Вопросы по акту СМЭ

Полная версия: Вопросы по акту СМЭ


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Volga-volga
По материалам приложенного файла прошу ответить на следующие вопросы:
1. Какова причина смерти ?
2. Какие повреждения можно считать прижизненными, какие посмертными ?
3. В каких условиях находился труп ?


FILIN
В "угадайку" не играем.
Сообщите обстоятельства, выложите текст "Заключения" и выскажите свое мнение - с чем Вы не согласны или что вызывает у Вас вопросы.


Gladius
Это не институтская задачка часом?


Volga-volga
Уважаемые эксперты, данная вырезка является практически полным актом судебно-медицинского исследования трупа. Я опустил лишь юридическую часть (где, кем делалось исследование). Разумеется, это никакая не «институтская задача».
Обстоятельства: труп был обнаружен под слоем снега, будучи частично погруженным в незамерзающий ручей. Предполагается, что в таком виде он находился 3 месяца. Средняя температура воздуха составляла примерно -15 ОС в начале и 0 ОС в конце срока. Температура проточной воды около 5 ОС.
Мое мнение:
1. Степень разложения трупа не соответствует тем условиям, в которых он находился. Вероятно, труп перемещался.
2. Я не согласен с выводом эксперта, который звучит так: «На основании исследования трупа считаю, что смерть вызвана действием низкой температуры». Вывод, на мой взгляд, не обоснован.


svetakirovograd
1. Какова причина смерти ?
2. Какие повреждения можно считать прижизненными, какие посмертными ?
3. В каких условиях находился труп ?

Причина смерти не установлена - гниение трупа. Каких-либо повреждений при судебно-медицинском исследовании трупа не обнаружено. А что значит "кровоизлияний не видно" при гистологическом исследовании? Их нет, или гистологу их не видно? А условия в которых находился труп, это как? Имелось в виду перемещение трупа после наступления смерти?


Volga-volga
Уважаемый svetakirovograd ! К сожалению, я не знаю, что значит «кровоизлияний не видно». Это какая-то неправильная формулировка ? Насчет условий вы правы. Как вариант, я предполагаю, что труп некоторое время находился в более подходящих для гниения условиях, а позже был перемещен в то место, где его нашли.

Svetakirovograd, простите ради бога ! Конечно же, не «уважаемый», а «уважаемая» !


mazevich
Цитата(Volga-volga @ 22.09.2008 - 23:57)

Обстоятельства: труп был обнаружен под слоем снега, будучи частично погруженным в незамерзающий ручей. Предполагается, что в таком виде он находился 3 месяца. Средняя температура воздуха составляла примерно -15 ОС в начале и 0 ОС в конце срока. Температура проточной воды около 5 ОС.
Мое мнение:
1. Степень разложения трупа не соответствует тем условиям, в которых он находился. Вероятно, труп перемещался.
2. Я не согласен с выводом эксперта, который звучит так: «На основании исследования трупа считаю, что смерть вызвана действием низкой температуры». Вывод, на мой взгляд, не обоснован.

1.Вами не указаны колебания температуры в течении всего предполагаемого периода нахождения трупа.
При температуре 0 и ниже гнилостные процессы прекращаются, а в диапазоне от 0 до +10С значительно замедляются, указанная температура воды в ручье +5 не исключает возможность развития гнилостных процессов (динамика течения и проявлений гнилостных процессов в этих температурных условиях не изучалась и думаю изучаться не будет).
2.Вы не привели текст заключения, представьте его.


Volga-volga
Уважаемый mazevich, спасибо за ответ !
1. К сожалению, суточные колебания температуры воздуха мне неизвестны. Известна лишь, как я уже писал, средняя температура в начале срока около -15 ОС и около 0 ОС в конце. Однако труп находился под слоем снега. Насколько я знаю, в таких условиях колебания температуры слабые, а сама температура близка к 0 ОС.
2. Заключение публикую.


mazevich
Цитата(Volga-volga @ 23.09.2008 - 22:58)
2. Заключение публикую.
Содержательно.
Сформулирую примерно так - заключение относительно причины смерти не вытекает из исследовательской части акта судмед исследования.


Volga-volga
Цитата(mazevich @ 24.09.2008 - 01:59)
заключение относительно причины смерти не вытекает из исследовательской части акта судмед исследования.
Увы, ничуть не удивлен. Но что же вытекает из этой самой части !?


DEM
Цитата
Но что же вытекает из этой самой части !?

