Справки о смерти

Полная версия: Справки о смерти


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Василич
Уважаемые коллеги! Каков у вас порядок выдачи свидетельств о смерти на трупы, идентифицировать которые представляется сомнительно, хотя родственники утверждают обратное. Имеется в виду практически полностью сгоревшие, скелетированные и т.п. трупы. Родственников, конечно, понять можно- справку получил и начинай оформлять наследство. Но где гарантия, что в доме сгорел гр.Х, а не случайно зашедший в его отсутствие гр.У? Был даже курьезный случай, когда обнаруженный череп опознавало несколько человек, доказывая что это останки именно их пропавшего родственника.


Алексей
Василич, у нас делается так: во ВСЕХ случаях, когда есть сомнения в подлинности личности, следователь направляет этот труп, как труп неустановленного мужчины (женщины). Это в дальнейшем и разыскникам плюс, и нам, потому, что в таких случаях родственники вместе с сотрудником милиции приходят к нам на опознание, если опознают, разыскник составляет "Протокол опознания", где указывается: я, такой-то, опознаю в трупе, своего ...., протокол подписывается опознающим и ментом, один экземпляр - в милицию, второй - у нас. А дальше - хоть трава не расти - у нас есть официальный протокол опознания на дядю Васю, а уж как его опознали и по каким приметам - проблема опознающего. Приведу пример: в прошлом году вскрывал я труп неизвестного человека, найденного в К-м районе в кустах у дороги в состоянии выраженных гнилостных изменений. Труп был в самом "соку", но можно было разглядеть некоторые татуировки, кроме того некоторые зубы отсутствовали. На следующий день пришла женщина с каким-то мужиком, спросила, как это всегда делается - есть ли у вас трупы из К-го района, с татуировками. Конечно есть! Женщина "испугалась" (как она потом говорила) спускаться в подвал, опозновать труп, пошёл опознавать этот дядька, который, судя по всему с утра уже опохмелился. Он спустился в подвал, глянул на труп, потом говорит этой женщине - да Петька (к примеру) это, базара нет. Женщина не поверила, спустилась в подвал, издалека глянула на труп (а он в червях и т.п.) и подписала протокол, что, мол опознаю своего брата Петю по внешнему виду и т.д. Заплатила деньги, забрала труп, увезла его в соседнюю область и похоронила. Тем временем в подвале у нас лежал ещё один труп из К-го района, тоже гнилой, висельник, без направления (видно ночью привезли, а дежурные просто закинули в подвал). На тот момент, когда женщина опознавала своего брата, мы даже не знали про тот другой труп. Через несколько дней женщина решила узнать точную дату и обстоятельства смерти и поехала в К-й район, где ей сказали, что такого-то числа её братан был ещё жив здоров и даже выпивал. Она приехала к нам, начала уже расспрашивать подробно про труп. Когда я ей сказал, что не было части зубов, она сказала, что зубов не было вообще, а когда она узнала, что труп, который она забрала и похоронила, найден на дороге, стало ясно, что похоронила она совсем другого человека. Провели опознание второго трупа и оказалось, что это действительно висельник Петя, её брат. Был огромнейший скандал, на нас подали в суд к мировому судье, мы оказывается, "проявили халатность", "наплевали в душу", "специально подсунули чужой труп" и т.д., хотя второй опознанный труп ей отдали бесплатно. Иск к нашему отделению составлял 300 тыс. рублей "за нашу халатность". Суд мы в итоге, естественно, выиграли и, самое главное, у нас был протокол опознания, подписанной этой женщиной.
Извиняюсь, что так подробно, но, по-моему, пример показательный.
С уважением


Дмитрий
Цитата
Иск к нашему отделению составлял 300 тыс. рублей

мировые судьи вообще-то рассматривают иски ценой до 30 тыс. руб.

И еще врачи (а СМЭ - прежде всего врачи) по федеральному закону "ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН" имеют право на (приведу цитату):
"Статья 63. Социальная и правовая защита медицинских и фармацевтических работников
Медицинские и фармацевтические работники имеют право на:
...
3) защиту своей профессиональной чести и достоинства;
..."
То есть, право на дальнейшие судебные тяжбы с той истицей - честь и достоинство СМЭ как врачей было оскорблено обвинениями в халатности.

smile.gif


Василич
Пример, конечно показательный. У нас такие случаи тоже были, но не до суда (тьфу три раза). Но я имел в виду случаи, когда провести опознание практически невозможно. Как можно опознать набор костей или кусок обгоревшего мяса?(если конечно не проводить генетику). Розыскник конечно, может написать что угодно-закрыл разыскное дело и сдал в архив. Но ведь эксперт выдает документ(справку о смерти), на основании которого, конкретного человека государство списывает с разряд мертвых. Мне думается, что в таких случаях эксперт не должен выдавать справку на конкретного человека, а хоронить неизвестного. А родственники потом в судебном порядке должны признавать его умершим.
С уважением Василич.


