О двойной квалификации - по 1208 и 194н



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы > медицинские критерии тяжести вреда здоровью
Cenzor


Джек
Ну,хохот юристов может и не получите...а втык от проверяющих- вполне.. Мы , как -никак, люди на государевой службе и начальство у каждого есть...Не обезопасишь себя "жестким следованием "-это самое вытеснение и схлопочешь...Хорошо, кому есть куда "вытесняться", но реалии-то всякие бывают...


SPM
Цитата(Джек @ 24.09.2008 - 15:47)
...а втык от проверяющих- вполне.. Мы , как -никак, люди на государевой службе и начальство у каждого есть...Не обезопасишь себя "жестким следованием "-это самое вытеснение и схлопочешь...Хорошо, кому есть куда "вытесняться", но реалии-то всякие бывают...
проверяющие - так же есть люди государевы - и работают ради и во исполнение принципов честного и справедливого.

Против честного СМЭ не пойдет ни один государев проверяющий и ни один судья. Кто ж из них будтет себе могилу то копать?
Всякие реалии, в том числе новые условности в виде приказов и иных императивов, обязаны работать на цели проверяющих, которые совпадают с целями СМЭ, тогда и проблемок не будет ....


BoYP
Ну, а я уже мозоль себе на языке натёр, доказываючи, что человек, совершивший деяние со средним вредом до 16.09.08, не должен "автоматом" идти по тяжкому в зону лишь потому, что СМЭ-дохтур, видите ли, сам не при делах, а только на вышестоящих кивает да на законников.
Совесть, господа хорошие, пока ещё никто никакими приказами не отменял.. В том числе- и для СМЭ!


Торн
Цитата(BoYP @ 30.09.2008 - 19:32)


Ув. BoYP!
Не слишком ли много Вы на себя берете, возомнив себя вершителем человеческих судеб?
При чем тут совесть?
Если сомневаетесь, давайте двойную трактовку: как должно быть ДО, а как-ПОСЛЕ. Вас за это никто не осудит, а суд уже разбереться каким образом квалифицировать то или иное повредждение.


FILIN
Уважаемый коллега.
Цитата
Совесть, господа хорошие, пока ещё никто никакими приказами не отменял.. В том числе- и для СМЭ!

Не надо всех, что мыслит не так как Вы сразу записывать еще и в "бессовестных".

Вообще, экспертиза проводимая не на основе закона и научных знаний, а на основе этики - сомнительное занятие (припомните - " партийную совесть", " высокую нравственность советского человека").




DEM
Сегодня на работе тоже обсуждали, как давать. В принципе, в отсутствие указаний сверху, как письменных, так и каких-нибудь, двойная квалификация представляется удобной и безопасной для всех. Эксперту это в вину не вменят - нет состава нарушения, наоборот, молодец - расширил выводы! А какой приказ применять, из тех, что эксперт написал - пусть суд решает, исходя из общих принципов уголовного законодательства (кстати, согласно какому-то из них, закон, ухудшающий положение подсудимого, обратной силы во времени не имеет, но это уже - не нашего с вами ума дело).


SPM
Цитата(DEM @ 30.09.2008 - 18:56)
... двойная квалификация представляется удобной и безопасной для всех. ....
К множественному подходу обязывает Конституция, УПКУ и т.д.

Этот подход простенький и очень древний.

Римские юристы, обращаясь к принципу справедливости, исходили из главного его требования – учитывать особенности каждого конкретного случая, а если было необходимо, то в соответствии с ним допускалось даже отступление от «буквы» закона.

Применяя закон, либо создавая новое правовое предписание (подобного критериям 1208) путем интерпретации действующих норм, римские юристы исходили их того, что право должно быть продолжением справедливости.

Если из содержания закона следовало, что он создан на ином основании, нежели справедливость, то такой закон считался неправовым.

В такой ситуации римляне обращались к самой справедливости как первоначалу права

Вывод:
Любой эксперт СМЭ, при честной работе, не связан ни чем, кроме медицинских фактов, установленных общепринятыми и утвержденными методиками (критерии 1208 - это не методики).

Медицинская ЛОЖЬ обязательно проявит себя при анализе всех фактов в совокупности.


FILIN
Уважаемый DEM.
Давать фактически два разных вреда здоровью - наверное, первое, что пришло всем в голову.

