Авиакатастрофа в Перми

Доброго времени суток!
Прикрепляю газетную статью по поводу идентификации тел погибших. Пресса бульварная, конечно, но кое-какую информацию выудить можно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Всем привет.

Уважаемый Зубр. Спасибо за информацию. Можно порадоваться за коллег из Перьми, которые через каких-то полгода получат новый секвенатор (насколько мы поняли, одна машина у них уже есть?). Но в связи с заявлением В.Громова о прекращении исследований для прокуратуры и вольных граждан возникает вопрос: куда крестьянину податься? Остановить все дела или отправлять в РЦ? Но ведь тогда прокуратуре придется ОПЛАЧИВАТЬ все исследования. Кстати, в статье почему-то вообще не упоминается лаб МГИ РЦ, которой руководит П.Л. Иванов (дбн, профессор, лауреат Госпремии), автор рекомендаций по исполнению исследований при массовых катастрофах. Логично было бы, чтобы основная роль этом исследовании принадлежала именно П.Л. Иванову и его подразделению. Почему П.Л. необоснованно отодвигают от такого резонансного дела?

Совершенно с Вами согласен. Мягко говоря, удивление вызвала эта фраза о прекращении всех видов исследований и переключении всего состава генетического подразделения на важный новый, весьма денежный, проект. Удивление вызывает и выросший за чуть более года с момента начала постижения генетики класс специалистов. Только что мы на нашей базе обучали как держать дозатор молодого генетика - и вот он уже лучший по профессии... Впрочем в России ещё есть чему удивляться.

Конечно логично. Но даже не это смущает. Как люди берутся за столь серьёзное дело, не имея практического опыта не только в экспертизе катастроф с массовыми жертвами, но и в МГ экспертизе, как таковой? Вопросы, вопросы, вопросы...

Здравствуйте!
Откуда такая инфа, что в СМЭ геномную лабораторию планируют? Её последние года три-четыре планируют, и ничего не слышал, что кто-то на это выделит денег.
Одна планировалась когда-то, но как-то резко оказалась в областном ГУВД…

Уважаемый 'KSS17'! Ваши сведения немного устарели. Деньги уже выделили и лаб построили, сотрудников в разных местах обучили, в том числе в РЦ СМЭ и США. Более того, выделили дополнительное финансирование на исследования царской семьи, а теперь и самолёт упал недалеко... Снова деньги нужны (смотрите прикреплённую статью).
Всего наилучшего.

Возмутительно. С другой стороны, они находятся к очень уязвимом положении: пара заметок про это дело в газетах - и от родственников посыплется масса жалоб на качество работы.

Уважаемый 'someone'! Пока что заметки в газетах исключительно положительные . Отрасль наша очень закрытая и результаты исследований (экспертиз) даже коллег мы узнаём крайне редко. У меня, например, за всю 17-летнюю службу, не наберётся и 20 полных текстов чужих Заключений. По этим причинам, думаю - разоблачений высоты достижений не будет.
Всем привет.

Здравствуйте!
Дык, народ за Пермь порадовался, а Вы про Ебург пишите... Самолет упал от меня недалеко и очень далеко от Ебурга. Тут ещё "возня" была, кому геномную делать, толи в Москве, толи в Ебурге.

Ох, уважаемый Зубр, было бы желание - а разоблачить кого-то в наше время не проблема По сути дела, пересказ написанного здесь журналистским языком - уже готовое разоблачение. Типа: "А почему у судебных экспертов число опознанных никогда не сходится с числом погибших? Страшную тайну узнала наша корреспондентка Н! Читайте на странице... "

Ну вот так, без шуток: представьте что нашу профессиональную беседу нагуглит какой-нибудь газетный журналист. Что он будет делать? Скорее всего побежит брать несколько интервью. Какое-нибудь - да совпадет с тем что думаем мы. Вот и готово.