Алексей
Цитата
То есть, право на дальнейшие судебные тяжбы с той истицей - честь и достоинство СМЭ как врачей было оскорблено обвинениями в халатности.
совершенно верно, но тратить время, нервы и деньги на суды с психически нездоровым человеком - дохлый номер.
А насчёт суммы - спасибо, на нолик ошибся, торопился напечатать :ph34r: - конечно, 30 тыс


Vitalykk
Опознание, осмотр места происшествия, воспроизведение и т.п. следственные действия и проводятся его представителем. Мы в таких случаях выступаем в качестве специалистов в области судебной медицины, то есть помогаем следаку. Нарушение этого незыблемого правила привела, в свое время, моего коллегу, который производил исследование трупа неизвестного мужчины, оказавшегося в последствии Гондгадзе, к неприятным вещам для эксперта. Опознание это дело следака - вот пусть компетентные органы и отвечают за подобные ляпы.
Эксперт без протокола опознания не имеет права выписать свидетельство осмерти кроме как на неизвестного.


smesumy
Цитата(Vitalykk @ 10.08.2004 - 17:43)
Опознание это дело следака - вот пусть компетентные органы и отвечают за подобные ляпы.
Эксперт без протокола опознания не имеет права выписать свидетельство осмерти кроме как на неизвестного.

Абсолютно правильно.
Кстати если есть шаблон опознания, то гораздо проще "уговаривать" следаков проводить опознание wink.gif


Василич
Цитата
Абсолютно правильно.

Да никто не спорит, что опознание должен проводить следователь!
Вопрос стоял в другом-есть "суповой набор" и есть родственники, которые утверждают что это останки их горячо любимого дедушки(тети, дяди и т.п.). И участковый выписал направление на конкретного человека. Какое тут может быть опознание? Формально направляется опознанный труп (вернее его останки). ВОПРОС: выписываете ли вы на костные останки свидетельство о смерти на конкретного человека?


Алексей
Цитата
ВОПРОС: выписываете ли вы на костные останки свидетельство о смерти на конкретного человека
Василич - если следователь направляет на исследование известного человека (даже если от него остались только рожки да ножки), если следователь пишет в направлении, что эти рожки и эти ножки направляются как труп или останки трупа Иванова Ивана Ивановича - выписываем справку на Иванова Ивана Ивановича. В таких случаях с нас взятки гладки - нам направлили известного человека.
С уважением


Василич
Цитата
выписываем справку на Иванова Ивана Ивановича

Наконец-то! Конкретный ответ на конкретный вопрос. Спасибо. У нас так же. Но что-то и кое-кто подсказывает мне, что это не совсем правильно.


Vitalykk
Василич

Цитата
Наконец-то! Конкретный ответ на конкретный вопрос

Просто Вы в своем первом посте не сказали о том, что труп направляется как известный. Вот отсюда и весь левый базар.
Цитата
Но что-то и кое-кто подсказывает мне, что это не совсем правильно.

А с "суповым набром", что будете делать smile.gif
Не знаю законов РФ, но по наитию, Вы не имеете права не отдать труп родстенникам после проведения исследования и наличия разрешения на захоронение из прокуратуры. В моей практике гораздо больше случаев, когда проблема всучить труп. smile.gif
Кстати, нередка ситуация, когда на третий день после захоронения, приходит, например, жена усопшего и заяляет, что я выдал справку не ей - законной жене, а гадкой любовнице, которая его и отравила. smile.gif
В правилах о такой ситуации четких указаний нет. Как Вы поступаете в подобных случаях?


Дмитрий
Цитата
В правилах о такой ситуации четких указаний нет.

А у вас есть правила выдачи свидетельств о смерти?
Цитата
что я выдал справку не ей - законной жене, а гадкой любовнице

в ответ: нам без разницы кому выдавать справку о смерти, кто хоронит - тот и забирает, хоть соседи.


Алексей
Цитата
нам без разницы кому выдавать справку о смерти, кто хоронит - тот и забирает, хоть соседи
Абсолютно верно!


Василич
Цитата
А с "суповым набром", что будете делать

Отдавать родственникам (если забирают), а что с ним еще делать.

По поводу выдачи справок. Справки выдаем только вместе с трупом и только тому, кто этот труп, собственно и забирает.


Дмитрий
А что насчет даты смерти: если имеется объективно обоснованный промежуток во времени смерти, что пишите в свидетельстве о смерти - среднее арифметическое, первую или последнюю цифры, либо весь промежуток?


Дмитрий
И вообще, есть ли у кого доступ к инструкции по заполнению врачебного свидетельства о смерти? Очень хочется почитать, но найти не могу.


smesumy
Цитата(Дмитрий @ 28.08.2004 - 11:19)
И вообще, есть ли у кого доступ к инструкции по заполнению врачебного свидетельства о смерти? Очень хочется почитать, но найти не могу.

На Украине такая вот инструкция по заполнению и выдаче врачебного свидетельства о смерти. (правда компьютерный перевод на русский - сорри за мелкие ошибки) wink.gif


Василич
Цитата
насчет даты смерти

Раньше писали промежуток времени. Сейчас, обычно, пишем конкретную дату (в принципе, любую). Если имеется длительный промеуток-насколько месяцев,то вре равно стараемся писать конкретную дату (согласовываем с родственниками, следователем). Была у нас учеба по правильности заполнения справок.

Цитата
инструкции по заполнению врачебного свидетельства о смерти

Как таковой инструкции не видел, но после проведенной учебы, имеются записи. Если есть вопросы, с удовольствием постараюсь ответить.


Vitalykk
В зависимости от состояния трупа ставим математический знак "приблизительно" и указываем или число, или месяц, а бывает и год.


