Подскажите пожалуйста, следствие задает следующий вопрос: "возможна ли вероятность, что акт дефекации произошел вседствие нанесения одного или более ударов металлическим предметом по голове постродавшего", понятно что по меньшей мере странный вопрос, но такой задали. Я например знаю, что дефикация может быть произвольной и непроизвольной. С произвольной все ясно. Непроизвольная в бессознательном состоянии вследствие расслабления мускулатуры, при удушении вследствие повышения внутрибрюшного давления. Бывает ведь и при стрессовых ситуациях (испуг например, причинение телесного повреждения тоже ведь является стрессом для организма, в том числе и удар по голове, но в литературе не помню что бы это писали, не на что ссылаться). Короче не могу понять как ответить, чтоб потом по суду не затаскали с дополнительными вопросами???
FILIN
25.08.2008 - 17:28
Удар по голове не вызвает акта дефекации.
Торн
25.08.2008 - 18:20
1.дефекация. 2.Это вопрос в рамках экспертизы?
Цитата(Zusman @ 25.08.2008 - 18:11)
Непроизвольная в бессознательном состоянии вследствие расслабления мускулатуры, при удушении вследствие повышения внутрибрюшного давления. Бывает ведь и при стрессовых ситуациях (испуг например, причинение телесного повреждения тоже ведь является стрессом для организма, в том числе и удар по голове
3.Вы сами на свой вопрос и ответили.
FILIN
25.08.2008 - 19:10
Уважаемый Торн.
Цитата
.Вы сами на свой вопрос и ответили.
Это не ответ, а общие рассуждения. Для экспертизы - совершенно не годится.
Торн
25.08.2008 - 19:35
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 21:10)
Для экспертизы - совершенно не годится.
У следствия, конечно, свои причуды, но совершенна не понятна роль вопроса о совершении "не произвольного акта дефекации" в "постановлении", если, оно, конечно,есть (постановление). Вариант ответа: "Акт дефекации является естественной потребностью организма,и его совершение является крайней необходимостью,сроки и условия которой определяются естественными потребностячми организма (как,страх,испуг,и др.внешние.причины,к коим можно отнонети и удао по голове). Индивидуальные особенности его совершения зависят от конкретных воздействий внешней среды и внутренних особенностей организма потерпевшего (питание,наличие сопутствующих кишечных заболеваний и т.д и т.п.) Вариабельно
FILIN
25.08.2008 - 20:11
Цитата
Вариант ответа: "Акт дефекации является естественной потребностью организма,и его совершение является крайней необходимостью,сроки и условия которой определяются естественными потребностячми организма (как,страх,испуг,и др.внешние.причины,к коим можно отнонети и удао по голове). Индивидуальные особенности его совершения зависят от конкретных воздействий внешней среды и внутренних особенностей организма потерпевшего (питание,наличие сопутствующих кишечных заболеваний и т.д и т.п.) Вариабельно
А где ответ на вопрос?
Торн
25.08.2008 - 20:33
Ув.FILIN!
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 22:11)
А где ответ на вопрос?
Суть вопроса - "возможна ли вероятность, что...." Ответ,вполне,ясен.Каков вопрос,таков и ответ. Можно, как вариант, конечно, поставить следственный эксперимент, проверить, так,сказать эмпирическим путем.
Expert 126sml
25.08.2008 - 20:43
Я думаю что при испуге вполне возможна непроизвольная дефекация, медвежья болезнь понимаешь...
FILIN
25.08.2008 - 21:03
Уважаемый Торн.
Цитата
Суть вопроса - "возможна ли вероятность, что...."
Мы не на суть вопроса отвечаем, а на вопрос. А в вопросе четко указано - возможно ли в результате удара (ударов) палкой по голове?
Gladius
25.08.2008 - 23:51
Нет, не возможен, можете смело отвечать в суде. Согласен с ГУРУ, от удара палкой по голове дефекация не возникает. А от чего она там возникла, от испуга или радости вопрос не ставится.
Maxim
26.08.2008 - 00:19
Во время нанесения ударов пострадавший находился в состоянии стресса,который мог спровоцировать акт дефекации. Я не думаю, что потерпевший за секунду до удара хотел наложить себе в штаны.