Уважаемый peca! Хочу Вас поправить. ПЛ Иванов уже не руководит отделом МГИ РЦ, а является замом Клевно по науке. Т.е. он официально уже не является главным судебным генетиком минздрава. Поэтому всякие обиды с его стороны необоснованны. А массовыми жертвами не только Павел Леонидович занимался, есть и другие достойные лаборатории.

С уважением.

Доброго времени суток, коллеги!
Всё! Всех идентифицировали. Колоссально! Если то, что написано в прикреплённой статье - правда, то остаётся только снять шляпу. 1500 образцов и фрагментов генотипировать и провести сравнительный анализ за неполный месяц... Работали, конечно, профессионалы, но сколько же за этим должно стоять рутинной, времяпоглощающей работы. А если учесть, что там были и фрагменты костной ткани... Вообще-то, я себя тоже профессионалом считаю, но чтобы такой объём, без опыта анализа именно ситуаций, связанных с катастрофами... Мы недавно 14 сгоревших человек идентифицировали - больше месяца 5 специалистов работали, а тут - 88. Мы готовое Заключение эксперта на лазерном принтере распечатывали почти день... Ну а неполные семьи родственников (один брат, например). Информация собственно - по минимуму, поэтому приходится только гадать.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Всем привет.

Великолепно, что в нашей стране работают профессионалы такого уровня.

Здравствуйте, уважаемый 'Genetik', думаю что всем ясно что дело тут не в проффесионалах такого высокого уровня. В среднем из одного человека получилось 17 останков, наверняка многих потерпевших "собрали" простым способом "целое по частям".
А то что в СМИ пишут... логика ясная - отдельно взятая катострофа, высветила проблему отдельно взятой лаборатории, купили еще прибор.

Сотрудники Пермского областного бюро слаженно сработали в плане организации работы по устранению впервые создавшейся ситуации (Боинг "737", 88 человек и 1319 фрагментов их тел) и организации идентификации личности погибших.
Серьезное экспертное учреждение - Свердловское областное бюро взяло (обосновав компетентным людям) ответвенность и обязательство провести генетическую идентификацию в течение 5 недель (в отличие от более нескромного срока людей из г. Москва).
Они это сделали, результат (совместный) - идентификация 100%. Нужны-ли более весомые доказательства уровня судебной медицины "периферийных" учреждений судебной медицины?

Уважаемый 'zavtan'!
Не буду повторяться о том, что вызвало моё изумление во всей этой истории с идентификацией . Я прикинул минимальное время получения ДНК из 1500 образцов самыми скоростными экспресс-методами. Получилось более 30 часов непрерывной работы. Это для крови и мышцы. Из материала кости мы можем за неделю (если очень напрячься) выделить и очистить ДНК, пригодную для дальнейшего ПЦР анализа. Концентрацию ДНК на реал-тайме неплохо было бы оценить - тоже время потребуется. Далее - непрерывная работа ПЦР-амплификаторов около 3-х суток. Представить себе, что у свердловчан 10 амплификаторов могу, но, кажется, что это не так. Учтите, что всё это полуторатысячное пробирочное хозяйство необходимо намешать, выполнив весьма тонкие манипуляции. Затем, собственно секвенатор (4-х капиллярный) должен работать непрерывно около 10 суток. Манипуляции загрузки на секвенатор проб, смены капилляров и прочие технические действия тоже надо бы подучесть. И, в конце концов, весь этот массив данных надо ещё проанализировать, осмыслить... Я уже не говорю о том, что у жертв катастрофы могло не оказаться прямых родственников. Тогда одним подходом идентификации не ограничишься - нужен будет, например, анализ Y-хромосомы.
Вот почему удивление произошло .
Всем привет.