Алексей
Советуемся со следователем, родставенниками, и стараемся писать конкретную дату, но иногда приходится только год указывать, как бы не был этим недоволен наш ЗАГС


smesumy
Цитата(Дмитрий @ 28.08.2004 - 11:19)
И вообще, есть ли у кого доступ к инструкции по заполнению врачебного свидетельства о смерти? Очень хочется почитать, но найти не могу.

Инструкция по заполнению врачебного свид. о смерти (Казахстан)


smesumy
Цитата(Дмитрий @ 28.08.2004 - 11:19)
И вообще, есть ли у кого доступ к инструкции по заполнению врачебного свидетельства о смерти? Очень хочется почитать, но найти не могу.

Инструкция по заполнению свид. о смерти Беларусь


Дмитрий
Спасибо, коллеги, только хотелось бы видеть Инструкцию для России.


FILIN
Эта иснструкция от 1980г. с изменениями в 1992г. и в 1998г. В Инете я ее не нашел. Отсканировать не могу.


Дмитрий
Цитата
Эта иснструкция от 1980г. с изменениями в 1992г. и в 1998г.

полное название самой инструкции и приказа ее вводящего, названия приказов, вводящих изменения есть? - я найду в интернете.


FILIN
Я, конечно же посмотрю, но большинство вопросов, которые обсуждались на форуме - решены в федеральном законе "О погребении", как то, личность умершего устанавливают работники органа внутренних дел, свидетельство о смерти выдается лицу, осуществляющего погребение.


Игорь0
Коллеги! Неправильное обзывание медиц свид о смерти СПРАВКОЙ
часто приводит к недоразумениям с родственниками.Они путают
СПРАВКУ с НАПРАВЛЕНИЕМ в морг.
Внушаешь,внушаешь людям,хоть кол на голове теши топором.


Vitalykk
Игорь0
Цитата
Они путают
СПРАВКУ с НАПРАВЛЕНИЕМ в морг.

Родственники иногда и трупы могут перепутать wink.gif


Игорь0
И путают.У меня было 2 случая,до сих пор внутри все переворачивается
от воспоминаний.Прошу больше не озвучивать,а то меня инфаркт хватит


Vitalykk
Игорь0
Если бы Вы знали как я Вас понимаю sad.gif


Василич
Цитата
Они (родственники)путают
СПРАВКУ с НАПРАВЛЕНИЕМ в морг.

? blink.gif
А каким образом? У нас НАПРАВЛЕНИЕ в большинстве, родственники и в глаза не видят, т.к. трупы доставляет спец.служба. Зато все знают, что в морге надо получить СПРАВКУ о смерти. У вас не так?


Алексей
Цитата
хоть кол на голове теши топором.
Чревато...
Справка о смерти - это на слегне. Медицинское свидетельство о смерти каждый раз писать лень, да и так любой эксперт понимает, о чём идёт речь, при чём тут родственники???


Игорь0
Это у вас,у СУДЕБНИКОВ родственники не при чем.
Понятно,почему.Вопрос ВСКРЫВАТЬ или НЕ ВСКРЫВАТЬ не стоит.
А у нас не так.Приходят родственники и говорят : А можно не
вскрывать? Мы говорим А СВИД О СМЕРТИ у вас есть,а где его взять-
у лечащего врача.
А если сказать СПРАВКА- они скажут-есть,забирают труп без Свид о
смерти в итоге недоразумения.


Krim
А у нас по 407 приказу (отмененному, но Московская область пользуется им), вообще запрещен контакт с родственниками (сбор катамнеза).


Генрих
Уважаемые коллеги!
У меня одно время была задача оценить качество заполнения медицинских свидетельств о смерти, в том числе п.18. Для этого пришлось работать с самими свидетельствами, выданными в течение определённого времени в двух разных районных центрах. Не буду обсуждать свидетельства лечащих врачей отделений и поликлиник, а также фельдшеров. Скажу о п/а и смэ. Первыми причина смерти формулировалась в соответствии со всеми требованиями ВОЗ, предварительные заключения с кодом R99 встречались крайне редко. Вообщем, качеству выданных п/а свидетельств остаётся только позавидовать. И благодарность от мед.статистиков звучала именно в их адресс. А вот в свидетельствах смэ, предварительных по большей части, выставлялся код R99. В случаях, если причиной смерти была соматическая патология, то было множество огрехов в подпунктах. Нередко неверно кодировалась основная причина смерти, что требовало перекодировки. Напрашиваются 2 вопроса: первый - почему смэ выдают так много справок с кодом R99 (я не имею в виду случаи далеко зашедших гнилостных изменений трупа, когда установить причину смерти не представляется возможным, хотя высокий процент таких свидетельств меня лично настораживает). Мне интересно почему в подавляющем большинстве случаев смэ выдают ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ свидетельство с кодом R99. Это становиться особенно интересным, когда смотришь ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ВЗАМЕН ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ свидетельства, подписанные теми же экспертами. Так, в одном из районов один и тот же смэ выдавал сначала предварительные свидетельства с кодом R99, а затем выдавал окончательные взамен предварительных с причиной смерти острая коронарная недостаточность (ОКН), при чём с упорством и постоянством, не разбирая ни пола не возраста умерших. Коллеги, кто-нибудь из Вас сталкивался с подобными явлениями или может объяснить мне страстную любовь смэ к свидетельствам с кодом R99. Пристрастие отдельных смэ к ОКН как к причине смерти и так понятно.
И второй вопрос: почему объективно смэ хуже заполняют свидетельство, особенно п.18 единственно важный с медицинской точки зрения.
С уважением, Генрих


