Акт дефекации

Полная версия: Акт дефекации


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Zusman
Подскажите пожалуйста, следствие задает следующий вопрос: "возможна ли вероятность, что акт дефекации произошел вседствие нанесения одного или более ударов металлическим предметом по голове постродавшего", понятно что по меньшей мере странный вопрос, но такой задали.
Я например знаю, что дефикация может быть произвольной и непроизвольной. С произвольной все ясно. Непроизвольная в бессознательном состоянии вследствие расслабления мускулатуры, при удушении вследствие повышения внутрибрюшного давления. Бывает ведь и при стрессовых ситуациях (испуг например, причинение телесного повреждения тоже ведь является стрессом для организма, в том числе и удар по голове, но в литературе не помню что бы это писали, не на что ссылаться). Короче не могу понять как ответить, чтоб потом по суду не затаскали с дополнительными вопросами???


FILIN
Удар по голове не вызвает акта дефекации.


Торн
1.дефекация.
2.Это вопрос в рамках экспертизы?
Цитата(Zusman @ 25.08.2008 - 18:11)

Непроизвольная в бессознательном состоянии вследствие расслабления мускулатуры, при удушении вследствие повышения внутрибрюшного давления. Бывает ведь и при стрессовых ситуациях (испуг например, причинение телесного повреждения тоже ведь является стрессом для организма, в том числе и удар по голове

3.Вы сами на свой вопрос и ответили.


FILIN
Уважаемый Торн.
Цитата
.Вы сами на свой вопрос и ответили.

Это не ответ, а общие рассуждения.
Для экспертизы - совершенно не годится.


Торн
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 21:10)

Для экспертизы - совершенно не годится.

У следствия, конечно, свои причуды, но совершенна не понятна роль вопроса о совершении "не произвольного акта дефекации" в "постановлении", если, оно, конечно,есть (постановление).
Вариант ответа:
"Акт дефекации является естественной потребностью организма,и его совершение является крайней необходимостью,сроки и условия которой определяются естественными потребностячми организма (как,страх,испуг,и др.внешние.причины,к коим можно отнонети и удао по голове).
Индивидуальные особенности его совершения зависят от конкретных воздействий внешней среды и внутренних особенностей организма потерпевшего (питание,наличие сопутствующих кишечных заболеваний и т.д и т.п.)
Вариабельно smile.gif


FILIN
Цитата
Вариант ответа:
"Акт дефекации является естественной потребностью организма,и его совершение является крайней необходимостью,сроки и условия которой определяются естественными потребностячми организма (как,страх,испуг,и др.внешние.причины,к коим можно отнонети и удао по голове).
Индивидуальные особенности его совершения зависят от конкретных воздействий внешней среды и внутренних особенностей организма потерпевшего (питание,наличие сопутствующих кишечных заболеваний и т.д и т.п.)
Вариабельно

А где ответ на вопрос?


Торн
Ув.FILIN!
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 22:11)

А где ответ на вопрос?

Суть вопроса - "возможна ли вероятность, что...."
Ответ,вполне,ясен.Каков вопрос,таков и ответ.
Можно, как вариант, конечно, поставить следственный эксперимент, проверить, так,сказать эмпирическим путем.


Expert 126sml
Я думаю что при испуге вполне возможна непроизвольная дефекация, медвежья болезнь понимаешь...


FILIN
Уважаемый Торн.
Цитата
Суть вопроса - "возможна ли вероятность, что...."

Мы не на суть вопроса отвечаем, а на вопрос.
А в вопросе четко указано - возможно ли в результате удара (ударов) палкой по голове?


Gladius
Нет, не возможен, можете смело отвечать в суде. Согласен с ГУРУ, от удара палкой по голове дефекация не возникает. А от чего она там возникла, от испуга или радости вопрос не ставится.


Maxim
Во время нанесения ударов пострадавший находился в состоянии стресса,который мог спровоцировать акт дефекации. Я не думаю, что потерпевший за секунду до удара хотел наложить себе в штаны.


Grishin
Цитата(Торн @ 25.08.2008 - 20:35)

Вариант ответа:
"Акт дефекации является естественной потребностью организма,и его совершение является крайней необходимостью,сроки и условия которой определяются естественными потребностячми организма (как,страх,испуг,и др.внешние.причины,к коим можно отнонети и удао по голове).
Индивидуальные особенности его совершения зависят от конкретных воздействий внешней среды и внутренних особенностей организма потерпевшего (питание,наличие сопутствующих кишечных заболеваний и т.д и т.п.)