Я отказался от этого принципа, потому что в этом случае ситуация парадоксальна:
- в днй экспертизе даны два различных вывода,
- фактически на вопрос о степени вреда эксперт отвечает - сами решайте (зачем тогда эксперт?),
- каждая такая экспертиза по необходимсти будет вызвать допроос эксперта, на котором ничего путного сказать эксперту нечего.

Но практически, это один из вариантов (сомневаюсь, что бы был найден вариант без негатива для эксперта).

Все же считаю необходимым повторить - для себя решил использовать 1208 для деликтов до 16.09 (за исключением теоретически возможных случаев, когда новые Критерии предполагают менее тяжелую степень вреда).


DEM
Уважаемый FILIN, несколько позиций, с которыми не могу согласиться:
Цитата
- фактически на вопрос о степени вреда эксперт отвечает - сами решайте (зачем тогда эксперт?),
- каждая такая экспертиза по необходимости будет вызвать допроос эксперта, на котором ничего путного сказать эксперту нечего.

Эксперт приводит 2 квалификации, ссылаясь на квалифицирующие признаки из 2 нормативных актов. "Сами решайте" относится лишь к окончательному выбору нормативного акта. И, по-моему, как раз такая позиция исключит необходимость допроса, тк все уже написано с двух сторон.
Цитата
для себя решил использовать 1208 для деликтов до 16.09 (за исключением теоретически возможных случаев, когда новые Критерии предполагают менее тяжелую степень вреда).

Т.е. фактически Вы следуете духу уголовного закона в части отсутствия его обратной силы. Но возникает вопрос - вправе ли Вы (и мы все) заниматься применением законов вообще? Может, оставить это судьям и пр., дав им полную картину "как до... и как после..."
С другой стороны, (УК РФ):
Цитата
Статья 1. Уголовное законодательство Российской Федерации
1. Уголовное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса. Новые законы, предусматривающие уголовную ответственность, подлежат включению в настоящий Кодекс...
Статья 10. Обратная сила уголовного закона
1. ...Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.

Как видно из ст.1, наш с Вами приказ - не уголовное законодательство, и к нему положения ст. 10 неприменимы, поэтому по формальным критериям правильно использовать 194н с даты его официального объявления приказом Начальника территориального Бюро СМЭ (не ориентируясь на дату деликта).


Феникс
Цитата(Cenzor @ 23.09.2008 - 11:31)
«На что ссылаться эксперту при такой трактовке? »
Ув. ФИЛИН, мысль о двойной трактовке впервые была озвучена здесь SPM, но Вы ее удалили как еритическую.
Так она и есть ересь, причем полная. Давайте тогда еще и по УК РСФСР содеянное квалифицировать, он ведь то же когда то применялся.
И причем здесь уголовный (но в нем хотя бы есть обратная сила) или уголовно-процессуальный закон, в них изменений нет, а медкритерии это дело ислючительно экспертов. На счет раширения выводов, что то я не припомню других случаев когда уважаемые эксперты стремились к их расширению. Пока получается: если подумать - вред здоровью средней тяженсти, а если очень хорошо подумать то тяжкий, а вообще уважаемый суд решайте сами, а если что у адвокатов спросите, до них раньше чем до покуратуры масштаб бедствия доходит.


FILIN
Уважаемый DEM.
По первому Вашему возражению хорошо ответил ув. Феникс. Разъяснять дальше - значит повторять его постинг.
Единственно, что еще раз хочу подчеркнуть - не может быть в экспертом заключении двух разных выводов.
Цитата
Т.е. фактически Вы следуете духу уголовного закона в части отсутствия его обратной силы.

Я следую собственному пониманию ситуации (поскольку внятных разъяснений со стороны руководства нет), а не какому-то там духу (я не юрист и не знаю, что такое уголовный закон вообще).
Если следователь или суд найдет такое понимание не верным - пусть назначают повторную экспертизу.


SPM
Цитата(Феникс @ 2.10.2008 - 18:53)
Так она и есть ересь, причем полная. ....
Нельзя ли более полнее изложить Вами свою аргументацию по заключению "Так она и есть ересь, причем полная." Пока что Вы опираетесь на личные эмоции.

Эмоции - ни есть аргумент...

И как бы звучала ересть короткая, если можно ее укорачивать либо удлинять?

(ну и аргументация! И ето ж надо до такого....).