Grishin
26.08.2008 - 13:44
Цитата(Торн @ 25.08.2008 - 20:35)
Вариант ответа: "Акт дефекации является естественной потребностью организма,и его совершение является крайней необходимостью,сроки и условия которой определяются естественными потребностячми организма (как,страх,испуг,и др.внешние.причины,к коим можно отнонети и удао по голове). Индивидуальные особенности его совершения зависят от конкретных воздействий внешней среды и внутренних особенностей организма потерпевшего (питание,наличие сопутствующих кишечных заболеваний и т.д и т.п.)
Уважаемый Торн ! Если вопрос задан эксперту, то вывод должен быть обоснован результатом проведенного исследования (ст.8 ФЗ о ГСЭД). Какое исследование Вы сможете провести? Подскажите методику.
обажаю следственные эксперименты, я бы на таком эксперименте не отказалась поприсутствовать, хоть на край света уехала бы !!!
Торн
26.08.2008 - 18:09
Ув.Grishin!
Цитата(Grishin @ 26.08.2008 - 15:44)
Если вопрос задан эксперту, то вывод должен быть обоснован результатом проведенного исследования (ст.8 ФЗ о ГСЭД). Какое исследование Вы сможете провести? Подскажите методику.
Ерундой не занимайтесь. Вопрос задан в вероятностной форме и ответ дан соответствующий. Задайте свой вопрос ув.Филину.Его ответ дан без соответствующего обоснования.
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 23:03)
Мы не на суть вопроса отвечаем, а на вопрос. А в вопросе четко указано - возможно ли в результате удара (ударов) палкой по голове?
А четкого ответа нет и быть не может.Никто,ни я,ни ув.Филин,с достоверной точностью не могут сказать "навалил ли ув. гр.Х" в штаны при ударе по голове.
Еще как вариант ответа "данный вопрос выходит за рамки судебно-мед-й экспертизы и находится в пределах общечеловеческих познаний." ВСЁ:тему о наложении в штаны больше обсуждать не собираюсь...
FILIN
26.08.2008 - 18:48
Цитата
Задайте свой вопрос ув.Филину.Его ответ дан без соответствующего обоснования.
Мой ответ предельно ясен, конкретен, отвечает на заданный вопрос и в дополнительном обосновании не нуждается.
Торн
26.08.2008 - 19:36
Цитата(FILIN @ 26.08.2008 - 20:48)
Мой ответ предельно ясен, конкретен, отвечает на заданный вопрос и в дополнительном обосновании не нуждается.
Ув. коллеги! Позвольте подвести итоги столь продолжительной и напряженной дискуссии в столь актуальной теме: 1. Сам по себе удар по голове прямого влияния на функцию кишечника не влияет; 2. Вопросы психологического воздействия травмы на работу выше указанного органа оставим на решение психологам.
Expert 126sml
26.08.2008 - 20:02
Цитата(Grishin @ 26.08.2008 - 16:44)
Какое исследование Вы сможете провести? Подскажите методику.
Исследование специальной литературы. Например: физиологии человека. Методика общеизвестна, читаем глазами, думаем головой, пишем руками.
sphinx
26.08.2008 - 22:33
дааааааа, вот это задачи задают нам сотрудники, их бы в такое положение да с запашком..... А вообще, если учитывать, что медицина наука не совершенная, ведь все может быть..... Предположим - хотел в туалет, негде сходить, перетерпел, а тут попадает под расдачу - СТРЕСС - УДАР - и следствие, то что МЫ обсуждаем...... Чем не вариант ...???? т.о. неисключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате воздействия внешних факторов..................
FILIN
26.08.2008 - 23:29
Уважаемая sphinx.
Цитата
неисключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате воздействия внешних факторов
В предложеной задаче указаны не "внешние факторы" вообще, а конкретно - удар (или удары) палкой по голове. Но это частность.
Если выстроить логически Ваши вывод и его возможную аргументацию, то он (вывод) будет сформулирован примерно так: "Не исключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате удара (ударов) палкой по голове, однако, при соблюдении целого ряда условий. Таковыми условиями, например, может быть следующая цепочка факторов: хотел в туалет, негде сходить, перетерпел, а тут попадает под расдачу - СТРЕСС - УДАР - и - самопроизвольная дефекация".
Все же вариант предложенный уважаемым Торном мне представляется более соответствующим медицинским знаниям и компетенции судмедэксперта.
Grishin
27.08.2008 - 08:59
Цитата(FILIN @ 27.08.2008 - 00:29)
"Не исключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате удара (ударов) палкой по голове, однако, при соблюдении целого ряда условий. Таковыми условиями, например, может быть следующая цепочка факторов: хотел в туалет, негде сходить, перетерпел, а тут попадает под расдачу - СТРЕСС - УДАР - и - самопроизвольная дефекация".