Уважаемый Торн !
Если вопрос задан эксперту, то вывод должен быть обоснован результатом проведенного исследования (ст.8 ФЗ о ГСЭД). Какое исследование Вы сможете провести? Подскажите методику.


nigma
Цитата(Торн @ 25.08.2008 - 20:33)

Можно, как вариант, конечно, поставить следственный эксперимент, проверить, так,сказать эмпирическим путем.


обажаю следственные эксперименты, я бы на таком эксперименте не отказалась поприсутствовать, хоть на край света уехала бы !!! biggrin.gif


Торн
Ув.Grishin!
Цитата(Grishin @ 26.08.2008 - 15:44)

Если вопрос задан эксперту, то вывод должен быть обоснован результатом проведенного исследования (ст.8 ФЗ о ГСЭД). Какое исследование Вы сможете провести? Подскажите методику.

Ерундой не занимайтесь.
Вопрос задан в вероятностной форме и ответ дан соответствующий.
Задайте свой вопрос ув.Филину.Его ответ дан без соответствующего обоснования.
Цитата(FILIN @ 25.08.2008 - 23:03)

Мы не на суть вопроса отвечаем, а на вопрос.
А в вопросе четко указано - возможно ли в результате удара (ударов) палкой по голове?

А четкого ответа нет и быть не может.Никто,ни я,ни ув.Филин,с достоверной точностью не могут сказать "навалил ли ув. гр.Х" в штаны при ударе по голове.

Еще как вариант ответа "данный вопрос выходит за рамки судебно-мед-й экспертизы и находится в пределах общечеловеческих познаний."
ВСЁ:тему о наложении в штаны больше обсуждать не собираюсь...


FILIN
Цитата
Задайте свой вопрос ув.Филину.Его ответ дан без соответствующего обоснования.

Мой ответ предельно ясен, конкретен, отвечает на заданный вопрос и в дополнительном обосновании не нуждается.



Торн
Цитата(FILIN @ 26.08.2008 - 20:48)

Мой ответ предельно ясен, конкретен, отвечает на заданный вопрос и в дополнительном обосновании не нуждается.

Ув. коллеги!
Позвольте подвести итоги столь продолжительной и напряженной дискуссии в столь актуальной теме:
1. Сам по себе удар по голове прямого влияния на функцию кишечника не влияет;
2. Вопросы психологического воздействия травмы на работу выше указанного органа оставим на решение психологам.


Expert 126sml
Цитата(Grishin @ 26.08.2008 - 16:44)

Какое исследование Вы сможете провести? Подскажите методику.

Исследование специальной литературы. Например: физиологии человека. Методика общеизвестна, читаем глазами, думаем головой, пишем руками.


sphinx
дааааааа, вот это задачи задают нам сотрудники, их бы в такое положение да с запашком..... biggrin.gif
А вообще, если учитывать, что медицина наука не совершенная, ведь все может быть.....
Предположим - хотел в туалет, негде сходить, перетерпел, а тут попадает под расдачу - СТРЕСС - УДАР - и следствие, то что МЫ обсуждаем...... Чем не вариант ...????
т.о. неисключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате воздействия внешних факторов..................


FILIN
Уважаемая sphinx.
Цитата
неисключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате воздействия внешних факторов

В предложеной задаче указаны не "внешние факторы" вообще, а конкретно - удар (или удары) палкой по голове.
Но это частность.

Если выстроить логически Ваши вывод и его возможную аргументацию, то он (вывод) будет сформулирован примерно так:
"Не исключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате удара (ударов) палкой по голове, однако, при соблюдении целого ряда условий.
Таковыми условиями, например, может быть следующая цепочка факторов: хотел в туалет, негде сходить, перетерпел, а тут попадает под расдачу - СТРЕСС - УДАР - и - самопроизвольная дефекация".

Все же вариант предложенный уважаемым Торном мне представляется более соответствующим медицинским знаниям и компетенции судмедэксперта.


