинских критериев) и, возможно, имеются какие-либо решения этих вопросов. Не открывая новой темы хотелось бы у Вас узнать. Иногда при формулировании выводов о степени тяжести причиненного вреда здоровью появляется необходимость указать ссылку на конкретный пункт медицинских критериев, в соответствии с которыми и на основании квалифицирующих признаков Правил и определяется этот самый вред. А вопрос собственно в том, стоит ли указывать в выводах эти два документа или можно обойтись только медицинскими критериями. Может быть юристы посещающие форум подскажут?


Феникс
Цитата(Скипин Дмитрий @ 19.11.2008 - 17:41)
А вопрос собственно в том, стоит ли указывать в выводах эти два документа или можно обойтись только медицинскими критериями. Может быть юристы посещающие форум подскажут?
В нормативно-правовых предписаниях (УПК) нет упоминания о том, что в выводах должны быть ссылки на какие либо Критерии или Правила. Следовательно, это право эксперта формулировать выводы так как ему будет удобно, но с обязательным условием, выводы должны быть обоснованными и полными.


SPM
Цитата(Скипин Дмитрий @ 19.11.2008 - 18:41)
...стоит ли указывать в выводах эти два документа или можно обойтись только медицинскими критериями. Может быть юристы посещающие форум подскажут?
На Ваше усмотрение. Если Ваши экспертные мед-заключения истинны, то ссылки не играют роли. Степень тяжести, Вами определенная, подлежит критической оценке в составе всех обстоятельств дела, которые экспертам СМЭ, как правило, не предоставляются.


Скипин Дмитрий
Уважаемые Феникс и SPM спасибо, но я спросил не об обязательном упоминании пунктов критерий, как обосновывающих выводы. Такая ситуация, когда допустим надо их указать, даже потому что просто мне так хочется, то раз я их указываю, то я должен указать оба документа или можно обойтись мед. критериями?


SPM
Цитата(Скипин Дмитрий @ 19.11.2008 - 19:31)
...даже потому что просто мне так хочется, то раз я их указываю, то я должен указать оба документа или можно обойтись мед. критериями?
Если ВЫ желаете пунудить суд к объективному решению, то имеет смысл давать ссылки на Правила, начиная от 1928 года с соответствующей им тяжестью - дать весь спектр тяжестей для всех Правил, которыми пользовались СМЭ.

Вас следует иметь ввиду, что когда Вы даете ссылку на что-то, то Вы становитесь заложником ее неконституционности (лучше без ссылок).


Скипин Дмитрий
Уважаемый SPM
Цитата
Если ВЫ желаете пунудить суд к объективному решению…
Нет не желаю никого понужать или принуждать. Просто сегодня у меня, в разговоре, с моим собеседником не совпали мнения. Я считаю, что должен был, в какой-то неконкретной ситуации, указать оба документа и исходил из этого:
«…3. Вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных пунктом 4 настоящих Правил, и в соответствии с Медицинскими критериями определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждаемыми Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации…»
т.е. вред причиненный здоровью человека определяется на основании квалифицирующих признаков одного документа и в соответствии с медицинскими критериями другого. Поэтому, как мне кажется, я должен бы, если указываю один из них, указать и другой. Вот и все.


Феникс
Цитата(SPM @ 19.11.2008 - 18:45)
Если ВЫ желаете пунудить суд к объективному решению, то имеет смысл давать ссылки на Правила, начиная от 1928 года с соответствующей им тяжестью - дать весь спектр тяжестей для всех Правил, которыми пользовались СМЭ.
Вас следует иметь ввиду, что когда Вы даете ссылку на что-то, то Вы становитесь заложником ее неконституционности (лучше без ссылок).
Не совсем согласен с Вами коллега:
1. не нужно ехидничать.
2. иногда ссылка это просто ссылка.
3. на мой взгляд, в случае описываемом ув. Д. Скипиным лучше дать две ссылки, знаете так: на всякий случай, случай бывает всякий.... smile.gif


BoYP
Цитата(Феникс @ 20.11.2008 - 00:17)
Не совсем согласен с Вами коллега:
...
2. иногда ссылка это просто ссылка.
3. на мой взгляд, в случае описываемом ув. Д. Скипиным лучше дать две ссылки, знаете так: на всякий случай, случай бывает всякий.... smile.gif


Предлагаю простой вариант: в автоформат забивается "На основании проведенного... и изучения..., отвечая на вопросы "Постановления", руководствуюясь при производстве экспертизы положениями ПП №552 и ПрМЗ №194н, прихожу к следующим выводам:"
И всё. Жмем на кнопку и вставляем в преамбулу каждых выводов. Кому надо - пусть берут и читают указанные документы, пункты выискивают. А эксперт - время свое драгоценное сэкономит. tongue.gif


ТМВ
Разгромная статья Г. А. Пашиняна и И. В. Ившина по Приказам 522 и 194н в журнале "Заместитель Главного врача" № 2(33) - 2009
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Спасибо за выложенную статью.

Да ничего нового, чего бы не было сказано на ФСМ.
Не понимаю цели таких писаний.
Интересно, был ли Пашинян конференции посвященной этим Критериям?


ТМВ
Цитата(FILIN @ 25.03.2009 - 22:47)
Спасибо за выложенную статью.
Да ничего нового, чего бы не было сказано на ФСМ.
Всегда пожалуйста!
Полагаю, что данная статья была написана не без помощи двух ресурсов судебных медиков - ФСМ и FRF. Некоторые предложения, по-моему, целиком повторяют высказывания коллег с обоих форумов, не находите?


FILIN
Уважаемый ТМВ.
Цитата
Некоторые предложения, по-моему, целиком повторяют высказывания коллег с обоих форумов

Про FRF не знаю. На ФСМ все это высказывалось, правда без такого навязчивого педалирования "наушения принципа закоонности" и иже подобным.
Можно и подробно разобрать статью, указав авторам на предвзятость и чрезмерно резкие оценки.

Что меня удивляет во всех таких статьях ( а эта уже четвертая, мне попавшаяся), так это то, что авторы как будто не замечают, что наконец-то эксперты перестали ПОВСЕДНЕВНО нарушать Правила.
Или может быть есть Бюро, в которых ждали по 1/2-1году дожидаясь "определившегося исхода" при переломе б/берцовой кости или переломе костей таза?


ТМВ
Цитата(FILIN @ 25.03.2009 - 23:36)
Можно и подробно разобрать статью, указав авторам на предвзятость и чрезмерно резкие оценки.
Смысл?

Цитата
Что меня удивляет во всех таких статьях ( а эта уже четвертая, мне попавшаяся), так это то, что авторы как будто не замечают, что наконец-то эксперты перестали ПОВСЕДНЕВНО нарушать Правила.
Или может быть есть Бюро, в которых ждали по 1/2-1году дожидаясь "определившегося исхода" при переломе б/берцовой кости или переломе костей таза?
Мне все это представляется попытками ухватить "кусок пирога" при планомерном разрушении Критериев.
Ведь, полагаю, каждому здравомыслящему СМЭ, столкнувшемуся с проблемами новых "правил", ясно, что это - не более чем "сыромятина" и попытка подогнать всю судебную медицину под УК/УПК и др. законодательство РФ.
Во всех статьях, подобных этой, имеется завуалированный призыв к созданию новейших, еще более революционных Правил.
Может, поиграть в тотализатор, с прогнозами относительно отмены/принятия "Новейших Критериев"? biggrin.gif


Толстый
Пожинаем уже плоды разночтений...
Вчера присутствовал на обсуждении - коллега дал средний вред за внутрисуставной перелом мыщелка плечевой кости. Повторка определила как тяжкий - исходя из пункта "...костей, составляющих локтевой сустав".
Тот пытался оправдаться тем, что по правилам русского языка "костей" следует понимать как "двух и более, т.к. указано множественное число - а там - лишь одна кость повреждена из составляющих". Но лишь вызвал раздражение и гнев начальства.
А сколько в целом по стране таких "я так понял, а ты так..." - страшно представить. sad.gif


SPM
Цитата(Толстый @ 27.03.2009 - 18:17)
... Но лишь вызвал раздражение и гнев начальства. ..
Это есть начальство, которое из сволочей


Толстый
Цитата(SPM @ 27.03.2009 - 05:20)
Это есть начальство, которое из сволочей

Чего это вдруг так резко? ohmy.gif
Категорически не согласен. Хорошее у нас начальство. Правила хреновые. unsure.gif


SPM
Цитата(Толстый @ 27.03.2009 - 19:47)
Чего это вдруг так резко? ohmy.gif
Категорически не согласен. Хорошее у нас начальство. Правила хреновые. unsure.gif
разночтения нормативов не могут быть причиной изменения квалификации. В случая выявления разночтений, они должны быть устранены или, если это не возможно, применяется ближайшее в сторону уменьшения ответственности, а не ее ужесточения. Первый Эксперт поступил правильно, но не смог это грамотно доказать..


Гидеонис
Пару слов про статью
Статья написана судебно-медицинским экспертами для медицинской и юридической аудитории. В итоге погнавшись за двумя зайцами, статья получилась несколько "сырой" и "непроработанной", хотя идея в целом мне очень понравилась. Если предположить что статья написана только для юристов, то принцип законности встает на свое место, но его через чур много, поэтому кажется что он призван отвлечь внимание от чего главного. Мне не понравились следующие фразы
"УК РФ вовсе не содержит исчерпывающий перечень конкретных составов посягательств на такой объект уголовно-правовой охраны, как здоровье с человека. Фактически перечень составов таких преступлений может быть определен только с учетом ведомственного акта, коим являются ныне действующие Медицинские критерии.!
ввести
,"приложение к УК РФ, содержащее исчерпывающий перечень критериев квалификации вреда здоровью человека."
Все это более чем спорно.
На счет судебно-медицинских аспектов, что то было высказано ранее на ФСМ, но в отличие от выложенной статьи Е.С. Тучика, это не выглядит явным научным перессказом форума.

На счет того что авторы выразились слишком резко... не знаю мне так не показалось.
Такие статьи должны быть, нравится или нет - это дело вкуса и научной трибуны, кстати я давно и с интересом слежу за научным творчеством данных авторов.


SPM
Цитата(Гидеонис @ 27.03.2009 - 20:38)
...
Все это более чем спорно....
добавляю:
"Все это более чем" незаконно (=антиправно)


FILIN
Цитата
Правила хреновые

1. Вы можете назвать Правила за весь период существоования СМЭ в России, которые не имели бы тех или иных недостатков (их собственно, всего 4 и было).
2. Если эксперт видит, что какой-то пункт Правил допускат разные толкования, то в спорных случаях следут интересоваться мнением коллег, а не высказывать сходу свое мнение и тем более, не руководствоваться им в определении вреда здоровью.


SPM
Цитата(FILIN @ 27.03.2009 - 21:14)
...в спорных случаях следут интересоваться мнением коллег, а не высказывать сходу свое мнение и тем более, не руководствоваться им в определении вреда здоровью.
категорически НЕ ВЕРНО.

Мнение, даже бога, не может быть основанием для правоприменения.

(Вам следует изменить формулу мысли)


FILIN
Это не "формула мысли", а практическая рекомендация коллегам.
Тем коллегам, которые не хотят попадать в дурацкое положение.
К тем, которые на это согласны - моя рекомендаци не относится. Но только не надо потом биться в истерике.


SPM
Цитата(FILIN @ 27.03.2009 - 22:01)
Это не "формула мысли", а практическая рекомендация коллегам.
Тем коллегам, которые не хотят попадать в дурацкое положение.
К тем, которые на это согласны - моя рекомендаци не относится. Но только не надо потом биться в истерике.
А как быть тем, которые поступили правильно, но от сволочного начальства от правомерного поступка эксперта СМЭ - буря негодования (как это и произошло в данном случае)?!


FILIN
Цитата
А как быть тем, которые поступили правильно, но от сволочного начальства от правомерного поступка эксперта СМЭ - буря негодования (как это и произошло в данном случае)?!