Алексей
Мне не понятна такая "любовь" к выдаче справок под кодом R99. В нашем отделении и в области вообще этот код применяется крайне редко, как Вы правильно сказали - только в случаях исследования обугленных, скелетированных, расчленённых трупов. Меня как-то ещё на интернатуре приучили - причина смерти устанавливается у стола (в случае сомнения есть право дать предварительную справку, но в ней всё равно указывается наиболее вероятное состояние, приведшее к смерти). Мне кажеться, что коллеги по форуму тоже редко исполльзуют этот код.

"почему объективно смэ хуже заполняют свидетельство, особенно п.18 единственно важный с медицинской точки зрения" - может быть, это было года четыре назад, когда МКБ-10 только внедрялась, тогда действительно была путаница. Но сейчас никаких претензий со стороны ЗАГСа нет.

Дмитрий - на основании чего Вы выдаёте такую справку? Разве СМЭ выдают справки о смерти не на основании ВСКРЫТИЯ? Что Вы подчёркиваете (на основании наружного осмотра, наблюдения за больным :-) и т.д.)?


FILIN
Уважаемые коллеги.
Не могу согласиться с коллегой Алексеем, что R99.x - это скорее исключение. А гнилостно измененные трупы? У меня таких за год до сотни набирается, где-то в половине - ставлю такой шифр. Я ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаю причину смерти ( пусть это даже явное утопление на глазах у 10 человек или смерть у страдавшего ИБС ).
СМЭ действительно хуже (точнее - небрежнее) относятся к заполнению ВСМ - это и раньше было, задолго до МКБ-10. Думается, здесь играет роль профессиональная психология. Для патологоанатома - ВСМ - своеобразное продолжение исследования ( патанатом исследует труп для установления причины смерти), в то время как для СМЭ - это всего лишь досадная лишняя бумага, ведь СМЭ в большинстве исследований устанавливает не причину смерти, а отсутствие насильственной смерти или т.н. криминальной смерти.


Генрих
Уважаемые коллеги!
По поводу случаев выдачи предварительных справок с кодом R99, идя на встречу пожеланиям родственников, то довольно часто бывает, что труп после этого не забирают и захоранивает его муниципальная служба, несмотря на то что денежки в собесе получили родственники покойного. Так зачем лишний раз себя подставлять? У нас справку не выдают пока труп не заберут, вот и всё.
Что касается формулировки причины смерти, то у меня подобрана целая коллекция откровенных ляпов, допущенных смэ при заполнении свидетельств о смерти, в том числе при насильственной. Мне очень бы хотелось знать Ваше мнение на сей счёт.
Вот типичный пример:
п.18
а)острая кровопотеря
б)травма кровеносных сосудов шеи
в)множественные открытые раны шеи S 11.7
г)нападение острым предметом X 19.x

Вот, ещё один:
п.18
а)асфиксия T 71
б)закупорка дыхательных путей пищей

ЗАГСу, глубоко всё равно, что мы там напишем, а вот мед.статистику области, который непосредственно заносит шифры в компьютер для последующей стат. обработки далеко НЕ безразлично. Некоторые коды МКБ-10 просто не могут быть указаны в качестве основной причины смерти, но многих смэ это не смущает. В итоге, приходится этому несчастному мед. статистику перекодировать указанную причину, благо на это 2 том МКБ имеется. Но мало того, что перекодировка отнимает много времени, так она ещё вносит полную неразбериху в структуру смертности по нозологии. И получается, что у нас большинство народа умирает от заболеваний ССС, а от алкогольной кардиомиопатии так только исключительно в России. Вот такая статистика, к которой каждый из нас причастен в той или иной мере.
С уважением, Генрих.


Печкуренко
Цитата(Дмитрий @ 28.08.2004 - 10:37)
А что насчет даты смерти: если имеется объективно обоснованный промежуток во времени смерти, что пишите в свидетельстве о смерти - среднее арифметическое, первую или последнюю цифры, либо весь промежуток?


Пишем так же как и в заключении: вследствии выраженного универсального гниения трупа, или скелетирования, или разрушения трупа пламенем, определить причину смерти и время наступления её не представляется возможным. Короче дата смерти-неизвестна. Мы не можем писать в справках о смерти одно а в заключении другое. Адвокаты в некоторых случаях за это цепляются и в судах приходилось мне не раз в прошлом объяснятся, сейчас уже не объясняюсь.Родственники и розыскники потом могут сами решить, когда умерший последний раз получал пенсию, когда его видели итд.итп., т.е когда он еще был жив


FILIN
Уважаемый Генрих.
Ляп он и есть ляп. не думаю что в Вашей "кллекции" таких ляпов очень много.
Много хуже другое. Сейчас в РФ идет активная борьба с ТБЦ. Так вот одним из способов такой "борьбы" является требование работников тубдиспансера (областного), что бы посмертный диагноз ТБЦ был ОБЯЗАТЕЛЬНО подтвержден гистологически ( о бак-исследваниях и не говорю - кто их проводит?).
И, редко, но бывает, я вижу кавернозный туберкулезлегких и кахексию, а гистолог пишет лишь о гнойном воспалении и неспецифических изменениях в легких (что при многолетнем процессе- вполне возможно).
Олбластной диспансер настаивает, что в этом случае нельзя выставлять ТБЦ как окончательный, но от морфологической - макрокартины- не уйдешь. Вот и ведем тихую окопную войну.


