Опасность СО на пожаре преувеличена



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление продуктами горения (СО/СО2), бытовыми газами
SAV43
Добрый день! Очень сожалею, что заинтересовался этим сайтом только сейчас, но надеюсь, что мои объяснения будут кому-нибудь интересны, ну, и я смогу узнать много нового, собственно, чего ради я и залез на этот сайт. Меня зовут Александр, старший преподаватель Академии Государственной противопожарной службы МЧС России, к.т.н..
Сразу же задам вопрос всем, кто рано или поздно будет читать мой ответ: "Уважаемые СМЭ, а почему Вы всегда ищите только карбоксигемоглобин????"
Давайте вместе разбираться в чём суть проблемы. Я знаю вы не виноваты, что ориентируетесь на карбоксигемоглобин, вас так научили в институте, нам, пожарным, в ВУЗах тоже поют песни о губительном и доминирующем влиянии СО на пожаре, к сожалению это устоявшийся на протяжении многих десятилетий стереотип.
Теперь по делу. При сгорании например древесины может выделять до 220 химических соединений, среди которых в опасных для жизни и здоровья человека могут выделяться СО, HCl, HCN, HF, акролеин и т.д., так почему только СО?
СО-токсичный газ не имеющий цвета и запаха, как он действует на организм человека надеюсь все знают.
HCl, HCN, HF, акролеин - вещества раздражающего действия, имеющие каждый свой специфический запах.
Например, при сгорании полимеров выделяется хлор, при попадании в глаза и на другие незащищённые участки кожи (при пожаре человека потеет, вы ведь в бане потеете) образуется соляная кислота, в результате чего химические ожоги и т.п. Примерно также работают на пожаре и другие элементы раздражающего действия, т.е. они дествуют МГНОВЕННО.
Кто не врубился привожу пример из жизни: 1) Вы моетесь в русской бане и как говориться, никого не трогаете. Спустя некоторое время у Вас начинает кружиться голова, появляется дискомфорт и слабость, чуть позже и вся остальная симптоматика отравления СО. Если челровек вовремя не вышел из бани, то может и АМИНЬ на ступить, причём с высокой вероятностью. НО суть басни в другом: у человека симптоматика отравления выразилась спустя некоторое время, иногда даже значительное. СО - "тихий убийца". Допустим, если человек вышел из бани, то спустя час или два ему всё ещё будет хреново, а то и дольше, не исключено, что и ещё хуже станет.
Пример из жизни 2: Сидите Вы в лесу у костра и опять ни кого не трогаете. Внезапно ветер меняет направление и дым попадает Вам в лицо, ну, и какая у Вас реакция? Правильно, слёзы, кашель, сопли и Вы проклинаете и костёр и шашлыки и т.д. Реакция на дым МГНОВЕННАЯ. При попадании дыма в лицо Вы либо вскакиваете и уходите в безопасную зону либо ветер меняет направление. Т.е. 3-4 вдоха свежего воздуха и жизнь наладилась. Представьте, что на пожаре этот поток ядовитых газов и аэрозолей воздействует на человека в течение длительного времени, хотя теперь сами понимаете, что много и не надо. Вывод: причём тут вообще СО?
Теперь, что непосредственно касается физико-химического процесса образования СО: как известно хим. реакция образования СО протекает при температуре 600 оС, причём эта реакция сложная , многоступенчатая, разветвлённая и цепная. Т.е. в начальной стадии пожара больше выделяется СО2.
СО всегда (98%) выделяется при горении, поэтому в крови погибшего он должен (если дышал дымом) присутствовать. Используя методики произвёл расчёты за какое время в помещении объёмом 100, 500 и 1000 м3 СО, HCl, HCN и акролеин достигнет своего предельного значения (не путать с ПДК, ПДЗ лучше назвать аврйным пределом воздействия) при сгорании 67 различных видов комбинированной пожарной нагрузки (например, мебель+ткани+бытовые изделия, и т.д.). Статистика расчётов показывает, что наиболее часто в первую очередь опасность на пожаре представляет акролеин и повышенная температура (70 оС). СО представляет опасность (достигает своего предельного значения раньше чем другие опасные факторы пожара) не более чем в 5 % от общего числа. Кроме того, акролеин достигает своего ПДЗ при среднеобъёмной температуре (не в зоне горения, там температура 1000 оС) в помещении 20,6 -25 оС, всё это объясняет пример у костра. Общался по теме акролеина с д.м.н., он сказал, что акролеин под воздействием повышенной температуры попадая в кровь человека может оказывать блокирующее действия при усвоении О2 из окружающей среды, т.е. физическое воздействие достаточно схоже с СО.
По теме содержания HbCO в крови выполнено достаточно много научных работ в ВУЗах С-Петербурга, я бы сказал, они уже не свежие, но судя по всему, воз и ныне там, как собственно и у большинства научных работ. Если интересно, то могу выслать по электронке.
Буду рад и признателен пообщаться с Вами, уважаемые СМЭ. Пожарным без вас никуда, ну, и вам тоже без нас. Короче, давайте будем сотрудничать.