Grishin
Цитата(FILIN @ 27.08.2008 - 00:29)

"Не исключается возможность самопроизвольного акта дефикации в результате удара (ударов) палкой по голове, однако, при соблюдении целого ряда условий.
Таковыми условиями, например, может быть следующая цепочка факторов: хотел в туалет, негде сходить, перетерпел, а тут попадает под расдачу - СТРЕСС - УДАР - и - самопроизвольная дефекация".


Уважажаемый FILIN!
Ну Вы то, надеюсь, видите разницу между мнением специалиста и Заключением эксперта?!
С уважением.


FILIN
Цитата
Ну Вы то, надеюсь, видите разницу между мнением специалиста и Заключением эксперта?!

Разумеется.
Процитированный текст - всего лишь демонстрация того, что на самом деле было написано экспертом (если перевести все это на экспертный язык выводов).


zavtan
Цитата
"возможна ли вероятность, что акт дефекации произошел вседствие нанесения одного или более ударов металлическим предметом по голове постродавшего"?

Уважаемый, Zusman.
Учитывая такой интерес к обозначенной Вами теме, не могли бы в дальнейшем написать, какую версию ответа выбрали и какова была удовлетворенность следователя этим ответом.


Grishin
Цитата(Expert 126sml @ 26.08.2008 - 21:02)
Исследование специальной литературы. Например: физиологии человека. Методика общеизвестна, читаем глазами, думаем головой, пишем руками.


Детализирую вопрос и доведу ситуацию до абсурда, чтобы всем была понятна глупость дальнейших рассуждений: "Защитник обвиняемого выдвинул версию, что потерпевший вызвал акт немотивированной агрессии, тем, что наложил в штаны и испорти воздух. За что и получил удар по голове".
Докажите: "Что было первым - удар или дефекация?".
Удачи.


Maxim
Цитата

Докажите: "Что было первым - удар или дефекация?".


Давайте не будем играть в детский сад и нормально обсудим проблему. Вопрос в том, учитывать ли вызванное внешним воздействием психологическое состояние для определения связи между и внешним воздействием и эффектом, вызваным психическим состоянием??? С одной стороны - удар палкой на кишечник не влияет,но сдругой - это вызвало стресс, ну а дальше все понятно. Но почему психилогическое цвено цепочки наши опытные эксперты не беруться рассматривать? Потому что это уже не медицина и психология выходит за грани компетенции СМЭ? Вы меня конечно извините, но если исходить только из принципа прямых причинных связей,то судебной медицине можно и обезьяну обучить. СМЭ должен думать, а не совершать условные мысленные рефлексы по алгоритму. Обезьяны тоже так умеют. Я не понимаю,почему так категорично многие счмтают что связи между ударом палкой и дефекацией нет?? Тем более что в воросе говориться о вероятности??


FILIN
Увадаемый коллега.
Цитата
Но почему психилогическое цвено цепочки наши опытные эксперты не беруться рассматривать?

А Вы компетентны в "психологическом звене"?
Когда Вы последний раз "Руководство по когнитивной психологии" Солсо просматривали?

Вопрос не в знании/незнании экспертом психологии (как научного знания), а в пределах его компетенции.

Данная тема тем и интересна, что высвечивает разные подходы в решению нестандартного вопроса.




Торн
Ув.Филин!
Даное руководство не является настольной книгой СМЭ (только по желанию...Выложил ее в библиотеку).То,как ее оценивать,а так же разные подходы в в выше указанной ситуации,личное дело каждого.Вопрос был задан однозначный.Но в данной теме вижу только одни рассуждения (как обычно).Кроме своего,ни одного конкретного ответа на заданный вопрос что-то не заметил.


FILIN
Цитата
Выложил ее в библиотеку

Не знал.
Это же самое солидное (по всем параметрам) руководство.
Цитата
Кроме своего,ни одного конкретного ответа на заданный вопрос что-то не заметил.

Почему не заметили?
Была конкретика и у меня и у sphinx. Хотя выводы противоположные.


Gladius
Цитата(Торн @ 28.08.2008 - 19:57)
Ув.Филин!
.Вопрос был задан однозначный.Но в данной теме вижу только одни рассуждения (как обычно).Кроме своего,ни одного конкретного ответа на заданный вопрос что-то не заметил.


Цитата
25.08.2008 - 23:51
Сообщение #10
Нет, не возможен,

Я вроде как невидимый...