В данном случае я полагаю первичное заключение не верным ("не правильным").
( Об этом я писал еще в своих "Рекомендациях", которые были выложены на ФСМ. Так что мое мнение не является сиюминутным.)
Кстати, SPM - Вы не эксперт, так что мои рекомендации к Вам не относятся и не Вам их обсуждать.
Оставьте это профессионалам в судебнй медицине.


SPM
Цитата(FILIN @ 27.03.2009 - 23:29)
В данном случае я полагаю первичное заключение не верным ("не правильным").
( Об этом я писал еще в своих "Рекомендациях", которые были выложены на ФСМ. Так что мое мнение не является сиюминутным.)
ИНТЕРЕСНЕНЬКО

а как это Вы исхитрились писать раньше, чем было событие, о котором упомянул г.Толстый . Скиньте ссылочку на не сущее... smile.gif

Цитата(FILIN @ 27.03.2009 - 23:29)
Кстати, SPM - Вы не эксперт, так что мои рекомендации к Вам не относятся и не Вам их обсуждать.
Оставьте это профессионалам в судебнй медицине.
Чего захотели. Вас оставь без присмотра, так начальники из Вас рабов сделают.

Не вижу смысла следовать антиправовым рекомендациям.

Мнение - это, для права - есть НИЧТО.

(кстати, FILIN, не Вам решать: что мне обсуждать, а что - нет - тем более там, где речь идет о правоприменении медицинских разночтений)


Толстый
Цитата(SPM @ 27.03.2009 - 09:58)
ИНТЕРЕСНЕНЬКО

а как это Вы исхитрились писать раньше, чем было ...]. Скиньте ссылочку на не сущее... smile.gif

Как достаточно внимательно следящий за публикациями на ФСМ (в отличие от некоторых), позволю "скинуть ссылочку" за FILIN-a. Это тут . Сообщение № 23. Читать с 19-й строки. deal1.gif


SPM
Цитата(Толстый @ 28.03.2009 - 12:23)
Как достаточно внимательно следящий за публикациями на ФСМ (в отличие от некоторых), позволю "скинуть ссылочку" за FILIN-a. Это тут . Сообщение № 23. Читать с 19-й строки. deal1.gif


ОК,
смотрим, читаем, сравниваем, делаем выводы:

Ваше суждение, цитирую:
Цитата(Толстый @ 27.03.2009 - 18:17)
Пожинаем уже плоды разночтений...
Вчера присутствовал на обсуждении - коллега дал средний вред за внутрисуставной перелом мыщелка плечевой кости. Повторка определила как тяжкий - исходя из пункта "...костей, составляющих локтевой сустав".
Тот пытался оправдаться тем, что по правилам русского языка "костей" следует понимать как "двух и более, т.к. указано множественное число - а там - лишь одна кость повреждена из составляющих". Но лишь вызвал раздражение и гнев начальства. .... sad.gif
Речь идет о «составляющих локтевой сустав»

Сообщение № 23, строка 19-тая содержит МНЕНИЕ Филина по п.6.1.2. новых Правил - перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа:..., цитирую:
Цитата
МНЕНИЕ:
при применении этого пункта к категории «тяжких» относить только перелом продырявленной пластинки; перелом других частей этой кости оцениваются по длительности расстройства здоровья.
Тут речь идет не о «составляющих локтевой сустав».

Вывод:
это МНЕНИЕ Филина к Вашему случаю [= post 303] не имеет ни какого отношения.

правоприменение - это не крестьянское ремесло - здесь не допустимо масштабирование=экстраполяция по принципу "ДВА ЛАПТЯ ПО КАРТЕ". Измерение повреждений у тела человека и повреждений у тела с/х культуры - на большую "чуточку" не совпадают.

(прошу следующий(-его, -ие)...)


Толстый
Вы вообще считать умеете???
Я считал с фразы "хотелось бы знать...", как с первых слов в сообщении.. Так вот, выше мнения о лобной кости - мнение о костях, составляющих суставы.
Потренируйтесь на палочках или счётах.


FILIN
Достаточно.
Умение SPM любое обсуждение превращать в скандал - известно.
Кто хочет участвовать в скандале - участвуйте.


SPM
Цитата(Толстый @ 28.03.2009 - 18:25)
Вы вообще считать умеете???
Я считал с фразы "хотелось бы знать...", как с первых слов в сообщении.. Так вот, выше мнения о лобной кости - мнение о костях, составляющих суставы.
Потренируйтесь на палочках или счётах.
В чем прелесть многих (не всех) судмедэкспертов - умудряются в Москву через мозги Саакашвили попадать: вместо того, что бы сразу привести цитату - изобретают палчки и счеты (=грузия доисторического периода). На да ладно.

цитирую то, что удивительным толстым так тщательно ставится в основание его не озвученной правоты:
««Открытый или закрытый перелом костей, составляющих … сустав » - относится только к той части кости, которая находится в полости суставной сумки; для применения этого пункта достаточно перелома одной кости образующей сустав».

здесь написано то, что Ваш коллега, которого Ваши начальники распяли был абсолютно прав: в Правилах, то что подчеркнуто гипперссылкой, стоит множественное значение термина "КОСТЬ". Закон обязывает руководствоваться буквой норматива, а не гипотетическими выдумками Филина (которые за пределами кавычек гипперссылки).

правоприменение - это не крестьянское ремесло - здесь не допустимо масштабирование=экстраполяция по принципу "ДВА ЛАПТЯ ПО КАРТЕ".

Сволочизм Ваших начальников в том, что они наказали Вашего коллегу - судмедэксперта за действие, которое является абсолютно правомерным. Повторное СМЭ не имеет никаких правовых оснований ужесточать квалификацию при такой формулировке в норме.

(а теперь можете вернуться к своим палочкам и счетам, их перебор скрадывает недостатки, создавая психологический комфорт их носителям. ИЛИ...)

Цитата(FILIN @ 28.03.2009 - 20:13)
Достаточно.
Умение SPM любое обсуждение превращать в скандал - известно.
Кто хочет участвовать в скандале - участвуйте.
Лучше скандал здесь, чем не законное, не обоснованное, дискреционное наказание.

SORRRY, если я кого-то невольно обидел. Однако подобные действия мудрых руководителей имеют плачевные последствия. Не в моих правилах об этом замалчивать. (уточняю - моя работа как раз таки в обратном - в устранении дискреционного, направленного против моего клиента)


Толстый
Не лезьте не в своё дело.


SPM
Цитата(Толстый @ 28.03.2009 - 20:28)
Не лезьте не в своё дело.
Здесь образчик аргументации мудрости авторитарного подхода...

Спасибо за честность


Радомир
Про "кости" многократно здесь высказывался: в Правилах абсолютно инвариантно написано - "кости". Множественное число. Если бы авторы хотели написать, что даже при переломе одной из костей, то так бы и было написано в правовом, между прочим, акте, которым нам надлежит руководствоваться. В том числе членам представительных экспертных комиссий. Это - с позиций буквы закона. Теперь, к обоснованию этой самой буквы: кто из вас, уважаемые коллеги, за годы своей практики, работая еще по Правилам-1978-1996-1978, давал тяжкий по исходу внутрисуставного перелома мыщелка плечевой кости? В процентном соотношении с общей массой таких переломов это какая величина? Никакая (ввиду присутствия только генеральной совокупности при отсутствии частной) или исчезающе малая (допускаю, что у какой-нибудь 90-летней старушки с тотальным остеопорозом и крайне замедленной консолидацией после многомесячной гипсовой иммобилизации локоть так и остался "в функционально выгодном положении")? КОСТИ! Несколькими строчками выше (п.6.6.2) в Правилах-2008 написано про потерю руки или ноги. Так прямо и написано в форме единственного числа. Это доказывает, что авторы Правил-2008 не лишены знаний языковых норм на уровне умения выражать свое мнение с использованием подобных лексических категорий. Попутно замечу, что если случается потеря рук или руки вкупе с ногой, в применении п. 6.6.2 проблем не возникает. Т.е. если бы Правила-2008 допускали, что и одна кость - тяжкий, формулировка была бы примерно такой: "открытый или закрытый перелом одной из костей, составляющих локтевой сустав" или открытый или закрытый перелом любой из костей, составляющих локтевой сустав" - вполне вразумительно, на русском языке, категорично и универсально (применимо и к случаю с одной сломанной костью и если две кости поломались). Языкознание на уровне уж не помню какого из младших классов общеобразовательной школы! Остальное - незаконные фантазии, противоречащие не только нормативному документу, но, даже комментариям г-на Клевно, в которых пункты 6.11 старательно обходятся стороной, сопровождаясь мнением автора про их "исчерпывающий перечень". Вторым пунктом: коллеги, несмотря на полемику, соблюдайте правила ФСМ, касающиеся этики общения.


Chief
Цитата(Радомир @ 28.03.2010 - 08:47)
Про "кости" многократно здесь высказывался: в Правилах абсолютно инвариантно написано - "кости". Множественное число. Если бы авторы хотели написать, что даже при переломе одной из костей, то так бы и было написано в правовом, между прочим, акте, которым нам надлежит руководствоваться.
Уважаемый Радомир!
"Перелом костей, составляющих локтевой сустав" - пример формулировки, которая не может быть истолкована однозначно. Возможны три варианта толкования: "любой из костей", "нескольких (больше одной) костей", "всех костей". Выбирай на вкус!

Цитата
Теперь, к обоснованию этой самой буквы: кто из вас, уважаемые коллеги, за годы своей практики, работая еще по Правилам-1978-1996-1978, давал тяжкий по исходу внутрисуставного перелома мыщелка плечевой кости?
Пункт 6.11 - весь сплошная новация. С прошлой практикой никак не соотносится.

Зы: Принцип толкования должен совпадать с пунктом 6.11.7. - "открытый или закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника".
Внутрисуставной перелом только бедренной или только большеберцовой кости сюда по вашему не подходят?


Радомир
Уважаемый Чиф! Даже и не знаю как до детсадовского уровня объяснения не опуститься, с палочками для счета... "Костей" - это костей. В УК, например, в знакомой всем нам ст.105, есть про причинение смерти человеку, а, отдельно, написано про причинение смерти двух и более человек. И как-то это без многолетних дискуссий в юридическом сообществе обошлось... Из предлагаемых Вами трех вариантов практически альтернативны два: "любой из костей", т.е. одной кости (любой одной кости), два других - расширенные, частью тавтологические формулировки, по удалению лишнего оставляющие - "костей", т.к. если "костей", то самоочевидно, что "нескольких" и "больше одной". Костей! - этому критерию строго соответствует перелом двух или всех трех костей, образующих локтевой сустав. А вот перелом одной кости - явно не подходит. Если позволите, не буду дополнительно утомлять рассказом про философские категории "единичное" и "множественное", соотносящиеся как альтернатива, антитеза, противоположность и т.д. и т.п. Не может быть кость костями, тем более, что мы не поэтическое произведение рассматриваем, где, ради очаровывающей сладкозвучим рифмы или общей легкости стиля, словоупотребление вольным бывает, а нормативный документ федерального уровня, имеющий практически прямое влияние на то, кому и сколько priso1.gif Сугубо прагматически: на чьей стороне окажется суд, если один эксперт будет просто-напросто тыкать пальцем в букву закона, а второй станет силиться всех убедить, что закон крайне ограниченные и малограмотные люди писали и утверждали, поэтому его бы надо бы прочитать совсем не так как четким шрифтом напечатано и с Минюстом согласовано? Аналогично - с костями (костями!), образующими коленный сустав, "за исключением надколенника". Ту уж совсем безальтернативно - одна кость или две кости, т.е. костью или "костями". 6.11 - парадокс, сплошная новация с признаками эксперимента на людях, но ... закон есть закон! Мягко говоря, крайняя неоднозначность 6.11. с медицинской точки зрения, заставляет его применять ровно "от сих до сих": в отличие от многих других пунктов критериев 6.11 невозможно непротиворечиво объяснить юристам с позиций медицинской науки и практики, остается только мимикрировать и говорить с ними на их же языке - согласно п.6.11. ... - тяжкий, потому что так написано в критериях, которые - закон для СМЭ. Про одну кость к закону аппелировать не выйдет, фактически, мы же понимаем, что на 99,9% - утраты не менее 1/3 не случается и что остается? Действия СМЭ, похожие на дачу заведомо ложного заключения? Тогда уж тупо, до победного конца, ждать исхода (с точки зрения критериев - допустимый вариант), а там - может и правда, тяжкий по одной кости наступит. Кстати, никгда не задумывались, отчего это перелом вертлужной впадины в 6.11. тяжким считается, если только со смещением? Неужели какой-нибудь краевой и без смещения перелом проксимальной головки лучевой кости (однако, внутрисуставной) - тяжелее и несомненно тяжким объявляться должен. Уффф... Вроде бы все обсудили: лингвистику, юриспруденцию, медицину, формальную логику. Спасибо, дорогой Чиф, за Вашу критику "чортовых критериев" - мне лавировать в них, как уж под вилами тоже не комильфо biggrin.gif