Жду Ваши замечания, пожелания и предложения. На эту тему могу общаться бесконечно, имеется масса другого интересного материала.


ED-BY
Очень занимательно и поучительно, особенно молодым. примеры жизненные. Но пожары ьак же бывают разные. В одних случаях пока кто-то спит, где-то в уголке что-то потихоньку дымит, а спит как правило под градусом, и когда уже у него появляется кашель и слезы, выползти он уже никуда не может, вот в данном случае и будет отравление СО на пожаре. Бывают и другие случаи: вспыхнуло что-то вдруг, невкусно запахло, куча дыма и огня, кашель и все такое - в данном случае я выставляю диагноз отравление продуктами горения на пожаре. В данном случае СО не высок, около 15-20 %, при желании проводятся исследования на наличие цианистых и нитритных соединений, но лишний гемор никому не нужен.


FILIN
Уважаемый SAV43.
В моей практике в случаях смерти при пожаре концентрация HbCO в подавляющем большинстве случаев более 50проц., т.е. смертельная.
В редких случаях карбоксигемоглобин либо не обнарживается, либо его концентрация ниже 50проц.
В таих случаях полагаю, что смерть наступает либо от аноксии (вытеслнение воздуха дымом), либо от рефлекторного спазма голосвых связок при вдыхании дыма, либо от обширных ожогов, либо от теплового удара (вроде все).

У меня вы районе горят в основном деревенские избы, а не пульмановские вагоны с большим количеством пластика.



SAV43



Спасибо за ответ! Вы всё правильно представляете, НО! Хочу обратить Ваше внимание на то, что при воздействии монооксида углерода на организм человека таких симптомов как кашель, слезоточение НЕ БЫВАЕТ. Эти симптомы свойственны при воздействии на человека раздражающих токисчных газов. А СО это: слабость, головокружение, тошнота, рвота, потеря сознания, отёк лёгких и головного мозга, смерть, т.е. всё достаточно спокойно и тихо протекает, без шума и пыли.
На самом деле, необходимо и правильно вести речь о комбинированном (сочетанном) воздействии токсичных газов на организм человека при ОДНОВРЕМЕННО повышающейся температуре в помещении и снижающейся концентрации кислорода, в результате чего могут образовываться новые, ещё более сложные химические соединения, биологическое воздействие которых на организм человека изучено на недостаточно уровне. wink.gif[/quote]


SAV43
Спасибо за Ваш ответ. Не планировал искоренить стереотип по поводу СО, но есть ряд нюансов.
1. Не буду повторяться, но в своём изложении материала я указал, что при сгорании древесины выделяется до 220 химимических соединений..., которые, естетственно, могут между собой вступать в химические реакции+температура повышается+кислород падает=время интоксикации живого организма достаточно мало.
2. Я также указал, что HbCO практически всегда будет присутствовать в крови человека, но тут есть комментарий: допустим на Вас попадает дым, Вы начинаете кашлять, слезоточение и если будет возможность Вы инстинктивно найдёте ту зону, в котрой это пагубное воздействие будет наименьшим. В этоже самое время выделяется и СО и также распространяется по объёму помещения, НО почувствовать, что Вы именно этим газом дышите не сможете, потому, что это не раздражающий токсичный газ, его симптомы: слабость, дискомфорт, головокружение, тошнота, рвота, отёки лёгких и головного мозга, смерть.
3. При сгорании полимерных материалов (пластика) выделяются в больших количествах углеводородные составы, а также хлор, цианиды и т.д., но спектр токсичных газов меньше, чем у древесины. Всё это не говорит о том, что пластики безопасней древесины. Что касается древесины, то над её химической формулой всё ещё спорят учёные.
Всё, у меня есть ещё некоторые пояснения изамечания, но как-нибудь в другой раз. Спасибо за участие!