Валерий
Цитата
а гистолог пишет лишь о гнойном воспалении и неспецифических изменениях в легких (что при многолетнем процессе- вполне возможно).

Наверное вскрывающий Эксперт неправиильно взял образцы!
В гное и казеозе - диагноз не ставится!


FILIN
Цитата
"Наверное вскрывающий Эксперт неправиильно взял образцы!"

Возможный вариант, но маловероятный.


Алексей
Цитата
Вот и ведем тихую окопную войну.


Мы ведём громкую и открытую войну по ТБЦ. Достали фтизиаторы, сил нет.


Олег
А мы ведем тихую войну с ЗАГСом по поводу невостребованных трупов.
Согласно 161 приказу "2.2.7. "Медицинское свидетельство о смерти" заполняют в день окончания исследования трупа."
А согласно ФЗ о похоронном деле такие трупы (опознанные) должны храниться в морге не более 3-х суток после установления причины смерти (ст. 12), а неопознанные "в определенные законодательством РФ сроки, хоронятся специализированной службой по вопросам похоронного дела с согласия следственных органов путем предания земле"
И хранятся у нас такие трупы дней 10-15. К моменту захоронения невостребованных опознанных и невостребованных неопознанных трупов медицинское свидетельство о смерти теряет свою силу, и органы ЗАГСа возвращают их назад для переоформления.
Кто из нас неправ? И каковы определенные законодательством сроки опознания, в течении которых трупы могут безболезненно храниться в морге?


FILIN
Уважаемый Олег.
Конфликта законодательных норм здесь нет.
Заполнение медицинского свидетельства о смерти в день окончания исследования вовсе не предполагает и его передачу в ЗАГС в этот же день. Работники ЗАГСа (по какой-то внутренней нструкции) обязаны в 10-дневный срок средоставлять информацию выше, вот они и предъявляют претензии к экспертам. Но это их проблемы. К нам они отношения не имеют. И не следует "переписывать" свидетельства - Вас к этому ничто не обязывает.
Что касается захоронения - это обязанность муниципальных органов. На это им выделяются специальные средства из ФЦ.
Сроков "опознания" не существует.


Василич
Цитата
И хранятся у нас такие трупы дней 10-15.

Рад за вас, даже завидую. Значит условия позволяют хранить трупы столь длительное время.
А насчет свидетельств о смерти- выписывайте их в день захоронения похоронной службой и дело с концом.
Если уж на то пошло-то окончание исследования трупа не подразумевает окончание его вскрытия. Исследование продолжается путем проведения дополнительных методов (химия, гистология, МК и т.п.)


Олег
К сожалению, 161-й указывает именно на то, что выписывать св-во о смерти необходимо именно в день вскрытия, на что указывает следующий пункт: «2.2.7.2. Если для установления или уточнения причины смерти необходимо проведение лабораторных исследований, то выдают предварительное свидетельство…».
Как могут трактовать причину задержки экспертом выписку «мед. свидетельства о смерти» разные «редиски» можно только догадываться, а оставлять возможность себя взгреть – это на любителя.
Вообще, очень нехватает настоящих утвержденных правил.
ПОМОГИТЕ, если у кого есть!!!
Из той же оперы – ЗАГС требует заполнения «окончательного мед. св-ва о смерти» на опознанное лицо, взамен уже выписанного «окончательного св-ва» на Н.М. или Н.Ж., т.е. возлагает на эксперта функцию опознания, несмотря на то, что у них есть протокол опознания и наше окончательное св-во на неопознанное лицо. И тащутся несчастные родственники с протоколом опознания (а иногда и со справкой эксперта криминалистического центра «по Папиллону») и умоляют дать им мед. св-во на их усопшего родственника, которого город уже давно захоронил. Вечный вопрос: ЧТО ДЕЛАТЬ? Плакальщиков жалко и своя попа к телу ближе.
А был случай, что в одной справке эксперта «по Папиллону» были указаны две женщины с разными ФИО и датами рождениями, но одинаковыми пальчиками. Кого хоронить?
Сам пользуюсь Московской методичкой «Требования МКБ-10 к пат.анатомической службе», которая чуть касается правил заполнения справок. На методичку, тем более для Москвы и ее области, ЗАГСу не в Москве не предъявишь deal1.gif, пошлют-с.
Всем удачи.


Василич
Вот нашел занятную инструкцию по заполнению свидетельств о смерти. В принципе ничего нового там нет. Может пригодится. Если смог помочь, буду рад.
Инструкция в присоединенном файле.


Василич
А вот еще инструкция по заполнению свидетельств о перинатальной смерти.