DEM
Цитата
Я следую собственному пониманию ситуации (поскольку внятных разъяснений со стороны руководства нет), а не какому-то там духу (я не юрист и не знаю, что такое уголовный закон вообще). Если следователь или суд найдет такое понимание не верным - пусть назначают повторную экспертизу.

Ну Бог с ним с первым возражением, хотя аргументация оставляет желать... smile.gif
Боюсь прослыть, кроме "невнимательного" еще и бюрократом заядлым, но не могу себе позволить "собственное понимание" ставить выше нормативных актов службы, на которой состою. А коли так, то все законы и приказы РЦ СМЭ и прочие для меня вступают в силу только с того дня, когда мой начальник мне под подпись пришлет свой приказ об объявлении и применении в моей работе данного нормативного акта. И тогда уж ни на какие "даты деликтов" я смотреть не буду, если на это не последует прямого указания. Моя положительная позиция касательно двойной квалификации - максимально допустимый для меня отход от врожденного бюрократизма smile.gif


FILIN
Уважаемый DEM.
Цитата
Ну Бог с ним с первым возражением, хотя аргументация оставляет желать...

Зачем же так.
Никакой аргументации и не надо.
Скажите четко и ясно: "Я вполне допускаю два противоречивых заключения в одних выводах".
Скажите?
Цитата
А коли так, то все законы и приказы РЦ СМЭ и прочие для меня вступают в силу только с того дня, когда мой начальник мне под подпись пришлет свой приказ об объявлении и применении в моей работе данного нормативного акта.

Если это приказ начальника - исполняйте (кто с этим спорить будет? Я уж точно не стану).
Никакой "бюрократии" в этом нет.

Но одно дело исполнять приказы, а другое - убеждать других, что эти приказы полны высокой мудрости и единственно верные не потому, что это приказы, а потому что это единственно верное решение.


DEM
Нет, я не убеждаю в мудрости приказов. Просто предлагаю "формально законный" путь решения как один из возможных.
А на тему
Цитата
"Я вполне допускаю два противоречивых заключения в одних выводах".
пофилософствуем еще.
Как судебно-медицинский эксперт, своими, скажем так, примененными специальными познаниями, я выделяю у объекта повреждения: нахожу их у трупа или извлекаю прочитанными в медицинской документации, в итоге этого процесса - имею составленный список повреждений, это - мой экспертный вывод, и он, заметьте, один, без разночтений и вариантов. Последующая квалификация повреждений - формализованный процесс сличения уже готового их списка с неким нормативным документом, в котором есть указания, что считать тяжким, средним и т.п, в нем - минимум специальных познаний, а больше - сопоставления буковок, медицинское образование в нем нужно только в малости, чтоб знать, например, разные названия (синонимы) для одних и тех же повреждений. И коли мне этот нормативный документ для сличения взяли и заменили, я допускаю непротиворечивый вывод о единственно верном и неизменном списке повреждений, но - увы! - сличенном с двумя противоречивыми (тк не указан порядок их взаимоприменения) нормативными актами.
И вот по этому поводу:
Цитата
Если это приказ начальника - исполняйте
смысл был мною вложен несколько другой - о том, что датой Ч следовало бы считать не опубликование/приказ Клевно и т.п., а именно дату отдачи Вам и мне, как сотрудникам, конкретного приказа нашим непосредственным руководством о применении всей этой байды.


FILIN
Коллега.
Я Вам Вам задал четко и однозначно сформулимрованный вопрос.
Вмето ответа - действительно, какая-то "филосфия" с массой причастных и деепричастных оборотов.
Пойми, кто может.


DEM
Что ж, я постарался объяснить, почему четко и однозначно я так не скажу smile.gif


FILIN
Уважаемый DEM.
Цитата
Что ж, я постарался объяснить, почему четко и однозначно я так не скажу

Тогда давайте считать Ваш #16 недействительным.


DEM
Цитата(FILIN @ 2.10.2008 - 23:22)

Тогда давайте считать Ваш #16 недействительным.

Уважаемый FILIN! Чего-то я не понимаю в политике партии... priso1.gif
Мой #16 обосновывает ответ на Ваш четкий и однозначный вопрос - не скажу! smile.gif
Извините, но аргументацией типа "ересь!" и иной с соответствующей длиной и богатой смысловой нагрузкой пользоваться не привык. А то скоро дойдем до "толстый и красивый парниша!", "знаменито!" и "мрак!"