Уважаемый коллега Зубр!
К публикациям в прессе, как со знаком плюс, так и со знаком минус следует относиться снисходительно, так как эта продукция всегда имеет гиперболические оттенки. По теме идентификации личности у журналиста, как гвоздь, в голове торчат только три буквы, это три волшебные буквы - ДНК.
На самом же деле успех идентификации личности по исходам событий с массовыми человеческими жертвами зависит от организации всего комплекса работ. ДНК-технологиям отводится только разумно достаточный объем исследований.
Но журналисту это, как правило, не интересно, поскольку надо самому "напрягаться", чтобы понять сущность, и читателя "напрягать" тем, что понял сам. Остаются три волшебные буквы Д-Н-К. Их суггестивное влияние на обывателя неимоверно высоко.
Не склонен думать, что наши коллеги из Перми все "зациклили" на ДНК-технологиях. Напротив, учитывая высокий уровень дисциплинированности коллектива (я имел возможность в этом убедиться лично в одной из командировок), полагаю, что они проявили себя результативно именно в организационном отношении.
Наверняка какой-то материал, посвященный этой работе, будет опубликован в специальных изданиях, тогда посмотрим.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый '124 Lab'!
88 человек разметало на 1319 фрагментов. Это факт. Какая экспертиза (кроме ДНК анализа)может "сложить" фрагменты и установить тождественность, принадлежность одному или разным индивидуумам? Не абстрактно, а применительно к данной катастрофе, со взрызрывом, возгоранием и другими факторами. Может быть я не прав? Приведите аргументы.

Хотелось бы верить, что будет предана гласности столь серьёзная экспертиза. Хотелось бы...
Удачи.

К тому что написал уважаемый Зубр, можно еще добавить такой немловажный аспект как проблема кантаминации при практически одновременном исследовании такого количества объектов.

Нисколько не сомневаюсь в серьезности Свердловского областного бюро.

В Белоруссии (ЭКЦ МВД РБ) на типирование образцов задействовано три 16-ти капиллярных прибора. Занимается этим, если мне не изменяет память, 5 или 7 экспертов. Месячная планка на одного эксперта не менее 200 образцов. С 2009 года данное экспертное подразделение планирует выйти на 20000 образцов в год. Кантаминация для них составляет не малую проблему. В плане борьбы с ней помимо особой организации рабочего процесса используются такие простые приемы как одноразовые принадлежности для влажной уборки, одноразовые халаты и штафные санкции (в виде лишения премии) за появление в лаборатории без халата.

Здравствуйте!
В Ебурге было два 16-ти капиллярных прибора, купили под это дело третий. Работали в круглосуточном режиме…
Из всех фрагментов лишь один был предположительно отнесён к лицу, находившемуся на борту разбившегося лайнера… Уважаемый rostandrei, идентификация личности это не пазлы составлять… Всё было всерьёз.
Интересно, а кантаминация это для кого? Загрязнение или внешнее загрязнение здесь нельзя употребить, зачем загрязнять русский язык «матерным» иностранным?

Уважаемый 'KSS17'!
Надеюсь, Вы знаете о чём говорите. У меня другие сведения по поводу числа капилляров.

А остальные 1310, простите, отнесены к лицам не летевшим этим рейсом?

Не пазлы, но что-то общее в этих двух головоломках есть . Я тоже за русский язык, великий и могучий. Когда уничтожали генетику (и кибернетику тоже) в СССР десятки иностранных терминов были заменены на русские. Альберт Эйнштейн в словаре в скобках звучал Однокамушкин (смайлик не ставлю - это скорее грустно, а не смешно). Контаминация - это не просто загрязнение, загрязнение загрязнению - рознь. Специалисты понимают о чём речь.
Всех благ.

Здравствуйте!
Я чуть-чуть в химии работаю, за что купил, за то продал… Информация у нас проходила, что приобрели ещё один 16-ти капиллярный секвенатор, в моём понимании, ещё один, значит два других аналогичные… В последнем вестнике приволжско-уральской ассоциации судебно-медицинских экспертов помянуто и о Пермском и о Свердловском бюро СМЭ в связи с катастрофой.
Что такое контаминация в химии не понаслышке знаю, только как-то не применяют у нас это слово... А у генетиков не нашлось аналога его русского понятия?