Уважажаемый FILIN! Ну Вы то, надеюсь, видите разницу между мнением специалиста и Заключением эксперта?! С уважением.
FILIN
27.08.2008 - 14:15
Цитата
Ну Вы то, надеюсь, видите разницу между мнением специалиста и Заключением эксперта?!
Разумеется. Процитированный текст - всего лишь демонстрация того, что на самом деле было написано экспертом (если перевести все это на экспертный язык выводов).
zavtan
27.08.2008 - 14:35
Цитата
"возможна ли вероятность, что акт дефекации произошел вседствие нанесения одного или более ударов металлическим предметом по голове постродавшего"?
Уважаемый, Zusman. Учитывая такой интерес к обозначенной Вами теме, не могли бы в дальнейшем написать, какую версию ответа выбрали и какова была удовлетворенность следователя этим ответом.
Grishin
28.08.2008 - 10:06
Цитата(Expert 126sml @ 26.08.2008 - 21:02)
Исследование специальной литературы. Например: физиологии человека. Методика общеизвестна, читаем глазами, думаем головой, пишем руками.
Детализирую вопрос и доведу ситуацию до абсурда, чтобы всем была понятна глупость дальнейших рассуждений: "Защитник обвиняемого выдвинул версию, что потерпевший вызвал акт немотивированной агрессии, тем, что наложил в штаны и испорти воздух. За что и получил удар по голове". Докажите: "Что было первым - удар или дефекация?". Удачи.
Maxim
28.08.2008 - 17:05
Цитата
Докажите: "Что было первым - удар или дефекация?".
Давайте не будем играть в детский сад и нормально обсудим проблему. Вопрос в том, учитывать ли вызванное внешним воздействием психологическое состояние для определения связи между и внешним воздействием и эффектом, вызваным психическим состоянием??? С одной стороны - удар палкой на кишечник не влияет,но сдругой - это вызвало стресс, ну а дальше все понятно. Но почему психилогическое цвено цепочки наши опытные эксперты не беруться рассматривать? Потому что это уже не медицина и психология выходит за грани компетенции СМЭ? Вы меня конечно извините, но если исходить только из принципа прямых причинных связей,то судебной медицине можно и обезьяну обучить. СМЭ должен думать, а не совершать условные мысленные рефлексы по алгоритму. Обезьяны тоже так умеют. Я не понимаю,почему так категорично многие счмтают что связи между ударом палкой и дефекацией нет?? Тем более что в воросе говориться о вероятности??
FILIN
28.08.2008 - 17:21
Увадаемый коллега.
Цитата
Но почему психилогическое цвено цепочки наши опытные эксперты не беруться рассматривать?
А Вы компетентны в "психологическом звене"? Когда Вы последний раз "Руководство по когнитивной психологии" Солсо просматривали?
Вопрос не в знании/незнании экспертом психологии (как научного знания), а в пределах его компетенции.
Данная тема тем и интересна, что высвечивает разные подходы в решению нестандартного вопроса.
Торн
28.08.2008 - 19:57
Ув.Филин! Даное руководство не является настольной книгой СМЭ (только по желанию...Выложил ее в библиотеку).То,как ее оценивать,а так же разные подходы в в выше указанной ситуации,личное дело каждого.Вопрос был задан однозначный.Но в данной теме вижу только одни рассуждения (как обычно).Кроме своего,ни одного конкретного ответа на заданный вопрос что-то не заметил.
FILIN
28.08.2008 - 20:07
Цитата
Выложил ее в библиотеку
Не знал. Это же самое солидное (по всем параметрам) руководство.
Цитата
Кроме своего,ни одного конкретного ответа на заданный вопрос что-то не заметил.
Почему не заметили? Была конкретика и у меня и у sphinx. Хотя выводы противоположные.
Gladius
28.08.2008 - 22:08
Цитата(Торн @ 28.08.2008 - 19:57)
Ув.Филин! .Вопрос был задан однозначный.Но в данной теме вижу только одни рассуждения (как обычно).Кроме своего,ни одного конкретного ответа на заданный вопрос что-то не заметил.
Цитата
25.08.2008 - 23:51 Сообщение #10 Нет, не возможен,
Я вроде как невидимый...