Практически ничего. Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений. Последние, кстати, судя по описанию внутренних органов, еще не очень резко выражены, и в среднестатистических условиях (+20, комната) соответствуют единичным суткам после наступления смерти. В описанных же Вами условиях никакого более-менее точного ответа о давности наступления смерти дать не представится возможным, ввиду изменения динамики гнилостных процессов вплоть до полной остановки - как написал уважаемый mazevich.
Вывод о смерти от переохлаждения не подтвержден ничем. А заведомо прижизненных повреждений не обнаружили.


Volga-volga
Уважаемый DEM, хотелось бы задать несколько вопросов.
1. Если состояние внутренних органов соответствует нескольким суткам при комнатной температуре, то чем можно объяснить столь серьезное, на мой взгляд, повреждение мягких тканей лица ? Ведь единичных суток, как мне кажется, для этого недостаточно.
2. Правильно ли я понял, что из-за гнилостных изменений причину смерти определить нельзя, и вполне вероятно, что это было и замерзание. Или как раз замерзание можно исключить, потому что нет соответствующих признаков ?


DEM
Цитата
1. Если состояние внутренних органов соответствует нескольким суткам при комнатной температуре, то чем можно объяснить столь серьезное, на мой взгляд, повреждение мягких тканей лица ? Ведь единичных суток, как мне кажется, для этого недостаточно.

То, что при комнатной температуре могло развиваться единичные сутки, в Ваших условиях могло соответствовать нескольким месяцам. Неравномерность гнилостных изменений с бОльшей их выраженностью в области лица можно объяснить неодинаковым положением частей трупа относительно снега/воды/воздуха и прочих влияющих факторов.
Цитата
2. Правильно ли я понял, что из-за гнилостных изменений причину смерти определить нельзя, и вполне вероятно, что это было и замерзание. Или как раз замерзание можно исключить, потому что нет соответствующих признаков ?

Нельзя ни подтвердить ни опровергнуть ни одну из причин смерти, в т.ч. - "замерзание"


Volga-volga
Большое спасибо !


Tuapse
Уважаемые эксперты !
Хотелось бы вернуться к данной теме в связи с вновь возникшем вопросом. Как вам размеры сердца погибшего ? Могло ли это повредить его здоровью или привести к смерти ?


Gladius
Размеры сердца несколько увеличены, стенки утолщены. Могло, не могло гадать нет смысла. От увеличения размеров сердца люди не умирают и с такими размерами живут. Кстати, не понятно по гистологии, что это за щели между волокнами миокарда?


mazevich
Цитата(Gladius @ 15.10.2008 - 23:04)
Кстати, не понятно по гистологии, что это за щели между волокнами миокарда?

Гнилостные изменения.


Tuapse
Цитата(mazevich @ 16.10.2008 - 23:06)
Гнилостные изменения.
Большое спасибо !
А не является ли также увеличенной и печень ? Может ли это обстоятельство как-то прояснить картину смерти ?


Gladius
Цитата(Tuapse @ 17.10.2008 - 11:42)
Большое спасибо !
Может ли это обстоятельство как-то прояснить картину смерти ?

не может


Volga-volga
Цитата(Gladius @ 17.10.2008 - 23:49)
не может
Было высказано предположение "про возможный сердечный приступ при сильном напряжении". Есть ли в акте основания для такого мнения ?


Gladius
Кем было высказано? И на чем оно базируется? Оснований для подобных утверждений нет. Как Вам уже заметили выше, причину смерти установить не представляется возможным в связи с гнилостными изменениями.


Hermine
Цитата(Gladius @ 21.10.2008 - 02:12)
И на чем оно базируется? Оснований для подобных утверждений нет. Как Вам уже заметили выше, причину смерти установить не представляется возможным в связи с гнилостными изменениями.
Предположение базируется на знании о том, что человек, скорее всего, деятельно пытался выжить или, по крайней мере, отсрочить смерть - участвовал в разведении костра, устройстве подснежной пещеры и т.п. Был найден "на спине" другого человека, который, возможно, пытался его нести/нес - а прижизненных повреждений, которые оправдывали бы подобное, вроде как не описано.


Gladius
Обратите внимание на свои высказывания "знания того, что скорее всего" ?????? И что за прижизненные повреждения которые "оправдывали б" участие в разведении костра и устройстве снежной пещеры? Тема похоже уже ушла от вопросов суд мед экспертизы и приблизилась к курилке...или юмору...


Hermine
Цитата(Gladius @ 22.10.2008 - 23:40)
Обратите внимание на свои высказывания "знания того, что скорее всего" ?????? И что за прижизненные повреждения которые "оправдывали б" участие в разведении костра и устройстве снежной пещеры?