Уважаемый коллега Зубр!
Применительно к конкретному случаю конкретный ответ на вопрос Вам может дать только координатор идентификационных работ в Перми.
Я - не могу, так как не располагаю достоверной информацией. С моей стороны это было бы безответственно.
Но...высокий уровень результативности работ, который вызывает у Вас недоумение, вполне допускаю, поскольку знаю тому достаточно конкретных примеров как из отечественной, так и из зарубежной практики.
Если подразумевать освоение всего объема работ с применением только и только ДНК-анализа, то Ваше недоумение более чем справедливо.
Но применительно к ситуациям с массовыми человеческими жертвам - это всего лишь звено технологической цепи. В этой длинной технологической цепи кропотливая работа и с ориентирующими признаками, и с общими признаками, и биометрическими параметрами как в анте-, так и постмортальном массиве данных, их сопоставление с выходом либо на идентификацию, либо на сужение круга поиска. А вот продолжение этого поиска уже не может обойтись без использования ДНК-технологий.
Более широкий перечень аргументов уведет нас в дебри абстрактных суждений и никакой ясности не внесет.
Недоумение все равно останется недоумением, если не располагать конкретной информацией.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый rostandrei! Не стоит забывать, что многие останки можно было идентифицировать (опознать) не генетическими методами (стоматстатус, остеометрия и др.) плюс привязка к личным вещам. В таком случае время на проведение генетической экспертизы существенно сокращается, и идентификацию остальных (неопознанных) останков можно провести за 1-2 месяца, имея соответствующее оборудование. Так что ребята молодцы, оперативно сработали.
С уважением.

Уважаемый 'Genetik', абсолютно с вами согласен! Ребята молодцы. Я и хотел сказать что часть останков идентифицирована (опознана) не генетическими методами, но почему то везде говорят исключительно о методе генетической идентификации, это однобокий подход.
С уважением.

Уважаемый 'Genetik' !
Если верить сказанному: "...но мы имеем образцы не мышечной ткани, поскольку людей просто разорвало, а кусочки косточек, ногтей, кожи с волосами,- говорит Громов...", то о каком стоматологическом статусе, остеометрии и, тем паче, привязке к личным вещам можно говорить? Я за комплексный подход, но часто в случае авиакатастрофы генетика действительно решает идентификационные вопросы наиболее адекватно и быстро.
Успехов.

Уважаемый Зубр! насколько я знаю в военной лаборатории в Ростове-на-Дону при идентификации жертв авиакатастроф в Иркутске и под Донецком был применен именно комплексный подход. Не думаю, что состояние останков пассажиров в случае авиакатастрофы под Донецком было лучше. Так что не стоит из генетики делать панацею.
С уважением.

Срок идентификации в тех случаях был не менее 2 месяцев, а количество объектов меньше, чем в Перми. Из 170 погибших в Донецке 10 были не точно опознаны и захоронены, в Иркутске не все были идентифицированы.
Естественно, речь в данном случае идет об организациооном подходе, изолированно генетические исследования не решат ни одной проблемы. Именно благодаря этому - совместными усилиями, с применением передовых инновационных технологий был достигнут именно этот результат. Ведь среди пассажиров были и граждане Италии и Франции, а их идентификация имеет определенное (важное) значение.

С уважением ко всем. С наступающим Новым годом!

Уважаемый 'Genetik'!
И в Иркутске, посмотрите приведённую ниже цитату, и в катастрофе под Донецком состояние останков было несоизмеримо лучшим.
104 тела погибших опознано, 95 выдано родственникам. Более 40 — отправлены за пределы региона. В морге осталось 20 тел, которые родственники, вероятно, уже не смогут идентифицировать без специальной экспертизы. Пять человек заявили, что будут настаивать на проведении экспертизы ДНК. Экспертиза продлится не менее трёх месяцев. По данным на утро пятницы, в Иркутске похоронено 20 человек, ещё 12 должны быть похоронены в течение дня. Тела ещё четырёх человек предадут земле сегодня.
Однако, дело не в этом. Комплексная работа всех МЧС и СМ служб жизненно необходима при таких ЧП. Я же в этой теме касался более именно генетики и её проблем.
Всем привет.