FILIN
Уважаемые коллеги.
А зачем мудрить и снова изобретать велосипед.
Правила появили не на ровном месте. И уж точно - не сдуру.
Давайте глянем,как сформулированы српорнные пункты в приказе 1208.
Цитата
п.р. Открытые перелоиы длинных трубчатых костей:- плечевой,бедренной,бодьбщеберцовой

Аавторы несомненнознали, что есть еще кости прдлечья и малая берцовая кост. Но в перечень их не включили. Так что првильнее формулировать этот пункт "перелом некоторых длинных трубчатых костей".
Образщаю Ваше внмание, что
- идет зкрытый, но не оговоренный перечень Т.е. что бы исподьзовать этот пункт необходмо сломать ( да еще "открыто") как минимум 3 кости.
это кто-нибудь делал? Или все жн оранчивались одним открытым переломом?


Vetall
Закончились дебаты по поводу п6.11.1 - 6.11.11 правил. Доводы Пашиняна, Тучика, да и бОльшей половины экспертного сообщества не приняты. Эти критерии законны:


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Именем Российской Федерации

РЕШЕНИЕ
от 25 февраля 2010 г. N ГКПИ09-1750

Верховный Суд Российской Федерации в составе:
судьи Верховного Суда Российской Федерации Емышевой В.А.,
при секретаре А.,
с участием прокурора Кротова В.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению Т. о признании недействующим пункта 6.11.10 Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных Приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. N 194н,

установил:

Приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. N 194н утверждены Медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (далее - Медицинские критерии). Приказ зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 13 августа 2008 г. N 12118 и опубликован в "Российской газете", N 188, 5 сентября 2008 г.
Пунктом 6.11.10 Медицинских критериев к тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, отнесен компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов.
Т. обратился в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействующим пункта 6.11.10 Медицинских критериев по тем основаниям, что установленный данным пунктом медицинский критерий является необоснованным, не соответствует статье 8, части первой статьи 111 Уголовного кодекса Российской Федерации, раскрывающим понятие тяжкого вреда здоровью, подпункту "а" пункта 4 Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г. N 522, и нарушает права и законные интересы заявителя, т.к. на основании этого положения он привлечен к уголовной ответственности.
Заявитель в суд не явился, о дне слушания дела извещен надлежащим образом, просил рассмотреть дело в его отсутствие.
В судебном заседании М., представляющая интересы Т., поддержала заявленные требования и пояснила, что в результате применения оспариваемой нормы компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов, независимо от последствий необоснованно отнесен к тяжкому вреду здоровья.
В суде представители заинтересованных лиц Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации Ш. и К.В., Министерства юстиции Российской Федерации К.М. возражали против удовлетворения заявленных требований, ссылаясь на то, что пункт 6.11.10 Медицинских критериев не нарушает прав и законных интересов заявителя и не противоречит действующим нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу.
Выслушав объяснения представителя заявителя, представителей заинтересованных лиц, исследовав материалы дела, принимая во внимание заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации Кротова В.А., полагавшего, что заявление не подлежит удовлетворению, Верховный Суд Российской Федерации не находит оснований для удовлетворения заявленных требований.
Статьей 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 установлено, что порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, устанавливается уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти (часть четвертая) (в ред. федеральных законов от 02.02.2006 N 23-ФЗ, от 23.07.2008 N 160-ФЗ).
В соответствии с ранее действовавшей редакцией части четвертой статьи 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, устанавливался Правительством Российской Федерации.
Правилами определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г. N 522 (далее - Правила) в соответствии со статьей 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан, установлено, что вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных пунктом 4 данных Правил, и в соответствии с медицинскими критериями определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждаемыми Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации (пункт 3).
Подпунктом "а" пункта 4 Правил установлены квалифицирующие признаки тяжести вреда, причиненного здоровью человека. Так, в отношении тяжкого вреда квалифицирующими признаками являются: вред, опасный для жизни человека; потеря зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрата органом его функций; прерывание беременности; психическое расстройство; заболевание наркоманией либо токсикоманией; неизгладимое обезображивание лица; значительная стойкая утрата общей трудоспособности не менее чем на одну треть; полная утрата профессиональной трудоспособности.
В соответствии с пунктом 3 Правил Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации разработаны и утверждены Медицинские критерии, т.е. в пределах предоставленных полномочий.
Медицинские критерии являются медицинской характеристикой квалифицирующих признаков, которые используются для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при производстве судебно-медицинской экспертизы в гражданском, административном и уголовном судопроизводстве на основании определения суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя (пункт 2 Медицинских критериев). Оспариваемым нормативным правовым актом установлены медицинские критерии квалифицирующих признаков в отношении тяжкого вреда здоровью (пункт 6), в отношении средней тяжести вреда здоровью (пункт 7), в отношении легкого вреда здоровью (пункт 8).
Пунктами 6.11.1 - 6.11.11 Медицинских критериев установлены медицинские критерии квалифицирующего признака значительной стойкой утраты общей трудоспособности не менее чем на одну треть (стойкая утрата общей трудоспособности свыше 30 процентов) в отношении тяжкого вреда здоровью. К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, наряду с другими отнесен компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов (пункт 6.11.10).
Таким образом, медицинские критерии квалифицирующих признаков в отношении тяжкого вреда здоровью определены на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных подпунктом "а" пункта 4 Правил, что соответствует пункту 3 Правил.
Отнесение компрессионного перелома двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов к тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, не противоречит ни статьям 8, 111 УК РФ, ни пункту 4 Правил, поскольку указанные нормативные правовые акты не определяют медицинские критерии квалифицирующих признаков тяжести вреда здоровью, делегируя их установление Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации.
Несостоятельным является довод заявителя о противоречии пункта 6.11.10 Медицинских критериев пункту 63 Таблицы процентов стойкой утраты общей трудоспособности в результате различных травм, отравлений и других последствий воздействия внешних причин (Приложение к Медицинским критериям), поскольку в соответствии с данной Таблицей определяется стойкая утрата общей трудоспособности в процентах, кратных пяти в иных случаях, кроме указанных в пунктах 6.11.1 - 6.11.11 (абзац второй пункта 6.11.11).
Учитывая вышеизложенное, пункт 6.11.10 Медицинских критериев не нарушает прав и законных интересов заявителя и не противоречит действующим нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу, в связи с чем в соответствии с частью 1 статьи 253 ГПК РФ в удовлетворении заявленных требований надлежит отказать.
Руководствуясь статьями 194 - 199, 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Верховный Суд Российской Федерации

решил:

заявление Т. о признании недействующим пункта 6.11.10 Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных Приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. N 194н, - оставить без удовлетворения.
Решение может быть обжаловано в Кассационную коллегию Верховного Суда Российской Федерации в течение 10 дней со дня его принятия в окончательной форме.

Судья Верховного Суда
Российской Федерации
В.А.ЕМЫШЕВА







ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 апреля 2010 г. N КАС10-165

Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего: Федина А.И.,
членов коллегии: Корчашкиной Т.Е., Манохиной Г.В.,
при секретаре: К.,
с участием прокурора: Масаловой Л.Ф.
рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению Т. о признании недействующим п. 6.11.10 Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных Приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. N 194н,
по кассационной жалобе Т. на решение Верховного Суда Российской Федерации от 25 февраля 2010 г., которым в удовлетворении заявления отказано.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Манохиной Г.В., объяснения представителя Т. - М., поддержавшей доводы кассационной жалобы, представителей Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации С. и К.А., возражавших против доводов кассационной жалобы, заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации Масаловой Л.Ф., полагавшей кассационную жалобу необоснованной,
Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации

установила:

в соответствии с п. 3 Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г. N 522, Приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. N 194н утверждены Медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (далее - Медицинские критерии).
Названный нормативный правовой акт зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 13 августа 2008 г. N 12118 и опубликован в "Российской газете" N 188, 5 сентября 2008 г.
Пунктом 6.11.10 Медицинских критериев предусмотрено, что к тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, отнесен компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов.
Т. обратился в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействующим п. 6.11.10 Медицинских критериев. Указал, что установленный данным пунктом медицинский критерий не соответствует ст. 8, части первой ст. 111 Уголовного кодекса Российской Федерации, раскрывающим понятие тяжкого вреда здоровью, подп. "а" п. 4 Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г. N 522, и нарушает права и законные интересы заявителя, т.к. на основании этого положения решается вопрос о привлечении его к уголовной ответственности по ст. 264 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосторожное причинение тяжкого вреда здоровью человека.
Решением Верховного Суда Российской Федерации от 25 февраля 2010 г. в удовлетворении заявления отказано. В кассационной жалобе Т. просит об отмене решения суда и принятии нового об удовлетворении заявленного требования. Полагает, что суд неправильно определил обстоятельства, имеющие существенное значение для дела, неверно истолковал положения оспариваемого нормативного акта, не полно оценил доводы, приведенные в подтверждение заявленного требования, что, по мнению заявителя, повлекло за собой принятие незаконного решения. Указал на то, что судом не дано оценки заключениям комиссии экспертов, приобщенных к материалам дела.
В заседание Кассационной коллегии Верховного Суда Российской Федерации Т. и Министерство юстиции Российской Федерации не явились, о времени и месте судебного заседания надлежащим образом извещены.
Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации не находит оснований к отмене судебного решения.
Согласно ст. 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, устанавливается уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти (часть четвертая) (в ред. Федеральных законов от 02.02.2006 N 23-ФЗ, от 23.07.2008 N 160-ФЗ).
В соответствии с ранее действовавшей редакцией части четвертой ст. 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, устанавливался Правительством Российской Федерации.
На основании ст. 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан такой порядок установлен Правилами определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г. N 522 (далее - Правила).
Пунктом 3 названных Правил предусмотрено, что вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных п. 4 данных Правил, и в соответствии с медицинскими критериями определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждаемыми Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации.
Согласно п. 5 приведенных Правил для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, достаточно наличия одного из квалифицирующих признаков.
В силу подп. "а" п. 4 Правил квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются в отношении тяжкого вреда: вред, опасный для жизни человека; потеря зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрата органом его функций; прерывание беременности; психическое расстройство; заболевание наркоманией либо токсикоманией; неизгладимое обезображивание лица; значительная стойкая утрата общей трудоспособности не менее чем на одну треть; полная утрата профессиональной трудоспособности.
На основании и во исполнение приведенных норм Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации приняло оспариваемые (в части) заявителем Медицинские критерии, которые являются медицинской характеристикой квалифицирующих признаков, используются для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при производстве судебно-медицинской экспертизы в гражданском, административном и уголовном судопроизводстве на основании определения суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя (п. 2).
Пунктами 6.11.1 - 6.11.11 оспариваемых Медицинских критериев установлены медицинские критерии квалифицирующего признака значительной стойкой утраты общей трудоспособности не менее чем на одну треть (стойкая утрата общей трудоспособности свыше 30 процентов) в отношении тяжкого вреда здоровью. Данный перечень не является исчерпывающим. Пунктом 6.11.10 к тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, наряду с другими отнесен компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов.
Отказывая в удовлетворении требования о признании недействующим п. 6.11.10 Медицинских критериев, суд правильно исходил из того, что он не противоречит ст. 8 Уголовного кодекса Российской Федерации, содержащей общее основание привлечения лица к уголовной ответственности, ст. 111 названного Кодекса, определяющей признаки тяжкого вреда, причиненного здоровью человека, п. 4 Правил, в котором предусмотрены квалифицирующие признаки тяжести вреда, причиненного здоровью, так как эти нормы не определяют медицинские критерии квалифицирующих признаков тяжести вреда здоровью, делегируя их установление Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации.
Не противоречит п. 6.11.10 Медицинских критериев и п. 63 Таблицы процентов стойкой утраты общей трудоспособности в результате различных травм, отравлений и других последствий воздействия внешних причин (Приложение к Медицинским критериям), поскольку, как правильно указал суд в решении, данная Таблица применяется в иных случаях, кроме перечисленных в пп. 6.11.1 - 6.11.11 Медицинских критериев. Так, в абзаце четырнадцатом п. 6.11 Медицинских критериев установлено, что стойкая утрата общей трудоспособности в иных случаях определяется в процентах, кратных пяти, в соответствии с Таблицей процентов стойкой утраты общей трудоспособности в результате различных травм, отравлений и других последствий воздействия внешних причин, прилагаемой к Медицинским критериям.
Ссылка в кассационной жалобе на заключение экспертов по материалам уголовного дела, по подозрению Т. в совершении преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 264 Уголовного кодекса Российской Федерации, и на научные статьи "О проблемах правового регулирования судебно-медицинской экспертизы в связи с введением в действие Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, и соответствующих Медицинских критериев", "О недостатках Приказа Минздравсоцразвития от 24 апреля 2008 г. N 194н "Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека", не опровергают вывода суда о соответствии оспариваемого положения закону и иным нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу.
Установив, что оспариваемый (в части) заявителем нормативный правовой акт не противоречит федеральному закону или другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, не нарушает прав и законных интересов заявителя, суд первой инстанции обоснованно на основании ч. 1 ст. 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации отказал в удовлетворении заявления.
Доводы кассационной жалобы о неправильном истолковании и применении судом норм материального права ошибочны. Оспариваемые (в части) Медицинские критерии проверялись судом в порядке абстрактного нормоконтроля. Вывод о законности оспариваемого положения нормативного правового акта сделан судом, исходя из компетенции правотворческого органа, его издавшего, и содержания изложенных в нем норм на основе надлежащего анализа норм федерального законодательства.
Решение суда первой инстанции принято с соблюдением норм процессуального права и при правильном применении норм материального права, предусмотренных ст. 362 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации оснований для его отмены в кассационном порядке не имеется.
Руководствуясь ст. ст. 360, 361, 366 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации

определила:

решение Верховного Суда Российской Федерации от 25 февраля 2010 года оставить без изменения, кассационную жалобу Т. - без удовлетворения.

Председательствующий
А.И.ФЕДИН

Члены коллегии
Т.Е.КОРЧАШКИНА
Г.В.МАНОХИНА





FILIN
Да, волюнтаризм объявляет шах и мат.
Насчет "большинства" (опять прятаться за это мнимое большинсто) не надо.


Grishin
Цитата(FILIN @ 20.06.2010 - 19:50)
Да, волюнтаризм объявляет шах и мат.
Насчет "большинства" (опять прятаться за это мнимое большинсто) не надо.


Уважаемые коллеги!
Обидно за всех нас - жителей России: в государстве, где эксперты, даже в правовом отношении, грамотнее юристов, вершащих судьбы людей - глупо рассуждать о соблюдении положения ст.1 Конституции РФ (РФ - правовое государство)!


SPM
Цитата(Grishin @ 21.06.2010 - 09:13)
... эксперты, даже в правовом отношении, грамотнее юристов, ....
ЭТО утверждение - как-то не вяжется с безграмотностью нормативов, которые руководят экспертами и, которые, с их же подачи и создаются..... (sorrry)


ДИН
Цитата(SPM @ 21.06.2010 - 17:12)
ЭТО утверждение - как-то не вяжется с безграмотностью нормативов, которые руководят экспертами и, которые, с их же подачи и создаются..... (sorrry)

А вот это Вы зря. Экспертов собственно никто особо и не спрашивал. Спрашивали чиновников от экспертизы, которых назначают со всеми вытекающими последствиями... Если Вы живете не на марсе - Вы меня поймете. Типичная Российская проблема непрофессионализма составляющих вертикали власти. Как обычно сверху спустили указание усугубить тяжесть повреждений, ниже сидящие почесали затылки и усугубили не долго думая, отчетались, получили ордена и забыли. Когда дело дошло собственно до экспертов те стали задавать неудобные вопросы - тогда выпустили коментарии ни о чем... Вопросы не прекратились - тишина. Обратились в суд по наиболее абсурдным пунктам - результат читайте выше. Так при чем тут эксперты??? Перечитайте лучше решение суда - полный приоритет кодексов и подкодексов при отсутствии малейшего внимания к научно доказанным фактам - приоритет бюрократии над здравым смыслом. Что еще нужно объяснять???


SPM
Цитата(ДИН @ 21.06.2010 - 21:19)
.... Так при чем тут эксперты??? Перечитайте лучше решение суда - полный приоритет кодексов и подкодексов при отсутствии малейшего внимания к научно доказанным фактам - приоритет бюрократии над здравым смыслом.
Что еще нужно объяснять???

ОК, смотрим исходное суждение:
Цитата(Grishin @ 21.06.2010 - 09:13)
эксперты, даже в правовом отношении, грамотнее юристов,
уточняю:
"полный приоритет кодексов и подкодексов" по причине "отсутствия ... научно доказанных фактов"

Объяснить нужно простую вещь:
ГДЕ НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ ФАКТЫ в работах экспертов ?
- Их - нет, именно поэтому и приходится и юрикам, и экспертам вытягивать либо садить не винных, а виновных - оставлять на свободе (так происходит, кстати везде и всегда, безотносительно к уровню цивилизованности государства).





FILIN
Цитата
ГДЕ НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ ФАКТЫ в работах экспертов ?
- Их - нет,

Это, извините, о чем?

Уважаемый ДИН.
Цитата
Перечитайте лучше решение суда - полный приоритет кодексов и подкодексов при отсутствии малейшего внимания к научно доказанным фактам

На мой, малопросвещенный взгляд, суд и должен исходить в своих решениях из "кодексов и подкодексов".
А отсылка к "научно-доказанным фактам" - если даже Вы предоставили бы их суду (сделать это не особо сложно - два вечера с данными об осложнениях и смерти без оказания современной медицинской помощи - литература 19го века и данные современной литературы по тем же повреждениям) уже не проходит. Раньше эти данные общественности предъявлять надо было.
Это в прецедентном праве - научные данные, представленные в конкретном суде могут быть не только использованы как доказаельства, но и стать ( в принципе) правообразующими.


SPM
Цитата(FILIN @ 21.06.2010 - 21:51)
... Это в прецедентном праве - научные данные, представленные в конкретном суде могут быть не только использованы как доказаельства, но и стать ( в принципе) правообразующими.
Очччень интересно !!!
Форму права (прецедентное) Вы тут зря прицепили.

Научно обоснованное - это, прежде всего, последовательность аргументов, отдельными звеньями которой есть научные "звенья". Иначе говоря - там, где у эксперта нет возможности аргументировать звеном=фактом, там ставят звено="от науки".

Такая работа, при условии достижения убедительности и доказательности=каторга и посильна далеко не каждому=единицам, а не так, как Вы это нарисовали - "(сделать это не особо сложно - два вечера с данными об осложнениях и смерти без оказания современной медицинской помощи - литература 19го века и данные современной литературы по тем же повреждениям)".


FILIN
Цитата
Такая работа...

Мой работе вы меня не учите. Сами ведь пишите - "единицы", и в это число Вы уж точно не попадаете.


Vetall
Цитата(FILIN @ 21.06.2010 - 21:51)
На мой, малопросвещенный взгляд, суд и должен исходить в своих решениях из "кодексов и подкодексов".
А отсылка к "научно-доказанным фактам" - если даже Вы предоставили бы их суду (сделать это не особо сложно - два вечера с данными об осложнениях и смерти без оказания современной медицинской помощи - литература 19го века и данные современной литературы по тем же повреждениям) уже не проходит. Раньше эти данные общественности предъявлять надо было.
Это в прецедентном праве - научные данные, представленные в конкретном суде могут быть не только использованы как доказаельства, но и стать ( в принципе) правообразующими.



По логике цитируемого поста и решений Верховного Суда получается, что законно все, что написал эксперт в заключении. Независимо от того, научно доказан этот факт или нет. Эксперт сказал тяжкий – значит тяжкий. Написали бы разработчики, к примеру, в критериях опасности для жизни «ушибленные раны» - эксперты страны покривились бы, поморщились, да и стали бы писать: «Ушибленная рана правого предплечья квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни». И все! Было бы гораздо больше несогласных, довели бы спор до верховного суда гораздо быстрее, – и было бы два аналогичных решения. Бюрократизмс. Печать с подписью на приказе и критериях есть, в минюсте зарегистрировано - значит законно. Анекдот про мента с пистолетом все знают. Добавлю быль. Из разговора высокопоставленного чиновника своему заместителю: "Тебе печать и право подписи дали? - Вот и крутись".


Grishin
Цитата(Vetall @ 22.06.2010 - 01:13)
По логике цитируемого поста и решений Верховного Суда получается, что законно все, что написал эксперт в заключении. ..


Уважаемые коллеги!
На мой взгляд, ошибка заявителя заключается в том, что он не смог донести до суда саму сущность несоответствия ведомственного нормативно-правового акта (Приказа № 194н) положениям Уголовного кодекса РФ, а именно, введя понятие «вред здоровью, "вызывающий" значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть» независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, орган исполнительной власти (МЗиСР РФ) тем самым вошел в противоречие с диспозицией статьи 111 УК РФ, в которой говорится о вреде здоровью, "вызвавшего" стойкую утрату общей трудоспособности свыше 30 %, то есть о вреде с определившимся исходом лечения. Думаю, что у заинтересованных лиц будет ещё возможность обратиться в Верховный суд РФ по проверке соответствия других подпунктов п. 6.11.
С уважением.


FILIN
Цитата
законно все, что написал эксперт в заключении. Независимо от того, научно доказан этот факт или нет.

Правильно.
Все, что написал эксперт в пределах своей компетенции и руководствуясь свободной волей (а не под давлением) - безусловно законно.
Вопрос правильности того, "что написал эксперт" - совсем иной вопрос.


Толстый
Прошу прощения, если уже это было и обсуждалось. Как-то вдруг заметил...до этого не было повода....Так, не для обсуждения даже, а просто, выразить удивление...
п.44-56 Таблицы процентов стойкой утраты общей трудоспособности, прилагающейя к Медкритериям..."Органы пищеварения":
п.54 Удаление селезенки в результате травмы. 30%
1) с каких пор у нас селезенка - орган пищеварения? blink.gif
2) какой смысл в это пункте вообще, если травма селезенки будет тяжким вредом по признаку опасности для жизни (6.1.15, 6.1.16)?
Это точно врачи составляли? Даже не так. Кто-то из врачей в составлении участие принимал?


Anton
Курьезно, но видимо отнесли к пищеварению как орган, расположенный в брюшной полости. По 2 пункту подозреваю, что бывают ситуации, когда требуется, кроме тяжести самой травмы, оценить исход. То же с кишками, печенью и др. органами.