FILIN
Уважаемый DEM.
Это уже ближе к оффтопу.
Я задал вопрс. Предполагалось получить на него ответ. А вот обоснование этого ответа - не предпоолагалось ( в формулировке нет "Если сможете/ не сможете, то обоснованный ответ").
Так что никакой "политики партии".

Я не люблю нарочитых затемнений смысла (если конечно, это не Откровение Иоана Богослова).


SPM
Цитата(FILIN @ 2.10.2008 - 20:05)
…одно дело исполнять приказы, а другое - убеждать других, что эти приказы ... это единственно верное решение.
цепочка событий к документу под названием "заключение СМЭ", есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения.

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах от не поврежденного (от целостного). Медицинские факты обобщаются в клиническом диагнозе и далее формулируется заключение о степени тяжести.

И второй аспект – давность.
С момента повреждения идут процессы разложения либо регенерации. По стадиям этих процессов делают вывод о давности. То есть давность может быть определена количеством новообразований либо объемом разложившегося. В любом случае для правового процесса требуется заключение с точностью до минут, суток. Иначе теряется смысл в наличии СМЭ.

Сегодня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегодня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.

Цитата(FILIN @ 3.10.2008 - 13:01)
…Я не люблю нарочитых затемнений смысла (если конечно, это не Откровение Иоана Богослова).
Поддерживаю (так же не люблю неопределенностей).

Смысл всех приказов – исскусственно сделать определенность из неопределенностей.


Grishin
Цитата(SPM @ 3.10.2008 - 14:37)
цепочка событий к документу под названием "заключение СМЭ", есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения...
Сегодня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегодня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.
Уважаемый SPM!
В своем видении алгоритма экспертного исследования Вы упустили главное - сопоставление выявленных изменений в объекте исследования с типовыми изменениями объектов, изложенными в методических указаниях в т.ч. в нормативно-правовых актах. Каждая методика, используемая экспертом, имеет свои "разрешающие способности" - граничные условия (а иначе наука не может существовать!) и в идеале, когда существующая методика еще и зарегистрирована в Минюсте.
С уважением.


Бабай
Цитата(Grishin @ 3.10.2008 - 17:07)
зарегистрирована в Минюсте
Простите меня юридически неграмотного, раньше, как я помню, никаких регистраций в минюсте не было, в чем же заключается эта регистрация (наверно не в простой регистрации в журнале учета документов)?


FILIN
За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему.

Уважаемые коллеги с юридической ориентацией.
Не запутывате своими псевдонаучными изысканиями тему, обозначенную в названии.


Серг
Цитата(FILIN @ 3.10.2008 - 16:33)
За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему.
Уважаемые коллеги с юридической ориентацией.
Не запутывате своими псевдонаучными изысканиями тему, обозначенную в названии.
Господа здравствуйте. Я начинающий пользователь на сайте. Но я вот о чем, допустимо ли в выводах двойная трактовка вообще. Т.Е. "до 16.09.08. - средний вред, после 16.09.08. - тяжкий вред. До "01.01.1745." от дествия предмета дьявольского происхождения, после 01.01.1937. "в результате огнестрельного, пулевого(дробового), сквозного (слепого) ранения .... и Т.Д. Ну ... я о том, что в принципе, двояко можно высказываться отвечая практически на все вопросы, задаваемые нам следователями.


SPM
Цитата(Grishin @ 3.10.2008 - 15:07)
Уважаемый SPM! .... Вы упустили главное - сопоставление выявленных изменений в объекте исследования с типовыми изменениями объектов, изложенными в методических указаниях в т.ч. в нормативно-правовых актах. Каждая методика, используемая экспертом, имеет свои "разрешающие способности" - граничные условия (а иначе наука не может существовать!) ...
Очень ценно подмечено, спасибо.

Действительно в моей цепочке такого звена нет.

И причина этого в том, что это звено отсутствует в заключениях СМЭ, с которыми мне приходилось работать и видеть где-либо.

Кроме того, я полагаю: чем серьезнее(честнее) эксперт относится к своей работе, тем длинее цепочка алгоритма изгготовления заключения и, как следствие - практически без неопределенностей либо двоякостей на выходе (безотносительно к исскуственным императивам, регламентирующим его деятельность).

Цепочка, мною приведенная, взята из практики...