Всем доброго вечера!
Скажите, пожалуйста, кто может с уверенностью ответить на вопрос, использовались ли только генетические методы при идентификации останков после авиакатастрофы или же в комплекс идентификационных работ входили другие судебно-медицинские методы? Если генетической идентификации подлежал лишь "особо сложный" процент останков, то каков был этот процент в числовом значении? Может быть, объём работ был не столь велик, как потребность во втором секвенаторе? ))

Здравствуйте!
«Особо сложными» в Пермской авиакатастрофе были практически 100% останков… Речи о других методах идентификации не шло, т.к. не было возможности это сделать.

???
По моему сугубо личному мнению, получить ДНК из 1319 фрагментов, из сравнительных образцов родственников, да и проанализировать.. ЗА МЕСЯЦ.. - это из области фантастики, мягко говоря.

Привет всем, и в особенности Зубру!
По такому случаю пришлось даже зарегистрироваться.

В общем, это не фантастика, а реальность, если правильно подойти к делу.
У нас работало 4 эксперта, 3 лаборанта и один медрегистратор.
Исследовались все фрагменты. Выделение Chelex без предварительной сушки. Свежие объекты прекрасно идут. Всё шло потоком, и работа на приборах велась по очереди. Секвенатор загружали полными плашками, работал круглосуточно. Группировка по профилям и анализ родственных связей делали автоматически с помощью программы на базе Excel.

А то, что ИА писал, что недавно только держать дозатор научили (и выделять ДНК с помощью наборов АТГ-Москва), так остальное мы осваивали сами и прекрасно с этим справились.
С новым годом!!!

PS: 16-капиллярник нам и так бы купили - уже была договоренность, а эта экспертиза лишь ускорила процесс.

Elena blond! Раз Вы появились, как первоисточник, расскажите, пожалуйста, что-нибудь из подробностей, сколько времени ушло на выделение ДНК челексом из фрагментов и из сравнительных образцов? Интерес вызывает программа на базе Excel, для меня - открытие, что в Excel можно создать рабочую схему для поиска вертикальных родственных связей среди заданных генотипов, или я что-то неправильно понимаю? Интересен даже просто объём экспертизы в листах, если не секрет, конечно...

Отвечу позже. Праздники большие.
На счет Excel, меня учили пользоваться этой программой ещё в универе, возможностей там много и в том числе полезных для генетиков. Главное уметь этим пользоваться и применять в нужное время. Поэтому изучайте возможности данной программы сами. Объем данных по самолету Excel выдержал и не подвисал.

А вообще наполняйте бокалы господа. Новый год на носу.

И пусть самолеты не падают!!!

С Новым Годом.

Даже не знаю, как правильно реагировать!
Может, мне стоит признать себя полным профаном, покраснеть и воскликнуть: "как же я, работая почти ежедневно в программе, так и не постиг возможности анализировать родственные связи в Excelе!"
(Ощущение фантастики меня не покинуло).

Думаю имеется в виду скрипт в Excel а не сама офисная программа.

Что касается объема работы и естественных сомнений в правильности результатов - ИМХО уместней всего послушать об этом деле доклад и задать вопросы непосредственно каждому участвующему сотруднику. Как вариант - обсудить наиболее трудные случаи, описав их в статье.

Привет всем, а в особенности Зубру!
Простите, я не поняла, что такое "скрипт", я имела ввиду как раз стандартную офисную программу.
Главная трудность, это физическая усталость и груз ответственности. Работа по 10-14 часов, с перерывами на сон дома. После такой самоотдачи, у нас никто нее пожелает такой экспертизы даже врагу.
Статью когда-нибудь, конечно напишем, когда появится хоть немного свободного времени от остальных для нас более важных задач. А по поводу доклада - я была в РЦ, когда там нам рассказывали про их экспертизу по самолету. Так я так и не поняла, зачем делать на первом этапе работы мтДНК во всех объектах, да и зачем она вообще нужна для всех объектов?! Даже ПЛИ толком не ответил.