Радомир
Странно, что утрату одного яичка по процентам не расценили. В их логике это логично бы было smile.gif


Kirillych
Письмо Министерства здравоохранения РФ от 4 февраля 2014 г. № 14-1/10/2-723 О проекте приказа Минздрава России «Об утверждении Порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека»
Министерство здравоохранения Российской Федерации отзывает письмо Минздрава России от 8 ноября 2012 г. № 14-1/10/2-3598 с разъяснениями по применению медицинских критериев при проведении судебно-медицинских экспертиз.
Одновременно сообщаем, что в целях реализации положений Федерального закона от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» Министерством здравоохранения Российской Федерации разработан и проходит внутриведомственное согласование проект приказа Минздрава России «Об утверждении Порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» (далее - проект приказа).
С момента вступления в силу проекта приказа будут признаны утратившими силу приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. № 194н «Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 18 января 2012 г. № 18н «О внесении изменений в пункт 4 Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. № 194н».
Т.В. Яковлева


Проект Приказа Минздрава России
"Об утверждении Порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"
(по состоянию на 02.07.2013)
(подготовлен Минздравом России)


Проект

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от "__" ________ г. N ___

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ
ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА

В соответствии со статьей 62 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2011, N 48, ст. 6724) и в целях совершенствования порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, приказываю:
1. Утвердить прилагаемый Порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, и признать его действующим с момента отмены постановления Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г. N 522 "Об утверждении правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 35, ст. 4308; 2011, N 47, ст. 6664).
2. С момента признания действующим прилагаемого Порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, признать утратившим силу приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24 апреля 2008 г. N 194н "Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" (зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации 13 августа 2008 г., регистрационный N 12118).

Министр
В.И.СКВОРЦОВА





Утвержден
приказом Министерства
здравоохранения
Российской Федерации
от ______ г. N ___

ПОРЯДОК
ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА,
ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА

I. Общие положения

1. Настоящий Порядок применяется при проведении судебно-медицинской экспертизы степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции организма человека в результате воздействия одного или нескольких внешних повреждающих факторов (физических, химических, биологических и психических) либо в результате неоказания помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом.
Вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании Квалифицирующих признаков тяжести вреда, причиненного здоровью человека (далее - Квалифицирующие признаки), и в соответствии с настоящим Порядком.
Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:
а) в отношении тяжкого вреда:
вред здоровью, опасный для жизни человека;
потеря зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрата органом его функций;
прерывание беременности;
психическое расстройство;
заболевание наркоманией либо токсикоманией;
неизгладимое обезображивание лица;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности не менее чем на одну треть;
полная утрата профессиональной трудоспособности;
б) в отношении средней тяжести вреда:
длительное расстройство здоровья;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть;
в) в отношении легкого вреда:
кратковременное расстройство здоровья;
незначительная стойкая утрата общей трудоспособности.
Квалифицирующие признаки используются для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при проведении судебно-медицинской экспертизы в гражданском, административном и уголовном судопроизводстве на основании постановления (определения) суда, судьи, следователя или лица, производящего дознание.
Квалифицирующие признаки используются для оценки повреждений, обнаруженных при судебно-медицинском обследовании живого лица, исследовании трупа и его частей, а также при проведении судебно-медицинских экспертиз по материалам дела и медицинским документам.
2. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется врачом - судебно-медицинским экспертом медицинской организации либо индивидуальным предпринимателем (далее - эксперт), обладающим специальными знаниями и имеющим лицензию на осуществление медицинской деятельности, включая работы (услуги) по судебно-медицинской экспертизе (за исключением указанной деятельности, осуществляемой медицинскими организациями и другими организациями, входящими в частную систему здравоохранения, на территории инновационного центра "Сколково"), привлеченным для проведения экспертизы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
3. Объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке.
В ходе проведения судебно-медицинской экспертизы эксперт обязан использовать медицинские документы в объеме, позволяющем дать научно обоснованные ответы на поставленные вопросы.
4. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций организма и непосредственно связано с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием.
Продолжительность вызванного повреждением нарушения функций организма устанавливается в днях, исходя из объективных медицинских данных о нарушении этих функций. Факт нарушения функции устанавливается путем непосредственного медицинского обследования пострадавшего и (или) путем оценки объективных медицинских данных о нарушенной функции, зафиксированных в медицинских документах. Длительность лечения, также как и продолжительность временной нетрудоспособности, согласно листку нетрудоспособности, могут не совпадать с продолжительностью ограничения функций организма, вызванного повреждением, заболеванием, патологическим состоянием.
У лиц пожилого и старческого возраста степень тяжести вреда здоровью, обусловленная сотрясением голоного мозга, определяется по фактической длительности расстройства здоровья.
Вызванная повреждением, заболеванием, патологическим состоянием стойкая утрата общей трудоспособности заключается в необратимой утрате функций организма независимо от его квалификации, профессии и специальности (потеря врожденных и приобретенных способностей человека к самообслуживанию и неквалифицированному труду.
Между повреждением, заболеванием, патологическим состоянием и утраченной функцией (или степенью ее утраты) должна быть причинная связь.
Степень утраты общей трудоспособности устанавливается после определившегося исхода повреждения, заболевания, патологического состояния.
5. При определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, повлекшего за собой психическое расстройство и (или) заболевание наркоманией либо токсикоманией, судебно-медицинская экспертиза проводится комиссией экспертов с участием врача - судебно-психиатрического эксперта либо врача - психиатра-нарколога, либо врача-токсиколога.
При определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, повлекшего прерывание беременности, судебно-медицинская экспертиза проводится комиссией экспертов с участием врача - акушера-гинеколога.
В остальных случаях необходимость и порядок привлечения врачей-специалистов с целью определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяются судом (судьей), следователем, лицом, производящим дознание, экспертом либо его руководителем.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом. Проведение судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с настоящим Порядком.
Неизгладимость - это такой результат повреждения, заболевания, патологического состояния, который не может быть устранен консервативно и требует хирургических методов лечения.