Цитата(FILIN @ 3.10.2008 - 16:33)
За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему....
«За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся» углубленные специалисты «- так за неистребимое желание» решать вопросы ПРАВА в терминологии своей углубленной специальности.

А если серьезно, то седебная медицина – это стык двух сфер (как минимум – двух). Отсюда и не стыковки. Поэтому не вижу правильным называть процесс утряски неясностей «ЗАБАЛТЫВАНИЕМ»


Цитата(Серг @ 3.10.2008 - 20:12)
Господа .... в принципе, двояко можно высказываться отвечая практически на все вопросы, задаваемые нам следователями.
Вы упускаете простенькую вещь - истина не может быть двоякой.

Двоякость - следствие недостатка информации


FILIN
Цитата
А если серьезно, то седебная медицина – это стык двух сфер (как минимум – двух). Отсюда и не стыковки. Поэтому не вижу правильным называть процесс утряски неясностей «ЗАБАЛТЫВАНИЕМ»

СМ это мультидисциплинарная наука, с постоянно расширяющмся вовлечением иных дисциплин.
"Забалтывание" - на грани оффтопа помещение постингов не имеющих к заявленной теме никакого отношения.


BoYP
Цитата(Торн @ 30.09.2008 - 22:43)
Ув. BoYP!
Не слишком ли много Вы на себя берете, возомнив себя вершителем человеческих судеб?
При чем тут совесть?
Если сомневаетесь, давайте двойную трактовку: как должно быть ДО, а как-ПОСЛЕ. Вас за это никто не осудит, а суд уже разбереться каким образом квалифицировать то или иное повредждение.
Re 1: Сколько посмею - столько и беру. По совести. Не по совести жить - последствиями чревато. А судьбы чужие - не мне решать, не я их подвесил...
Re 2: Какие сомненья, что вы, что вы... Указываю в экспертизе на данный момент, какими "Правилами" пользуюсь - №1208 или №522+ №194н - и всё! Двойной трактовки писать не буду - не считаю возможным давать кому-либо повод поиграть в "грузинское очко", которое сегодня 19-ть, а завтра - 25-ть, вот только однозначное двадцать одно - всё никак не получается...


Цитата(FILIN @ 30.09.2008 - 22:52)
Уважаемый коллега.
Не надо всех, что мыслит не так как Вы сразу записывать еще и в "бессовестных".
Вообще, экспертиза проводимая не на основе закона и научных знаний, а на основе этики - сомнительное занятие (припомните - " партийную совесть", " высокую нравственность советского человека").
Не записывал, список ещё не подошел. deal1.gif
Мой подход: законнность+доказательность+логичность++нравственность. А не ИЛИ-ИЛИ. Так что не надо передёргивать.
А то что закон у нас, что дышло, и каждый норовит рулить по своему - так это уж не в мой огород камешки.


Vitalykk
Уважаемый BoYP!
Цитата
Мой подход: законнность+доказательность+логичность++нравственность.
Ну с первыми тремя вроде понятно. А вот нравственность здесь с какого боку? Первые три вытекают одно из другого и не противоречат между собой. Вам не кажется, что нравственный подход к проведению экспертизы опасное занятие?


FILIN
Цитата
А не ИЛИ-ИЛИ. Так что не надо передёргивать.

Вы, коллега, не только чужие постинги не читате, но и своих не помните.
В таких случаях лучше промолчать.


Kaschanov Vitalya
Зачем столько энергии тратить на споры! двойная квалификация или "одиночная". кто нам дал право рассуждать. У каждого из нас в должностной инструкции прописано - выполнять экспертные исследования в соответствии с действующими НПА. Интервью В.А. Клевно это не более чем публикация. Официальное письмо какой ни есть документ и других ожидать не приходится. Ждать приказов от администрации незачем - администрация обязана только доввести до Вас правовую базу и максимально облегчить Вашу работу дав разъяснения на внутренних собраниях или конференциях, не более. Двойную квалификацию дават ьне собираюсь, поскольку еще уважаю себя как эксперта. Меня учили так - семь раз отмерь - один отрежь. Выкручиваюсь также как ув. Filin. подозреваю, что 30 октября на ВДНХ может произойти нечто важное - не зря столько чиновников из большого МЗ СР туда прибудут.