Maxim
29.08.2008 - 00:43
Я вообще не вижу причин для споров. В постановлении вопрос звучит так : если вероятность что........ Т.е. подразумеваеться ответ да или нет, на который нужно ответь либо есть вероятность,либо нет. Вы отвечаете на вопрос "может ли акт дефекации быть вызваным ударом"
Рыба
30.08.2008 - 22:49
на вопрос должен быть и ответ и возможно без всяких разъяснений - нет от удара палкой по голове акта дефекации быть не может,а там.пусть следователь голову ломает,что было первично или адвокат отрабатывает свои деньги,и еще очень интересно а к чему такой вопрос?????
FILIN
30.08.2008 - 23:13
Цитата
и еще очень интересно а к чему такой вопрос?????
Так как тема себя практически исчерпала, а автор темы хранит молчание (что в ближайшей перспективе приведет к закрытию темы), позволю себе немного пофантазировать. Это может быть и какой-то пустой вопрос.
Это может быть и вопрос, достаточно важный. Например. Эксперт в выводах указал на смерть от механической асфиксии и в качестве немногих обоснований привел и самопроизвольный акт дефекации. У следствия механическая асфиксия " не вырисовывается" - нет никаких данных, что умершего кто-то душил. Вот и начинают разбираться с аргументацией.
Доктор Немо
17.10.2008 - 23:07
Вся проблема с ответом в изначально неверном постулате, который, увы, широко распространен в медицине. Вы его приводите: "Непроизвольная дефекация в бессознательном состоянии происходит вследствие расслабления мускулатуры" На самом деле дефекация - это весьма активный процесс, требующий синхроного напряжения мышц брюшного пресса, активизации перильстальтики кишечника и расрытия сфинктеров. Обратите внимание: раскрытия (активный процесс), а не расслабления (пассивный прцесс) сфинктеров. Теперь мой ответ. При ударах по голове, в зависимости от локализации и выраженности травматических повреждений, вероятно развитие судорожного синдрома, который, в свою очередь, может привести к развитию клонических либо тонических мышечных судорог. А подобные судороги и могут, вполне, привести к непроизвольной дефекации. Кстати, этим объясняется и дефекация при асфиксиях, только механизм повреждения головного мозга там другой, а дальнейшая цепь событий та же. Психогенные механизмы дефекации при испуге я своем ответе не расматриваю, потому что наши коллеги на этот счет написали достаточно подробно. С уважением, Доктор Немо.
lusha
18.10.2008 - 07:59
Уважаемый Zusman, Вы самого главного не написали, а что было с пострадавшим? Если ЧМТ, да еще тяжелая, а если открытая, то довольно-таки часто встречаемся с таким явлением как непроизвольный акт дефекации. Я бы ответила так (при условии, что имела место ЧМТ; все-таки били и не раз металлической палкой по голове!) - "при черепно-мозговых травмах непроизвольный акт дефекации возможен, что наблюдалось и в данном конкретном случае".
Людоед
2.11.2008 - 22:22
Со слов очевидца с вашего позволения опишу случай. Ж.20-25 лет кассир сбербанка после ожидаемого выстрела в тире из револьвера системы Наган (не самовзвод) упала на пол (в сознании) и осуществила акт мочеиспускания. Стреляла сама, со слов перед оружием и выстрелами из него всегда испытывала сильный страх, просила руководителя стрельб освободить её от стрельбы. Раньше такое оружие сотрудникам сбербанка было положено и регулярные стрельбы в тире были обязательны. Со слов очевидца стреляла в напряжении, зажмурившись, сосредоточившись на усилии для производства выстрела (как помните конструкция этого оружия требует значительных усилий при нажатии на спусковой крючок так как одновременно взводится курок и проворачивается барабан). Вероятно, такая ситуация применима и к дефекации. Если мне не изменяет память об уроках природоведения мышца сжимающее заднепроходное и мочеиспускательное отверстие - одна и та же. С уважением, и просьбой о прощении за возможную некомпетенцию, Людоед.
Доктор Немо
3.11.2008 - 01:15
Цитата(Людоед @ 2.11.2008 - 23:22)
Если мне не изменяет память об уроках природоведения мышца сжимающее заднепроходное и мочеиспускательное отверстие - одна и та же. С уважением, и просьбой о прощении за возможную некомпетенцию, Людоед.
Это у куриц. На уроках анатомии человека учили другую версию расположения и строения сфинктерного аппарата... В приведенном Вами случае - психогенно обусловленное мочеиспускание. Оно вполне может сопровождаться и непроизвольной дефекацией. Однако механизм развития "медвежьей болезни" совсем другой. Хотя финал одинаковый