II. Квалифицирующие признаки тяжести вреда здоровью

6. Квалифицирующими признаками тяжкого вреда здоровью являются:
6.1. Вред здоровью, опасный для жизни человека, который по своему характеру непосредственно создает угрозу для жизни, а также вред здоровью, вызвавший развитие угрожающего жизни состояния (далее - вред здоровью, опасный для жизни человека).
Опасным для жизни является повреждение, заболевание, патологическое состояние, которые при своем обычном клиническом развитии закономерно приводят к смерти.
Угрожающим жизни состоянием является вызванное повреждением, заболеванием, патологическим состоянием такое расстройство жизненно-важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом человека самостоятельно и без оказания медицинской помощи закономерно приводит к наступлению смерти.
Вред здоровью, опасный для жизни человека, создающий непосредственно угрозу для жизни:
6.1.1. рана, проникающая в полость черепа, в том числе без повреждения головного мозга;
6.1.2. перелом свода и (или) основания черепа, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов костей лицевого черепа;
6.1.3. внутричерепная травма: размозжение вещества головного мозга; ушиб головного мозга тяжелой степени; внутричерепное кровоизлияние при наличии угрожающего жизни состояния;
6.1.4. рана, проникающая в просвет глотки или гортани, или шейного отдела трахеи, или шейного отдела пищевода; ранение щитовидной железы;
6.1.5. перелом подъязычной кости, перелом хрящей гортани: щитовидного или перстневидного, или черпаловидного, или надгортанного, или рожковидного, или трахеальных хрящей при наличии угрожающего жизни состояния;
6.1.6. перелом I или II шейного позвонка или перелом тела и (или) дуги шейного позвонка, или множественные переломы шейных позвонков (двух и более);
6.1.7. вывих шейного позвонка; травматический разрыв межпозвонкового диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга;
6.1.8. закрытые повреждения шейного отдела спинного мозга;
6.1.9. рана, проникающая в полость плевры или в полость перикарда, или в клетчатку средостения;
6.1.10. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв) органов грудной полости: сердца или легкого, или бронхов, или грудного отдела трахеи; травматический гемоперикард или травматический пневмоторакс; диафрагмы или лимфатического грудного протока, или вилочковой железы;
6.1.11. множественные двусторонние (не менее двух с обеих сторон) переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные (не менее двух) односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана";
6.1.12. перелом тела или дуги грудного позвонка с нарушением функции спинного мозга, либо нескольких грудных позвонков;
6.1.13. вывих грудного позвонка; травматический разрыв межпозвонкового диска в грудном отделе со сдавлением спинного мозга;
6.1.14. ушиб грудного отдела спинного мозга с нарушением его функции;
6.1.15. рана, проникающая в полость брюшины, в том числе без повреждения внутренних органов;
6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв) органов полости брюшины или забрюшинного пространства - селезенки или печени, или желчного пузыря, или поджелудочной железы, или желудка, или тонкой кишки, или ободочной кишки, или прямой кишки, или сальника, или брыжейки толстой или тонкой кишки; или почки, или надпочечника, или мочеточника;
6.1.17. рана, проникающая в забрюшинное пространство, с повреждением органов забрюшинного пространства: почки или надпочечника, или мочеточника, или поджелудочной железы, или двенадцатиперстной кишки, или восходящей или нисходящей ободочной кишки;
6.1.18. перелом тела или дуги поясничного или крестцового позвонков с синдромом "конского хвоста";
6.1.19. вывих поясничного позвонка; или травматический разрыв межпозвонкового диска в поясничном или пояснично-крестцовом отделе с синдромом "конского хвоста";
6.1.20. ушиб поясничного отдела спинного мозга с синдромом "конского хвоста";
6.1.21. повреждение (рана, размозжение, отрыв, разрыв) тазовых органов: мочевого пузыря или перепончатой части мочеиспускательного канала, или яичника, или маточной (фаллопиевой) трубы, или матки, или других тазовых органов (предстательной железы, семенных пузырьков, семявыносящего протока);
6.1.22. рана стенки влагалища или прямой кишки, или промежности, проникающая в полость и (или) клетчатку малого таза;
6.1.23. переломы костей тазового кольца с нарушением его непрерывности;
6.1.24. рана, проникающая в позвоночный канал, в том числе без повреждения спинного мозга;
6.1.25. полный или неполный перерыв спинного мозга или размозжение спинного мозга;
6.1.26. повреждение (разрыв, отрыв, рассечение) крупных кровеносных сосудов: аорты или сонной артерии (общей, наружной, внутренней), или подключичной, или подмышечной, или плечевой, или подвздошной (общей, наружной, внутренней), или бедренной, или подколенной артерий или сопровождающих их магистральных вен;
6.1.27. тупая травма рефлексогенных зон: области гортани, или области каротидных синусов, или области солнечного сплетения, или области наружных половых органов при наличии клинических и морфологических данных угрожающего жизни состояния;
6.1.28. термические или химические, или электрические, или лучевые ожоги III - IV степени, превышающие 10% поверхности тела; ожоги III степени, превышающие 15% поверхности тела; ожоги II степени, превышающие 20% поверхности тела; ожоги меньшей площади, сопровождавшиеся развитием ожоговой болезни; ожоги дыхательных путей с явлениями отека и сужением голосовой щели;
6.1.29. отморожения III - IV степени с площадью поражения, превышающей 10% поверхности тела; отморожения III степени с площадью поражения, превышающей 15% поверхности тела; отморожения II степени с площадью поражения, превышающей 20% поверхности тела;
6.1.30. лучевые поражения, проявляющиеся острой лучевой болезнью тяжелой и крайне тяжелой степени.
6.2. Вред здоровью, опасный для жизни человека, вызвавший угрожающее жизни состояние:
6.2.1. шок тяжелой (III - IV) степени;
6.2.2. кома различной этиологии II степени и тяжелее;
6.2.3. острая массивная кровопотеря;
6.2.4. острая сердечная или сосудистая недостаточность тяжелой степени, или нарушение мозгового кровообращения тяжелой степени;
6.2.5. острая почечная или острая печеночная, или острая надпочечниковая недостаточность тяжелой степени, или острый панкреонекроз;
6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;
6.2.7. гнойно-септическое состояние, вызванное сепсисом или перитонитом, или гнойным плевритом, находящееся в причинной связи с полученными травмой, заболеванием, патологическим состоянием;
6.2.8. расстройство регионального или органного кровообращения, приведшее к инфаркту внутреннего органа или гангрене конечности; эмболия (газовая, или жировая, или тканевая, или тромбоэмболия) сосудов легких тяжелой степени или головного мозга;
6.2.9. отравление химическими веществами или биологическими агентами, вызвавшее угрожающее жизни состояние, приведенное в пунктах 6.2.1 - 6.2.8 настоящего Порядка;
6.2.10. угрожающее жизни состояние, приведенное в пунктах 6.2.1 - 6.2.8 настоящего Порядка, вызванное различными видами механической асфиксии, или последствиями общего воздействия высокой или низкой температуры (тепловой удар, солнечный удар, общее перегревание, переохлаждение организма), или последствиями воздействия высокого или низкого атмосферного давления (баротравма, кессонная болезнь), или последствиями воздействия технического или атмосферного электричества (электротравма), или последствиями других форм неблагоприятного воздействия (обезвоживание или истощение, или перенапряжение организма, или лишение сна, или лишение двигательной активности).
6.3. Потеря зрения - полная стойкая слепота на оба глаза или такое необратимое состояние, когда в результате травмы, отравления либо иного внешнего воздействия у человека возникло ухудшение зрения, что соответствует остроте зрения, равной 0,04 и ниже.
Потеря зрения на один глаз оценивается по признаку стойкой утраты общей трудоспособности.
Посттравматическое удаление одного глазного яблока, обладавшего зрением до травмы, также оценивается по признаку стойкой утраты общей трудоспособности.
Определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, в результате потери слепого глаза проводится по исходу или признаку длительности расстройства здоровья.
6.4. Потеря речи - необратимая потеря способности выражать мысли членораздельными звуками, понятными для окружающих.
6.5. Потеря слуха - полная стойкая глухота на оба уха или такое необратимое состояние, когда человек не слышит разговорную речь на расстоянии 3 - 5 см от ушной раковины.
Потеря слуха на одно ухо оценивается по признаку стойкой утраты общей трудоспособности.
6.6. Потеря какого-либо органа или утрата органом его функций:
6.6.1. потеря руки или ноги, т.е. отделение их от туловища или стойкая утрата ими функций (паралич или иное состояние, исключающее их функции); потеря кисти или стопы приравнивается к потере руки или ноги;
6.6.2. потеря производительной способности, выражающаяся у мужчин в способности к совокуплению или оплодотворению, у женщин - в способности к совокуплению или физиологическому зачатию, или вынашиванию, или деторождению.
6.7. Прерывание беременности - вызванное причиненными травмой, заболеванием, патологическим состоянием прекращение беременности, независимо от ее срока, в виде выкидыша или внутриутробной гибели плода, или преждевременных родов или вызванное причиненными травмой, заболеванием, патологическим состоянием медицинское прерывание беременности.
Прерывание беременности как вред здоровью должно находиться в причинной связи с причиненными травмой, заболеванием, патологическим состоянием и не должно быть обусловлено индивидуальными особенностями организма женщины и (или) плода (заболеваниями, патологическими состояниями), которые имелись до причинения травмы, заболевания, патологического состояния.
6.8. Психическое расстройство как последствие причиненных травмы, заболевания, патологического состояния должно находиться с ними в причинной связи. Психическое расстройство должно носить стойкий необратимый характер.
6.9. Заболевание наркоманией либо токсикоманией.
6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
6.11. Значительная стойкая утрата общей трудоспособности не менее чем на одну треть (стойкая утрата общей трудоспособности свыше 30 процентов).
К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения:
6.11.1. перелом плечевой кости: внутрисуставной (головки плеча) или околосуставной (анатомической шейки, под- и чрезбугорковый), или хирургической шейки или диафиза плечевой кости;
6.11.2. внутрисуставной перелом не менее двух костей, составляющих локтевой сустав;
6.11.3. перелом-вывих костей предплечья: перелом локтевой в верхней или средней трети с вывихом головки лучевой кости или перелом лучевой кости в нижней трети с вывихом головки локтевой кости;
6.11.4. перелом вертлужной впадины со смещением отломков;
6.11.5. перелом проксимального отдела бедренной кости: внутрисуставной (перелом головки или шейки бедренной кости) или внесуставной (межвертельный, чрезвертельный переломы), за исключением изолированного перелома большого и малого вертелов;
6.11.6. перелом диафиза бедренной кости;
6.11.7. внутрисуставной перелом не менее двух костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника;
6.11.8. перелом диафиза большеберцовой кости;
6.11.9. перелом лодыжек обеих берцовых костей в сочетании с переломом суставной поверхности большеберцовой кости и разрывом дистального межберцового синдесмоза с подвывихом или вывихом стопы;
6.11.10. компрессионный перелом тел двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отделов позвоночника (в том числе при переломе двенадцатого грудного позвонка в сочетании с переломом первого поясничного позвонка) без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов;
6.11.11. открытый вывих плеча или предплечья, или кисти, или бедра, или голени, или стопы с разрывом связочного аппарата и капсулы сустава.
Стойкая утрата общей трудоспособности в иных случаях определяется в процентах, кратных пяти, в соответствии с Таблицей процентов стойкой утраты общей трудоспособности в результате различных травм, отравлений и других последствий воздействия внешних причин согласно приложению к настоящему Порядку.
6.12. Полная утрата профессиональной трудоспособности.
Профессиональная трудоспособность связана с возможностью выполнения определенного объема и качества работы по конкретной профессии (специальности), по которой осуществляется основная трудовая деятельность.
Степень утраты профессиональной трудоспособности определяется совместно со специалистом в области медико-социальной экспертизы и (или) врачом (врачами) соответствующей медицинской специальности в соответствии с Правилами установления степени утраты профессиональной трудоспособности в результате несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний, утверждаемых Правительством Российской Федерации.
7. Квалифицирующими признаками средней тяжести вреда здоровью являются:
7.1. Вызванное травмой, заболеванием, патологическим состоянием временное нарушение функций организма продолжительностью свыше трех недель (более 21 дня) (далее - длительное расстройство здоровья).
7.2. Вызванная травмой, заболеванием, патологическим состоянием значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть - стойкая утрата общей трудоспособности от 10 до 30 процентов включительно.
8. Квалифицирующими признаками легкого вреда здоровью являются:
8.1. Вызванное травмой, заболеванием, патологическим состоянием временное нарушение функций организма продолжительностью до трех недель от момента причинения травмы (до 21 дня включительно) (далее - кратковременное расстройство здоровья).
8.2. Вызванная травмой, заболеванием, патологическим состоянием незначительная стойкая утрата общей трудоспособности - стойкая утрата общей трудоспособности менее 10 процентов.
9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

III. Заключительные положения

10. Для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, изначально должна быть установлена причинная связь между травмой, заболеванием, патологическим состоянием и вредом здоровью.
Степень тяжести вреда здоровью в соответствии с п.п. 6.1, 6.2 и 6.11 настоящего Порядка определяется независимо от наступившего исхода. Во всех остальных случаях вред здоровью определяется в зависимости от наступившего исхода.
Для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, достаточно наличия одного Квалифицирующего признака.
11. При наличии нескольких Квалифицирующих признаков тяжесть вреда, причиненного здоровью человека, определяется по тому признаку, который соответствует большей степени тяжести вреда.
12. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении последствий каждого такого воздействия.
13. В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, проводится по их совокупности.
Если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, проводится по их совокупности. В этом случае должны быть выявлены и перечислены нарушения конкретных функций организма, которые возникли от совокупного влияния нескольких повреждений.
14. При наличии повреждений разной давности возникновения определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека каждым из них, проводится отдельно.
15. Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
16. У детей стойкую утрату общей трудоспособности определяют так же, как у взрослых, в соответствии с настоящим Порядком.
17. При необходимости амбулаторного или стационарного медицинского обследования живого лица проводится комиссионная (комплексная) судебно-медицинская экспертиза с участием врачей-специалистов тех медицинских организаций, в которых имеются условия для проведения обследования живого лица. Руководители медицинских организаций обязаны оказывать содействие в организации проведения судебно-медицинской экспертизы с участием привлеченных врачей-специалистов.
18. При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой, подлежащий оценке и причинно с ней связанный.
19. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное поздним обращением за медицинской помощью или возрастными особенностями организма, или сопутствующими заболеваниями, или вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств, не связанных с причиненной травмой, не рассматривается как причинение вреда здоровью.
20. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи (находящееся с ним в причинной связи), рассматривается как причинение вреда здоровью, и его степень тяжести определяется в соответствии с настоящим Порядком.
21. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным;
на момент медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека;
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось или не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу, или живое лицо отказывается от медицинского обследования;
медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследования, без которых не представляется возможным судить о сущности и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
22. При определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, в случае наступления его смерти вред здоровью оценивают как тяжкий, если:
вред, причиненный здоровью человека, сам по себе явился причиной смерти или привел к наступлению смерти вследствие закономерно развившегося осложнения;
вред, причиненный здоровью человека, привел к наступлению смерти вследствие закономерно развившегося угрожающего жизни состояния;
вред, причиненный здоровью человека, имеет хотя бы один из Квалифицирующих признаков опасного для жизни вреда здоровью;
в медицинских документах зафиксирована клиническая картина угрожающего жизни состояния, находящегося в причинной связи с наступлением вреда здоровью;
в медицинских документах содержатся Квалифицирующие признаки потери зрения, речи, слуха, какого-либо органа или утраты органом его функции, или психического расстройства, носившего стойкий необратимый характер, или заболевания наркоманией либо токсикоманией, находящихся в причинной связи с наступлением вреда здоровью;
имеются анатомические или функциональные признаки, указывающие на значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, или на полную утрату профессиональной трудоспособности.
23. При определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, в случае наступления его смерти вред здоровью оценивают как средней тяжести, если:
отсутствуют Квалифицирующие признаки тяжкого вреда здоровью;
имело место вызванное травмой, заболеванием, патологическим состоянием длительное расстройство здоровья;
имела место вызванная травмой, заболеванием, патологическим состоянием значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть - стойкая утрата общей трудоспособности от 10 до 30 процентов включительно.
24. При определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, в случае наступления его смерти вред здоровью оценивают как легкий, если:
отсутствуют Квалифицирующие признаки тяжкого и средней тяжести вреда здоровью;
имело место вызванное травмой, заболеванием, патологическим состоянием кратковременное расстройство здоровья;
имела место вызванная травмой, заболеванием, патологическим состоянием незначительная стойкая утрата общей трудоспособности - стойкая утрата общей трудоспособности менее 10 процентов.