BoYP
Цитата(Vitalykk @ 5.10.2008 - 00:36)
Уважаемый BoYP!
Ну с первыми тремя вроде понятно. А вот нравственность здесь с какого боку? Первые три вытекают одно из другого и не противоречат между собой. Вам не кажется, что нравственный подход к проведению экспертизы опасное занятие?
Нисколько, ибо нравственность в совокупности с остальным перечисленным - вреда причинить не может.
Впрочем, к удивлённым глазам при упоминании о нравственности - давно уже привык. После весёлых 90-х...

Цитата(Kaschanov Vitalya @ 5.10.2008 - 00:59)
...двойная квалификация или "одиночная". кто нам дал право рассуждать. У каждого из нас в должностной инструкции прописано - выполнять экспертные исследования в соответствии с действующими НПА. Интервью В.А. Клевно это не более чем публикация. Официальное письмо какой ни есть документ и других ожидать не приходится.
Ждать приказов от администрации незачем - администрация обязана только доввести до Вас правовую базу и максимально облегчить Вашу работу дав разъяснения на внутренних собраниях или конференциях, не более. Двойную квалификацию дават ьне собираюсь, поскольку еще уважаю себя как эксперта. Меня учили так - семь раз отмерь - один отрежь...
подозреваю, что 30 октября на ВДНХ может произойти нечто важное - не зря столько чиновников из большого МЗ СР туда прибудут.
А у нас только методички раздали из РЦ СМЭ - а дальше сам иди плавай. Приказа по бюро никакого не доводили и разъяснений не давали.
Спасибо, хоть FILIN мудрыми мыслями поделился...
Ну да, привычная понапраслина: "вот приедуть баре - оне и рассудют"... Только очередной гемор во всю голову пополам с неходячим велосипедом изобретут...


BoYP
Цитата(DEM @ 3.10.2008 - 02:22)
...И коли мне этот нормативный документ для сличения взяли и заменили, я допускаю непротиворечивый вывод о единственно верном и неизменном списке повреждений, но - увы! - сличенном с двумя противоречивыми (тк не указан порядок их взаимоприменения) нормативными актами.
И вот по этому поводу: смысл был мною вложен несколько другой - о том, что датой Ч следовало бы считать не опубликование/приказ Клевно и т.п., а именно дату отдачи Вам и мне, как сотрудникам, конкретного приказа нашим непосредственным руководством о применении всей этой байды.
А не могут два разных предмета находиться в одно и то же время в одной точке пространства... Так что и предложения о двойной квалификации степени тяжести - считаю оксюмороном полнейшим.

В том то и дело, что во многих СМЭ конторах сделали так: с бумагами ознакомили - а приказа по этому поводу в бюро не издали. Свою-то ass1.gif начальники - ну никак не хотят подставлять.


DEM
Цитата(BoYP @ 4.10.2008 - 22:48)
во многих СМЭ конторах сделали так: с бумагами ознакомили - а приказа по этому поводу в бюро не издали.
У нас пришел приказ начальника Бюро - с 01.10.08 применять 194н, поэтому все дискуссии утихли.


BoYP
Цитата(DEM @ 5.10.2008 - 04:21)
У нас пришел приказ начальника Бюро - с 01.10.08 применять 194н, поэтому все дискуссии утихли.

blink.gif Если не секрет - применять во всех экспертизах, оконченных после данной даты? Или принятых к производству? Или считается дата вынесения постановления? А как насчёт даты травмы? И как соотносится в датах данный приказ по бюро с прямым указанием Главного Эксперта?


DEM
Уважаемый BoYP!
Никаких разъяснений там нет. Все поняли - раз "руководствоваться в работе", то - на дату составления выводов, т.е выполнения этой самой работы, и точка.
А о каком "прямом указании Главного" идет речь? если устном - то это не нормативный акт, и ничего соотносить с ним не надо.


BoYP
Цитата(DEM @ 9.10.2008 - 17:31)
Уважаемый BoYP!
Никаких разъяснений там нет. Все поняли - раз "руководствоваться в работе", то - на дату составления выводов, т.е выполнения этой самой работы, и точка.
А о каком "прямом указании Главного" идет речь? если устном - то это не нормативный акт, и ничего соотносить с ним не надо.
Т.е. с 01.10.08 все экспертизы по новым правилам идут? Или с 16.09.08?