FILIN
Уважаемый Олег.
ЛЮбые инструкции пишутся для типичных, постоянно встречающихся случаев. Все возможные варианты ни в одной инструкции не прописано, да и быть не может.
Требование о заполнении свидельства в день вскрытия - всего лишь ограждение родственников усопшего от волокиты со стороны прозектора. Если родственников нет, заполняйте хоть через месяц.
Требования работников ЗАГСа справедливы. У нас в стране только два способа констатировать официально смерть человека: врачебное свидетельство о смерти и решение суда ( при длительном отсутствии, но это особый разговор).
Мне так же несколько раз в месяц приходится выдавать свидетельства на бывших неизвестных, зачастую - спустя 5-7лет (последний случай был от 1997г.). Главное, что бы протокл опознания был правильно оформлен. А остальное - честно говоря, не наше дело ( в частности, с программой "Папиллон" надо уметь работать, простая, но с вывертами).


Олег
Уважаемый Василич, огромное спасибо за помощь, инструкции действительно "занятные", содержат 0 символов. biggrin.gif . 126 и 196 байт - объем их названий.
Repetite, пожалуйста. Спасибо.


Алексей
Как у нас: на известных лиц – справка выписывается после вскрытия, отдаётся родственникам или другим лицам, которые забирают труп. Пока не оплатили услуги, справку не отдаём. На неизвестных – если хоронит государство, то заполняем справку или в день вскрытия или позже, когда есть время, отдаём представителям горкомхоза когда они забирают труп. На все неопознанные трупы (даже если человек известный, но следователь по какой-то причине направил его как неизвестного) протокол опознания. Справку окончательную у нас требуют крайне редко и с ЗАГСом в этом смысле проблем нет. Дело в другом: наш ЗАГС то и дело «советует» нам всякие разности в оформлении справки о смерти – например, писать внизу под подписью эксперта номер и серию паспорта умершего, расшифровывать подпись эксперта (печатными буквами писать фамилию). Я так понимаю, что это неправильно, ведь таких граф в бланке нет.


FILIN
"писать внизу под подписью эксперта номер и серию паспорта умершего, расшифровывать подпись эксперта (печатными буквами писать фамилию)."

Исключительная самодеятельность Вашего ЗАГСа.


Василич
Уважаемый Олег! Видать глюканул WinRar. А не проверил. Виноват, каюсь unsure.gif
Исправил, проверил. Качается. Все в полном порядке.


Олег
Василичу- спасибо, скачалось. На некоторые вопросы нашел ответы.
Однако вопросов появилось еще больше (как в теории круга знаний, где чем больше круг, тем больше точек соприкосновения с неизвестным).
И еще подфартило по заданной теме:
1. вчера - труп Н.М. на который дали справку эксперта по папиллону на гр. Ф... и протокол опознания на гр. М... Полная ass1.gif Свидетельство, думаю, придется все же выдавать на Н.М.
2. сегодня - 2 трупа Н.М., на оба справки по папиллону.
По 2-му пункту - св-во выдается на указанного в справке или Н.М.?, ведь эксперт -криминалист лишь констатирует факт о совпадении отпечатков, а не утверждает о том что труп есть гр. Иванов (в отличии протокола опознания, где дознаватель и пр. берет на себя ответственность об опознании). К тому же эксперт-криминалист - не орган дознания (чья функция опознать труп Н.М.).
И можно ли выдавать св-во без документа, удостоверяющего личность (то бишь паспорт, водит. права, адресная справка при утере паспорта, тот же протокол опознания), тем более на основании направления трупа, в котором безграмотный УУМ пишет "...направляется гр. Иванов И.И. (со слов собутыльников) БОМЖ на хранение и установление возможных причин смерти... (почти дословно). Вопросов - мореwacko.gif
Наши аксакалы на вопросы молчат - никогда не задумывались.
Всем счастливо.


Дмитрий
Василич, откуда эти инструкции (какой приказ)?


Алексей
Выдавать труп только на основании протокола опознания, составленного по всем правилам (подписи понятых и т.д.), второй экземпляр протокола оставлять у себя (обязательно). Ни в коем случае не выдавать труп на основании направления, только по паспорту, если нет паспорта - адресная справка из паспортного стола, где указана прописка или "прописанным не значится". Папиллон вообще нас не интересует, это интерес "разыскников". А на каком основании они дадут протокол опознания (по папиллону ли, опознанию родственниками и т.д.) нас абсолютно не касается.


FILIN
Уважаемый Алексей.
Возможно установление личности трупа по дактокартам, но в этом случае протокол опознания не составляется.
Ваше " Выдавать труп только на основании протокола опознания" может ввести в заблуждение.
Труп можно выдать и на основании письменного отношения из милиции, в котором указано, что личность установлена ( и приведены все необходимые установочные данные).


Алексей
"Труп можно выдать и на основании письменного отношения из милиции, в котором указано, что личность установлена ( и приведены все необходимые установочные данные)".