Приложение
к Порядку определения
степени тяжести вреда,
причиненного здоровью
человека, утвержденному
приказом Министерства
здравоохранения
Российской Федерации
от ______ г. N ___

ТАБЛИЦА
ПРОЦЕНТОВ СТОЙКОЙ УТРАТЫ ОБЩЕЙ ТРУДОСПОСОБНОСТИ
В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИЧИНЕННОГО ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ

┌───┬───────────────────────────────────────────────────────────┬─────────┐
│ N │ Вред, причиненный здоровью человека │Процент │
│п/п│ │стойкой │
│ │ │утраты │
│ │ │общей │
│ │ │трудоспо-│
│ │ │собности │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 1 │ 2 │ 3 │
├───┴───────────────────────────────────────────────────────────┴─────────┤
│ ЦЕНТРАЛЬНАЯ И ПЕРИФЕРИЧЕСКАЯ НЕРВНАЯ СИСТЕМЫ │
├───┬───────────────────────────────────────────────────────────┬─────────┤
│ 1 │Остаточные явления тяжелой черепно-мозговой травмы: │ │
│ │а) значительное снижение интеллекта, значительное │ │
│ │уменьшение объема движений и силы в конечностях, резкое │ │
│ │или значительное нарушение координации, эпилептические │ │
│ │припадки (не реже одного раза в месяц); │ 75 │
│ │б) выраженное слабоумие, параличи, частые эпилептические │ │
│ │припадки (не реже одного раза в неделю), нарушение процесса│ │
│ │узнавания (агнозия), нарушение целенаправленного действия │ │
│ │(апраксия), резкое нарушение или потеря речи (афазия), │ │
│ │отсутствие координации движения (атаксия), резкие │ │
│ │вестибулярные и мозжечковые расстройства. │ 100 │
│ │Примечание. │ │
│ │Для установления процента стойкой утраты общей │ │
│ │трудоспособности достаточно наличия одного остаточного │ │
│ │явления тяжелой черепно-мозговой травмы, предусмотренного │ │
│ │настоящим пунктом │ │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 2 │Тяжелая черепно-мозговая травма, повлекшая: │ │
│ │а) легкие нарушения координации, легкое повышение тонуса │ │
│ │мышц и снижение силы в конечностях, умеренные │ │
│ │двигательные расстройства, нарушения чувствительности, │ │
│ │единичные эпилептические припадки; │ 30 │
│ │б) умеренные нарушения координации, умеренное повышение │ │
│ │тонуса мышц и снижение силы в конечностях, нерезко │ │
│ │выраженные двигательные расстройства, редкие │ │
│ │эпилептические припадки (2 - 3 раза в год); │ 45 │
│ │в) значительные нарушения координации, выраженное │ │
│ │повышение тонуса мышц и снижение силы в конечностях, │ │
│ │снижение интеллекта, ослабление памяти, эпилептические │ │
│ │припадки (4 - 10 раз в год). │ 60 │
│ │Примечание. │ │
│ │Для установления процента постоянной утраты общей │ │
│ │трудоспособности необходимо наличие не менее двух │ │
│ │последствий тяжелой черепно-мозговой травмы, │ │
│ │предусмотренных настоящим пунктом, или эпилептических │ │
│ │припадков │ │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 3 │Черепно-мозговая травма: │ │
│ │а) не повлекшая за собой возникновения патологических │ │
│ │изменений со стороны центральной нервной системы; │ - │
│ │б) повлекшая за собой значительно выраженные вегетативные │ │
│ │симптомы (тремор век и пальцев рук, высокие сухожильные │ │
│ │рефлексы, вазомоторные нарушения и др.); │ 10 │
│ │в) повлекшая за собой отдельные очаговые симптомы │ │
│ │(анизокория, неравенство глазных щелей, отклонение │ │
│ │(девиация) языка в сторону, нистагм, сглаженность │ │
│ │носогубной складки и др.) │ 15 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 4 │Сотрясение головного мозга, повлекшее за собой │ │
│ │возникновение отдельных объективных признаков или │ │
│ │вегетативных симптомов со стороны центральной нервной │ │
│ │системы (неравенство глазных щелей, нистагм, отклонение │ │
│ │языка в сторону и др., вегетососудистая дистония, высокие │ │
│ │сухожильные рефлексы, гипергидроз, неустойчивость в позе │ │
│ │Ромберга и др.) │ 5 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 5 │Сотрясение головного мозга, не повлекшее за собой │ │
│ │нарушений со стороны центральной нервной системы, а также │ │
│ │повторные сотрясения головного мозга, подтвержденные │ │
│ │объективной неврологической симптоматикой, установленной │ │
│ │в медицинском учреждении, но не повлекшие за собой │ │
│ │появления новых патологических изменений со стороны │ │
│ │центральной нервной системы. │ - │
│ │Примечания: │ │
│ │1. Критерии стойкой утраты общей трудоспособности, │ │
│ │предусмотренные пунктами 4 и 5 настоящего Перечня, │ │
│ │применяются только в том случае, когда диагноз сотрясения │ │
│ │головного мозга подтвержден объективными симптомами, │ │
│ │характерными для этого вида черепно-мозговой травмы и │ │
│ │установленными при первичном обращении в медицинское │ │
│ │учреждение. │ │
│ │2. В тех случаях, когда диагноз сотрясения головного мозга │ │
│ │не подтвержден объективными неврологическими признаками, а │ │
│ │поставлен на основании анамнеза и субъективных жалоб, │ │
│ │пункты 4 и 5 настоящего Перечня не применяются. │ │
│ │3. У лиц, страдающих органическим поражением центральной │ │
│ │нервной системы (арахноидитом, энцефалитом, эпилепсией, │ │
│ │нарушением мозгового кровообращения и др.) или перенесших │ │
│ │ранее тяжелую черепно-мозговую травму, при наличии диагноза│ │
│ │сотрясения головного мозга, не подтвержденного динамикой │ │
│ │неврологической симптоматики, процент утраты общей │ │
│ │трудоспособности не устанавливается │ │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 6 │Повреждение спинного мозга на уровне шейного, грудного или │ │
│ │поясничного отделов позвоночника, повлекшее за собой: │ │
│ │а) легкие расстройства чувствительности, сухожильных │ │
│ │рефлексов без нарушения движений в конечностях и функции │ │
│ │тазовых органов; │ 15 │
│ │б) умеренные нарушения чувствительности, сухожильных │ │
│ │рефлексов, легкие монопарезы, нерезко выраженные атрофия │ │
│ │мышц и нарушение движений, умеренные нарушения трофики и │ │
│ │функции тазовых органов; │ 40 │
│ │в) значительные расстройства чувствительности; движений в │ │
│ │конечностях, выраженные монопарезы или умеренно выраженные │ │
│ │парапарезы, нерезко выраженная спастичность, нарушения │ │
│ │трофики и функции тазовых органов; │ 60 │
│ │г) грубые расстройства чувствительности, движений в │ │
│ │конечностях (пара- и тетраплегии), резкие нарушения │ │
│ │функции тазовых органов, грубые нарушения трофики, │ │
│ │нарушения сердечно-сосудистой деятельности и дыхания, резко│ │
│ │выраженная спастичность │ 100 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 7 │Повреждение "конского хвоста", повлекшее за собой: │ │
│ │а) легкие расстройства чувствительности без нарушения │ │
│ │рефлексов и движений в нижних конечностях, без нарушения │ │
│ │трофики и функции тазовых органов (болевой синдром); │ 5 │
│ │б) легкие расстройства чувствительности, сухожильных │ │
│ │рефлексов, незначительная гипотрофия мышц без нарушения │ │
│ │движений в конечностях, а также функции тазовых органов; │ 15 │
│ │в) значительные расстройства чувствительности, │ │
│ │гипералгезия, нарушение рефлекторной дуги (снижение или │ │
│ │выпадение рефлексов), грубая атрофия мышц соответственно │ │
│ │области иннервации, умеренные вегетативные расстройства │ │
│ │(похолодание нижних конечностей), нарушение функции │ │
│ │тазовых органов; │ 40 │
│ │г) резкие нарушения чувствительности в зоне иннервации │ │
│ │соответствующего корешка или группы корешков, выпадение │ │
│ │движений (выраженный парез одной или обеих нижних │ │
│ │конечностей), значительное нарушение функции тазовых │ │
│ │органов, трофические расстройства (язвы, цианоз, отеки); │ 60 │
│ │д) грубые расстройства чувствительности и движений в обеих │ │
│ │нижних конечностях (полный паралич дистальных отделов и │ │
│ │глубокий паралич проксимальных), резкое нарушение функции │ │
│ │тазовых органов, грубые нарушения трофики (пролежни, │ │
│ │трофические язвы) │ 100 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 8 │Травматическая радикулопатия различной локализации │ │
│ │(в результате прямой травмы позвоночника) │ 5 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│ 9 │Периферическое повреждение тройничного, лицевого, │ │
│ │подъязычного нервов, повлекшее за собой нарушение их │ │
│ │функции: │ │
│ │а) умеренное; │ 5 │
│ │б) значительное; │ 15 │
│ │в) резкое │ 25 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│10 │Повреждение шейного, плечевого сплетений и их нервов, │ │
│ │повлекшее за собой нарушение их функции: │ │
│ │а) нарушения чувствительности, рефлексов без двигательных │ │
│ │расстройств, атрофии, парезов, контрактур; │ 5 │
│ │б) нарушения чувствительности и (или) рефлексов с │ │
│ │гипотрофией мышц, легкими двигательными расстройствами; │ 15 │
│ │в) значительное ограничение движений в суставах верхней │ │
│ │конечности, значительные: атрофия мышц, снижение силы, │ │
│ │чувствительности; │ 25 │
│ │г) резкое ограничение движений в суставах верхней │ │
│ │конечности, атрофия мышц, снижение силы, резкие │ │
│ │расстройства чувствительности; │ 40 │
│ │д) отсутствие движений в суставах верхней конечности, │ │
│ │отсутствие чувствительности, резкие нарушения трофики │ │
│ │(трофические язвы) │ 70 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│11 │Повреждение поясничного, крестцового сплетений и их │ │
│ │нервов, повлекшее за собой нарушение их функции: │ │
│ │а) нарушения чувствительности и/или рефлексов без │ │
│ │двигательных расстройств, атрофии, парезов, контрактур; │ 5 │
│ │б) нарушения чувствительности и/или рефлексов с │ │
│ │гипотрофией мышц, легкими двигательными расстройствами; │ 15 │
│ │в) значительное ограничение движений в суставах нижней │ │
│ │конечности, значительные: атрофия мышц, снижение силы, │ │
│ │чувствительности; │ 25 │
│ │г) резкое ограничение движений в суставах нижней │ │
│ │конечности, атрофия мышц, снижение силы, резкие │ │
│ │расстройства чувствительности; │ 40 │
│ │д) отсутствие движений в суставах нижней конечности, │ │
│ │отсутствие чувствительности, резкие нарушения трофики │ │
│ │(трофические язвы) │ 70 │
├───┴───────────────────────────────────────────────────────────┴─────────┤
│ ОРГАНЫ ЗРЕНИЯ │
├───┬───────────────────────────────────────────────────────────┬─────────┤
│12 │Паралич аккомодации: │ │
│ │а) одного глаза; │ 15 │
│ │б) обоих глаз │ 30 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│13 │Гемианопсия (выпадение половины поля зрения) │ 30 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│14 │Сужение поля зрения: │ │
│ │а) концентрическое: │ │
│ │ в одном глазу до 60°; │ 10 │
│ │ в одном глазу до 30°; │ 20 │
│ │ в одном глазу до 5°; │ 30 │
│ │ в двух глазах до 60°; │ 20 │
│ │ в двух глазах до 30°; │ 40 │
│ │ в двух глазах до 5°; │ 60 │
│ │б) неконцентрическое: │ │
│ │ в одном глазу до 50°; │ 5 │
│ │ в одном глазу до 25°; │ 10 │
│ │ в одном глазу до 5°; │ 15 │
│ │ в двух глазах до 50°; │ 10 │
│ │ в двух глазах до 25°; │ 20 │
│ │ в двух глазах до 5°. │ 30 │
│ │Примечание. │ │
│ │При снижении остроты зрения и концентрическом сужении │ │
│ │полей зрения в результате травмы процент стойкой утраты │ │
│ │общей трудоспособности в связи с травмой одного глаза не │ │
│ │должен превышать 35 процентов │ │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│15 │Опущение века (птоз) и параличи глазных мышц, дефект век, │ │
│ │мешающий закрытию глазной щели, а также сращение век: │ │
│ │а) одного глаза: │ │
│ │ веко закрывает (не закрывает) зрачок до половины; │ 10 │
│ │ веко закрывает (не закрывает) зрачок полностью; │ 20 │
│ │б) обоих глаз: │ │
│ │ веки закрывают (не закрывают) зрачки до половины; │ 25 │
│ │ веки закрывают (не закрывают) зрачки полностью │ 50 │
├───┼───────────────────────────────────────────────────────────┼─────────┤
│16 │Пульсирующий экзофтальм: │ │
│ │а) одного глаза: │ │
│ │ легкая степень - умеренно выраженный; │ 20 │
│ │ средняя степень - значительно выраженный; │ 30 │
│ │ сильная степень - резко выраженный; │ 40 │
│ │б) обоих глаз: │ │
│ │ легкая степень - умеренно выраженный; │ 35 │
│ │ средняя степень - значительно выраженный; │ 60 │
│ │ сильная степень - резко выраженный │ 85 │
├───┼─────────────────────────────────────&


gnom
Цитата(Kirillych @ 1.06.2014 - 16:40)
... с Правилами установления степени утраты профессиональной трудоспособности в результате несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний, утверждаемых Правительством Российской Федерации...
&

АГА, только эти правила не имеют понятия о вреде здоровья средней степени тяжести.