ЗЫ: Вам хорошо, у вас местный приказ есть... Правильный или нет - не будем заново xsunx_01.gif . Всё уже, всё - close_tema.gif
А у мине, беднаго, никакова нетути dash1.gif
Призадумаешься тут, особенно когда знаешь, что на твою ass1.gif уже butcher.gif ...


SPM
Цитата(BoYP @ 9.10.2008 - 13:39)
...Призадумаешься тут, особенно когда знаешь, что на твою ass1.gif уже butcher.gif ...
Это Ваши гипотезы либо имеются докфакты?? И в какой форме?


FILIN
Уважаемый DEM.
Цитата
А о каком "прямом указании Главного" идет речь? если устном - то это не нормативный акт, и ничего соотносить с ним не надо.

Совершенно не оспариваю Вашу позицию.

Только если Главный эксперт высказал свое мнение по поводу применения Критериев, то, видимо и в РЦ будут руководствоваться этим же при проведении повторных экспертиз.



Бабай
Перекрестившись,уповая на Господа (не на Директора) и здравый смысл, поняв из Форума,что не я один такой тупой, даю и по старому и по новому unsure.gif


DEM
Цитата(FILIN @ 9.10.2008 - 14:24)
Только если Главный эксперт высказал свое мнение по поводу применения Критериев, то, видимо и в РЦ будут руководствоваться этим же при проведении повторных экспертиз.

Уважаемый FILIN!
и пусть руководствуются - они же сами наплодят вал этих повторных экспертиз неточной отдачей нормативного акта (точнее - "дважды повторных" smile.gif, не забудем, что надо мной следующая инстанция - комиссия Бюро, а потом уже РЦ!). А за повторные экспертизы пока еще никому "первичному" ничего плохого не сделали, на моей 5-летней памяти только один случай взыскания, но там была явная ***ня написана.
Уважаемый BoYP! Совершенно точно - с 01.10 все по новым правилам, как написал начальник Бюро.


Толстый
Цитата(DEM @ 9.10.2008 - 04:11)
Совершенно точно - с 01.10 все по новым правилам, как написал начальник Бюро.

Интересно, а почему именно 1.10.? Почему тогда не 6.10. - с понедельника,например? Странно...
А дата вступления в силу не важна оказалась, как и дата травмы?


lusha
У нас по Приказу начальника Бюро новые Правила вступили в силу с 16.09.08 г. К каждой экспертизе подходила и подхожу индивидуально. ДУМАЮ! Вред здоровью даю согласно Правилам, теперь уже - новым. Пока особых сложностей не было. Возникнут - поделюсь с Вами, спрошу совета. Думаю, поможете.


FILIN
Уважаемая lusha.
Цитата
К каждой экспертизе подходила и подхожу индивидуально. ДУМАЮ!

Не могли бы Вы пояснить подробнее - что за "индивидуальный подход" и о чем думать в этой ситуации?


lusha
Например, за трещину длинной трубчатой кости или неосложненный перелом не дам Тяжкого вреда. И считаю, что при закрытых репозициях переломов длинных трубчатых костей давать Тяжкий, это уже слишком. Комментариев еще не было, но думаю, что многое в них прояснится. Как я поняла, что Тяжкий решено давать именно за то, что в 90% случаях, если не больше, закрытые переломы оперативным путем, производя операцию "открытая репозиция" - становятся поневоле открытыми, отсюда и высокий риск осложнений, соответственно и утрата трудоспособности. Ну и т.д. То есть подхожу с острожностью к каждому случаю. Если позволите приведу пример, имевший место в моей практике. Сквозной открытый дырчатый перелом плечевой кости - огнестрел; область перелома залатали парафином; раны (входная и выходная) - зажили втечение 10-ти дней, гипс не накладывали. Проконсультировала в комиссии; дали ЛЕГКИЙ вред.


Дейнеко
Цитата(lusha @ 9.10.2008 - 22:07)
Проконсультировала в комиссии; дали ЛЕГКИЙ вред.


А какуда же опасность для жизни девалась?? Мне не очень понятно решение "комиссии"


FILIN
Уважаемая lusha.
Мой вопрос был связан исключительно с темой обсуждения (двойная квалификация), а не с проведением экспертизы степени вреда вообще.
В связи с этим, Ваш ответ не соотносится с моим вопросом и с обсуждамой темой (т.е. флуд).

Уважаемый Дейнеко.
Двате не будем обсуждать этот топик.
Обсуждение по применению новых Критериев - в другой теме.