Я выразилась недостаточно точно, постараюсь исправиться.

Этот человек входил в группу из трех мужчин и одной женщины. Все погибли. У всех, кроме этого человека, серьезные, в тех условиях несовместимые с жизнью травмы - чмт, закрытые множественные переломы ребер. У этого человека явных прижизненных повреждений не описано. Тем не менее - именно его нес на спине еще один участник группы.

Группа активно боролась за жизнь - был устроен костер из живых веток кедра, настил на четверых из верхушек пихт, некое подобие убежища. Единственный нож группы был у вышеописанного человека, поэтому он, скорее всего, участвовал в этой борьбе за выживание. Могло ли такое напряжение сил вызвать у него сердечный приступ, серьезно ограничивший его работоспособность и шансы на выживание? При всей лаконичности акта - может ли акт подкрепить такое предположение?

Снимок обнаружения ниже. Вышеописанный находится на самом дальнем плане, "на спине" у еще одного участника.



Gladius
Могло вызвать, а могло и не вызвать. Поймите, суд мед эксперт не сверх человек, который устанавливает ВСЕ что происходило с человеком до, после и во время смерти. Иногда то и саму причину установить невозможно, как вот в Вашем случае. А гаданием никто заниматься не будет.


Hermine
Цитата(Gladius @ 24.10.2008 - 00:00)
Могло вызвать, а могло и не вызвать. Поймите, суд мед эксперт не сверх человек, который устанавливает ВСЕ что происходило с человеком до, после и во время смерти. Иногда то и саму причину установить невозможно, как вот в Вашем случае. А гаданием никто заниматься не будет.


Спасибо огромное за ответ!


Печкуренко
Уважаемая Галина, извините за припозднившийся ответ, просто не видел пришедешее письмо. ПО Вашим вопросам. Причину смерти категорически определить не представляется возможным-гнилостные изменения не дают. Какие повреждения прижизненные какие посмертные, так же не определишь, бывает небольшая ссадинка обрабатывается мышками до приличных размеров дефекта мягких тканей. Переохлаждение здесь поставить может только начинающий или пьяный эксперт, никаких данных за это в приведённом вами документе нет. То что труп загнил при такой температуре, так не известно, где находился в уже мертвом состоянии, как был одет, какая была темп, да и если это было бы известно, то какие либо корреляционные крвиые строить было бы крайне опрометчиво.

Мы очень часто важно надуваем щеки, просто не зная, что сказать.
Посмотрел фото. А крупных хищников в тех местах нет? Товарищи медведи зимой могут больших дел наделать и уйти допустим тяжело раненным умирать.


Hermine
Цитата(Печкуренко @ 8.11.2008 - 12:51)
Уважаемая Галина, извините за припозднившийся ответ, просто не видел пришедешее письмо. ПО Вашим вопросам. Причину смерти категорически определить не представляется возможным-гнилостные изменения не дают. Какие повреждения прижизненные какие посмертные, так же не определишь, бывает небольшая ссадинка обрабатывается мышками до приличных размеров дефекта мягких тканей. Переохлаждение здесь поставить может только начинающий или пьяный эксперт, никаких данных за это в приведённом вами документе нет. То что труп загнил при такой температуре, так не известно, где находился в уже мертвом состоянии, как был одет, какая была темп, да и если это было бы известно, то какие либо корреляционные крвиые строить было бы крайне опрометчиво.

Мы очень часто важно надуваем щеки, просто не зная, что сказать.
Посмотрел фото. А крупных хищников в тех местах нет? Товарищи медведи зимой могут больших дел наделать и уйти допустим тяжело раненным умирать.


Спасибо огромное!

Медвежьих следов (а также следов других крупных хищников) там вроде как не обнаружено. К тому же медведь ведь, наверное, вернуться должен был?


Basyl Alexeyev
Исследование трупа явно не полное, и не позволяет высказываться как о причине смерти, так и о наличии или отсутствии повреждений. перемещался или не перемещался труп необходимо судить по результатам осмотра места происшествия, а также с учетом морфологических изменений в рядом расположенных трупах. Гистологическое исследование также недостаточное, объекты взяты не прицельно и в очень незначительном количестве. Нет описания костных препаратов. Вообщем случай разработан явно недостаточно мягко говоря и для ответа на вопросы необходимо как минимум повторное исследование после эксгумации а также тщательно изучение материалов дела, возможно повторный осмотр места происшествия.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!