-сколько времени ушло на выделение ДНК челексом из фрагментов и из сравнительных образцов?
Если Вы не знаете, как выделять челексом, загляните в инструкцию, и Вы поймете, что лимитирующим фактором для данной экспертизы было не время, а количество термостатов.

Интересен даже просто объём экспертизы в листах, если не секрет, конечно...
- объем никто не считал, это не самоцель, поскольку для понятности, прозрачности и рациональности был написан не один огромный талмуд, который всех пугает, а 88 экспертиз по числу погибших. И это ответ на вопрос Зубра. Зачем Вы так стандартно мыслите для такой нестандартной экспертизы. 4 эксперта, 4 принтера...
Всего хорошего

Уважаемая 'Elena blond' !
Очень хорошо, что из читателей Вы превратились в участницу форума. Это для общей пользы. Благодаю Вас и за персональные приветы в мой адрес. И хотя, Вы очень осторожно отвечаете на возникшие вопросы, по крупицам представляете весьма интересную информацию, - всё же ясности в этом запутанном дел становится больше и больше.

Я не знаю как выделять ДНК из костей с помощью CHELEX 100 сорбента. Да и из мышц стандартная процедура не приведёт к получению ДНК. Отсюда и вопрос, правда не мой. Бросили бы ссылочку, литературный источник, а то: -почитайте инструкцию...

Итак, умножаем 88 на два - бланк Заключения и Сопроводиловки, итого - получается ещё на 174 листа больше, чем если бы была оформлена одна экспертиза. Но это несущественные детали. Интересно другое - каждый эксперт подписывал только свои экспертизы или они только распечатывались на индивидуальных принтерах?
Всех благ.

Ув. Elena, понимать ли это как приглашение к разговору (и если да - то до какой степени Вы можете обсуждать подробности на форуме?), или это просто риторический прием?

Я не думаю, что Вы уважаемый Зубр не знаете, что из мышц выделяется ДНК великолепно. Chelex очень хорошо показал себя в данной экспертизе. Насчет костей. Незабывайте, что кости свежие и там есть красный костный мозг. Количество ДНК зашкаливало - 1500 нг/мл по показаниям Real-Time. Конечно это не совсем правильная оценка ДНК прибором, но величина выделенной ДНК понятна.
А выделять Chelex нас научили в Австрии. В зарубежных лабораториях данным методов выделяют большую часть объектов. Хотя конечно и другие методы применяют.

В данном случае важно экономить не бумагу, а время.

конечно, экспертиза комплексная.

Всего хорошего

Elena blond! Всё же, если можно, расскажите, пожалуйста, про Excel. Меня это интересует, поскольку в настоящее время генетическая служба МВД разрабатывает генетическую базу данных, по которой можно будет вести поиск генотипов (про анализ родства, кажется, речи нет). Получается, что такую базу можно сделать на основе Excel без специальных программ? Буду благодарен за информацию.

Я сама думала над этим вариантом для базы данных внутри отделения.
Но есть сведения, что большой объем она не выдержит. Поэтому лучше для этих целей заполучить специальное программное обеспечение. А видимо искать его надо по интернету на англоязычных сайтах. Следуя совету австрийцев программ должно быть несколько на разные цели.
В январе нам для базы данных купят отдельный компьютер, и пока мы сделаем базу на основе Excel, поскольку уже сейчас в ней острая необходимость.
Научить путем переписки я вряд-ли смогу. Купите книгу про Excel и внимательно прочитайте раздел о группировке и сортировке. Данная программа полезна и для подсчета вероятности.

Сугубо интимный вопрос: Вы вообще-то мужчина или женщина?
(В профиле - женщина, а глаголы - в мужском склонении!?)
Человек-загадка...

Поправил, спасибо!

А почему Вы решили что забор обьектов производился через 3 недели , а не в первые сутки?

Потому, что надо было сначало идентифицировать, какие фрагменты тела принадлежат пилотам. Не забывайте, что тел потерпевших в общем представлении просто не было. Были фрагменты тел под порядковыми номерами. Отсюда и срок 3 недели.



Этот вопрос нужно адресовать экспертам-химикам.
Всего хорошего.