Deni
А как может вступить в действие ПРОЕКТ приказа?
В любом случае, не вижу повода начинать паниковать раньше времени - и с новыми Правилами сработаемся, когда (если) они будут


Радомир
Лучше, чем нынешние Мед.критерии. Есть, некоторые двусмысленности и т.п.
Например:
Цитата
17. При необходимости амбулаторного или стационарного медицинского обследования живого лица проводится комиссионная (комплексная) судебно-медицинская экспертиза

Экспертиза с явкой ("обследованием") живого лица - комиссионная (комплексная)? Гинекологическая, урологическая или когда у чел был синяк на руке год назад, мировой судья прислал его для "обследования" в рамках экспертизы и я, вместо милой беседы о давно минувших делах и демонстрации мне здоровой руки, должен участвовать в комиссионной (комплексной) экспертизе, если понадобится - комиссией идти в суд для уточнения того, где же этот синяк располагался (на "наружной" или "лучевой" поверхности предплечья).
Можно еще "блох" найти, но, в целом, проект относительно пристойный. Рад за МЗ РФ! Лет через 20 - супер-критерии создадут, методом постепенного приближения к идеалу.


Югросс
Цитата(Радомир @ 1.06.2014 - 19:41)
Лучше, чем нынешние Мед.критерии. Есть, некоторые двусмысленности и т.п.
Например:

Экспертиза с явкой ("обследованием") живого лица - комиссионная (комплексная)? Гинекологическая, урологическая или когда у чел был синяк на руке год назад, мировой судья прислал его для "обследования" в рамках экспертизы и я, вместо милой беседы о давно минувших делах и демонстрации мне здоровой руки, должен участвовать в комиссионной (комплексной) экспертизе, если понадобится - комиссией идти в суд для уточнения того, где же этот синяк располагался (на "наружной" или "лучевой" поверхности предплечья).
Можно еще "блох" найти, но, в целом, проект относительно пристойный. Рад за МЗ РФ! Лет через 20 - супер-критерии создадут, методом постепенного приближения к идеалу.

А Вы проводите амбулаторное- стационарное обследование в бюро? Не путайте понятия.


Радомир
"А Вы проводите амбулаторное- стационарное обследование в бюро? Не путайте понятия."

Стационарное - нет, а что такое "амбулаторное обследование"? Югросс, юридически легальную дефиницию можно?
Гинекологический осмотр (штатным гинекологом Бюро) с кольпоскопией, забором биоматериала в Бюро - это амбулаторное или нет обследование?


Толстый
Да, вопрос дискутабельный..."отдел экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц" по-другому и называется "амбулаторным приемом". Хоть, насколько я понимаю, "амбулатория" - учреждение, оказывающее медицинскую помощь, но не имеющее койко-мест...А мы не оказываем медицинскую помощь. Поэтому, и термин этот применять к нашей работе нет смысла. А если кто-то обоснует, что мы на приеме действительно "амбулаторным" обследованием занимаемся, то не только гинекология...любой осмотр на наличие телесных повреждений - ни что иное как "амбулаторное судебно-медицинское обследование". Значит, будем формировать комиссию для описания каждой ссадины?


gnom
Цитата(Толстый @ 2.06.2014 - 14:57)
Да, вопрос дискутабельный..."отдел экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц" по-другому и называется "амбулаторным приемом". Хоть, насколько я понимаю, "амбулатория" - учреждение, оказывающее медицинскую помощь, но не имеющее койко-мест...А мы не оказываем медицинскую помощь. Поэтому, и термин этот применять к нашей работе нет смысла. А если кто-то обоснует, что мы на приеме действительно "амбулаторным" обследованием занимаемся, то не только гинекология...любой осмотр на наличие телесных повреждений - ни что иное как "амбулаторное судебно-медицинское обследование". Значит, будем формировать комиссию для описания каждой ссадины?

В настоящее время медицина России оказывает не медицинскую помощь, а медицинские услуги, соответственно амбулаторный прием в СМЭ чисто медицинская услуга (описание повреждений иногда дача советов и т.п.)


Толстый
Ну тогда будем втроем побитого осматривать...Иначе адвокаты будут визжать о несоблюдении "Порядка".

Вот веселуха начнется...

А в районах вовсе невозможно будет осматривать. Где один смэ. ass1.gif


Deni
Цитата(Толстый @ 2.06.2014 - 20:04)
Ну тогда будем втроем побитого осматривать...Иначе адвокаты будут визжать о несоблюдении "Порядка".

Вот веселуха начнется...

А в районах вовсе невозможно будет осматривать. Где один смэ. ass1.gif

не будем смотреть - бум слать на комиссионную smile.gif


Радомир
Цитата
Ну тогда будем втроем побитого осматривать...

Цитата
не будем смотреть - бум слать на комиссионную

Амбулатория в полном составе будет совмещать в комиссионных экспертизах. Там норматив - 36 экспертиз на ставку СМЭ в год, а не 500, как на "живых". Вот бабла-то поднимем ставок на 30-40 на каждого. biggrin.gif dollar.gif dollar.gif
Цитата
Ну тогда будем втроем побитого осматривать...Иначе адвокаты будут визжать о несоблюдении "Порядка".

Формально - именно так. Нужно, к примеру, в доп.экспертизе уточнить локализацию рубца (скорая и хирург на пару межреберий по-разному написали, а следователю сделалось очень надо "устранить противоречие") - собирай комиссию.
Цитата
А в районах вовсе невозможно будет осматривать. Где один смэ.

Ходатайствовать о привлечении к экспертизе местных кадров, из числа не работающих в Бюро. Каждый день. По 5 или 35 раз. Пока деньги у Бюро не закончатся на оплату их услуг. Потом - ass1.gif
Или посылать всех-всех побитых в ОСЭ (в обл.центр километров за ... wacko.gif ). Тоже - ass1.gif
За то, по закону.
Цитата
Вот веселуха начнется...



Алекс Крим
Доброго времени суток! Теперь согласно 17 пункту, я так понимаю, в случае к примеру, если придет человек на осмотр с разбитым носом, и я его отправлю на консультацию к лору по подозрению на перелом, то придется делать в последствии комиссионную экспертизу в которую вписывать не только лора, но и рентгенолога, а потом нести к ним на подпись... Тогда кто им будет платить за то что они становятся специалистами? Никто, согласно этому же пункту! Это еще что, ведь новые правила, как и существующие прописаны и для частных экспертов. А почему убрали нижнее ограничение по дням при определении легкого вреда. Сижу думаю хорошо это или плохо для нас. Каково Ваше мнение? Заранее спасибо. Еще пункт 10 интересный, будем уподобятся врачебным комиссиям, если человек потеряет руку будем говорить: "Надо ждать исход. Извините". smile.gif


Anton
Поминая старое, исхожу из даты предыдущего сообщения: 2014 г.
Наверное эксперты давно определились в применении многострадальных пп. 6.11.2. и 6.11.7.
И, прочитав в журнале "СМ" за 2015 г. эту http://www.for-medex.ru/jour/article/view/51 и предыдущую статью, как-то внутренне выразили свое отношение к публикации (на всякий случай прикрепляю резюме в ворд-файле).
Что это: очередное частное мнение авторов или объективная реальность?


Amigo
есть ли смысл обсуждать эти критерии, если готовы новые? правда их все ни как принять не могут, но вроде бы уже где-то на подходе.
может московские или питерские коллеги прояснят ситуацию с новыми критериями?


Медик
Цитата(Anton @ 13.05.2016 - 12:35)
частное мнение авторов

Автора .


Радомир
В "новых" правилах п.6.11 не фигурирует. На данном этапе совершенно бессмысленно предлагать какие-то улучшения Мед.критериев. Как и обсуждать это.
Сейчас п.6.11 есть. В действующем НПА. Поэтому у каждого из нас есть три пути-дороги:
1.Работать "по закону", т.е. в соответствии с Мед.критериями. Там написано, что переломовывихи Монтеджа и Галеацци - тяжкий, значит, нужно писать "тяжкий". deal1.gif
2.Немедленно уволится и всласть критиковать, обличать и поносить "систему", не являясь её "винтиком" ("рабом", "холопом", "заложником" - кому что ближе). Когда будут введены в действие новые Правила, можно будет долго и напыщено всем рассказывать о своей роли в этом. biggrin.gif
3.Выражать несогласие прямо на рабочем месте. Непосредственно в экспертизах. Видя своё частное мнение выше действующих Мед.критериев и ст.307 УК РФ.
Цитата
правда их все ни как принять не могут, но вроде бы уже где-то на подходе.

Правда. Давным-давно зависли на стадии "утверждение почти завершено". Наверное, очень важные люди более важными делами заняты. Который уже год.


S.Lana
пункт 6.11.2- здесь используется слова - составляющие локтевой сустав, далее в поправке также - "не менее двух костей, составляющих локтевой сустав", если брать атлас Синельникова, то получается что в локтевой сустав образован суставной поверхностью дистального эпифиза плечевой кости -её блоком и головкой мышелка, суставными поверхностями на локтевой кости - блоковидной и лучевой вырезками локтевой кости и суставной окружностью лучевой кости. Если я понимаю правильно, то кости составляющие локтевой сустав: лучевая, локтевая, плечевая.
Если следовать пункту 6.11.2, даже с поправками дословно, то и изолированые переломы двух костей составляющих локтевой сустав тоже входят, при этом как в суде отвечать на такие вопросы адвокатов, если квалифицировать вред не по критериям, а разумно. Это-же игра слов которая может поставить в неудобное положение в суде, может кто-то подскажет как в такой ситуации объяснять разумное (средний вред). Просто сейчас столько консультантов из наших рядов, что страшно...


Anton
Цитата(Радомир @ 16.05.2016 - 01:06)
В "новых" правилах п.6.11 не фигурирует. На данном этапе совершенно бессмысленно предлагать какие-то улучшения Мед.критериев. Как и обсуждать это.
Обсуждать или нет действующие критерии - дело личное. Покуда нет "новых" - работать приходится по старым, и вопросы будут возникать до их отмены. Z.b., как у S.Lana.
С.Н. Куликов на страницах проф. журнала дает обоснованные дефиниции ТВЗ указанных пунктов. Далее эти дефиниции не критикуются редакцией и проф. сообществом. Как рядовому эксперту пройти мимо? По крайней мере для себя нужно либо согласиться, либо обнаружить ошибочность выводов.
S.Lana, про какую "поправку" Вы поминаете?


S.Lana
Цитата(Anton @ 16.05.2016 - 18:04)

S.Lana, про какую "поправку" Вы поминаете?

МЗ РФ заместителя министров - Руководителям органов управления ЗО субъектов РФ от 2012г. Т.В.Яковлева.
Разосланное по министерствам ЗО регионов и переданное по бюро СМЭ


Anton
Ну это давно отозвано.


S.Lana
Цитата(Anton @ 18.05.2016 - 13:53)
Ну это давно отозвано.

Но простите меня в известность не поставили)))))Так и работаю как по старинке....

А вообще с такими случаями проще поступаю в город, пусть у них голова болит и ответственность тоже их)))


Anton
Ну, как говорится, незнание не освобождает... sad.gif
А в "город" с какой формулировкой выводов?




Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!