FILIN
Цитата
при воздействии монооксида углерода на организм человека таких симптомов как кашель, слезоточение НЕ БЫВАЕТ

Разумеется, ведь это гемотоксит.
Но мы редко сталкиваемся с живыми лицаии. А у трупов предшествующее слезотечение или кашель выявить практиески не возможно.


DEM
Увы, все не однозначно...
Уважаемому пожарному - респект за то, что привлек внимание к пусть известной, но всячески отодвигаемой на задворки теме.
По сути. Конечно, мы знаем, что при пожарах кроме СО любимого всеми, выделяется масса активных и токсичных веществ, состав которых определяется сгорающими материалами. Но - методики определения этих веществ нам (по крайней мере, по ситуации в нашем Бюро) недоступны. Ни разу не слышал, чтоб кому-то удавалось что-то обнаружить. Да и материально-технического обоснования этим методикам, хотя бы в виде герметичных банок для забора легких, нет. Помню ситуацию с массовой гибелью людей на пожаре, когда СОHb приходил с разбросом от 20 до 70%, и лишь комиссия потом к нашим актам приписала эти другие продукты горения, типа сочетанное отравление. Но комиссия основывалась на результатах пожарно-технической экспертизы, которая была проведена с немедленным забором проб атмосферы - уж больно громким было дело. Короче говоря, не вижу пока возможности отыскивать на вскрытии иные продукты горения, кроме СО, хотя и знаю об их существовании.


mazevich
SAV43 спасибо за внимание к нашей специальности и интересную информацию.
Как уже отметил DEM, проблема заключается в отсутствие в бюро соответствующих методик выявления сопутствующих пожарам токсических веществ в биологическом материале, т.е. в банальном безденежье, поэтому и вынуждены акцентировать внимание на обнаружение карбоксигемоглобина.
И еще относительно заданного Вами вопроса
Цитата(SAV43 @ 15.09.2008 - 09:29)
"Уважаемые СМЭ, а почему Вы всегда ищите только карбоксигемоглобин????"

Вы SAV43 сами дали вполне нормальный ответ
Цитата

СО - "тихий убийца".

Ну не имеет человек возможности адекватно оценить опасность при нахождении в атмосфере с высоким содержанием СО, поэтому и погибает в полном неведении о происходящем, иногда группами. В отличие от второго из приведенных Вами примеров, когда спектр токсических продуктов, выделяющихся в условиях горения чего либо, обладает раздражающим действием и принуждает человека, продолжу Вас цитировать
Цитата

вскакиваете и уходите в безопасную зону

Поэтому практика исследований трупов лиц обнаруженных в условиях пожара показывает, что практически всегда выявляется то или иное содержание карбоксигемоглобина, в большинстве случаев цифры оказываються достаточными для аргументации причины смерти.
С уважением.


Наталья
Безусловно, это очень интересно. Ставить отравление " продуктами горения", не найдя их, я не стану. Но на акрил-нитрил материал надо замораживать, как нам объясняли, а то не найдут, сложно искать, синильную мне разу не находили, я и перестала просить, давно. На многое у химиков методик нет. А в общем, правильно говорят, все упирается в деньги, оборудование и перегруз экспертов. Поэтому в банальных случаях идем простым путем.

насколько я знаю, пожарные заинтересованы в установлении причины смерти на пожаре. У нас постоянно запрашивают результаты. Представляете, если у них есть оснащенные лаборатории, и кровь мы бы могли направлять им, а не нашим химикам, а они бы нам присылали богатейшие результаты!!! Это у меня бред такой, устала за лето.


labas_seva
По моему мнению поднятая Автором тема это призыв к соискателям, аспирантам и докторантам кафедр судебной медицины. Если эти отравления действительно малоизучены, то получив определенные результаты исследований можно выпустить несколько кандидатских диссертаций, а то и докторских. Проблем в наборе материала никаких нет, найти лабораторию, которая бы имела подходящее оборудование тоже можно, составить цель и задачи исследования и вперед! Можно даже какую-нибудь свою методику дать в виде изобретения, легко!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!