Много раз убеждался в том, что надо выдавать труп только на основании протокола опознания. Имею массу примеров, когда только протокол опознания помогал нам прикрыть свою задницу. Один из последних - когда женьщина опознала и захоронила не того человека, а потом подала на нас в суд, потом суд был ещё 2 раза, в итоге мы всё равно оказались правы. Письменное отношение годиться если труп заведомо известный, хотя один раз при мне следователь прокуратуры вынес отнощение с указанием паспортных данных на совершенно другого человека и только случайность помогла исправить эту ошибку. Уважаемый Filin! Возможно теоретически Вы правы, но на практике признаётся только протокол опознания.


sergei563
Ранее у нас была практика - сотрудники ЗАГСа требовали оформлять мед. свидетельство о смерти на неизвестных только как предварительные, при опознании оформлять еще одно мед. свидетельство о смерти.
С недавних пор отношение с Управлением ЗАГС при регистрации смерти неизвестых лиц у нас вошли в нормальное русло (вроде был совместный приказ ГУВД и ГУЗАГС области):
- Медицинское свидетельство о смерти экспертом выдается только один раз - на неизвестного. Как правило окончательное (зависит от уверенности в причине смерти и ни от каких других данных).
При опознании трупа, родственники обращаются в ЗАГС с протоколом опознания и письмом органа дознания (прошу внести изменения в регистрационные данные) и проиводится в ЗАГСе внесение измеений в уже существующую запись Акта гражданского состояния о смерти неизвестного и выдача повторного свидетельства о смерти (так называемого "гербового", загсовского). Требования работников ЗАГСа о выдаче врачом повторного медицинского свидетельства о смерти не соотвествует Федеральному Закону "Об Актах гражданского состояния". где указано, что основанием для внесения изменений в запись акта гражданского состояния о смерти является протокол опознания и каких-либо других документов не указано.


FILIN
Уважаемый Алексей.
Я говорил исклюсительно о случаях, когда составление протокола опознания невозможно, но личность трупа установлена - та же самая дактилоскопия или материалы уголовного дела. ( у меня был случай, когда были обнаружены только кости преплечий - остальное тело сожгли. Опознание, естественно, не возможно, но свидетельство о смерти выдавать-то надо.)
Если письменное отношение из милиции или прокуратуры составленно грамотно ( а вот за этим надо самому следить) - никаких проблем для эксперта не предвидится.


sergei563
Кстати все ли вписывают в заключение эксперта данные о выданном мед. свидетельстве о смерти, с указанием причин смерти из пунктов свидетельства?
У нас в Бюро этого не требуют, хотя в других регионах такое обязательно.


Олег
sergei563
Лично я в актах (экспертизах) указываю данные о св-ве после исследовательской части. Окончательное взамен предварительного (или окончательного) указываю после лаб. исследований, перед диагнозом. Это требование пришло из 407-го приказа. В действующих не встречал.


Олег


Олег
ИТОГ
1. Мед. св-во выписывается в день вскрытия трупа.
2. Мед. св-во в трехдневный срок доставляется в ЗАГС (если неопознанный, то чем раньше оправил, тем меньше потом проблем – см. п.2 ст.69 ФЗ 143).
3. Неустановленный труп хранится 3 сут., max до 10 сут. (ментовский срок для опознания), затем хоронится городом.
4. Известный невостребованный хранится 3 сут. (искл. если родственники в курсе и в пути).
5. Выписка мед. св-ва – по документу удостоверяющего личность (паспорт, водит. права, воен. билет).
6. Выписать «именное» мед. св-во на неизвестного – можно по протоколу опознания (не справке!!!) как на известного (опознающий отвечает).
7. Выписать мед. св-во на известного невостребованного (при abs. паспорта и пр.) можно по хорошо заполненному направлению (следак отвечает), можно подстраховаться адресной справкой.
8. Выписка «именного» мед. св-ва на неопознанного по справке эксперта ЭКО по Папиллону – исключается (задница не прикрыта).
9. Выписывать окончательные и предварительные мед. св-ва как указано в 161-м.
10. Не выписывать «именные» св-ва взамен уже выписанных на неизвестных (проблема ЗАГСа и ментов см. п.2 ст.69 ФЗ 143)


Я ничего не забыл???


Василич
Цитата
Я ничего не забыл???

Да, вроде все правильно. Сам спросил-сам ответил biggrin.gif
Хотелось бы добавить, что многое зависит от степени взаимодействия между экспертом, УВД и ЗАГСом. Вот, например, мы выписываем "именное" свидетельство о смерти при предъявлении родственниками протокола опознания (не трудно). При этом ставим старый номер и пишем "дубликат". В титульной части заключения в этих случаях указываем- труп неизвестного мужчины, опознанного как Иванов Иван Иваныч. А со стороны ЗАГСа никогда не было претензий по срокам выписки свидетельств.
Цитата
Василич, откуда эти инструкции (какой приказ)?

Инструкция отдела статистики нашего Областного Департамента здравоохранения. Юридическая сила его может быть и несколько сомнительна, но с точки зрения "расставления точек над i" вполне приемлим.


Zovir
Странно, у нас порядок простой - опознание - дело ментов, без них родственников не допускать, без копии протокола опознания - труп неизвестного не выдавать, копию протокола опознания в архивный экземпляр - все - крайним не будешь в любом случае.


Алексей
«Уважаемый Алексей.
Я говорил исклюсительно о случаях, когда составление протокола опознания невозможно, но личность трупа установлена - та же самая дактилоскопия или материалы уголовного дела. ( у меня был случай, когда были обнаружены только кости преплечий - остальное тело сожгли. Опознание, естественно, не возможно, но свидетельство о смерти выдавать-то надо.)
Если письменное отношение из милиции или прокуратуры составленно грамотно ( а вот за этим надо самому следить) - никаких проблем для эксперта не предвидится»

Уважаемый Filin! Мне что-то не совсем понятно, как можно установить личность человека без протокола опознания. Отдельный интерес представляет Ваш случай с предплечьями, поделитесь пожалуйста, как Вы выдали справку в этом случае?
За всё время работы ни разу не встречал «грамотного» составления письменного отношения из прокуратуры, а про милицию и говорить нечего. Доверия нет. Самому следить за правильностью и «грамотностью» составления прокурорских и милицейских документов – извините, Вы так делаете? Тут своей головной боли навалом, а если ещё следить за прокуратурой… И так они меняют следователей каждые полгода, не успеваешь одного выдрессировать, он уже уходит и всё по новой…


Алексей
Странно, у нас порядок простой - опознание - дело ментов, без них родственников не допускать, без копии протокола опознания - труп неизвестного не выдавать, копию протокола опознания в архивный экземпляр - все - крайним не будешь в любом случае.