Maxim
Я вообще не вижу причин для споров. В постановлении вопрос звучит так deal1.gif : если вероятность что........ Т.е. подразумеваеться ответ да или нет, на который нужно ответь либо есть вероятность,либо нет. Вы отвечаете на вопрос "может ли акт дефекации быть вызваным ударом"


Рыба
на вопрос должен быть и ответ и возможно без всяких разъяснений - нет от удара палкой по голове акта дефекации быть не может,а там.пусть следователь голову ломает,что было первично или адвокат отрабатывает свои деньги,и еще очень интересно а к чему такой вопрос????? smile.gif


FILIN
Цитата
и еще очень интересно а к чему такой вопрос?????

Так как тема себя практически исчерпала, а автор темы хранит молчание (что в ближайшей перспективе приведет к закрытию темы), позволю себе немного пофантазировать.
Это может быть и какой-то пустой вопрос.

Это может быть и вопрос, достаточно важный.
Например. Эксперт в выводах указал на смерть от механической асфиксии и в качестве немногих обоснований привел и самопроизвольный акт дефекации. У следствия механическая асфиксия " не вырисовывается" - нет никаких данных, что умершего кто-то душил.
Вот и начинают разбираться с аргументацией.


Доктор Немо

Вся проблема с ответом в изначально неверном постулате, который, увы, широко распространен в медицине. Вы его приводите: "Непроизвольная дефекация в бессознательном состоянии происходит вследствие расслабления мускулатуры"
На самом деле дефекация - это весьма активный процесс, требующий синхроного напряжения мышц брюшного пресса, активизации перильстальтики кишечника и расрытия сфинктеров. Обратите внимание: раскрытия (активный процесс), а не расслабления (пассивный прцесс) сфинктеров.
Теперь мой ответ. При ударах по голове, в зависимости от локализации и выраженности травматических повреждений, вероятно развитие судорожного синдрома, который, в свою очередь, может привести к развитию клонических либо тонических мышечных судорог. А подобные судороги и могут, вполне, привести к непроизвольной дефекации. Кстати, этим объясняется и дефекация при асфиксиях, только механизм повреждения головного мозга там другой, а дальнейшая цепь событий та же.
Психогенные механизмы дефекации при испуге я своем ответе не расматриваю, потому что наши коллеги на этот счет написали достаточно подробно.
С уважением, Доктор Немо.


lusha
Уважаемый Zusman, Вы самого главного не написали, а что было с пострадавшим? Если ЧМТ, да еще тяжелая, а если открытая, то довольно-таки часто встречаемся с таким явлением как непроизвольный акт дефекации. Я бы ответила так (при условии, что имела место ЧМТ; все-таки били и не раз металлической палкой по голове!) - "при черепно-мозговых травмах непроизвольный акт дефекации возможен, что наблюдалось и в данном конкретном случае".


Людоед
Со слов очевидца с вашего позволения опишу случай. Ж.20-25 лет кассир сбербанка после ожидаемого выстрела в тире из револьвера системы Наган (не самовзвод) упала на пол (в сознании) и осуществила акт мочеиспускания. Стреляла сама, со слов перед оружием и выстрелами из него всегда испытывала сильный страх, просила руководителя стрельб освободить её от стрельбы. Раньше такое оружие сотрудникам сбербанка было положено и регулярные стрельбы в тире были обязательны. Со слов очевидца стреляла в напряжении, зажмурившись, сосредоточившись на усилии для производства выстрела (как помните конструкция этого оружия требует значительных усилий при нажатии на спусковой крючок так как одновременно взводится курок и проворачивается барабан). Вероятно, такая ситуация применима и к дефекации. Если мне не изменяет память об уроках природоведения мышца сжимающее заднепроходное и мочеиспускательное отверстие - одна и та же. С уважением, и просьбой о прощении за возможную некомпетенцию, Людоед.


Доктор Немо
Цитата(Людоед @ 2.11.2008 - 23:22)
Если мне не изменяет память об уроках природоведения мышца сжимающее заднепроходное и мочеиспускательное отверстие - одна и та же. С уважением, и просьбой о прощении за возможную некомпетенцию, Людоед.

Это у куриц. На уроках анатомии человека учили другую версию расположения и строения сфинктерного аппарата... В приведенном Вами случае - психогенно обусловленное мочеиспускание. Оно вполне может сопровождаться и непроизвольной дефекацией. Однако механизм развития "медвежьей болезни" совсем другой. Хотя финал одинаковый rotate.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!