DEM
Цитата(Толстый @ 9.10.2008 - 20:42)
А дата вступления в силу не важна оказалась, как и дата травмы?
По крайней мере, никаких подобных указаний в нашем локальном приказе не содержалось, только "руководствоваться с 01.10".


Энист
Всем здравствуйте! После консультаций с местным областным следственным комитетом и областным судом, тоже было вынесено предложение о двойной оценке повреждений. Юристы хотели бы иметь возможность выбрать "КАТЕГОРИЮ" с учетом момента преступления, момента обнаружения следов преступления и т.д. для применения ст.9 и 10 УК. Однако, начальник сказал, что будем давать одну оценку - ныне действующую, вторую оценку в одних выводах давать только при конкретно сформулированном вопросе следователя. Самое смешное. что даже следственный отдел областного ГИБДД сказал, что им не нужна вторая оценка - по старым правилам. А нам зачем копья ломать и доп.работой себя загружать? Безусловно, что проблемы будут позже, когда дела в суд пойдут или резко возрастет количество возбужденных дел. Но наша позиция здесь принципиальная - вносите конкретный вопрос. Об этом мы свои правоохранительные органы предупредили.


Stalker
Цитата(BoYP @ 9.10.2008 - 12:18)
blink.gif Если не секрет - применять во всех экспертизах, оконченных после данной даты? Или принятых к производству? Или считается дата вынесения постановления? А как насчёт даты травмы? И как соотносится в датах данный приказ по бюро с прямым указанием Главного Эксперта?
Я возможно что-то пропустил, но Клевно - это руководитель Российского центра судебно-медицинской экспертизы, а не главный эксперт.
Главный специалист по судебно-медицинской экспертизе в минздравсоцразвития - Ромодановский Павел Олегович.


Stalker
Извиняюсь за то, что отошел от темы, но приходится критически оценивать некоторые посты, вводящие в заблуждение народные массы.
Федеральное агентство по здравоохранению и социальному развитию в чей состав входит РЦ СМЭ ликвидировано Указом Президента Российской Федерации от 12 мая 2008 года № 724, его функции переданы минздравсоцразвития и медико-биологическому агенству.
В любом случае в функции ликвидированного Росздрава не входил контроль за производством каких-либо экспертиз. Эти функции осуществлял и осуществляет Росздравнадзор- Полномочия: "...1.3. контроль за:
5.1.3.1. порядком производства медицинской экспертизы;
5.1.3.4. осуществлением судебно-медицинских и судебно-психиатрических экспертиз;..."


Saha


ФЕДЕРАЛЬНОЕ
ГОСУДАРСТВЕННОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
РОССИЙСКИЙ ЦЕНТР
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ
ЭКСПЕРТИЗЫ

ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА
ПО ЗДРАВООХРАНЕНИЮ И СОЦИАЛЬНОМУ РАЗВИТИЮ

(ФГУ РЦСМЭ РОСЗДРАВА)

125284, г. Москва, ул. Поликарпова, д.12/13

тел/факс +7 (495) 9450097; +7 (495) 9452169

E-mail: rc-sme-rf@mtu-net.ru; rcsme@sudmed.ru

«10» сентября 2008 г. № 1965

Начальникам Бюро
судебно-медицинской экспертизы
органов управления здравоохранением субъектов Российской Федерации



Заведующим кафедрами судебной медицины ГОУ ВПО Минздравсоцразвития России

(по списку)


«О дне начала действия
Медицинских критериев определения степени
тяжести вреда, причиненного здоровью человека»






В связи с многочисленными обращениями по поводу дня начала действия приказа Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 г. № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», довожу до Вашего сведения.

Приказ Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», зарегистрирован в Минюсте России 13.08.2008 г. № 12118, опубликован в «Российской газете» 05.09.2008 г. № 188 (4745) и вступает в действие по истечении 10 дней со дня опубликования, т.е. с 16 сентября 2008 года.

Приказ Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений», утратил силу в связи с изданием Приказа Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека».

РЦСМЭ обращает Ваше внимание на недопустимость использования Приказа Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений» при даче «Заключения эксперта», начиная с 16 сентября 2008 года.

С уважением,
Директор РЦСМЭ,
Главный судебно-медицинский эксперт
Минздравсоцразвития России
доктор медицинских наук, профессор

В.А. Клевно




Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!