В точку!!!


Дмитрий
Коллеги, какие у вас есть опознавательные карты на неизвестных? Какие там признаки есть? И кто их заполняет (танатолог, ментята или еще кто)?


Олег
Василич,2.12.2004 - 15:29
Цитата
Вот, например, мы выписываем "именное" свидетельство о смерти при предъявлении  родственниками протокола опознания (не трудно). При этом ставим старый номер и пишем "дубликат".


И где в св-ве о смерти вы ставите "старый номер"?
Наши свидетельства номерные, причем номера отпечатаны типографским методом и вписывать свои номера некуда.


Василич
Цитата
И где в св-ве о смерти вы ставите "старый номер"?

И там же, где ставится новый номер smile.gif
При заполнении свидетельства о смерти подразумевается, что на нем указывается порядковый номер данного свидетельства в выдавшей его организации. У нас он совпадает с порядковым номером трупа в регистрационном журнале и с номером акта (заключения). Если неизвестный шел под номером 999, то при выдаче справки на известного ставится тот же номер 999 и пишется "дубликат".
А номера на свидетельствах, отпечатанные типографским способом важны для отдела статистики, в качестве учета бланков, а не для СМЭ.


Алексей
"и пишется "дубликат".

А разве мы можем писать "дубликат"? Ведь бланками справок и приказами это не предусмотрено, только взамен предварительного....?


FILIN
Уважаемые коллеги.
Я использую термин "дубликат" только в случаях(крайне редких), когда теряется первоначальное свидетельство.

Что касается нумерации бланков, то в бланке свидетельства есть два номера - типографский(номер самого бланка) и специальное место для номера свидетельства в данном учреждении.

Логично, с случаях выдачи свидетельства ("окончательное взамен окончательного", знаю - не предусмотренно, но что прикажете делать?) на опознанный труп, ставить и другой номер врачебного свидетельства. Но это практически не удобно - начинается путаница в нумерации. Поэтому я использую старый номер и букву "А". Это и делает новое свидетельство действительно новым и не нарушает порядка нумерации трупов и выданных свидетельств.


Василич
Цитата
А разве мы можем писать "дубликат"? Ведь бланками справок и приказами это не предусмотрено, только взамен предварительного....?

В принципе, согласен. Лучше писать взамен окончательного (знаю, такой графы нет). Так, по всяком случае рекомендуют наши областные статистики. Говорят- подчеркивайте взамен, далее рукой "окончательного" и номер. Но, по лености своей smile.gif пишем просто "дубликат" rolleyes.gif


Алексей
Замечательная у нас всё-таки страна!!!
Все знают как надо делать, но никто (в т.ч. и в нашем отделении) как положено не делает, а делает как удобно!!! Какая нафиг Америка?? Здесь веселее.


FILIN
Правильно, Алексей.
Только небольшое уточнение: как удобно+никто не возражает.


Олег
Цитата(Василич @ 2.12.2004 - 18:44)
указывается порядковый номер данного свидетельства в выдавшей его организации. У нас он совпадает с порядковым номером трупа в регистрационном журнале и с номером акта (заключения).


Во блин, никогда не задумывался что в св-ве есть место для № акта. Я думал, что это место используется для укзазания № предварительного св-ва, при заполнении окончательного взамен предварительному (ну или окончательному). Надо заглянуть в бланк. Может я действительно не понял blush.gif
Вообще, СМЭ форум - великое дело. Заметил, что мой интеллект так и растет. Или это гидроцефалия? tongue.gif


natalya kz
Цитата(Василич @ 15.07.2004 - 18:56)
Уважаемые коллеги! Каков у вас порядок выдачи свидетельств о смерти на трупы, идентифицировать которые представляется сомнительно, хотя родственники утверждают обратное. Имеется в виду практически полностью сгоревшие, скелетированные и т.п. трупы. Родственников, конечно, понять можно- справку получил и начинай оформлять наследство. Но где гарантия, что в доме сгорел гр.Х, а не случайно зашедший в его отсутствие гр.У? Был даже курьезный случай, когда обнаруженный череп опознавало несколько человек, доказывая что это останки именно их пропавшего родственника.

я бы тоже хотела спросить как можно быть уверенным. если даже по фото не возможно определить. лично я не могу узнать брата на фото


barmen
Есть разные способы идентификации личности: от определения внешнего сходства (родственниками, сослуживцами и т.д.) до установления стоматологического статуса и генетической связи с родственниками. Далее останки, по совокупности выявленных факторов (идентификационных признаков), признаются принадлежащими гр. N.
Как правило, если есть сомнения в принадлежности останков конкретному лицу выдаётся свидетельство о смерти на "неустановленного человека".


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!